Abandono del ejército

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Los comandantes del Ejército Rojo antes de la represión llevaron a las tropas a la masacre.

La tesis, formulada a principios de 60-x, de que una de las razones más importantes para la derrota del Ejército Rojo en 1941 fue la represión masiva de su personal al mando en 1937 - 1938, se encuentra entre las más arraigadas en la mente tanto de las masas como de los historiadores. . Pero ni esta declaración, ni el hecho de que en vísperas de las represiones del Ejército Rojo estaban en el apogeo de su poder y estaban perfectamente preparados, sigue sin ser probado.

Los primeros intentos de un estudio detallado del nivel de habilidades de combate del Ejército Rojo en la víspera de la represión fueron realizados por el autor en 2000 - 2009. Resultó que este nivel era muy bajo. Sergey Minakov, quien estudió la lucha dentro de la élite militar soviética en la víspera de 1937, estuvo de acuerdo con esta conclusión. Luego, Sergey Lazarev presentó nuevos hechos que respaldan nuestra conclusión, y Georgy Skipsky reveló los hechos del entrenamiento de combate débil de las tropas del Distrito Militar de Ural en el período que se examina.

"Las unidades de infantería no solo no podían interactuar con por tanques y artillería, pero en general daban la impresión de no estar entrenados "
En las obras de 2000 - 2010, el autor comenzó a analizar las causas del entrenamiento de combate deficiente del Ejército Rojo antes de la represión, aislando a los comandantes de educación militar y general insuficientes, poca disciplina y organización, falta de fondos y material, métodos viciosos de entrenamiento de combate y "vía no militar". La vida del ejército, no permitió a los militares concentrarse completamente en las tareas de preparación.

Sin embargo, todavía no hay una imagen completa del estado del entrenamiento de combate del Ejército Rojo en la víspera de las represiones de 1937 - 1938. Un estudio más detallado requiere la cuestión de los factores que lo determinaron.

Defectos del pensamiento operacional y táctico.


El Ejército Rojo previo a la represión no puede ser juzgado por los logros de los teóricos militares soviéticos de los primeros 30-s. La mayoría de los comandantes carecía de una naturaleza moderna, que se correspondiera con la naturaleza altamente dinámica de las operaciones de combate, el pensamiento táctico-operacional, una maniobra decisiva, acciones en el flanco y la retaguardia del enemigo e inextricablemente vinculada a la manifestación de una iniciativa razonable. La necesidad de desarrollar ese pensamiento se enfatizó en cada paso, pero en la práctica los comandantes en batalla no tomaron la iniciativa. Como resultado, el ataque, como regla general, se vertió en una colisión frontal, una sangrienta que no conduce a la destrucción del enemigo, sino que lo hace a un lado, lo que provocó más y más colisiones frontales.

Abandono del ejércitoEn vísperas de la represión de 1937, la mayoría de los comandantes del Ejército Rojo de todos los vínculos sufrieron y mucho más grave que un malentendido de las demandas de la guerra moderna, una falla en la debilidad general del pensamiento operacional-táctico.

Solo débil puede llamarse el pensamiento profesional de los comandantes del nivel operacional y táctico operacional, que desde 1935 - 1936 (al principio de 1937 no había datos) planificaron operaciones completamente y establecieron tareas para los subordinados, sin tener en cuenta el terreno ni la presencia de fuerzas. Los fondos, ni el tiempo necesario para la preparación de las hostilidades, ni tampoco se preocuparon por la organización de la comunicación.

Solo se puede llamar débil al pensamiento profesional de los comandantes tácticos, que en 1935, en 1936 y en la primera mitad de 1937, muy a menudo no les importaba preparar y apoyar el movimiento de su infantería para atacar con fuego incluso a la infantería. armas. Bajo las condiciones de saturación de la defensa con armas automáticas, esto equivalía a enviar tropas no a la batalla, sino a la matanza.

Solo se puede llamar débil al pensamiento profesional de los comandantes de todos los enlaces que, tanto en 1935, en 1936 y en la primera mitad de 1937, no quisieron tener en cuenta completa y patológicamente la información sobre el enemigo en sus decisiones, como si no estuvieran dispuestos a organizar la inteligencia y los problemas logísticos.

Un número significativo de comandantes tácticos del Ejército Rojo antes de la represión no sabía cómo pensar tácticamente. No solo no tomaron la iniciativa, no buscaron imponer su voluntad al enemigo, sino que no pudieron encontrar una nueva solución, incluso cuando se vieron obligados a actuar por el lado opuesto. Sin saber cómo actuar en la batalla, excepto como un patrón, un patrón con muescas, a menudo llegaron a este punto con su incapacidad para pensar completamente absurdo, continuando, por ejemplo, liderando sus unidades en la misma dirección incluso después de encontrarse con un punto de fuego arrojando una ducha o Cayó debajo de la daga ametralladora disparando desde el flanco. Y esto, notamos, a pesar del hecho de que el principal oponente probable de la represión previa del Ejército Rojo fue el ejército alemán, cuyas tácticas se basaron en la actividad, la insolencia, la iniciativa y la sorpresa. Se esperaban cambios frecuentes y rápidos en la situación de la lucha contra este ejército en cada paso, literalmente.

Objetivo ideal


Además del pensamiento táctico-operacional defectuoso, la teoría de operaciones profundas y el concepto de combate profundo y los comandantes del Ejército Rojo pre-represivo lucharon con éxito, también se vieron obstaculizados por el escaso conocimiento de las habilidades y destrezas que necesitaba el comandante y la incapacidad objetiva de controlar las tropas.

Los comandantes de las divisiones de infantería muy a menudo no conocían los comandos necesarios para el control de fuego, los métodos para dirigir a sus unidades, pelotones, compañías y batallones a la línea de ataques y el orden de movimiento de las unidades a atacar. Sus colegas petroleros, por regla general, no tenían las habilidades de observación necesarias de un tanque y trabajaban en una estación de radio necesaria para la gestión de subunidades, los funcionarios de todos los niveles (!) Tenían poca idea de cómo realizar ciertas funciones específicas en la práctica y no sabían cómo organizar el trabajo en KP y moverlo sin perder contacto con las tropas, para trabajar adecuadamente la documentación de combate, llevarla a los ejecutores, monitorear la ejecución, etc.

La mayor parte de los comandantes del Ejército Rojo pre-represivos se centraron poco en el terreno, no sabían cómo trabajar con el mapa, los gráficos del personal de propiedad deficiente ya menudo dominaban el lenguaje.

Con una calidad de ejecución similar, cualquier plan operativo se mantendrá en el aire y cualquier teoría militar más avanzada que no se pueda realizar no dará el efecto esperado en la práctica.

La implementación de la teoría de las operaciones profundas y el concepto de combate profundo en 1935, la primera mitad de 1937, también se vio obstaculizada por la débil preparación de los comandantes de las armas de combate que proporcionaron las acciones de la infantería y los tanques, la artillería y las tropas de comunicaciones. La artillería de comandantes del entonces Ejército Rojo no pudo establecer una derrota confiable de los objetivos en las condiciones de visibilidad insuficiente que se encuentran a menudo en la guerra (por la noche, en la niebla, en un área boscosa, etc.) y en general solo pudieron resolver misiones de fuego típicas y de rutina. Los oficiales al mando del batallón y la artillería del regimiento no solo no sabían francamente las reglas de disparo, sino que no podían actuar independientemente en el campo de batalla, donde era necesario que apoyara a las unidades de infantería con fuego a tiempo. Y los comandantes y el personal de las divisiones y grupos de artillería en 1935, en 1936 y en la primera mitad de 1937, no sabían cómo hacer fuego de artillería en masa. Pero solo un poderoso puño de artillería podría suprimir de manera confiable el fuego de la defensa y allanar el camino para la infantería y los tanques.

Los comandantes de comunicaciones no poseían el equipo de las tropas de comunicaciones y no podían maniobrarlo, es decir, organizar la provisión oportuna de las tropas de combate en un entorno frecuente y rápidamente cambiante. En principio, esto solo es suficiente para que una batalla profunda y una operación profunda se ahoguen ...

Implementar la teoría de operaciones profundas y el concepto de combate profundo en la práctica también se vio obstaculizado por el débil entrenamiento de las tropas. El entrenamiento insatisfactorio de un solo luchador (en combinación con la escasa capacidad de los comandantes para controlar tropas) llevó a la baja preparación de las unidades y unidades del Ejército Rojo.

Las unidades de la infantería soviética en 1935, en 1936, e incluso en la primera mitad de 1937, no solo no pudieron interactuar con tanques y artillería, sino que en general dieron la impresión de no entrenados. Durante el ataque, sus formaciones de batalla se alteraron constantemente y se convirtieron en una multitud espesa, es decir, un objetivo ideal para el enemigo. Las unidades de tanques y las unidades en su personal regular y en condiciones reales de campo tampoco sabían cómo actuar. El batallón, el regimiento y la artillería de tanques resultaron ser prácticamente incapaces. Las unidades de infantería bajo Mikhail Tukhachevsky, Iona Yakira y Jerome Uborevich debían luchar prácticamente sin apoyo directo de artillería.

Superpotencias del ejército alemán


Por lo tanto, las nociones de la excelente preparación del Ejército Rojo en vísperas de las represiones de 1937 del año que todavía están muy difundidas son erróneas. No solo no pudo implementar con éxito el concepto de batalla profunda y la teoría de la operación profunda desarrollada por sus teóricos militares, sino que difícilmente podía dirigir operaciones militares exitosas en general.

En consecuencia, una refutación de las afirmaciones anecdóticas de que "antes del 1937, el Ejército Rojo superaba a la Wehrmacht (Reichswehr) cuantitativa y cualitativamente", no valdría la pena. Sin embargo, la declaración citada pertenece al investigador muy oportunista, pero aún bien conocido, Viktor Anfilov. Además, una breve comparación de los entrenamientos previos a la represión del Ejército Rojo y sus oponentes potenciales: los ejércitos alemán, japonés y polaco es extremadamente útil en sí misma.

Por supuesto, en términos cuantitativos, ni el Reichswehr ni el Ejército Rojo, que surgieron de él después del año 1935, fueron nunca superiores a la Wehrmacht. En cuanto a la calidad, entonces ...

Al describir 13 en julio 1932, el entrenamiento del cuerpo de oficiales alemanes, el agregado militar soviético en Alemania Yakov Yakovenko (Zyuz-Yakovenko) notó una ligera disminución en comparación con 20 del siglo pasado, cuando en el Reichswehr no solo los regimientos, sino también los batallones eran ordenados por personas que servían en estas posiciones en los años de la Primera Guerra Mundial y aquellos que tuvieron una experiencia enorme. Sin embargo, con respecto a los problemas de gestión en la batalla, no encontró ninguna falla significativa en los oficiales renovados de los alemanes. En materia de logística, señaló Yakovenko, incluidos los jóvenes cuadros de oficiales alemanes "están muy por delante de nosotros, ya que casi nadie en nuestras tropas está involucrado en este trabajo".

Los comandantes soviéticos en 1935 - 1937 también demostraron consistentemente habilidades débiles de comando y control. Los comandantes de la compañía no consideraron necesario utilizar los servicios de enlace en combate, por no hablar de las comunicaciones por radio, ignoraron por completo los problemas de apoyo logístico.

"La excepcional preparación, organización y coordinación del trabajo, excluyendo elementos de prisa, espasmos, confusión, etc., y contribuyendo a un alto rendimiento positivo, son asombrosas", fueron las impresiones de los capitanes militares de las escuelas militares del Distrito Militar de Moscú Boris Gorbachev del trabajo 24 de los capitanes alemanes y las Mayores del Estado Mayor durante una excursión a Silesia en el verano de 1931. "Maravilloso", escribe Gorbachov, "también la claridad, expresividad y brevedad de las decisiones tomadas en forma de una orden o directivas". “Oficiales bien entrenados, con fluidez en: 1) método de cálculo operacional y táctico; 2) recolectando, procesando y preparando material para la solución; 3) la capacidad de garantizar la transferencia de la decisión y la verificación de su ejecución ", dijeron representantes conocidos del más alto comando del Ejército Rojo, Ivan Dubovaya y Semyon Uritsky, quienes estudiaron al graduado de la Academia Militar Alemana en 1933.

También en el informe de Dubovy y Urytsky a Kliment Voroshilov a partir de noviembre 23 de 1933, se perfeccionó la preparación individual y el entrenamiento de unidades pequeñas, así como el conocimiento de los deberes de un luchador en batalla, su capacidad para orientarse en la situación y la iniciativa. "La interacción entre luchadores individuales y unidades es muy alta", señala el informe. "En cualquier caso, todavía tenemos que trabajar mucho en esta área para lograr el mejor pulido de los combatientes y comandantes subalternos".

Por supuesto, la formación de combatientes del ejército, reclutada sobre la base de la conscripción universal, nunca puede alcanzar el nivel de profesionales contractuales cuidadosamente seleccionados, en los que se encuentran los oficiales ordinarios y no comisionados del Reichswehr alemán 1919 - 1935. Y en la Wehrmacht 1935, que reemplazó al Reichswehr, con personal, como el Ejército Rojo, sobre la base del servicio militar universal, la habilidad de un solo luchador y subunidades se redujo inevitablemente. Sin embargo, no mucho: después de todo, los instructores - oficiales y oficiales no comisionados siguieron siendo los mismos, Reichswehr. El pequeño ejército alemán, como los comandantes soviéticos se familiarizaron con el Reichswehr observado en octubre 1925, es capaz de aceptar grandes reclutas en sus filas. El sistema de despliegue Reichswehr, confirmado en julio 1932 del año por Yakovenko, está completamente provisto de "personas de calidad adecuada".

Estrictos japoneses, indefensos polacos


A diferencia del personal de comando soviético, los japoneses en 1935 - el comienzo de 1937, no solo con palabras sino que de hecho, siguieron los modernos principios tácticos operacionales: esforzándose constantemente por el uso generalizado del alcance y la evitación, supieron tomar la iniciativa y actuar de manera decisiva, rápida y repentinamente. "Hay que decir que los japoneses son especialmente estrictos a este respecto", subrayó en diciembre de 1935 el Subcomisario de Defensa de la URSS, Mariscal de la Unión Soviética Tukhachevsky. "No les gustan las técnicas de lucha, subordinando todo el coraje y la iniciativa".

El alto nivel de entrenamiento de infantería del ejército japonés en el Ejército Rojo se observó en el año 1934. Los observadores soviéticos hablaron sobre la ventaja más importante del entrenamiento del luchador de tanques japonés. Los conductores de tanques japoneses sabían conducir bien en condiciones cercanas a la situación de combate, y estaban perfectamente preparados tácticamente.

Es algo más difícil comparar el entrenamiento de la pre-represión del Ejército Rojo con el del ejército polaco, que en los 30 evolucionó notablemente.

Según los datos soviéticos, el pensamiento operativo y táctico de los oficiales polacos para el año 1934 estaba tan desactualizado como el personal de comando soviético. Se distinguió (especialmente entre los generales) por la misma falta de iniciativa en la batalla y el deseo de actuar de acuerdo con un patrón. Demostrados oficiales polacos y deficiencias en la gestión de las tropas. Las fuentes polacas confirman que incluso en los años 1929 - 1931 todo fue exactamente eso. Por ejemplo, el Jefe del Estado Mayor de Polonia, División General Tadeusz Piskor, en sus Conclusiones generales sobre el estado del entrenamiento militar en 1929 y 1930, señaló:

- Los comandantes de brigadas y divisiones no luchan por la audacia y la rapidez de las acciones, lo que tanto ellos como los oficiales superiores (es decir, los comandantes de regimientos y batallones - AS) no concentran sus fuerzas en la dirección del ataque principal, los dispersan y desean "estar en todas partes". "Y no organizar la interacción de la infantería con la artillería;
- en el caso de generales y oficiales, “hay una falta extremadamente frecuente de determinación y perseverancia para llevar a cabo la decisión tomada” en la vida;
los comandantes subestiman el reconocimiento y con frecuencia llevan a sus tropas a una ofensiva ciega, mientras que las oficinas centrales "olvidan", organizan combates y tienen problemas de apoyo logístico;
- los comandantes de brigadas y divisiones no saben cómo confiar en el control de tropas en su cuartel general, y los oficiales del personal, a su vez, no solo trabajan de forma desorganizada (ruidosa y nerviosa) y tardan en preparar las órdenes, pero tampoco saben cómo preparar los datos para que el comandante tome una decisión;
los oficiales de infantería junior generalmente "dejan fácilmente la gestión de sus unidades subordinadas", "prestan poca atención a la organización de su propio fuego" y "no siempre racionalmente" resuelven el problema de la interacción entre el fuego y el movimiento;
—Los oficiales de servicio militar no saben cómo hacer nada de lo que se requiere de un comandante en la batalla: “no se sienten como comandantes y no están preparados para este papel, están poco versados ​​en una situación táctica, miran constantemente a los oficiales y comandantes, esperando órdenes de ellos. "Demostrar vacilación, falta de iniciativa, son propensos a tomar decisiones estándar, no saben cómo dar órdenes simples y claras, así como a escribir informes sensatos";
- La inspección de los oficiales de 1931 y 3 de los distritos del cuerpo (es decir, tropas estacionadas en la región de Vilna y en Bielorrusia occidental) llevada a cabo en 10 por la inspección del ejército de Vilna reveló "la impotencia del pensamiento táctico de la mayoría de los oficiales", mostró que "la mayoría de los oficiales son de coronel a teniente". descubren una completa ignorancia de los "conceptos básicos del pensamiento táctico", no quieren y no pueden pensar tácticamente de manera inteligente "las tácticas no conocen el porcentaje de 50 de los comandantes de la batería (capitanes y tenientes), el porcentaje de 50 de los comandantes de artillería divisiones riyskogo (Majors), 60 comandantes por ciento de la compañía (maestros y tenientes) y 70 comandantes de batallón ciento (Majors);
-para controlar tropas en combate de 355, los oficiales probados "muy bien" entrenaron solo alrededor del tres por ciento (personas 10), "bien" - solo 12 por ciento, "bastante satisfactorio" - solo 10 por ciento, "satisfactorio" - 23 por ciento, "débil "- 33 por ciento, y" insatisfactorio "- 21 por ciento.


El rápido progreso de las tropas polacas.

La imagen, como vemos, no es mejor que en el Ejército Rojo. Sin embargo, no fue en vano que en la URSS en 1934, se reconoció que el ejército polaco posee un excelente sistema para la mejora de los oficiales. La formación de los oficiales polacos en las 30-ies progresó rápidamente. Durante las maniobras realizadas por los polacos en septiembre 1932 en Volyn, en la región de Rovno, el agregado militar soviético Edward Lepin no pudo evitar notar que "el cuerpo de oficiales fue educado sobre los principios de mostrar iniciativa y valor". También notó otro cambio importante en el pensamiento operacional y táctico de los comandantes polacos: "La idea de concentrar las fuerzas en la dirección del ataque principal generalmente se manifestó claramente en las decisiones de ambos lados" (hasta ahora, sin embargo, más bien mecánicamente: para el ataque principal, en todos los casos, el tercio de las fuerzas). El avance del oficial para el reconocimiento personal y la observación, señaló el agregado, se ha convertido en algo común. Finalmente, en las maniobras, en sus palabras, "se sintió" que los "oficiales polacos recibieron capacitación sólida en el campo de las técnicas de entrega de pedidos" (el mismo equipo que no se entregó al personal de comando soviético incluso en 1935 - 1937 años. - A.S. ).

"El arduo trabajo de entrenamiento y tejido del cuerpo de oficiales produjo sus resultados", Lepine resumió un estudio de cuatro meses del ejército polaco realizado por Voroshilov de 12 de septiembre 1932, el resultado de un estudio de cuatro meses del ejército polaco ", el ejército polaco cuenta con un considerable personal bien entrenado". "Por supuesto", dijo, "hay muchas deficiencias en este entrenamiento, por supuesto, los oficiales del joven ejército polaco en preparación son mucho más bajos que los oficiales alemanes". En cuanto a la insolvencia de los comandantes de los oficiales no comisionados polacos para el servicio de duración determinada (según la información soviética, todavía se mantenían un poco más altos que la masa promedio en la primavera de 1933), esto no importaba mucho, ya que la gran mayoría de los oficiales no comisionados del ejército polaco eran soldados adicionales (al comienzo de 1933, los oficiales sin comisión no comisionados eran soldados de tiempo extra 6700 y 37). Y sus habilidades, como señaló el lado soviético en 000 en abril, estaban en un nivel alto.

Dado el buen entrenamiento de la abrumadora mayoría de los oficiales no comisionados del ejército polaco y el rápido progreso en el entrenamiento de sus oficiales, que se identificó en 1931 - 1932, gracias a lo cual este último ya estaba calificado como X1NUMX por el observador soviético, se puede asumir con seguridad que en 1932 y especialmente en la primera mitad de 1935, los comandantes polacos de armas combinadas e infantería estaban listos para la guerra mejor que los soviéticos.

Y el entrenamiento de artillería de artillería polaca de los comandantes de artillería polacos fue superior al de los soviéticos, incluso en 1929 - 1931. Al evaluar el estado del ejército polaco en 1929 - 1930, el general Piskor, quien criticó sin piedad a los comandantes de armas combinadas e infantería, notó el alto entrenamiento técnico (teniendo en cuenta la técnica de tiro. - AS) de los artilleros. El informe de la Inspección del Ejército de Vilnius sobre los resultados de la comprobación de 1931 y 3 Corps en 10, junto con los fracasos en el entrenamiento táctico de los comandantes de infantería y artillería y los comandantes, demostró en el arte de disparos de artillería por los comandantes de la batería. Se dijo sobre los tenientes de la artillería (comandantes de los pelotones de bomberos): "En general, todo es bueno, algunos son muy buenos". Según el informe de un oficial inglés publicado en abril de 1935, que se entrenó en la batería de artillería para caballos 5 de la división de artillería para caballos 3 del Ejército Polaco, la artillería de campo de los polacos es increíble con habilidades de tiro, mientras que la artillería también logró buenos resultados prácticos.

En el mismo informe de febrero de 12, 1932 admitió que si la mitad de los comandantes de las divisiones de batería y táctica no lo saben, los comandantes de los regimientos de artillería no solo son muy buenas flechas, sino también excelentes tácticas. Entonces, la artillería polaca debería haber sido mejor que la soviética (que no sabía cómo hacerlo incluso en 1935, la primera mitad de 1937), dando masaje al fuego. Después de todo, el papel principal aquí lo desempeñan los comandantes de división y los comandantes de regimiento de artillería, sobre la base de los grupos de artillería que se crean.

Las habilidades del luchador individual y las unidades de los polacos también eran más altas que en el Ejército Rojo. "Las pequeñas unidades del ejecutor se prepararon de forma bastante satisfactoria", informó el agregado militar soviético Lepin a 12 de septiembre en 1932 a Voroshilov sobre impresiones realizadas desde maniobras polacas bajo Rovno. De esta evaluación se deduce que nada menos que "bastante satisfactorio" fue luego evaluado por los polacos y la habilidad de un solo soldado-soldado de infantería. "El soldado polaco tenía una preparación militar decente", escribe Lepin, basándose en sus impresiones no solo de las maniobras de Rovno, sino también de su relación de cuatro meses con el ejército polaco. En la primavera de 1934 en la URSS, ya se dijo que las habilidades del soldado único y las unidades de los polacos son altas y cumplen plenamente los requisitos de la guerra moderna, y las unidades de infantería polaca maniobran bien en el campo de batalla, entrenadas para realizar marchas forzadas, sus ataques son rápidos y arrollados. El entrenamiento de fuego de bajo nivel está progresando rápidamente.

En cuanto a la infantería del Ejército Rojo, las palabras sobre "alto nivel" no fueron, como hemos visto, aplicables en el período de 1935, la primera mitad de 1937 del año.

Los dos documentos del ejército polaco de aquellos años que estuvieron a nuestra disposición revelan claramente las buenas habilidades de artillería que poseían los artilleros ordinarios entre los polacos anteriores a 1931: la muestra es aleatoria y los certificados de los documentos son exactamente los mismos. El entrenamiento especial de artillería ordinaria, señalado después de la inspección de las tropas de 1932 y 1931 de los distritos de cuerpos en Vilnius 3 llevada a cabo en el ejército de Vilnius, fue bueno. En 10 y en 6, la división de artillería de caballos, comprueba, después de haber comprobado varias de sus unidades en el invierno de 13 - 1932, el comandante del grupo de artillería de 1933, Coronel Nowak, tenía una buena preparación de la tripulación de armas; el conocimiento del material en la división 6 es bueno, y en la división 6 es bastante satisfactorio. Ni una sola muestra aleatoria de materiales de los controles de las unidades del Ejército Rojo de entonces dieron un resultado tan alto.

Suponiendo que desde 1933 - 1934, el entrenamiento de combatientes y unidades en el ejército polaco con sus buenos oficiales no comisionados y oficiales rápidamente progresivos (habilidades de instructor que también estaban en el apogeo de 1929 - 1930) ha disminuido, no tenemos ninguna razón .

Por lo tanto, el entrenamiento del Ejército Rojo antes de la represión no solo fue bajo, sino que fue inferior al de sus posibles oponentes: los alemanes, los japoneses y los polacos.
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  1. +3
    Junio ​​10 2015 13: 41
    ¿De dónde han venido los comandantes del Ejército Rojo de un buen entrenamiento, si en la abrumadora mayoría solo tenían experiencia de guerra civil, sin el uso de aviones y vehículos blindados?
    1. +2
      Junio ​​10 2015 13: 45
      Cita: Corsair5912
      ¿Dónde obtuvieron los comandantes del Ejército Rojo un buen entrenamiento?

      ¿Tenía el ejército alemán experiencia antes de los 39 años? El artículo discute el período hasta 1937 y reconoce el entrenamiento superior de los ejércitos del enemigo probable.
      Repetiré mi comentario a las 13.41.
      No pasa nada sin motivo. No hay nada importante en el artículo: las razones del bajo entrenamiento de combate del Ejército Rojo. Si comienza a revelar las razones del bajo entrenamiento militar, puede llegar a conclusiones decepcionantes sobre todo ese tiempo en la historia de Rusia.
      1. +9
        Junio ​​10 2015 14: 19
        No cantaré alabanzas al ejército del Ejército Rojo, pero no culparé indiscriminadamente, como lo hace el autor. Aconsejo al autor que vea la película "Trasera de un batallón de tanques". Si el entrenamiento fue tan débil, ¿cómo podría haber sido posible educar a los combatientes en un año de tal manera que ganaran en el lago Khasan y en el río Khalkhin-gol? Después de todo, ¿los japoneses eran superiores a los soldados del Ejército Rojo? ¿Cómo podrían capturar Polonia, porque los polacos tienen mejor entrenamiento? No se debe descartar todo, dicen, se llenaron de cadáveres. Soldado del Ejército Rojo, se distinguió por la capacidad de contraatacar en el combate cuerpo a cuerpo. Los francotiradores del Ejército Rojo fueron un verdadero horror para los enemigos. Y esto a pesar de que en Alemania, tras la Primera Guerra Mundial, los francotiradores abandonan las líneas del frente, así como el combate cuerpo a cuerpo. Había una doctrina "para vencer al enemigo en su propio territorio". Había debilidades en el Ejército Rojo y en las comunicaciones, aviones, tanques y producción de artesanías, etc., pero también hubo logros de artillería superior a la alemana, etc. En general, a pesar del estudio a largo plazo de este tema, el autor claramente se inclinó hacia la denigración del Ejército Rojo. Como resultado, me perdí información importante.
        1. +6
          Junio ​​10 2015 14: 35
          Cita: Wend
          Un luchador del Ejército Rojo, que se distingue por la capacidad de contraatacar en combate cuerpo a cuerpo.

          No voy a contar el chiste, solo el final: "Que él (el karateka) con los tacones desnudos contra las damas del comandante rojo". El cuerpo a cuerpo es bueno, pero la bala es más rápida y efectiva. También Suvorova A.V. citar como prueba: "Bullet-stupid, bayonet-well done"
        2. +3
          Junio ​​10 2015 14: 39
          Cita: Wend
          y los logros de la artillería superaron a los alemanes, etc.

          La artillería no es solo un arma, sino también la capacidad de usarla. ¿Y de dónde sacaste ese superior?
          1. +2
            Junio ​​10 2015 14: 52
            Cita: Maiz
            Cita: Wend
            y los logros de la artillería superaron a los alemanes, etc.

            La artillería no es solo un arma, sino también la capacidad de usarla. ¿Y de dónde sacaste ese superior?

            Lea la literatura, un número suficiente de libros, que proporcionan especificaciones técnicas y cantidades.
            Cita: Maiz
            Cita: Wend
            Un luchador del Ejército Rojo, que se distingue por la capacidad de contraatacar en combate cuerpo a cuerpo.

            No voy a contar el chiste, solo el final: "Que él (el karateka) con los tacones desnudos contra las damas del comandante rojo". El cuerpo a cuerpo es bueno, pero la bala es más rápida y efectiva. También Suvorova A.V. citar como prueba: "Bullet-stupid, bayonet-well done"

            En este contexto, esto no es una anécdota, sino una estupidez. También hay literatura sobre este tema. También hubo un programa en el canal de televisión North-West sobre el combate cuerpo a cuerpo en el Ejército Rojo y el ejército de la Wehrmacht, en el ciclo "Paseo de la Fama". En general, si está interesado, entonces encontrar respuestas en Internet no es un problema, hay muchos libros y artículos.
            1. +3
              Junio ​​10 2015 15: 23
              Cita: Wend
              En este contexto, esto no es una broma, sino una estupidez.

              Al correr en bolsas, el ganador no es el que corre mejor, sino el que corre mejor en la bolsa,
              1. +2
                Junio ​​10 2015 16: 22
                Cita: Maiz
                Cita: Wend
                En este contexto, esto no es una broma, sino una estupidez.

                Al correr en bolsas, el ganador no es el que corre mejor, sino el que corre mejor en la bolsa,

                La respuesta es de la categoría, está lloviendo afuera, y estamos teniendo un concierto riendo
        3. +9
          Junio ​​10 2015 16: 14
          El autor claramente hizo un sesgo hacia la denigración del Ejército Rojo. Como resultado, me perdí información importante.
          Es posible que esto no sea una denigración, sino un análisis de errores. sonreír En 1940, después de varios meses de intentos fallidos y sangrientos de asaltar la línea Manerheim, el mando de las tropas soviéticas cambió de frente, y las tropas comenzaron a entrenar, estudiaron la interacción de infantería, tanques, artillería y aviones durante varias semanas. Y solo después de eso, un ejército completamente diferente en calidad sin mucha dificultad rompió la resistencia de los finlandeses y el fracaso de las defensas enemigas.
          1. +1
            Junio ​​10 2015 16: 26
            Cita: jktu66
            El autor claramente hizo un sesgo hacia la denigración del Ejército Rojo. Como resultado, me perdí información importante.
            Es posible que esto no sea una denigración, sino un análisis de errores. sonreír En 1940, después de varios meses de intentos fallidos y sangrientos de asaltar la línea Manerheim, el mando de las tropas soviéticas cambió de frente, y las tropas comenzaron a entrenar, estudiaron la interacción de infantería, tanques, artillería y aviones durante varias semanas. Y solo después de eso, un ejército completamente diferente en calidad sin mucha dificultad rompió la resistencia de los finlandeses y el fracaso de las defensas enemigas.

            Dime, si empiezas a "desmontarte" como persona, confiando en algunos de tus errores y oponiéndote a las ventajas de otras personas, ¿será una calumnia? ¿O no?
            Eso es exactamente lo que el Ejército Rojo estudió y estudió con éxito. Estudiado sobre la marcha, da un ejemplo de la prueba de guerra finlandesa de esto.
        4. Alf
          +3
          Junio ​​10 2015 17: 21
          Cita: Wend
          Si el entrenamiento fue tan débil, ¿cómo en un año, podrías educar a los luchadores para que puedan vencer en el lago Khasan y en el río Khalkhin-gol? Después de todo, los japoneses superaron a los combatientes del Ejército Rojo.

          Además, es suficiente recordar 2 hechos.
          1. La guerra relámpago en Khalkhin Gol fue preparada y realizada durante la guerra, que es mucho más difícil que en tiempos de paz.
          2. El suministro de las tropas del Ejército Rojo durante el conflicto de Khalkhingol se llevó a cabo en terreno no equipado, y también se debe tener en cuenta la ausencia total de carreteras en Mongolia y la necesidad de entregar algunos tipos de suministros desde la parte central del país.
          Con una sede pobre, esto no es realista.
          Con respecto al excelente entrenamiento de las tropas alemanas, citaré un hecho: durante la introducción de las tropas alemanas en la zona desmilitarizada, un batallón se perdió por completo, estaban mirando con la policía. Y esto con el "más alto" entrenamiento de oficiales alemanes en el centro de Europa.
          1. +7
            Junio ​​10 2015 18: 59
            El artículo complació con un análisis objetivo de las capacidades de combate del Ejército Rojo, sus comandantes y soldados de base antes del período de "represión" de su estado mayor.

            ¿De dónde viene la capacidad de comandar al personal para dominar el conocimiento militar, cuando su columna vertebral principal consistía en trabajadores y campesinos que habían eliminado por completo el analfabetismo completo?
            Para obtener especialistas militares competentes, los comandantes necesitan más de una docena de años, una continuidad en la transferencia del conocimiento militar de los ancianos que tienen experiencia militar adecuada (no civil) a los más jóvenes.
            Desafortunadamente, no hubo nada de esto en el Ejército Rojo de la década de 30. Los oficiales de la Primera Guerra Mundial, con pocas excepciones, estuvieron ausentes del Ejército Rojo; hubo participantes en la Guerra Mundial que lucharon contra suboficiales y soldados, pero no tenían el conocimiento necesario.
            Se violó la continuidad del entrenamiento del personal militar en escuelas y academias militares, y se perdió el personal docente.
            El nivel de alfabetización general disminuyó, tanto para los estudiantes como para el nivel de los docentes. El simplismo, un patrón, la formación en al menos el conocimiento elemental floreció en la formación, porque los alumnos no podían dominar material más complejo.
            ¿De dónde vino el ejército competente y profesionalmente entrenado en ese momento?
            El Ejército Rojo, en virtud de condiciones objetivas, estaba predeterminado en los años 30 para ser un ejército mal entrenado.
            1. +4
              7 января 2017 13: 26
              Estimado VladimirZ, estoy completamente de acuerdo contigo. El marinero Zheleznyak (hablo en sentido figurado) no podía enseñar cómo controlar a las tropas. Para la capacidad de controlar tropas en la batalla, no es suficiente conocer la historia del PCUS (b) y ser un miembro devoto del grupo. El período inicial de la Gran Guerra Patria mostró que todos nuestros mariscales de la época 1930-40gg no pudieron resistir, en sus cualidades comerciales, a los alemanes. Como resultado, tal pérdida de territorio, personal, equipo y recursos.
      2. +8
        Junio ​​10 2015 16: 03
        ¿Tenía el ejército alemán experiencia antes de los 39 años?
        La mayoría de los oficiales alemanes fueron a una escuela privada. No tenían tanta brecha en las relaciones de un soldado y un oficial, en las relaciones entre oficiales, diferentes en jerarquía, como en el Ejército Rojo. Como oficiales, por regla general, vinieron soldados capaces de iniciativa que vieron el servicio en servicio. Muchos tenían experiencia de 1 mV, civil español. Los altos oficiales alemanes tenían una excelente capacitación operativa. Muchos de ellos estudiaron en academias de la URSS. Los generales fallidos en Alemania fueron despedidos, no para su ejecución. PERO, estratégicamente, la Wehrmacht ciertamente perdió la guerra en junio de 1941, atacando a la URSS.
        Sin lugar a dudas, el comando soviético aprendió a luchar, enseñó a los soldados y finalmente superó el liderazgo de la Wehrmacht. Y este estudio en tiempos de guerra costó víctimas increíbles.
      3. +1
        Junio ​​10 2015 17: 21
        Sin embargo, la Wehrmacht en 1941 tenía a sus espaldas dos exitosas compañías de verano. Durante este tiempo, los comandantes talentosos avanzaron a las posiciones de comandantes de unidades y formaciones. Pocas personas saben que Guderian por sus avances en tanques en Francia al principio quería arrestar. Los mariscales de campo querían que luchara con más cuidado, sin riesgo. Pero mientras se preparaba la orden, resultó que Guderian ya había logrado ganar la guerra.

        En general, la experiencia fue, sea lo que sea que se diga. Al mismo tiempo, el Ejército Rojo tuvo conflictos relativamente pequeños: Halkin-Gol y Finlandia. No es suficiente para una guerra con Alemania. Pero de todos modos: los alemanes no podían tomar Leningrado (fue LenVO quien en su mayor parte participó en el finlandés), y las divisiones formadas por Apanasenko en el Lejano Oriente proporcionaron una ofensiva cerca de Moscú.
        1. Alf
          +2
          Junio ​​10 2015 18: 43
          Cita: RiverVV
          En general, la experiencia fue, sea lo que sea que se diga. Al mismo tiempo, el Ejército Rojo tuvo conflictos relativamente pequeños: Halkin-Gol y Finlandia. No es suficiente para una guerra con Alemania.

          ¿No es suficiente? ¿Recuerdas qué país del mundo tenía un ejército listo para luchar en invierno? El Ejército Rojo recibió esta experiencia en Finlandia.
          1. +1
            Junio ​​11 2015 06: 15
            Pero la guerra comenzó en el verano. Extraño, ¿verdad?
          2. 0
            4 января 2017 17: 36
            y cuanto fue el sacrificio
      4. 0
        9 января 2017 13: 31
        El ejército alemán preparado a propósito para la guerra, la Reichswehr, era en realidad un ejército número 100 mil, oficiales potencialmente bien entrenados y suboficiales, es decir. incluso soldados ordinarios debido a numerosos cursos adicionales, preparados como comandantes menores.
        Estás tratando de arrojar una piedra en el ejército de la URSS a principios de los años 30, pregunta en qué año en la URSS pudieron abandonar el principio territorial de la existencia de las fuerzas armadas y en qué cursos se cerraron los cursos sobre la eliminación del analfabetismo en el ejército.
    2. +2
      Junio ​​10 2015 15: 43
      ¿De dónde han venido los comandantes del Ejército Rojo de un buen entrenamiento, si en la abrumadora mayoría solo tenían experiencia de guerra civil, sin el uso de aviones y vehículos blindados?
      Solo de los oficiales del ejército imperial ruso, pero fueron retirados del Ejército Rojo en los años 20, se interrumpió la continuidad del cuerpo de oficiales.
      1. Alf
        +6
        Junio ​​10 2015 17: 26
        Cita: jktu66
        Solo de los oficiales del ejército imperial ruso, pero fueron retirados del Ejército Rojo en los años 20, se interrumpió la continuidad del cuerpo de oficiales.

        ¿Quién te dijo eso? Basta mirar la composición del Estado Mayor soviético para ver a los ex oficiales zaristas allí. Y sobre "eliminado", por lo que vale la pena ver quién fue eliminado. Y sacaron a aquellos muchos para quienes el soldado era una "bestia gris".
    3. +1
      3 января 2017 00: 18
      ¡Simplemente no tienes que cercar el jardín! Después de todo, el teniente general Panfilov inventó la espiral, más conocida como la espiral de Baurzhan Momysh, y Pokryshkin mantuvo un diario donde escribió las reglas básicas del luchador. Esta es solo la parte superior de los nuevos productos; puede traer miles de tales propuestas racionales, si conoce la historia de la Gran Guerra Patria ...
    4. 0
      15 julio 2017 15: 37
      Alemania tenía un ejército limitado. En condiciones de desempleo y devastación, había muchos que querían unirse al ejército. Hubo una feroz competencia por el ejército, como resultado de lo cual las tropas alemanas de la época tenían los mejores candidatos que cumplían con los requisitos modernos de la guerra Blitzkrieg. Los vehículos blindados desempeñaron un papel en las victorias de las tropas alemanas.
  2. +4
    Junio ​​10 2015 13: 41
    No pasa nada sin motivo. No hay nada importante en el artículo: las razones del bajo entrenamiento de combate del Ejército Rojo. Si comienza a revelar las razones del bajo entrenamiento militar, puede llegar a conclusiones decepcionantes sobre todo ese tiempo en la historia de Rusia.
    1. +2
      Junio ​​10 2015 16: 17
      No pasa nada sin motivo. No hay nada importante en el artículo: las razones del bajo entrenamiento de combate del Ejército Rojo. Si comienza a revelar las razones del bajo entrenamiento militar, puede llegar a conclusiones decepcionantes sobre todo ese tiempo en la historia de Rusia.
      Y a repensar el tiempo que precedió a ese tiempo en la historia de Rusia sonreír
  3. +2
    Junio ​​10 2015 13: 52
    El mismo entrenamiento se mantuvo con el Ejército Rojo hasta la guerra. La película "Los vivos y los muertos"
  4. +4
    Junio ​​10 2015 13: 56
    "Ejército Rojo antes de la represión"
    Esta frase se repite constantemente en el artículo.
    Entonces, en lugar de entrenar mejor a los comandantes, ¿es más fácil reprimirlos?
    Como una broma: "nuestro hijo está sucio en un charco ... lavaremos esto o
    haremos uno nuevo? "
  5. 511
    0
    Junio ​​10 2015 14: 24
    ¿De dónde vino el ejército entrenado si sirvieron campesinos semi-alfabetizados, sin conocimiento de las armas, amando a los caballos y temerosos del tanque? Morflot estaba más preparado para el combate, los marineros eran más competentes y el pasado no es caballos sino los mismos barcos.
    1. +3
      Junio ​​10 2015 14: 46
      oh bueno, y los campesinos no servían naturalmente en el ejército japonés y polaco. Y, por supuesto, no tenían miedo a los tanques, tenían 3 de ellos en cada patio ...
  6. +6
    Junio ​​10 2015 14: 26
    El autor del artículo es un provocador completo y un charlatán. Cómo zadolbali estos garabateadores sin cerebro. Bueno, no entiendes la pregunta, no escribas, serás más inteligente. Solo para destacar, pero no importa.
    Primero, qué es, "pre-represión RKKA", cómo entenderlo. En segundo lugar, ¿a qué tipo de matanza la estaban llevando estos comandantes, cómo podían hacer esto? ¿Qué problemas existían en el Ejército Rojo de la década de 30? Aquí A. Eliseev en su libro "The Clue to 1937" se planteó seriamente y describió todo, basándose únicamente en hechos conocidos.
    Solo hay un veredicto, el autor es un típico aficionado, si no quiere decir b a rn.
    Y es hora de que Military Review aborde los artículos más en serio, de lo contrario, ya se está deslizando al nivel del periódico de la pared del patio.
    1. +5
      Junio ​​10 2015 14: 50
      Cita: Mareman Vasilich
      El autor del artículo es un provocador completo y un charlatán.

      Cita: Mareman Vasilich
      si no quiere decir bar.

      “¿No es mejor volverse hacia usted mismo, padrino?” - Abuelo Krylov.
      Creo que las personas con una opinión diferente no merecen insultos y no pueden responder.
      ¿Debe un sitio imprimir solo lo que le gusta?
    2. +6
      Junio ​​10 2015 14: 57
      Basándome únicamente en los hechos que conozco, puedo decir que a finales de los 80 existían los mismos problemas. El personal no estaba entrenado, yo disparaba más que el ejército. Se dieron 9 rondas, a todos se les enseñó a disparar. Y no me acordaré de los oficiales sin lágrimas. no eran algo que un soldado pudiera enseñar, y ellos mismos no sabían cómo hacerlo. De todos modos, a medida que avanzaban sin pretensiones de un soldado y su ingenio, van ...
    3. +2
      Junio ​​10 2015 16: 35
      El autor del artículo es un provocador completo y un charlatán.
      Pero en mi opinión, un muy buen artículo, objetivo. El ejército, como la sociedad de la época, estaba en su mayor parte en el proceso de modernización forzado al límite. La ausencia o el pequeño número de profesionales en muchas áreas, un bajo nivel de educación, ideología ideológica, represión (aunque dudo que la represión haya sido masiva, como tratan de explicarnos), el bajo nivel de vida de la mayoría de la población y la falta de comprensión de los cambios. Aquí, en mi opinión, hay algunas razones para el débil pretexto del Ejército Rojo.
  7. Vladimir111
    0
    Junio ​​10 2015 15: 04
    La guerra se convirtió en una maestra increíble, y siempre ha sido y será cuando la vida en juego aprenda todo muy rápido.
    1. +1
      Junio ​​10 2015 15: 06
      y de antemano de alguna manera? Bueno, entonces todo ese vapor de pedos ...
  8. +1
    Junio ​​10 2015 15: 09
    Y esto, notamos, a pesar del hecho de que el principal oponente probable del Ejército Rojo pre-represivo era el ejército alemán, cuyas tácticas se basaban en la actividad, la audacia, la iniciativa y la sorpresa. Los cambios frecuentes y rápidos en la situación en la lucha contra este ejército deben esperarse literalmente en cada paso.

    ¿De dónde obtuvo el autor del artículo tal información sobre las tácticas de lucha contra los alemanes? Confunde a los lectores. Si cada comandante muestra iniciativa táctica y no sigue las órdenes "de arriba" - esto no es un ejército, sino un grupo de desobedientes, pero subunidades de iniciativa - lo que creo que es mejor para mí, entonces lo haré. ¿Cómo puede un comandante subalterno conocer los planes de los comandantes de un regimiento, división, frente, etc.? Segundo. Los alemanes en ese momento aún no habían luchado y nadie podía conocer sus tácticas de batalla. Y en el campo de batalla, el comandante de la compañía de pelotón, batallón y regimiento debía cumplir con la tarea que se le había asignado. Al mismo tiempo, usa la iniciativa, el disfraz, la inteligencia, la sorpresa y cambia la dirección de los golpes, pero dentro de los límites que te asignan por orden. No es necesario inventar historias de que el ejército alemán no fue obediente y no siguió órdenes. Pero el desarrollo de operaciones y la provisión de tropas a escala operativa: este es el genio de los comandantes. Es solo que los alemanes realmente aprendieron mejor las tácticas y la estrategia de lucha en sus academias y se encargaron del apoyo logístico diario.
    Recuerde, quien finalmente permaneció en el liderazgo. Budyonny con su caballería, Voroshilov, que no sabía pensar estratégicamente, Zhdanov, que casi no pasó a Leningrado, Kalinin, Stalin, es una parodia de los más altos generales. Y cuál es la generalidad, tales son la academia y la formación de comandantes de todos los niveles.
    El liderazgo del país y el Partido Comunista tienen la culpa de afirmar que cualquier persona puede liderar el país y el ejército, y Joseph Stalin debe monitorear personalmente y liderar la lucha por un rascacielos específico.
    Y como a los pilotos se les enseñó a pelear, solo una batalla lineal sin ninguna maniobra. Chkalov trató de romper este programa estancado de entrenamiento del ejército no funcionó, de repente murió, las circunstancias de la muerte son misteriosas.
    Al final, durante la guerra llegó a la fórmula universal (Pokryshkin): altura, velocidad, maniobra, fuego. Esta fórmula se puede transferir fácilmente a otros tipos de tropas, donde en lugar de la altura se necesita camuflaje para la sorpresa. Los alemanes fueron los primeros en llegar a esta fórmula, porque Primero comenzó a conducir hostilidades a gran escala en Europa.
    1. +5
      Junio ​​10 2015 16: 42
      Stalin es una parodia de los más altos generales.
      En vano eres tan sobre Stalin
  9. +1
    Junio ​​10 2015 17: 50
    Stalin es una parodia de los más altos generales.

    No, por supuesto, esto es en vano.
    Stalin se dejó llevar por los planes quinquenales, subestimó el factor humano y el líder no pudo encontrar un "medio dorado" para el 22 de junio de 1941.
  10. +2
    Junio ​​10 2015 18: 21
    El autor cerró un menos. Te explico por qué ...
    No tengo entrenamiento militar profesional (incluso en el nivel de la escuela de infantería), pero la mentalidad matemática inherente requiere que una persona que expresa una hipótesis al menos después de que algo haya demostrado su corrección.
    El autor, habiendo expresado la teoría en el título de dudosa verdad, no solo no demostró su artículo completo de varias letras, sino que tampoco trató de confirmar sus pensamientos. Todo el artículo se redujo a consignas que el autor sabiamente atribuyó a varios otros investigadores del proceso (dado que, al menos en el artículo en discusión, no dieron ninguna evidencia del valor de su propia investigación (o el autor olvidó mencionarlos), personalmente tengo dudas sobre el nivel de su (y el autor del artículo) competencia).
    Las acusaciones del autor de ignorancia de los comandantes del concepto civil que flanquean la cobertura y toques de huelga. La guerra civil en Rusia se libró a lo largo de las carreteras, sin un frente continuo. Y todas las acciones exitosas en él (en ambos lados) solo se llevaron a cabo mediante ataques laterales. Incluso el área fortificada de Wrangel en Perekop fue tomada por un golpe de flanco (a través de Sivash). Pero, sin dar ni un solo ejemplo, el autor durante mucho tiempo (y nota muy tedioso) insiste: no sabían cómo, no lo sabían. De manera similar, se ve obligado a forzar el teorema del libro de texto de Pitágoras para probar ...
    La convicción del autor del artículo de que el cuerpo de cuerpo no entendía el valor de la inteligencia es una vez más "admirada". En la vida civil, el éxito de la mayoría de las "batallas" estuvo determinado por el nivel de inteligencia, así como por el alcance de las operaciones especiales, que hicieron posible el reclutamiento de unidades militares enteras (nuevamente de ambos lados del conflicto) ...
    Luego, los comandantes exitosos de la Guerra Civil se entrenaron en la Academia del Estado Mayor, donde enseñaban los generales del Imperio ruso, quienes (incluso según el autor del artículo tenían algún tipo de comprensión en los problemas discutidos. Luego (los entrenados) fueron asesinados en el 37 (alguien entonces tal vez hay algo).
    El autor se expuso estúpidamente como una esposa, que aprueba todo lo que hizo su esposo. Pero esa esposa de libro de texto, al menos, recibió preferencias bastante enfermizas por su lealtad a la estupidez de su esposo. El autor es solo ...
    1. +1
      Junio ​​10 2015 19: 22
      Las acusaciones del autor de ignorancia de los comandantes del concepto civil que flanquean la cobertura y toques de huelga. La guerra civil en Rusia se libró a lo largo de las carreteras, sin un frente continuo. Y todas las acciones exitosas en él (en ambos lados) solo se llevaron a cabo mediante ataques laterales.

      Es así..
      solo las carreteras o sus similitudes son mucho más que
      vías del tren.
      Y cuando el comando recibió los "datos" ...
      una división panzer alemana podría "rebobinar" cien kilómetros.
      La dinámica aumentó ponimash.
      Y para los alemanes, todo "funcionó" para esta dinámica, desde el reconocimiento aéreo hasta ... un bote de gasolina ordinario.
  11. +1
    Junio ​​10 2015 18: 24
    Cita: Maiz
    Cita: Corsair5912
    ¿Dónde obtuvieron los comandantes del Ejército Rojo un buen entrenamiento?

    ¿Tenía el ejército alemán experiencia antes de los 39 años? El artículo discute el período hasta 1937 y reconoce el entrenamiento superior de los ejércitos del enemigo probable.
    Repetiré mi comentario a las 13.41.
    No pasa nada sin motivo. No hay nada importante en el artículo: las razones del bajo entrenamiento de combate del Ejército Rojo. Si comienza a revelar las razones del bajo entrenamiento militar, puede llegar a conclusiones decepcionantes sobre todo ese tiempo en la historia de Rusia.

    Had))) En España, una legión de personas Condor-4500 lucharon (cuartel general, escuadrones de caza y bombarderos, baterías antiaéreas, un hospital, una unidad de transporte), 20 personas pasaron por el b / d, 000 recibieron premios. La experiencia es integral (contra los 17 asesores militares soviéticos).
    Cuando se enviaron tropas a la región del Rin, los soldados alemanes fueron registrados con la policía local, perdieron el rumbo. Bajo Anschluss, un tercio del equipo de TD alemán se rompió durante la marcha sin influencia enemiga, Hitler está furioso, pero los alemanes ganan experiencia, mejoran la estructura de las tropas. Luego Checoslovaquia, no b / d, sino un montón de armas y una gran industria (como con Austria).
    En 1939, los alemanes habían tenido un ejército de reclutas normal durante 4 años (el Ejército Rojo cambió completamente al servicio militar obligatorio solo en 1939), el enemigo (Polonia) desplegó el ejército solo el 60%, no tenía unidades de tanques y formaciones, los aliados polacos con apoyo militar se separaron.
  12. +2
    Junio ​​10 2015 19: 09
    Como ya se mencionó, en el artículo no hay razones principales para esta situación.
    Para 1935, el 61% de los regimientos de fusileros y el 21% de la caballería-milicia (soldados de 1 año sirven 3 meses, los siguientes 4 a 1 meses, solo 5 años). De acuerdo, los soldados, los oficiales no pueden servir normalmente (la escuela militar no termina los estudios, el entrenamiento el ciclo dura un año desde el entrenamiento en la especialidad hasta los ejercicios tácticos de regimiento / división).
    El tamaño del ejército de 1935 a 1941 aumentó en 7 veces: estos soldados (que realmente no tuvieron tiempo de aprender realmente en 3 meses) tuvieron que ser trasladados a líderes de escuadrón / PKV, pelotón y comandantes de la compañía.
    Se necesita con urgencia otro problema: la industrialización, la alfabetización en la industria, más la colectivización (hay una serie de autores que acusan a las autoridades de racismo social; antes de 1935 intentaron no llevar a la gente de cierto origen al ejército, sin tener en cuenta la experiencia de los acontecimientos de 1917 y el desguace de la forma de vida tradicional). en la primera mitad 30-40).
    Alemania ocupó el segundo lugar en términos de producción industrial en el mundo en 2 (miles de millones de inversiones bajo el plan Dawes / Sur ayudaron), los Acuerdos de Versalles garantizaron la seguridad del país y, lo más importante, los intereses egoístas de los principales actores, debido a esto resultó crear un ejército de comandantes (para proteger al país La Reichswehr no es adecuada), en todas partes los alemanes se subieron a sí mismos, mientras recibían recursos, industria, armas (hasta oro checo del Banco de Inglaterra).
  13. +1
    Junio ​​11 2015 09: 10
    Cita: Alf
    Y sacaron a aquellos muchos para quienes el soldado era una "bestia gris".

    como muestran las memorias de nuestros veteranos, muchos "comandantes rojos" trataron al soldado exactamente de la misma manera. Y mi experiencia de servir en CA también lo confirma.
    1. -1
      Junio ​​11 2015 09: 11
      Aquí estoy casi igual ...
  14. -1
    Junio ​​11 2015 22: 03
    Otra tina de desechos sobre lo "indestructible y legendario", y todos no sabían cómo no querían no intentar, en general, personas estúpidas en una palabra. Por supuesto, hubo deficiencias, quién puede discutir, pero aquí todo es demasiado exagerado a gran escala. Pensar que si los comandantes eran tan estúpidos, qué decir de la base, debería haber algo de absurdo en general, e incluso de los rusos en general, la opinión de una nación atrasada que se basa sólo en el miedo a la muerte.
  15. 0
    Junio ​​12 2015 03: 40
    Hay críticas y hay críticas. En este caso, lo último es más probable. El autor, exagerando mucho los colores. tratando de demostrar que lo reprimió en 1937-1939. los comandantes del Ejército Rojo comandaron mal y el ejército no perdió nada eliminándolos. El uso muy frecuente de los epítetos "en todo el mundo", "todo el tiempo", etc., provoca desconfianza y una pregunta legítima: ¿qué fuentes y con qué precisión utilizó el autor del artículo? En sí mismo, preparación insuficiente del Ejército Rojo para la conducción del combate moderno en 1935-1936. bastante natural. Fue durante estos años que el ejército se familiarizó con los nuevos equipos y armas militares, una amplia corriente se vertió en las tropas desde principios de los años 30. En los mismos años se llevó a cabo una apresurada formación y readaptación del personal de mando (y normativa) para el correcto uso de estos nuevos medios. No había necesidad de hablar aquí de una preparación seria. A fines de la década de 20, casi el 70% de los comandantes de alto y medio nivel provenían de trabajadores y campesinos, es decir, tenían una educación general muy débil. Entre los comandantes subalternos, este porcentaje era aún mayor. En ese momento, solo había unos pocos oficiales de carrera (y de hecho oficiales) del antiguo ejército zarista en el Ejército Rojo. Al mismo tiempo, en los ejércitos de oponentes potenciales (Alemania, Polonia, Japón), la sucesión de generaciones nunca se interrumpió, y en 1935 los alemanes tenían casi todos los oficiales de mayor y más alto nivel con experiencia de mando de la Primera Guerra Mundial. Comparar el entrenamiento militar de reclutas y sargentos (e incluso bajo las condiciones de reentrenamiento para nuevas regulaciones y equipos) con los soldados contratados alemanes de esa época es lo mismo que comparar el nivel de maestros de deportes en ajedrez con los primeros visitantes de un club de ajedrez que apenas aprendieron a moverse con una torre.
  16. +9
    2 января 2017 07: 54
    ¿Qué tiene que ver la represión con ella? ¿Qué ha cambiado en nuestro ejército desde entonces? Mandé una compañía en Afganistán. Soldados sin entrenamiento vinieron a mí de los manuales de entrenamiento. No entrenado de la palabra en absoluto. ¿Qué hiciste? Caminos cretáceos, césped pintado, casas construidas.
    Tuve que entrenarlos desde lo básico.
    Sobre el personal de mando. Tradicionalmente, el ejército ruso no tiene generales: ladrones, borrachos y mediocridad. Un enlace de batallón luchó en Afganistán. El resto no tenía a dónde ir y esto es genial, porque los líderes militares "brillantes" lo habrían hecho.
    Todo el problema está en nuestra mentalidad. En nuestros banners es necesario insistir: AVOS, SKY, Yes AS NADA. Descuido, falta de disciplina: la base de nuestro ejército siempre ha sido, es y será.
    En cuanto a los alemanes. Pedales famosos. La disciplina en la Reichswehr siempre ha sido. El ejercicio prusiano es solo su manifestación. Al mismo tiempo, la iniciativa no fue suprimida.
    ¿Ahora que? Y lo mismo de siempre. ¿Ha cambiado el ejército? ¡NO! ¿Pero qué pasa con el éxito en Siria? ¿Y allí está luchando el ejército? No. Allí, la aviación se convierte en un tren inaccesible para los primitivos sistemas de defensa aérea y los bombardeos con calma y estupidez.
    ¿Qué hacer? Es necesario darse cuenta de que los oficiales son la columna vertebral del ejército. No el luchador, es decir, el OFICIAL. Debe estar CUALITATIVAMENTE formado en escuelas militares, para llevar a cabo la selección y deshacerse despiadadamente del ganado, que es oscuro en Rusia. ¡Mira cuántos borrachos y degradantes en uniforme! ¿A quién pueden enseñar? Ya estoy en silencio sobre sus cualidades y conocimientos fuertes.
    Vea qué poderes tiene el teniente en términos de práctica disciplinaria. Y él, por cierto, es el único oficial que tiene contacto directo con un soldado que no está motivado para servir concienzudamente a la Patria. Todos los demás comandantes viven en una dimensión diferente y tratan de no recordar las pesadillas del período del pelotón. ¡HORA DE CAMBIAR LA CARTA!
    Y ahora sobre lo principal. La guerra es el examen principal para el ejército. El ejército debe luchar periódicamente (el conflicto sirio no es nada para el ejército) para identificar sus debilidades. Cuando comenzaron las guerras chechenas, el mito de lo indestructible y legendario colapsó de inmediato. Los eventos 080808 finalmente lo terminaron. NADA ha cambiado desde entonces. Sí, ha aparecido algo de basura, pero somos adultos y entendemos que se trata de un CUT banal. ¡El ejército necesita algo más! ¿Qué? Pero este conflicto local debería mostrarse.
    Agregaré sobre la estupidez de la generalidad. ¡Estos solo en Osetia del Sur entendieron el papel del UAV! En este momento, como todo el mundo más o menos civilizado ya lo ha usado.
    Ahora no tenemos un avión para el apoyo aéreo directo de las tropas. ¡Él no está aquí! Helicópteros "legendarios", Su-25, Su-34, como lo han demostrado los eventos en Donbass, caerán del cielo como perdices (mire las estadísticas de pérdidas entre los ucranianos) ¡y esto es con la defensa aérea primitiva! ¿Y qué pasará en caso de un conflicto más o menos grave?
    1. 0
      4 января 2017 05: 17
      Estoy completamente de acuerdo, PERO ... SU-25 y SU-34 no son helicópteros.
  17. 0
    2 января 2017 23: 23
    En aras de la objetividad, me gustaría conocer la opinión de los historiadores militares profesionales. El autor del artículo se dejó llevar por las deficiencias, claro que sí, pero también hubo aspectos positivos decisivos que aseguraron la derrota del ejército japonés más fuerte (en opinión del autor) y la poderosa Wehrmacht fascista. Realmente la represión ayudó a aumentar la preparación para el combate del Ejército Rojo, algo está mal aquí.
  18. 0
    3 января 2017 10: 03
    Cita: Idel
    ¿Qué tiene que ver la represión con ella? ¿Qué ha cambiado en nuestro ejército desde entonces? Mandé una compañía en Afganistán. Soldados sin entrenamiento vinieron a mí de los manuales de entrenamiento. No entrenado de la palabra en absoluto. ¿Qué hiciste? Caminos cretáceos, césped pintado, casas construidas.
    Tuve que entrenarlos desde lo básico.
    Sobre el personal de mando. Tradicionalmente, el ejército ruso no tiene generales: ladrones, borrachos y mediocridad. Un enlace de batallón luchó en Afganistán. El resto no tenía a dónde ir y esto es genial, porque los líderes militares "brillantes" lo habrían hecho.
    Todo el problema está en nuestra mentalidad. En nuestros banners es necesario insistir: AVOS, SKY, Yes AS NADA. Descuido, falta de disciplina: la base de nuestro ejército siempre ha sido, es y será.
    En cuanto a los alemanes. Pedales famosos. La disciplina en la Reichswehr siempre ha sido. El ejercicio prusiano es solo su manifestación. Al mismo tiempo, la iniciativa no fue suprimida.
    ¿Ahora que? Y lo mismo de siempre. ¿Ha cambiado el ejército? ¡NO! ¿Pero qué pasa con el éxito en Siria? ¿Y allí está luchando el ejército? No. Allí, la aviación se convierte en un tren inaccesible para los primitivos sistemas de defensa aérea y los bombardeos con calma y estupidez.
    ¿Qué hacer? Es necesario darse cuenta de que los oficiales son la columna vertebral del ejército. No el luchador, es decir, el OFICIAL. Debe estar CUALITATIVAMENTE formado en escuelas militares, para llevar a cabo la selección y deshacerse despiadadamente del ganado, que es oscuro en Rusia. ¡Mira cuántos borrachos y degradantes en uniforme! ¿A quién pueden enseñar? Ya estoy en silencio sobre sus cualidades y conocimientos fuertes.
    Vea qué poderes tiene el teniente en términos de práctica disciplinaria. Y él, por cierto, es el único oficial que tiene contacto directo con un soldado que no está motivado para servir concienzudamente a la Patria. Todos los demás comandantes viven en una dimensión diferente y tratan de no recordar las pesadillas del período del pelotón. ¡HORA DE CAMBIAR LA CARTA!
    Y ahora sobre lo principal. La guerra es el examen principal para el ejército. El ejército debe luchar periódicamente (el conflicto sirio no es nada para el ejército) para identificar sus debilidades. Cuando comenzaron las guerras chechenas, el mito de lo indestructible y legendario colapsó de inmediato. Los eventos 080808 finalmente lo terminaron. NADA ha cambiado desde entonces. Sí, ha aparecido algo de basura, pero somos adultos y entendemos que se trata de un CUT banal. ¡El ejército necesita algo más! ¿Qué? Pero este conflicto local debería mostrarse.
    Agregaré sobre la estupidez de la generalidad. ¡Estos solo en Osetia del Sur entendieron el papel del UAV! En este momento, como todo el mundo más o menos civilizado ya lo ha usado.
    Ahora no tenemos un avión para el apoyo aéreo directo de las tropas. ¡Él no está aquí! Helicópteros "legendarios", Su-25, Su-34, como lo han demostrado los eventos en Donbass, caerán del cielo como perdices (mire las estadísticas de pérdidas entre los ucranianos) ¡y esto es con la defensa aérea primitiva! ¿Y qué pasará en caso de un conflicto más o menos grave?

    ¡HERMOSO! ¡Por el comentario una gran ventaja! ¡Mejor ser que parecer!
  19. PVM
    +1
    3 января 2017 22: 19
    ¿Quién me dirá, por qué fue dada la orden de asaltar el palacio de Amin por fuerzas especiales de la GRU y la KGB, cuando podía dispararse con armas pesadas y, además, nuestros agentes estaban en la guardia y el ambiente de Amin?
    Todavía es aclamado como una "operación excepcional". Además, durante el operativo, los asaltantes casi se disparan entre sí debido a la inconsistencia de las distintas fuerzas del orden. Lo descubrimos cuando se escuchó la estera rusa en todas partes. Estoy completamente de acuerdo con las críticas del antiguo y actual ejército ruso.
    Todos mocos, tal vez, supongo, y así sucesivamente.
    1. 0
      Abril 3 2017 15: 01
      Eres el mismo amante de los cuentos de hadas.
  20. El comentario ha sido eliminado.
  21. 0
    29 marzo 2017 22: 59
    A diferencia del personal de comando soviético ,,,,,,,,, japonés en 1935
  22. 0
    29 marzo 2017 23: 06
    "bajo ... más bajo ..." - y los polacos más altos,
    Pero no peleó.
  23. +1
    Abril 3 2017 14: 59
    Resulta que en Europa los ejércitos eran aún peores.
  24. 0
    Abril 3 2017 19: 06
    "Hay que decir que los japoneses son especialmente estrictos a este respecto", subrayó en diciembre el 1935, subcomisario de Defensa de la URSS, mariscal de la Unión Soviética Tukhachevsky. - Son poco adictos a la técnica de batalla, subordinando todo coraje e iniciativa.".

    Raras d.Byl.
    1. 0
      30 julio 2017 20: 32
      Cita: Operador
      "Debo decir que los japoneses son especialmente estrictos a este respecto", enfatizó en diciembre de 1935 el Comisario de Defensa Popular Adjunto del Mariscal de la Unión Soviética de la Unión Soviética Tukhachevsky. "Tienen poco interés en las técnicas de batalla, subordinando todo coraje e iniciativa".
      Raras d.Byl.


      Pilsudzky pudo decir que Tukhachevsky era incluso más estricto que los japoneses, no estaba interesado en absoluto en los métodos de batalla.

      La estrategia ps descuidaba solo el engreimiento. ¿Cómo lo terminaron Tukhachevsky y sus hijos claramente apuestos de Samurai?
  25. 0
    Abril 4 2017 06: 45
    Tenemos un ejército y hoy no muy lejos de esto.
  26. 0
    Abril 4 2017 09: 45
    En cuanto a las calificaciones del autor, todo está claro. Aparentemente inadecuado. Sin embargo, quiero explicar por qué el entrenamiento alemán fue mucho mejor. Sí, entrenaron al cuerpo de oficiales después de la Segunda Guerra Mundial, pero esto no es lo principal. Lo principal es el legado de su antiguo ejército, que no ha desaparecido. En Alemania, había docenas, si no cientos de miles, de ex soldados y oficiales que entendían qué era el ejército y la guerra real, entendían las conclusiones de la guerra de trincheras y el uso de la tecnología. ¿Y qué pasó en la URSS? La mayoría de los soldados del segundo escalón de movilización permanecieron con el PMV, de hecho, una milicia no entrenada. Había muy pocos ex oficiales y no comisionados, e incluso entonces fueron presionados por la autoridad de los comandantes de la guerra civil. Fueron estas proporciones las que llevaron al hecho de que el Ejército Rojo era significativamente inferior a los alemanes. En cuanto a los polacos, su entrenamiento no fue mucho mejor. Lo mismo se aplica a muchos otros ejércitos en Europa. Los japoneses ... Tuve un poco de tiempo para leer a los japoneses sobre su ejército. Solo puedo decir que los oficiales tenían derecho a mostrar una crueldad casi ilimitada para garantizar la disciplina y la ejecución de las órdenes. No hay comités, reuniones de fiestas, etc. Cada oficial tenía una espada y no una decorativa. A menudo se utilizan castigos corporales que provocan heridas. Además, los soldados (para la etapa inicial de la compañía en China) fueron elegidos con mucho más cuidado que en el Ejército Rojo y se sometieron a un entrenamiento comparable al inglés.
    La mayoría de ellos tenían una educación de al menos 5-7 grados.
  27. +2
    Abril 4 2017 10: 23
    El artículo está escrito sobre la base del hecho de que: Es mejor ser rico y saludable que pobre y enfermo. El ejército de cualquier país corresponde al país mismo. En la Unión Soviética, para el año 29, no había industria, ni un cuerpo de ingenieros, ni un cuerpo de oficiales que hubiera pasado de ser comandante de pelotón a comandante de división, no había personal técnicamente competente y mucho más. Es incorrecto comparar las acciones del comando alemán y las nuestras en 1941. Es mejor comparar las acciones de los alemanes en 1944 y 45 años. y la nuestra en 1941-42. Los alemanes comenzaron a "cagar" no infantilmente, tan pronto como se encontraron con un enemigo entrenado y técnicamente equipado con experiencia en la lucha, es decir. con el Ejército Rojo de la muestra de la segunda mitad de 1944. Los alemanes simplemente se rompieron y no ayudaron ni al entrenamiento, ni a la sucesión de los generales, etc. Bueno, no podría haber otro ejército en la URSS en la década de 30. No pudo.
  28. +1
    Abril 4 2017 18: 42
    Cita: Maiz
    Cita: Wend
    y los logros de la artillería superaron a los alemanes, etc.

    La artillería no es solo un arma, sino también la capacidad de usarla. ¿Y de dónde sacaste ese superior?

    Mi padre, a fines de los años 30, lo llamaron de verdad y, al tener 7 clases, terminó en la escuela de sargentos de artillería. Salió como sargento, comandante del arma ML 20 y comenzó a servir en Mongolia. Allí también tuve que pelear en Khalkhin Gol. Dijo que entrenaron bien y vencieron bien a los japoneses: fue a ver sus posiciones después de que los japoneses fueron expulsados ​​de allí. En 41, llegó a la formación de un regimiento de artillería para la segunda semana, después del estallido de la guerra, como dicen: el fondo de oro. ¡Incluso los artilleros de la Primera Guerra Mundial cayeron en su cálculo, fueron con George Crosses y nadie ordenó despegar! Pasó toda la guerra hasta el RGC, dejó el cerco dos veces, pero llegó a Koenigsberg y lo tomó. ¿Por qué escribo tanto tiempo? Y a eso enseñó a aplicar y aplicó como debería. Otra cosa es que el alemán también sabía cómo luchar bien, la victoria es aún más significativa.
  29. 0
    24 julio 2017 00: 01
    En mi opinión, básicamente, todo está bien. Simplemente no entiendo qué tipo de hechizo "en vísperas de la represión"? Se podría pensar que después de la represión, algo ha cambiado. Y sobre el "pico de poder" en 1936, escuché al autor de este artículo por primera vez. Y el hecho de que el liderazgo político del país nunca haya escuchado a los expertos es sí. Cualquier intento de análisis sobrio siempre se ha percibido como una regaña, alarmismo y propaganda antisoviética. Y en lugar de ralentizar un poco la producción del eje, deje de exigir que se excedan los planes de producción de armas obsoletas y organice la producción de la cantidad necesaria de repuestos, municiones y todo lo que se necesita para el entrenamiento de combate, solo disparado y plantado. La sed de nuestra gente de poner a alguien en juego sigue viva, y tenemos un liderazgo de las mismas personas y con los mismos modales. Para tener éxito, se necesitan más análisis y medidas adecuadas, en lugar de tiroteos y vehículos con ruedas. Todos los negocios fracasan de la misma manera. El liderazgo realmente no analiza, planifica, organiza o coordina nada, sino que solo presenta subordinados y plantea tareas poco realistas, creyendo fielmente que los subordinados bien subordinados descubrirán de alguna manera algo a continuación, saldrán y harán algo que no sea real. planes sin los recursos necesarios, como hervir gachas de un hacha, construir una casa sin materiales de construcción y organizar entrenamientos de combate sin municiones, repuestos, combustible y lubricantes. Cuando los planes poco realistas fracasan con éxito, disparan, plantan y disparan a todos indiscriminadamente, incluidos especialistas sensibles y experimentados. En cambio, se nombra personal talentoso y mediocre, pero igualmente inexperto. Los nuevos cuadros, como los viejos, abruman naturalmente los planes poco realistas. Los nuevos cuadros, sin tener tiempo para ganar experiencia, también se disparan, plantan y disparan, etc. Vobschem bedlam and mess. Y cuando surge la pregunta: quién tiene la culpa, entonces, por el método de exclusión, se determina que los subordinados tienen la culpa, porque el liderazgo no puede ser culpable y no sabe cómo pegarse un tiro. Nosotros, disculpe, a la gente le dispararon por toda clase de tonterías y camarada. Stalin para el 22 de junio, ¿qué pasó? ¡Oh si! ¡No tiene la culpa en absoluto! Y no se le ocurrieron provocaciones, y quería posicionar correctamente a las tropas y quería llevarlo a la preparación para el combate por la noche, pero los enemigos de la gente no lo permitieron, prohibieron al pobre camarada. Stalin para hacerlo. La psicología verdaderamente esclava no puede ser eliminada de nosotros. Todo tipo de, por decirlo suavemente, personas de nacionalidad, por decirlo suavemente, inclinarnos, en su estupidez, de alguna manera manejan el país, y también los glorificamos por esto. Es ridículo. Que es camarada Stalin era realmente genio, por lo que era cómo morder la garganta de todos sus rivales políticos y subir a la cima, porque entendía quién estaba a su alrededor y entendía que si no estrangulaba a sus compañeros, se lo harían a él, por lo tanto que todos están hechos de uno, para decirlo suavemente, prueba.
  30. El comentario ha sido eliminado.

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