Military Review

Es hora de las trincheras. A los luchadores del General Panfilov.

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Debo decir de inmediato que la idea de escribir este material pertenece a los lectores de VO. De varias personas llegaron cartas con enlaces e indignación. Habiendo estudiado todo cuidadosamente, les traigo este material. El es como todos histórico La investigación es bastante contradictoria, pero las conclusiones son absolutamente inequívocas.


La hazaña de los guardias de Panfilov. Pintura de V. Pamfilov


Comenzaré con la investigación, porque con ellos todo es más o menos claro. Y las conclusiones, como más, desde mi punto de vista, importantes, al final.

Todo comenzó con el material sobre "Russia 24".



Fue esta trama la que causó una reacción tan tormentosa. Me gustó la facilidad con que Nikolai Sokolov dijo que "habrá que reescribir varias docenas de libros de historia". Y Panfilova derramó barro al pasar, dicen, en Kazajstán, se abrió un monumento, y aquí resultó ...

Aquí hay un enlace a este documento, que se convirtió en la base de la trama: http://www.statearchive.ru/607.

Para que la imagen tome forma, debes leer todo con cuidado. Y muchas cosas caen en su lugar.

Para empezar sobre los personajes.

Mironenko S.V. Director de los Archivos del Estado, titular de la Orden de Honor, iniciador de todo el proceso. Fue él quien prometió desclasificar los documentos "que arrojarán luz", y él cumplió su promesa. Desclasificado.

Mironenko fue designado para su puesto en el distante año 1992. Personalmente, no tengo ninguna duda, el nido de quién es el nido. Quien tiene dudas - solo lea aquí: http://frallik.livejournal.com/983168.html.

Es indicativo. También es indicativo de que para Mironenko todo lo que no es avivado por la antorcha de Solzhenitsyn es malvado y propaganda estalinista.

Así, según el documento. ¿Cuáles son las principales conclusiones a partir de ella, que hice como autor.

1. La lucha en Dubosekov fue. El hecho de que el Coronel Kaprov "no estaba al tanto" se explica por el hecho de que recolectó restos de sobra del regimiento en números 16. Esto se desprende claramente de su propio testimonio. El resultado fue (en mi opinión) la siguiente imagen: el regimiento, al no mantener sus posiciones, se alejó. Para esto, por cierto, Kaprov fue removido del comando.

Una parte de los combatientes, aparentemente, de la compañía de Gundilovich, por sus propias razones, no se alejaron y tomaron la lucha. El hecho de que la batalla fue confirmada por los aldeanos. Que, con razón, se sentaba en los sótanos y no observaba las imágenes de la batalla.

2. De la cláusula 1, se deduce que nadie realmente, excepto los participantes de la batalla (nuevamente, del documento que se deduce que no todos fueron asesinados) no puede decir inteligiblemente sobre su resultado. Y nadie escuchó a los participantes, especialmente entonces, excepto el corresponsal Koroteev, que escribió, sin embargo, sobre otra compañía, el asesor político Diev.

Quizás aquellos que pelearon en Dubosekov no noquearon ni un solo tanque. Y tal vez noquearon, y ninguno. Comprobar hoy no es realista. Incluso los archivos alemanes no ayudarán, a pesar de su pedantería. Ese día, los tanques alemanes ardieron a lo largo de toda la línea del frente en las afueras de Moscú. Tanto a la izquierda como a la derecha de Dubosekov. Podría arder en Dubosekov mismo.

Creo que se quemó. Por que

Sí, debido a que el oficial político Klochkov, que fue encontrado e identificado solo en 1942, y aquellos combatientes que no pudieron ser identificados, no quedaba estofado de carne allí. Pero luego de inmediato al punto 3.

3. Politruki. Estimados participantes, no están confundidos por el hecho de que el corresponsal Koroteev escribió sobre la compañía del instructor político Diev? Pero el principal protagonista de Dubosekov fue el asesor político Klochkov? No estoy confundido Este entonces el oficial político se convirtió en el director político, y el líder político en ese momento era un fenómeno completamente diferente. Sí, él era un hombre de la fiesta, establecido como un guardia para el comandante. Pero en ese caso él tomó el mando y llevó a la gente a la batalla. Porque los líderes políticos eran personas más inteligentes en cuestiones de fe. Y luego, discúlpeme, ¿fue fe en qué? Así es, en la celebración de la línea del CPSU. El comandante de la compañía, por ejemplo, tenía su propio mando, y el instructor político tenía el suyo. Fiesta

"Hecho en la URSS" no es necesario explicar, a los que nacieron en Rusia, lo explicaré: fue posible más de una vez y no dos para meterse con los superiores directos, pero si los miembros del grupo estaban ocupados con usted, no esperen para siempre. Este es ahora el susto del FSB, y luego asustó al comité del partido.

Me disculpo, me distraigo un poco. Citaré como ejemplo los recuerdos de mi abuelo, quien me habló de esta manera: "Una persona especial, si es especialmente dañina, siempre puede ser golpeada. No fue más allá de la segunda línea, por lo tanto, una mina que" accidentalmente "voló, o es mejor estirar la mía o simplemente la mía en los arbustos ... Bueno, no estaban entrenados, pero nunca se pelearon con nosotros. Y nosotros tuvimos nuestro instructor político. Él nos acompañó a todas las tareas. Sí, lo recompensó de manera un poco diferente, pero teníamos a nuestros superiores, y él tenía el suyo. Pero él se fue con nosotros. y caminaba normalmente ".

Los líderes políticos y los comisarios eran en su mayoría gente de abajo. Pero fanaticamente dedicadas las fiestas. Y debido a que llevaron a la gente al ataque, llegaron a las armas y ametralladoras en los barcos, subieron a la cabina del piloto. Este es un axioma. Las excepciones eran, por supuesto, pero eran excepciones.

Personalmente, yo (espero que muchos de los que lean esto) no tengan ninguna duda de lo que el instructor político Klochkov y sus combatientes hicieron allí. Cumplieron su deber militar, protegiendo los accesos a Moscú. Y a muerte lo hicieron. La eficacia en términos de la pérdida del enemigo no está clara, pero eso antes de la muerte es obvio. Tal vez fue después de la muerte de los sobrevivientes y se retiró. Pero no antes.

4. Por qué todo esto fue distorsionado por la "Estrella Roja". Aquí el signo de interrogación no vale la pena, y no es justo.

Primero, como se señaló correctamente, en el momento más difícil en que el país necesitaba héroes. Lo que serviría de ejemplo para el resto. Para el retiro 1941, la moral no subió. Por lo tanto, los héroes comenzaron a aparecer en las páginas de los periódicos. Y cuán precisas fueron las descripciones de sus hazañas: sobre la conciencia de los periodistas, pero no de los combatientes.

En segundo lugar, la lucha en Dubosekov se convirtió en una "varita mágica" para Kaprov. Sólo más tarde comenzó a decir que "no hubo una pelea de 28 Panfilov con tanques alemanes en el cruce de Dubosekovo 16 en noviembre. 1941 no fue un año, es una ficción completa". En el año 1948. Y en las hojas premium 1942 podmahnul, no ha ido a ningún lado. Primero que todo, necesitaba esta pelea, porque en general, el regimiento bajo su mando luchó para que perdiera a su comandante. Quien es responsable del regimiento por completo.

Si el comandante del regimiento merece declaraciones tales como "la memoria de Krivitsky fue dada por el capitán Gundilovich, quien habló con él sobre este tema, no había documentos sobre la pelea de 28 y no podía estar en el regimiento. Nadie me preguntó acerca de los apellidos. Después de una larga aclaración de nombres, fue solo en abril en 1942 que el cuartel general de la división envió hojas de premios listas para usar y una lista general de guardias de 28 a mi regimiento para la firma. Firmé estas hojas para asignar el título de Héroe de la Unión Soviética a los guardias de 28. No estoy al tanto de la lista y las listas de premios en 28 Guardsmen ".

No soy yo, y el caballo no es mío. Fue bueno echarle la culpa de todo al fallecido Gundilovich, los muertos no tienen vergüenza. Así que el coronel salió lo mejor que pudo. Pero incluso en su testimonio hay una esencia.

"No hubo una batalla de 28 Panfilov con tanques alemanes en el cruce de Dubosekovo 16 en noviembre. 1941 no fue un año, fue una ficción completa. En este día, el batallón JNUMX de Dubosekovo con los tanques alemanes lucharon contra la compañía 2-I, y realmente luchó heroicamente. Desde la compañía "Más que 4 murieron personas, no 100, como escribieron los periódicos al respecto".

Así que después de todo la pelea fue. De nuevo sin un signo de interrogación. Y esta batalla fue salvada por el regimiento de Kaprov del destino de muchos comandantes de la época. Solo fue removido del mando. Observo que este no fue el único caso en su carrera. En diciembre, 1942, Kaprov, el comandante de la división de rifles 238, fue nuevamente removido del mando. Pero luego peleó y peleó con éxito. Tres órdenes de la "Bandera Roja", la Orden de Kutuzov y la Orden de Alexander Nevsky dan testimonio de esto.

Esta es una práctica común para el Ejército Rojo, en caso de grandes pérdidas o acciones fallidas para exagerar las pérdidas del enemigo. Digamos, fuimos eliminados de sus posiciones, pero cuánto fue destruido. Y contar, una vez que el territorio bajo el enemigo - ay. Incluso Suvorov dijo a sus ayudantes: "escriban, cien mil personas pusieron un adversario. ¿Por qué debería sentir lástima por los infieles?" Pero Suvorov no se retiró y no perdió las batallas, esa es la diferencia. Y aquí hay un enfoque ligeramente diferente. Mas moderno

Ir a las conclusiones.

Entonces, en noviembre, 16, 1941, en el cruce de Dubosekovo, estaba luchando contra la compañía 4 del capitán Gundilovich y el instructor político Klochkov. Es obvio que durante la batalla la compañía, que sufrió grandes pérdidas, fue eliminada por las unidades alemanas que avanzaban. El grupo del capitán Gundilovich logró retirarse (de lo contrario, se habría quedado allí, en Dubosekov), y el grupo del instructor político de Klochkov tomó la última batalla y algunos de los combatientes pudieron retirarse después de la muerte del instructor político.

Esa es toda la imagen. El resto fue "terminado" por Korteyev, Krivitsky y Ortenberg.

Mejor que yo, Dmitry Timofeevich Yazov puede poner fin a toda esta historia. La persona que participó en el trabajo de la comisión que investiga el caso de 28 Panfilov. Último mariscal de la URSS. Un hombre al que muchos respetan profunda y razonablemente. No daré su respuesta a las alegaciones del "historiador" Mironenko aquí, es más fácil de leer aquí:
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=588848&pagenum=1#com.

Ahora la pregunta principal: ¿por qué todo esto y quién se beneficia?

En general, esta no es la primera, y estoy seguro, no la última vez que intentan humillar o incluso borrar por completo los ejemplos de nuestro heroico pasado. Todo está aquí: tanto Panfilov como Viktor Talalikhin (no el primero con embestida), y Zoya Kosmodemyanskaya (no logró hacer nada, pero miles se quedaron en silencio durante los interrogatorios) y Alexander Matrosov (que tampoco fue el primero en cerrar).

¿Cuál es el punto? Pero el punto es que desde debajo de nosotros están tratando de eliminar los ejemplos en los que fuimos educados. Somos aquellos que están "hechos en la URSS". Y quien como puede, pero trata de educar a las nuevas generaciones. Y resulta que no siempre y en absoluto.

El presidente habló muchas palabras sobre la necesidad de educación patriótica de los jóvenes, sobre la memoria de nuestro pasado. Muchas cosas dijeron.

Veo cómo "Russia 24" se apresuró a cumplir sus pensamientos. Memoria de Panfilov de los libros de texto para borrar, renombrar las calles, cerrar el museo.

Bien, caballeros, gracias. Nosotros (esperamos que - esto es mucho) los hemos escuchado. Eso es solo tus manos son cortas. No funcionará.

Para borrar algo / destruir en tal pregunta, sería necesario primero preparar algo a cambio. Si las mismas cifras de "Russia 24" se hubieran descartado, hubieran realizado una investigación y se hubieran enterado de los nombres de esos cinco soldados desconocidos que se encontraron junto con Klochkov, sería honor y alabanza.

Sí, vamos a borrar todo de la memoria. ¿Quién es el siguiente? Tal vez Alexander Kosmodemyansky? Senior Lipovenko? Pokryshkin? Kozhedub? Gastello? Quien ???

¿Y quién en su lugar? ¿A quién poner como ejemplo en lugar de ellos? Tal vez Solzhenitsyn? O Vlasov? ¿Rezun-suvorov? Belenko? Nemtsov?

Ustedes, nuestras queridas figuras de la historia, podrían llegar muy lejos en sus intentos por cambiar NUESTRA historia. Usted está de acuerdo, en gran medida tuvo éxito en los años noventa. Pero ahora los tiempos no lo son. Demasiado ha cambiado.

Estoy seguro de que con cada luchador de la gloriosa división del "General Baty" Ivan Vasilyevich Panfilov, en una trinchera habrá cientos y miles de personas que dirán su peso en defensa de la memoria de los que defendieron a Moscú y nuestra Patria.

No funcionará, caballeros. Ni siquiera espero.
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  1. aszzz888
    aszzz888 13 julio 2015 06: 36
    + 30
    Sí, borremos todo de la memoria. ¿Quién es el próximo? Tal vez Alexander Kosmodemyansky? Sargento Lipovenko? Pokryshkin? Kozhedub? Gastello? Quien ???


    Considero que es necesario a nivel legislativo, hasta la RESPONSABILIDAD PENAL, prohibir arrojar barro a los nombres, sus hazañas, aquellos que lucharon por NUESTRA libertad.
    Prohibir lavar y romper todos los hechos de la Gran Historia.
    Y aquellos que están dispuestos a pagar mericatos, cada vez son más. Actúa de forma preventiva y no le temes a todo tipo de opiniones diferentes de los dermokrats.

    De lo contrario, será demasiado tarde.
    1. Ruso uzbeko
      Ruso uzbeko 13 julio 2015 11: 17
      +2
      sobre Gastello un tal Andrey ¡Y el programa "Buscadores" ya lo ha aprendido todo! dicen que no fue Gastello, ¡y de hecho todos los inventos de la "propaganda soviética"!
      1. Alex
        Alex 13 julio 2015 22: 24
        +3
        Cita: ruso uzbeko
        sobre Gastello un tal Andrey ¡Y el programa "Buscadores" ya lo ha aprendido todo! dicen que no fue Gastello, ¡y de hecho todos los inventos de la "propaganda soviética"!

        Este Andrey sigue siendo un fenómeno. Esta es la cantidad de dinero que se invierte en su proyecto completamente mediocre, en el que o no encuentra nada (y esto no es lo peor), o le da la vuelta a todo (esto ya es peor). Y todo parece estar correcto, frente al espectador (una especie de mezquino interactivo), con un video en vivo, casi un completo efecto de presencia. Y su "profesor" con una especie de registros de archivo ...

        Sólo una abominación de algún tipo.
    2. gasolina
      gasolina 13 julio 2015 11: 34
      + 10
      borrar de la memoria y luego obtener su manda_n

      Maidan en Khazar y Turkic se entiende como Sale, un lugar de intercambio, o simplemente un lugar: ¡traición!
      y esa es claramente la verdad! los viejos dijeron que
    3. Max_Bauder
      Max_Bauder 13 julio 2015 11: 36
      +5
      De esta manera, también puedo "denunciar". ¡No hubo batalla de Kulikovo! ¿Alguno de ustedes vio? ¿No? y yo no vi, ¡así que no! Los arqueólogos fueron al campo de Kulikovo y no encontraron allí flechas, ni esqueletos de guerreros con armadura, ni escudos, ni lanzas rotas, y ese campo es pequeño para que una enorme horda de tropas organice una batalla, todos los cronistas "verdaderos", una pura ficción, en cuanto a Gilgamesh. Entonces llegaremos a Jesús, a excepción de la Biblia, que desde un punto de vista científico no puede considerarse una fuente, no hay un solo documento que registre que tal persona realmente existió. ¿Hubo Moscovia, el Imperio Ruso antes de Alaska? en los mapas de los europeos, hay en todas partes una tartaria notoria con un grifo en el escudo de armas, ¿qué es esto? Entonces, si lo desea, puede profundizar y con más detalle, lo principal es no tropezar en la búsqueda.
      1. Mikhail_59
        Mikhail_59 13 julio 2015 21: 22
        0
        Cita: Max_Bauder
        ¡No hubo batalla de Kulikovo! ¿Alguno de ustedes ha visto? ¿No? y no lo vi, ¡así que no fue así! los arqueólogos fueron al campo de Kulikovo y no encontraron flechas ni esqueletos de soldados con armadura,


        El lugar, que se considera el histórico "Campo de Kulikovo", ha sido identificado incorrectamente.
        En Moscú, la batalla era muy probable.
      2. tirador cc
        tirador cc 13 julio 2015 21: 42
        -1
        Cita: Max_Bauder
        y en los mapas de los europeos en todas partes hay una famosa Tartaria con un grifo en el escudo de armas, ¿qué es esto? Así que si quieres puedes cavar

        Si hay europeos en los mapas, entonces esto es cierto, pero no escribirán basura
        1. Max_Bauder
          Max_Bauder 14 julio 2015 06: 53
          0
          Cita: tirador cv
          Si hay europeos en los mapas, entonces esto es cierto, pero no escribirán basura


          Bueno, ¿por qué deberían inventar el nombre del país? nombras china china en los mapas?
      3. Alex
        Alex 13 julio 2015 22: 27
        +5
        Cita: Max_Bauder
        Entonces, si lo desea, puede profundizar y con más detalle, lo principal es no tropezar en la búsqueda.

        Así que Fomenko y Nosovsky ya han estado en pleno desarrollo, no han tenido nada en absoluto, Scaliger lo ha inventado todo. Aquí está, una nueva historia moderna.
    4. viejokap22
      viejokap22 13 julio 2015 13: 48
      +1
      Puedes prohibirlo. ¿Pero no será como una "prohibición", una prohibición de la negación del Holocausto.! Una prohibición de la negación de la ocupación ..... "...!? Tal vez solo filmar BUENAS PELÍCULAS escribir libros sobre eso ... ( trabajar activamente (no propaganda ...) en este tema y no comprar libros. No ver películas que difaman nuestra historia para mostrar "¡quién es HU ...!" de nuestros contemporáneos (por ejemplo Makarevich ...)
      1. Oleg Sobol
        Oleg Sobol 13 julio 2015 14: 57
        + 10
        Cita: Buffoons Roman (Banshee)
        Estoy seguro de que con cada luchador de la gloriosa división del "General Baty" Ivan Vasilyevich Panfilov, en una trinchera habrá cientos y miles de personas que dirán su peso en defensa de la memoria de los que defendieron a Moscú y nuestra Patria.

        Palabras de oro y conclusión absolutamente irrevocable, romana! Te doy la mano
        Gracias por el artículo. Tocado a las profundidades del alma.
        Puede "atraer a los legisladores" tanto como quiera, pero cuando la memoria viva en millones de corazones, cuando esta memoria esté fresca y sea apreciada en todas las familias, hasta que esos artículos dejen de aparecer, nadie podrá quitárnosla.
    5. Gomel
      Gomel 13 julio 2015 15: 59
      +1
      Sí, por la negación del Holocausto en algunos países doy el término. Y está claro que no hubo tal cantidad de víctimas. Pero cientos de judíos que murieron de la manera más monstruosa se convirtieron en una herramienta política y, además, dirigidos contra otros países. Y NUESTROS héroes (como ya escribí una hazaña, pero con otras personas) también fue una herramienta política, pero dirigida hacia el interior del país, para educar a las personas (jóvenes), fomentar el patriotismo, es decir, Todo lo que debe ser destruido según el plan de Dulles.

      Propongo establecer los nombres de los periodistas que repartieron la "fresa" sin pensar, que le hicieron el juego a nuestro enemigo ideológico.
    6. Alena Frolovna
      Alena Frolovna 13 julio 2015 17: 20
      + 14
      Para nosotros "de la URSS" la historia no necesita ser reescrita y distorsionada. Hemos absorbido el conocimiento correcto. Además, para mí personalmente, no hay duda sobre la hazaña de Panfilov: gracias a que dieron la vida "por sus amigos", yo nací, y muchos de nosotros lo somos. Para muchos, es importante que se mantengan fieles al juramento. Y muchas pequeñas cosas, inconsistencias que están tratando de presentarnos en forma de evidencia, ahora son prácticamente insignificantes. Porque todo esto quedó en el pasado. Lo principal - EXPLOTAR ERA.
      ¿Por qué todo el bombo? Para distraernos, para desconectar, es decir. traer esa orgía de 90 porque PASO APROBADO DE POLVO DE BEZSMORTNY, aunque no en su totalidad, por motivos naturales. Pero la composición que marchó por todo el mundo, atemorizada, trajo confusión, durante algún tiempo aturdió a "los amos del mundo - los mil millones de oro". Ahora se sacudieron y se lanzaron a la ofensiva.
      En 1945, derrotamos no solo a la Alemania nazi, sino también al mundo occidental.Y nos dio varias décadas de vida libre y feliz. Pero no fue la primera pelea y no la última. La tarea de eliminar a Rusia de la escena política mundial, su desmembramiento. (y Hitler planeó, como sabemos, y tal) sigue siendo relevante para el oeste. Nuestros enemigos durante mucho tiempo, de manera constante y paciente, van hacia la meta. Ahora este proceso se llama globalización: Rusia debe someterse a un solo gobierno mundial para que el carácter ruso, la perspectiva del mundo ruso, la fe rusa se disuelvan en la manada impersonal, no nacional y sin cultura de los consumidores globales. ¿Podremos resistir esta ofensiva?
      Creo que con la ayuda de Dios, sí.
      1. Kasym
        Kasym 13 julio 2015 18: 15
        + 10
        ¿Y quién puso a Alene menos?
        Incluso Wikipedia tiene los testimonios de I.V. Kaprov y R.I. Vasiliev.
        Y aquí están los hechos. Ese día, dos divisiones Panzer de los alemanes avanzaron en la posición de Panfilov. Contra una división de fusil, dos (2 y 11) tanques. divisiones ¡En todo el segundo batallón había 4 rifles antitanque! Y cuántos en esa cuarta compañía de este batallón no se sabe nadie. Pero Vasiliev afirma que mató a 4 tanques en el primer ataque con granadas y botellas con cóctel Molotov, y en el segundo ataque fue herido en una maniobra similar (2 fragmentos y cantus), pero logró prender fuego a otros 3 (pesado y ligero) antes de eso. En el segundo ataque, Klochkov levantó a los luchadores, el primero en saltar con granadas desde la trinchera. Los residentes locales en la primavera encontraron los cuerpos de seis combatientes, uno de ellos fue Klochkov (sus combatientes identificados).
        Si fuiste demasiado lejos, entonces esto es solo con el número de luchadores de 4 compañías.
        De hecho, estas dos divisiones de tanques no pasaron (147 vehículos en cada estado). Entonces los luchadores completaron su tarea. ¿O alguien lo hizo por ellos, sin sentido? hi
      2. tirador cc
        tirador cc 13 julio 2015 21: 54
        -6
        Cita: Alena Frolovna
        Para nosotros "de la URSS" la historia no necesita ser reescrita y distorsionada. Hemos absorbido el conocimiento correcto. Además, para mí personalmente, no hay duda sobre la hazaña de Panfilov: gracias a que dieron la vida "por sus amigos", yo nací, y muchos de nosotros lo somos. Para muchos, es importante que se mantengan fieles al juramento. Y muchas pequeñas cosas, inconsistencias que están tratando de presentarnos en forma de evidencia, ahora son prácticamente insignificantes. Porque todo esto quedó en el pasado. Lo principal - EXPLOTAR ERA.
        ¿Por qué todo el bombo? Para distraernos, para desconectar, es decir. traer esa orgía de 90 porque PASO APROBADO DE POLVO DE BEZSMORTNY, aunque no en su totalidad, por motivos naturales. Pero la composición que marchó por todo el mundo, atemorizada, trajo confusión, durante algún tiempo aturdió a "los amos del mundo - los mil millones de oro". Ahora se sacudieron y se lanzaron a la ofensiva.
        En 1945, derrotamos no solo a la Alemania nazi, sino también al mundo occidental.Y nos dio varias décadas de vida libre y feliz. Pero no fue la primera pelea y no la última. La tarea de eliminar a Rusia de la escena política mundial, su desmembramiento. (y Hitler planeó, como sabemos, y tal) sigue siendo relevante para el oeste. Nuestros enemigos durante mucho tiempo, de manera constante y paciente, van hacia la meta. Ahora este proceso se llama globalización: Rusia debe someterse a un solo gobierno mundial para que el carácter ruso, la perspectiva del mundo ruso, la fe rusa se disuelvan en la manada impersonal, no nacional y sin cultura de los consumidores globales. ¿Podremos resistir esta ofensiva?
        Creo que con la ayuda de Dios, sí.

        No sostengo que hubo más peleas que esta a veces, pero no hubo una descripción concreta de eso, bueno, durante los años de guerra, la propaganda era comprensible, lo que elevaría la moral de los soldados y oficiales, pero ahora lo siento, solo necesito la verdad, y no Esos son los inventos de un periodista militar que no ha llegado a la vanguardia, como dicen escribieron desde muy lejos. Necesito una verdadera historia real, sea lo que sea sin ningún adorno.
    7. wrapper13
      wrapper13 13 julio 2015 20: 16
      0
      http://olt-z-s.livejournal.com/198403.html
    8. guaulip
      guaulip 13 julio 2015 23: 27
      +1
      Introducir responsabilidad penal en cuanto a la negación del Holocausto, y aún mejor disparar de inmediato. Presentemos propaganda, creemos un héroe y creamos todo.
    9. Valerysvy
      Valerysvy 13 julio 2015 23: 43
      -1
      Tal vez Alexander Kosmodemyansky?

      Por supuesto, TENGA MIEDO DE ESTOS))))))
  2. 1536
    1536 13 julio 2015 06: 40
    + 30
    Que decir Debemos detener estos bailes en los huesos. Y en los puestos del gobierno debe haber personas que hagan su trabajo profesionalmente. Panfilov debería ser, no Vlasov. Es necesario eliminar la ciencia histórica de los provocadores y ex superintendentes de la perestroika.
    1. larand
      larand 13 julio 2015 07: 45
      + 11
      Cita: 1536
      Que decir Debemos detener estos bailes en los huesos. Y en los puestos del gobierno debe haber personas que hagan su trabajo profesionalmente. Panfilov debería ser, no Vlasov. Es necesario eliminar la ciencia histórica de los provocadores y ex superintendentes de la perestroika.


      ¿Crees que los "maestros de la RF" (Usmanovs, Deripaska, Potanins, Chubais, etc.) necesitan esto? En mi opinión, necesitan una manada de esclavos estúpidos y administradores que no conozcan la historia. De lo contrario, estarán imbuidos del espíritu de heroísmo de sus antepasados ​​y volverán a dar un pendón a la burguesía.
      1. usuario
        usuario 13 julio 2015 10: 59
        +3
        No hubo batalla de 28 Panfilov con tanques alemanes en el cruce de Dubosekovo el 16 de noviembre de 1941; esto es pura ficción.


        Espera un poco, si continúas relacionándote con tu historia en este sentido (quiero decir a nivel oficial, en el sentido de interpretar eventos y escribir libros de texto escolares), tales historiadores pronto no tendrán la Gran Guerra Patria y el ejército ucraniano asaltará Berlín.

        ¿Y qué es lo más interesante?

        Lo que no aviva la luz de Solzhenitsyn es el mal y la propaganda estalinista.


        Pero sus obras fueron introducidas al estudio obligatorio en Alemania, y se intenta estudiar la historia escolar de la URSS en la Federación de Rusia (pero por alguna razón nadie recuerda al mismo tiempo cómo llamó este escritor en 1978 en su discurso por el bombardeo atómico de la Unión Soviética). Incluso es interesante cómo se verá la historia de la URSS en su interpretación. Después de todo, ¿cómo es su historia? No hay datos confiables, las fuentes no son confiables y allí el evento generalmente se inventó para provocar un levantamiento patriótico (aquí está el ejemplo más sorprendente, el tiroteo en Katyn, porque incluso el Tribunal Europeo rechazó la afirmación de los polacos, y ellos de todos modos "los prisioneros fueron fusilados por la NKVD"). Y hay una moneda de diez centavos por docena de esos "historiadores" en nuestro país, que trabajan para grandes extranjeros.
    2. mervino2007
      mervino2007 13 julio 2015 12: 53
      +1
      Cita: 1536
      En los puestos del gobierno deben ser personas que hacen su trabajo profesionalmente. Panfilov debería ser, no Vlasov.

      Las posiciones que pueden determinar la opinión pública deberían ser nuestra gente. Que son consistentes y apoyan nuestra ideología. No deberían ser Vlasovitas y otros espíritus malignos. Si ocurren tales desviaciones, el gerente superior hace tal comentario en la descripción del servicio de este líder. Al repetir tales hechos, surge la cuestión de la inconsistencia oficial y los motivos para el despido o la transferencia a un puesto no administrativo.
      1. Egoza
        Egoza 13 julio 2015 15: 43
        +5
        Cita: mervino2007
        En posiciones que pueden determinar la opinión pública, debe haber nuestra gente. Que corresponden y apoyan nuestra ideología.

        ¡Entonces el hecho es que no hay ideología en la Federación de Rusia! ¡Y debería serlo! Si bien no está allí, todo tipo de "simpatizantes" desarrollarán sus conjeturas e influirán en las mentes y las almas de la generación más joven.
        Novela, gran artículo! +++++++ hi
    3. tirador cc
      tirador cc 15 julio 2015 02: 32
      0
      Cita: 1536
      Que decir Debemos detener estos bailes en los huesos. Y en los puestos del gobierno debe haber personas que hagan su trabajo profesionalmente. Panfilov debería ser, no Vlasov. Es necesario eliminar la ciencia histórica de los provocadores y ex superintendentes de la perestroika.

      Deje que se abran los archivos, de lo contrario, ya ha estado oscuro durante 70 años, y ¿por qué piensa? ¿Y qué le gustaría llevar a los ingenuos jóvenes mongoles por la nariz todo el tiempo?
  3. hauptman7
    hauptman7 13 julio 2015 06: 45
    + 13
    ¡Gracias por el artículo! ¡Honor y gloria a nuestros padres y bisabuelos que, sin escatimarse, dieron sus vidas por nuestra existencia! Y a todos los que denigran a nuestros héroes y nuestra historia ¡Quémalos en el infierno!
  4. Misma lechuga
    Misma lechuga 13 julio 2015 06: 46
    + 10
    Y el punto es que están tratando de eliminar los ejemplos en los que nos criaron. Somos los que "Made in the USSR". Y quien pueda, pero trata de educar a las nuevas generaciones. Y no siempre funciona y no para todos.


    La recepción es famosa ... las personas privadas de su historia no tienen futuro.

    ¡Pero qué amasamiento de esta historia! ... es simplemente increíble ... ¿qué más aparecerá en el futuro?
    1. MrK
      MrK 13 julio 2015 09: 15
      + 24
      Gracias el mismo Lech. Estoy de acuerdo con todos. Y déjame poner rassaz sobre los héroes de Panfilov, aunque sea la segunda vez.

      Hazaña heroica (cuento) - 2011.11.19

      Autor: Andrey Sidorchik (inicio)

      http://www.pravda.info/society/96593.html

      ... El historiador Mironenko sintió una patada en el culo y se desplomó en el fondo helado de la zanja. Aún sin creer lo que estaba pasando, se levantó y miró hacia arriba. En el borde de la trinchera, los soldados del Ejército Rojo formaban un semicírculo.

      - ¿Es este el último? - aclaró uno de los militares, al parecer, el comandante.

      - ¡Sí, camarada Politruk! - informó el luchador, cuya patada envió al director del Archivo Estatal a la trinchera.

      - Disculpe, ¿qué está pasando? - balbuceaba el historiador.

      - ¿Cómo va? - Sonrió el instructor político. - Hay un establecimiento de justicia histórica. Ahora usted, Mironenko, salvará a Moscú de los ocupantes nazis.

      El líder político señaló un campo en el que varias docenas de tanques alemanes se congelaron en anticipación. Los petroleros subieron a las torres y, temblando de frío, observaron con interés lo que estaba sucediendo en las posiciones rusas.

      - yo? Por que yo - preguntó Mironenko en shock. - ¿Qué tengo que ver con esto?

      "Lo más directo", contestó el instructor político. - ¡Todos ustedes aquí tienen la actitud más directa a esto!

      El comandante señaló a Mironenko a la trinchera y el historiador vio que estaba lleno de personas respetadas: el académico Pivovarov y su sobrino-periodista ya estaban allí, Svanidze estaba en la ametralladora con los ojos saltones, ya sea con frío o con horror. , luego había caras más familiares, pero el archivista asustado había olvidado por completo sus apellidos.

      - ¿Qué estamos haciendo todos aquí? - preguntó Mironenko. - Esta no es nuestra era.

      Los luchadores se rieron juntos. No solo los rusos se rieron, sino que los alemanes, e incluso un petrolero alemán recientemente asesinado, tratando de mantener la propiedad y pretendiendo no escuchar nada, sin embargo, temblaban de risa.

      - si - Politruk sorprendido. "¡Pero estás diciendo todo con tanto detalle cómo fue realmente!" Tú, con la espuma en la boca, explica que hemos bañado los cuerpos con Hitler. Estás gritando que la gente ganó la guerra, no los comandantes, y ciertamente no Stalin. ¡Explica a todos que los héroes soviéticos son un mito! Tú mismo, Mironenko, ¡nos dijiste que somos un mito!

      - Disculpe, ¿es usted un oficial político Klochkov? - preguntó Mironenko.

      "Precisamente", respondió el comandante. - ¡Y estos son mis luchadores que están destinados a agacharse en esta batalla en el cruce Dubosekovo! ¡Pero usted, Mironenko, aseguró que no todo fue así para que todos estos héroes sean un mito de propaganda! ¿Y sabes lo que decidimos? Decidimos ser realmente un mito. Y confíe en Moscú para confiar en personas confiables y confiables. En particular, usted!

      Y tu - Preguntó en voz baja el historiador.

      "Y estamos en la retaguardia", respondió uno de los luchadores. - Aquí, con los muchachos pensados ​​para morir por la patria, por Stalin, pero como somos un mito, ¡entonces por qué desperdiciar balas por nada! Luchar contra ti mismo
      1. MrK
        MrK 13 julio 2015 09: 18
        + 16
        (Continuado)

        - Oye, rusos, ¿todavía estás largo? Gritó un hombre alemán tan tembloroso.

        - Ahora, Hans, ahora - el instructor político lo saludó con la mano. - Ya ves, Mironenko, el tiempo no tolera. Es hora de proteger tu patria.

        Luego, el académico Pivovarov saltó de la trinchera y corrió rápidamente hacia los alemanes con los brazos levantados. En sus manos sostenía calzoncillos blancos, que saludó activamente.

        "Qué pena", dijo uno de los luchadores.

        "No te preocupes", gruñó Klochkov. - ¡Esta no es nuestra vergüenza!

        Dos petroleros alemanes capturaron a Pivovarov y lo arrastraron de los brazos a la trinchera, dejándolo caer.

        "Schwein", juró el alemán, mirando el mono. "¡Este héroe tuyo me enojó con el miedo a mi pantalón!"

        El segundo hombre del tanque disparó un humo de panfilovtsev y, arrastrando, dijo:

        - Sí, camaradas, no tienen suerte! ¡Y por estos aquí te estás muriendo! Seguramente en nuestro Faterland la misma rosa?

        "No, camarada", respondió uno de los miembros de Panfilov. - Tú ahora y estos no son. Sólo gays y turcos.

        - ¿Y quiénes son los homosexuales? - el alemán especificado.

        El soldado del Ejército Rojo susurró una respuesta al agresor en su oído. La cara de la vergüenza alemana vertió pintura. Agitando la mano, se dirigió al tanque.

        - Apurémonos, terminemos con nosotros, - dijo. - Quiero volver a morir por esos casos.

        De la trinchera al instructor político corrió Svanidze.

        - Camarada comandante, no me entendió, ¡no dije nada de eso! Y luego, no puedo, tengo un "boleto blanco", ¡tengo mala vista y una úlcera!

        El líder político se inclinó hacia Svanidze en confianza:
        "¿Crees que el tirano de Stalin estaba preocupado?" ¡Está abrumando la carne de cañón del enemigo! Y más aún, no soy el comandante. Usted tiene su propio - experimentado y probado! ¡Aquí viene!

        Desde la profundidad de la trinchera, Nikita Mikhalkov llegó al lugar de la conversación. sosteniendo un mango de una pala.

        - Camarada Politruk, ¿cómo puedes luchar contra los tanques? - le rogó el director.

        "Usted sabe mejor", respondió el comandante. - Ya lo hiciste. Sí, ahí tienes, por cierto, las camas están plegadas. ¡Puedes establecer rápidamente una defensa antitanque! Bueno, o rezar, o algo así. Tal vez ayuda!

        Aquí el instructor político ordenó la construcción de sus combatientes.

        A donde vas - Con un anhelo en la voz preguntó Mikhalkov.

        - como donde - sonrió el instructor político. - ¡Toma una posición en tu trasero! El desapego de la NKVD no está a la mano, ¡así que nosotros mismos lo reemplazaremos! ¡Y si algún bastardo de su batallón penal se sacude de la posición, dispararemos al lugar por cobardía y traición a la Madre Patria!

        - Así que después de todo no hay batallones de pena todavía!

        - Uno creado. Especialmente para ti!

        Tanques alemanes rugían motores. Gritos desesperados y maldiciones se escucharon en la trinchera: los nuevos defensores de Moscú descubrieron quién fue el primero en desenmascarar los mitos y enredarlos en esta historia. Fedotov fue golpeado en una multitud, después de lo cual fue arrojado desde una zanja bajo un tanque alemán con una botella. Alguien le gritó adiós:

        - Bueno, para la patria, para Stalin!

        Mikhalkov se aferró al instructor político saliente:

        - Camarada, mi padre luchó, siempre he sido un patriota y defensor de héroes, ¡ayúdame!

        "Sólo por respeto a ti", respondió el instructor político. - ¡Te doy una excelente herramienta para luchar con el enemigo! ¡No podría ser mejor!

        Y el comandante le entregó al director una raqueta de bádminton y tres volantes.

        "Adiós, la Patria no te olvidará", el director político Mikhalkov se despidió y se apresuró después de que sus combatientes partieran ...
  5. Timyr
    Timyr 13 julio 2015 07: 19
    +8
    Esto se debe a que los descendientes ideológicos de los vlasovitas, los guardias blancos y la burguesía son más bajos que las autoridades de nuestro país, y están tratando de denigrar todo lo soviético.
  6. Denis
    Denis 13 julio 2015 07: 23
    + 11
    Mironenko fue designado para su puesto en el distante año 1992. En lo personal, no tengo ninguna duda de quién pollito de pollos.
    A él y al resto les gusta una linterna, es una lástima que no haya muchas linternas. Déjales tener la voluntad para que presenten una historia sobre el colchón.
  7. explorador
    explorador 13 julio 2015 07: 26
    +7
    El corresponsal de primera línea de Krasnaya Zvezda citó las cifras que se conocían en ese momento: escribió un artículo de periódico operativo, no un estudio histórico. Dio la casualidad de que fue la figura 28 la que se convirtió en legendaria. Esto es suficiente para la historia con mayúscula: enfatizo que ahora no estamos hablando de ciencia académica. Los números en este caso son arbitrarios. Por supuesto, estas personas, que no tenían artillería, pero solo un arma antitanque, arrancada al comienzo de la batalla, detuvieron la avalancha blindada con la ayuda de granadas antitanque, rifles y cócteles Molotov, destruyendo 17 tanques. Y eso es un hecho.

    Y aquellos que intentan "herir" la leyenda con cálculos astutos "científicos", se dedican a la palabrería. Solo puedo aconsejarles una cosa: sería bueno tener una máquina del tiempo, y tú, hurgando con tus dedos grasientos y sucios en la historia de 1941, estarías en una trinchera con una granada contra un tanque fascista. Mi convicción: debemos detener la desagradable meditación sobre este tema.


    Lea más en RBC:
    http://daily.rbc.ru/ins/technology_and_media/13/07/2015/55a26ffa9a7947fda87211c2
    1. savia
      savia 13 julio 2015 18: 59
      +1
      Realmente no hay necesidad de debatir, pero dado que estos rusofobia están tratando de denigrar la acción de nuestros padres y su memoria, entonces, ¿quién más que nosotros deberíamos defender su bendita memoria y permanecer como estaban, en Brest, cerca de Moscú, Stalingrado y Sebastopol, para nosotros y nuestro brillante futuro? Dios mismo nos ordenó permanecer firmes y limpiar el país de estos espíritus malignos.
  8. parusnik
    parusnik 13 julio 2015 07: 35
    +8
    La tarea de los liberales es ... sembrar dudas ... cuando la gente se está volviendo fangosa ... arrancarlo de él ... y hacer lo que quiera con él ... Aparentemente las fuerzas que levantaron la ola de patriotismo ... estaban asustadas de esta ola ... e intentan extinguirla. ..
    1. usuario
      usuario 13 julio 2015 11: 11
      +1
      La tarea de los liberales ..


      Aquí, como fue en la televisión, mostraron momentos de formación de todo tipo de activistas de ONG, por lo que se les martillea en la cabeza "lleva la situación al punto del absurdo con tus declaraciones y consignas, entonces nadie le hará caso". Si sigue sus pautas, entonces la interpretación de casi todos los eventos históricos en los territorios actualmente incluidos en la Federación de Rusia se ha llevado a este mismo estado.
      Lo que se requería hacer.
  9. Depredador
    Depredador 13 julio 2015 07: 41
    +7
    ¡Bueno, es hora de actuar! Y no solo escribir comentarios. En este caso, veo el corpus delicti completo previsto en el artículo 128.1, parte 3 del Código Penal de la Federación de Rusia. ¿Presentaremos una queja?
    1. savia
      savia 13 julio 2015 19: 05
      0
      No soy abogado, pero no soy hijo de un abogado, y por lo tanto estoy listo para firmar una demanda bien compuesta contra estos bastardos que mienten y escupen en la memoria de mi padre, artillero del pelotón de reconocimiento 596 regimiento de fusileros.
  10. Alex Alyoshin
    Alex Alyoshin 13 julio 2015 07: 44
    +9
    Hubo un tiempo - vinieron
    Hermano está en este mundo después de hermano,
    Arrastrándose, creciendo, caminando,
    De bebes a niños
    Corrieron a la escuela, se casaron,
    Tal vez oraron al Señor,
    Y tal vez no rezaban
    Solo se fueron a la tierra
    En el orden en que nacieron
    Hermano tras hermano, armoniosamente seguidos,
    Quién es desconocido, quién está en la tumba
    Un soldado siguió al soldado.

    El viento vuela sobre la tierra
    Sus nombres simples,
    Y los huesos se mojan en el suelo
    Y oxida el orden.
    Los huesos de la tierra fueron fortalecidos.
    Empacado uniformemente
    Todos los soldados fueron útiles
    Manos apretadas fuertemente
    Entonces ven con ira
    Odio la guerra ...
    Y prueba, saca esos huesos ...
    Y el país colapsará.
  11. avia12005
    avia12005 13 julio 2015 07: 56
    + 10
    Kolyma, tú eres mi Kolyma, oh, y honor para ti, y alabanza, luego levantaste muchos, estás esperando un liberal. wassat
    1. savia
      savia 13 julio 2015 21: 35
      +1
      Cuán relevante es la chaqueta acolchada en el siglo XXI, exclamó el liberalista en el área de corte21.
  12. Turquestán
    Turquestán 13 julio 2015 08: 20
    +9
    Esta no es la primera vez que Mironenko S.V. Director del Archivo del Estado, crea información histórica en el momento adecuado. Este caballero es fuertemente liberal, políticamente comprometido. Esto es muy peligroso para el estado.
  13. Gerk
    Gerk 13 julio 2015 08: 37
    +7
    Creo que la "ola está aumentando" no es accidental, en otoño se estrenará la película popular "Los 28 de Panfilov" y los liberales están tomando medidas preventivas, por así decirlo.
  14. Vladimir1960
    Vladimir1960 13 julio 2015 08: 43
    +5
    Escalado recientemente en nuestros sitios históricos. De las conclusiones de muchos autores, el cabello se pone de punta. Mamá querida, parece que todos están trabajando con entusiasmo en subvenciones extranjeras. Nuestra historia es amplia y diversa, y allí siempre puede extraer datos fritos, si lo desea, siempre mucho. Lo principal es cómo sumar estos hechos y a qué conclusiones.
  15. Stas57
    Stas57 13 julio 2015 08: 44
    +2
    Sé que hace dos años entendiste esta historia, participaste en discusiones. Usted dijo entonces que el caso de 28 panfilovitas debe confirmarse o refutarse sobre la base no solo de los nuestros, sino también de documentos alemanes. ¿Hay algún documento alemán sobre esa batalla en el cruce de Dubosekovo?

    Sí, ellos existen. Estos documentos dicen que los alemanes atravesaron Dubosekovo, notando algo especial. En estos documentos no se menciona a las personas que noquearon 18 tanques de ellos.

    El problema más grande y más grave es que aquellos que realmente detuvieron los tanques alemanes cerca de Volokolamsk (antitanques, reservas, apretados al final del día el 16 de noviembre de 1941) no sabemos nada sobre ellos. Incluyendo debido a la pérdida de documentos y la muerte de los participantes en esas batallas. Heredamos de ellos solo esta historia, que no tiene base, aparte de los artículos de Krivitsky.

    Es decir, sobre la historia de la 316 División de Guardias de Panfilov, a pesar de su legendario personaje, ¿prácticamente tampoco quedan documentos?

    No, la división 316 es realmente legendaria, y con razón se le dio el título de guardia. Pero no por la hazaña descrita en los artículos de Krivitsky, sino por las acciones cercanas a Volokolamsk en octubre de 1941. Este es un episodio absolutamente confirmado, además, documentado por ambas partes e incluido en los libros de texto de tácticas.

    "Krivitsky por este mito tuvo que ser enviado al Gulag"
    El historiador Alexei Isaev explica por qué se vuelve a discutir el caso de 28 panfilovitas.

    otra foto
    1. Stas57
      Stas57 13 julio 2015 09: 38
      0
      Sí, olvidé por completo por qué lo publiqué.
      Cuando Mironenko dice que no hubo hazaña de Panfilov, se comporta como siempre, como el pato m.
      fue una hazaña, una hazaña de toda la división, y como Isaev escribe anteriormente, esto se incluyó en los libros de texto sobre tácticas, pero cuando se trata de 28, es completamente triste.
      1. Alexey ra
        Alexey ra 13 julio 2015 13: 53
        +1
        Cita: Stas57
        Cuando Mironenko dice que no hubo hazaña de Panfilov, se comporta como siempre, como el pato m.
        fue una hazaña, una hazaña de toda la división, y como Isaev escribe anteriormente, esto se incluyó en los libros de texto sobre tácticas, pero cuando se trata de 28, es completamente triste.

        Este es el peligro principal. mito de 28.
        Al principio, la desacreditación de un mito sobre la base de nuestros propios documentos, y aquí no cavarás, porque es un mito, es un mito. Luego sigue una transición suave y discreta de lo particular a lo general + sustitución de conceptos (en lugar de 28 Panfilov está sustituido panfilovtsi) - y ahora no hay batalla ni hazaña de Panfilov en general no era
        Y todo - por mu ... gente somnolienta del periódico y GlavPUR. Uno de los cuales fue demasiado perezoso para llegar al menos a los batallones y hablar con los soldados y "comandantes de campo" para escribir un artículo sobre hazañas reales (habría habido más de un artículo para todas las batallas de la división). Otros temían desacreditar el mito o al menos reemplazarlo sin problemas "hazaña 28 panfilovtsev" sobre el "hazaña de los luchadores de la división de Panfilov, sobre la cual se compusieron leyendas, como 28 de Panfilov".
        1. Stas57
          Stas57 13 julio 2015 14: 10
          0
          Y lo curioso, o más bien lo aterrador, es que no hay un estudio detallado sobre esas batallas.
          Y a nadie le importa.
          1. Alexey ra
            Alexey ra 13 julio 2015 16: 34
            0
            Cita: Stas57
            Y lo curioso, o más bien lo aterrador, es que no hay un estudio detallado sobre esas batallas.
            Y a nadie le importa.

            No es interesante para la historia oficial y sus historiadores: solidaridad corporativa y todo eso. Mira, Zamulina por desacreditar el mito de la batalla que se avecina cerca de Prokhorovka como un enjuague. Y Morozov por su investigación sobre la efectividad de las acciones de la Armada nacional en la Segunda Guerra Mundial en general, registrada como enemigos del pueblo.
            Y es extremadamente difícil y costoso para los historiadores entusiastas. El círculo de estas personas es estrecho ... Y el resultado será casi el mismo, pero de público indignado. Pomnitsa, Sheina con Ulanov por su libro sobre la BTV de antes de la guerra de la URSS Orden de la tienda ardiente Rápidamente registrado en los dehistoriadores-profanadores y profanadores de la memoria de sus antepasados.
            1. Stas57
              Stas57 13 julio 2015 18: 19
              0
              oh, recuerdo, recuerdo todo)
  16. Stalnov I.P.
    Stalnov I.P. 13 julio 2015 08: 45
    +9
    La misma situación con Lenin, todos estos pequeños balbuceos de mirra gritaban en cada intersección que Lenin era un agente de Alemania, pero resultó que todo esto era una falsificación hecha por los alemanes en los años 40, además, esto fue verificado y confirmado por los estadounidenses. Por lo tanto, Mironeko es simplemente una prostituta, lo escuché en la televisión, uno de ellos le confiere a esta prostituta, él pertenece a la categoría del director del instituto que quemó la biblioteca en Moscú, están hechos de una prueba: las pruebas están podridas, podridas, no tienen Con la conciencia y el honor de las putas liberales, me pregunto por qué estas personas están sentadas en sus sillas y obtengo una respuesta que es beneficiosa para las autoridades, todo lo relacionado con la URSS causa alergias en el gobierno, simplemente porque los éxitos que logró la UNIÓN, el poder de alcanzar más de 20 años no puede y es poco probable que alcance .
  17. Swertalf
    Swertalf 13 julio 2015 09: 17
    +8
    Así que descubrí que los Panfilov que tomaron la batalla cerca de la aldea de Dubosekovo no eran 28 sino unos 600, y que mataron no 30 tanques sino varios vehículos blindados, y se vieron obligados a retirarse. Y qué. Para mí, estos soldados siempre serán héroes. Porque al final, todos ellos, sobrevivientes y caídos, derrotaron al enemigo más fuerte en condiciones inhumanas. Pero cuando en la escuela soviética nos dijeron docenas de veces trilladas y aprobadas por agitprop, las hazañas blanqueadas en la lista aprobada no hicieron más que irritación. Porque nosotros, los estudiantes, inconscientemente sentimos la falsedad. Quienes embellecen la hazaña la convierten en un ícono ideológico: profanan la memoria de los muertos. Si implementa el consejo de comentaristas respetados, por cualquier intento de desafiar la versión oficial de un evento histórico, cualquier investigador puede ser encarcelado. Es conveniente, por supuesto, pero en lugar de la ciencia histórica, al final tendremos un curso corto en la historia de la Federación Rusa. Esto matará tanto el interés por la historia como los restos del patriotismo.
    1. Stas57
      Stas57 13 julio 2015 09: 44
      0
      Cita: swertalph
      Entonces descubrí que los Panfilov que tomaron la batalla cerca de la aldea de Dubosekovo no eran 28 sino unos 600, y que no mataron 30 tanques sino varios vehículos blindados, y se vieron obligados a retirarse. Y qué.

      y que
      y habrá una hazaña para ti en toda la división, ¿cuál es el problema?
      aunque qué diferencia hace para todos, 28 o una división, si en 10 años se olvidan de todo, la generación Pepsi entrará en la Arena.
      y sí, no sabías por nombre lo que la esencia de la hazaña de la división en sí misma no sabía, quién estaba en su refuerzo, no sabías quién proporcionó la cubierta del flanco, no sabes lo mismo.
      PD. No eres personal, sino universal.
    2. Falso escéptico
      Falso escéptico 13 julio 2015 10: 00
      -3
      Cita: swertalph
      Si implementa el consejo de comentaristas respetados, por cualquier intento de desafiar la versión oficial de un evento histórico, cualquier investigador puede ser encarcelado. Es conveniente, por supuesto, pero en lugar de la ciencia histórica, al final tendremos un curso corto en la historia de la Federación Rusa. Esto matará tanto el interés por la historia como los restos del patriotismo.


      Finalmente un comentario sobrio, reflexivo e imparcial. La politización de la historia debe ser condenada, no su imparcialidad como ciencia. De lo contrario, no está lejos de la "caza de brujas".
    3. dmb
      dmb 13 julio 2015 11: 54
      +6
      Estoy absolutamente de acuerdo con la primera parte de tu comentario. En cuanto al segundo ... Bueno, pues, da ejemplos de la falsedad de los "iconos ideológicos". Los panfilovitas no defendieron Moscú, Kosmodemyanskaya no quería la muerte de los alemanes, sino molestias para la población civil, ¿y Matrosov murió en una pelea de borrachos? Por supuesto, los periodistas embellecieron las circunstancias de la gesta, pero esto no dejó de ser una hazaña. Los caballeros "historiadores" mencionados por el autor están menos preocupados por la restauración de la justicia histórica. Esto es propaganda, porque el pueblo soviético y el modo de vida soviético, que este pueblo defendió, ganó en esa terrible guerra. Al gobierno actual no le gusta esto terriblemente, de ahí todas las "búsquedas" históricas.
      1. Alexey ra
        Alexey ra 13 julio 2015 14: 15
        +1
        Cita: dmb
        Pues bien, da ejemplos de la falsedad de los "iconos ideológicos". Los panfilovitas no defendieron Moscú, Kosmodemyanskaya no quería la muerte de los alemanes, sino molestias para la población civil, ¿y Matrosov murió en una pelea de borrachos?

        Entonces vas de privado a general. triste
        No estamos hablando de la negación de luchar 316 SD en general. Estamos hablando de un mito malo e inútil de 28 panfilovitas, cuya popularización continua permite a los historiadores sin escrúpulos desacreditarlo fácilmente. Y sobre la base de su desacreditación, construir ya mitos de los tiempos modernos - "como no había 28 panfilovitas, GlavPUR inventó otras hazañas".
        Y lo peor es que nosotros mismos, con nuestras propias manos, les traemos el punto de partida para sus fabricaciones en bandeja de plata, en forma de mito, según el cual hay documentos de GWP.

        Y todavía tenemos mucha suerte de que el Archivo haya publicado estos documentos en este momento. Imagine lo que sucedería si, después del estreno de la película, el mismo Svanidze saliera al aire con esta carpeta.
        1. dmb
          dmb 13 julio 2015 15: 34
          +1
          De todos modos, a los hombres de Panfilov les han chupado los dedos, o seguiremos posponiendo las cosas, ¿dijo o no dijo Klochkov una palabra sobre Moscú? Lo más probable es que no lo haya hecho, pero no se recomienda citar esas palabras que se suelen pronunciar en la batalla en la escuela secundaria. No diré una palabra, si se restaura el nombre perdido del héroe, no diré una palabra si se desacredita a un cobarde y un traidor encubierto por una hazaña, pero repito, todas estas "revelaciones" no se hacen en absoluto para restaurar la justicia histórica. Y Svanidze, Pivovarov y Mironenko, después de todo, son de la misma empresa que odia ferozmente nuestro pasado reciente. Por tanto, la "autenticidad" de los documentos presentados por ellos también está en gran duda.
          1. Alexey ra
            Alexey ra 13 julio 2015 16: 07
            -2
            Cita: dmb
            De todos modos, a los hombres de Panfilov les han chupado los dedos, o seguiremos posponiendo las cosas, ¿dijo o no dijo Klochkov una palabra sobre Moscú? Lo más probable es que no lo haya hecho, pero no se recomienda citar esas palabras que se suelen pronunciar en la batalla en la escuela secundaria. No diré una palabra, si se restaura el nombre perdido del héroe, no diré una palabra si se desacredita a un cobarde y un traidor encubierto por una hazaña, pero repito, todas estas "revelaciones" no se hacen en absoluto para restaurar la justicia histórica. Y Svanidze, Pivovarov y Mironenko, después de todo, son de la misma empresa que odia ferozmente nuestro pasado reciente. Por tanto, la "autenticidad" de los documentos presentados por ellos también está en gran duda.

            ¿Y dónde está la palabra sobre panfilovtsy en general?

            Repito nuevamente: el mito de 28 panfilovtsi a costa de la vida de quienes detuvieron cincuenta tanques alemanes. No se trata de las batallas de todos los Panfilov, un total de 316 SD, es decir, el mito específico sobre la batalla específica de 28 personas específicas.

            Y es mejor para nosotros hacer esto ahora, que luego ver cómo los desacreditantes de este mito serán levantados en el escudo por los historiadores liberales y utilizados por ellos para sus propios fines.

            28 Panfilov en la descripción canónica no estaba. Las hazañas de Panfilov fueron.
  18. ROMAN VYSOTSKY
    ROMAN VYSOTSKY 13 julio 2015 09: 27
    +4
    Las leyendas y las epopeyas heroicas compusieron a todas las naciones del mundo en todo momento.
    Aquellas naciones que han preservado sus epos y leyendas permanecieron en la memoria de las personas o se convirtieron en naciones y nacionalidades y aún existen hoy.
    Si en la historia de las hazañas de los héroes se pasa algo por alto, esto no minimiza de ninguna manera el significado de la hazaña, y ciertamente no arroja dudas sobre el hecho de la realización.
    Y no tiene sentido cavar con las manos sucias en nuestra historia heroica.
    En el pueblo, la tradición de los hechos heroicos de los héroes de Panfilov continuará durante los siglos venideros, y nadie recordará a los pseudohistoriadores mañana.
    1. savia
      savia 13 julio 2015 19: 26
      0
      Mironenko está atormentado por la gloria de Herostratus, por lo que se apresuró en el tiempo, pudo haber sucedido que luego de que la película se estrenara en las pantallas del país, hubiera tenido miedo de revelar la amarga y seria verdad, y aquí, con la esperanza de que en la ola de interés que surgió, recordaría a quien como un "amante de la verdad". para llenarle la cara ante la cámara con explicaciones de lo que le están pegando, habría otra "gloria" para él. La gente que se reconociera en la calle le escupiría en la cara, y hasta fin de siglo dirían _Y este es el que sorbió limpiado por profanar la hazaña "
  19. iury.vorgul
    iury.vorgul 13 julio 2015 09: 29
    +3
    Roman, así es como deberíamos hablar de la hazaña de TODOS los soldados de la división Panfilov, y no de los "28 héroes Panfilov". Estoy de acuerdo con su suposición de que parte de la compañía de Gundilovich perdió su posición y la otra murió, y él, sin saber que Dobrobabin y Kuzhebergenov se rindieron y no perecieron, los anotó como héroes caídos. Bueno, tienes que escribir en el libro de texto. Repetiré una vez más, no sobre "28 héroes de Panfilov", sino sobre HÉROES - ¡Luchadores de la división Panfilov!
  20. ignoto
    ignoto 13 julio 2015 09: 29
    +1
    La revolución de 1917 - Revolución NARANJA, llevada a cabo con el dinero del sionismo mundial.
    El personaje principal es Trotsky y su gente que llegó de los Estados Unidos.
    Alemania en el colapso del Imperio ruso jugó su propio papel, no el más importante.
  21. rica1952
    rica1952 13 julio 2015 09: 37
    0
    Bueno, francamente, no hay nada de sorprendente si el Supremo Solzhenitsyn y Stolypin tienen héroes, entonces el fusilero completo de la corte servirá para esta posición. La camarilla oligárquica del clan tiene sus propios héroes. Nuestros padres y abuelos entraron en batalla con el nombre del gran Stalin, y estos pigmeos incluso en el 70 aniversario. victoria sobre el líder ni una palabra.
  22. Líder
    Líder 13 julio 2015 10: 05
    -2
    Querida Banshee!
    Pongo tu artículo un menos. Mi firme convicción: no se puede educar a la gente a mentir.
    Millones lucharon, millones murieron, todos son héroes.
    Incluso aquí, en VO, me dijeron repetidamente sobre episodios personalmente desconocidos de la guerra, en los que nuestros soldados mostraron un coraje y heroísmo sin precedentes. ¡Estos soldados y oficiales son reales! Hay resultados, documentos, testigos, incluso confirmaciones alemanas; Se conocen nombres y detalles.
    Entonces, ¿por qué repetimos los mismos apellidos y hazañas durante décadas? ¡Mismo! Todas las personas "de la URSS" conocen Talalikhin, Kosmodemyanskaya, 28 panfilovitas y 20-30 nombres más.
    Y la mayoría de estos episodios de la guerra no están documentados ni son ficción.
    ¿Por qué no se cuenta cada mes / año sobre las NUEVAS hazañas heroicas de nuestros abuelos? La guerra duró 4 años, se produjeron enfrentamientos diarios, en los que participaron millones de soldados ... ¿por qué no hablar de todos los días de la guerra, de CADA soldado que luchó? Estas historias habrían estado sucediendo durante décadas, ¡y se basarían en datos reales!
    En cambio, lo repiten como un mantra, alrededor de 28 Panfilov, que no estaban allí, sin importar cuánto quisiéramos. Lo que una vez más confirma su artículo: la naturaleza mitológica de esta historia.

    Y el pequeño periódico "Krasnaya Zvezda" es un montón de periodistas prostituidos incompetentes.
    Así como un grupo de "historiadores militares" rusos dirigidos por Gareev.
    1. Stas57
      Stas57 13 julio 2015 10: 36
      +4
      Cita: Líder
      Entonces, ¿por qué repetimos los mismos apellidos y hazañas durante décadas? ¡Mismo! Todas las personas "de la URSS" conocen Talalikhin, Kosmodemyanskaya, 28 panfilovitas y 20-30 nombres más.
      Y la mayoría de estos episodios de la guerra no están documentados ni son ficción.


      Talalikhin sí, una persona real, realmente luchó y murió por su tierra natal. ¿Qué es la ficción?
      ¿Zoe realmente caminó y se quemó, fue atrapada y ejecutada en qué ficción?
      ¿Qué confirmación no es, de qué estás hablando?
    2. Era mamut
      Era mamut 13 julio 2015 10: 56
      +5
      Pongo un plus.
      Cita: Líder
      Incluso aquí, en VO, me dijeron repetidamente sobre episodios personalmente desconocidos de la guerra ...

      Y aprendí mucho de lo desconocido antes.
      El tema de la "verdad" sobre 28 papilovitas no apareció ayer. En VO se ha debatido durante dos años por las mismas personas. Y luego también llegaron los materiales del archivo. ¿Eso es todo? ¿Y en qué selección?
      Cita: Líder
      En cambio, lo repiten como un mantra, alrededor de 28 Panfilov, que no estaban allí, sin importar cuánto quisiéramos.

      ¿Fue el instructor político Klochkov y cumplió con su deber militar? No hay tal pregunta para mí. Y había 28 o 100 héroes con él, no se trata de buscar la verdad histórica, es un intento de sembrar dudas sobre la hazaña como tal de toda nuestra gente.
      Incluso si fuera un mito, ¿por qué agitarlo y destruirlo? Entonces alguien necesita esto. ¿A quien?
      No me sorprenderé si descubro la "verdad" de que mis dos tíos Panfilov, enterrados cerca del pueblo de Kryukovo, son un mito. Y no había nada más que "verdad histórica".
      ¿Quién detuvo a los fascistas cerca de Moscú? ¿Y qué sacrificios y esfuerzos?
      1. Falso escéptico
        Falso escéptico 13 julio 2015 11: 25
        +1
        Cita: Había un mamut
        Incluso si fuera un mito, ¿por qué agitarlo y destruirlo?

        Porque la historia no irá a ninguna parte, y los documentos de archivo no irán a ninguna parte. ¡Al profesor del departamento de historia qué decirle a los estudiantes!
        1. Era mamut
          Era mamut 13 julio 2015 17: 20
          0
          Cita: Nefarious Skeptic
          ¡Al profesor del departamento de historia qué decirle a los estudiantes!

          La verdad. Por todas partes. La verdad a medias es una mentira.
      2. tirador cc
        tirador cc 15 julio 2015 17: 35
        0
        Cita: Había un mamut
        Incluso si fuera un mito, ¿por qué agitarlo y destruirlo? Entonces alguien necesita esto. ¿A quien?

        Por ejemplo, necesito saber la verdad, bueno, después de 70 años, ¿todavía tengo derecho o no? ¿O cómo en la película de Bondarchuk sobre 9 compañías cuando puso allí a menos de cien paracaidistas, pero de hecho solo murieron 6 personas, qué ficción para mí, incluso si fuera mejor despegar sobre la sexta compañía, allí fue casi todo lo que murió, entonces no habría preguntas.
        1. Era mamut
          Era mamut 15 julio 2015 20: 14
          0
          Cita: shooter vv
          Cita: Había un mamut
          Incluso si fuera un mito, ¿por qué agitarlo y destruirlo? Entonces alguien necesita esto. ¿A quien?

          Por ejemplo, necesito saber la verdad, bueno, después de 70 años, ¿todavía tengo derecho o no? ¿O cómo en la película de Bondarchuk sobre 9 compañías cuando puso allí a menos de cien paracaidistas, pero de hecho solo murieron 6 personas, qué ficción para mí, incluso si fuera mejor despegar sobre la sexta compañía, allí fue casi todo lo que murió, entonces no habría preguntas.

          Entiendo allí, ¿hasta los 70 años no lo necesitabas?
          Escuchaste la "verdad" que querías escuchar de Mironenko. Para mí, este director de un archivo tan importante para el país es profundamente deshonesto como persona y como ciudadano, y sin escrúpulos como historiador.
          Bondarchuk (fuera de las críticas de la película) filmó un largometraje, no un documental. Y su ficción sobre su conciencia.
          La tragedia y la hazaña de la sexta compañía: no sabrás la verdad. Los paracaidistas con sus vidas pagaron por la traición y el robo de alguien.
          Puedo ofrecer buscar la verdad sobre el legendario Evpatiya Kolovrat. Allí es donde los que cortan la verdad pueden pasear. Un monumento a él se encuentra en el centro de Riazán.
          1. tirador cc
            tirador cc 16 julio 2015 12: 39
            0
            Cita: Había un mamut
            Entiendo allí, ¿hasta los 70 años no lo necesitabas?

            Bueno, ¿por qué no? Lo necesitaba, por supuesto. Quise decir que al menos después de tantos años se abrieron los archivos, pero no, ni siquiera quieren abrirlos, tienen miedo de algo, están escondiendo algunos secretos terribles, y los pequeños fragmentos de la Segunda Guerra Mundial son drenados para la gente común.
    3. Aleks tv
      Aleks tv 13 julio 2015 15: 16
      +5
      Cita: Líder
      Pongo tu artículo un menos. Mi firme convicción: no se puede educar a la gente a mentir.

      Sergey, el hecho del asunto es que el verde se confunde con el suave, pero en realidad no está tan DESEADO.
      Explique brevemente:
      - Pravdorub habla con entusiasmo sobre el hecho de que no hubo "28", defendiendo la verdad.
      - Los jóvenes, al escuchar sobre el "28", inmediatamente se hacen eco de eso ... "Y, tío, lo sabemos, no es cierto, ¡no había" 28 "!"
      Todos.
      Ahora mire, ¿QUÉ quería decir la verdad y qué se depositó en la mente de los jóvenes?
      - el que dice la verdad, deleitándose con su "información importante" - se deleita más en el significado de la sensación hablada. Le encanta la atención que recibe. Eso es todo.
      - Los jóvenes se dieron cuenta de que "28" no es cierto, ¿y qué no es cierto? Sí ... TODO no es cierto, todo sobre los Panfilovitas y la Batalla de Moscú. Eso es todo.
      ...............

      La cosa es que no puedes cortar la rama sobre la que te sientas.
      No puedes romper la fe y el patriotismo, dejando el vacío en este lugar. Entiendes Vacío !!!

      ¿Qué debe hacer un historiador CORRECTO?
      Probemos
      ...........................
      ... Resultó que la batalla 28 Panfilovtsev Dubosekovo fue algo diferente, como era habitual anteriormente. No es posible averiguar cómo se llevó a cabo la batalla, Casi todos los defensores murieron entonces, defendiendo a sus familias y sus tierras.
      Nos dieron nuestro futuro ...
      ¿Cuál es la "hazaña de 28 panfilovitas" para nosotros?
      Para nosotros, esto es una LEYENDA. Leyenda del coraje y el coraje. La leyenda de que el enemigo puede ser detenido por una fuerza de voluntad y manos casi desnudas. Así que eso sucedió: la división móvil (!) Panfilova detuvo selectivamente (!) Partes de la Wehrmacht.
      "28 Panfilov" estaban en cada pelotón de 4 compañías y en cada compañía de toda la división Panfilov.
      Y honraremos "Feat 28" como el símbolo mismo de Feat ...
      ...........................

      ...
      Sal
      Spartans, también, estaba lejos de 300 ...
      ¿Y por qué ninguno de los hrenstorik apesta a esto?
      Considera, la respuesta es obvia.
    4. El comentario ha sido eliminado.
    5. maxcor1974
      maxcor1974 13 julio 2015 19: 03
      +1
      ¿Y tú eres Sergei, un fanático de Rezun y Solzhenitsyn? ¿Estudias historia en la BBC? El resultado de la batalla de Moscú confirma la verdad sobre Panfilov (ni siquiera sobre 28, sino sobre la hazaña de toda la división). El enemigo fue detenido y luego devuelto. Y la batalla en Dubosekovo es uno de los episodios de esta batalla.
    6. savia
      savia 13 julio 2015 19: 40
      0
      usted no entendió o fingió no entender las ideas del autor del artículo. La idea que está proponiendo ya ha comenzado a implementarse de alguna manera sin usted, ahora en el sitio web de MO puede leer la presentación y una breve descripción de la hazaña del premio, está claro que no es realista crear una película o un libro para todos, especialmente porque en los tiempos de Jruschov esto se arruinó teniendo en cuenta. Considero realista publicar un libro de hazañas de los héroes de la Segunda Guerra Mundial, multivolumen para cada uno de ellos. otorgado, donde sobre la base de estos documentos dan una breve descripción del logro perfecto
    7. tirador cc
      tirador cc 15 julio 2015 17: 25
      0
      Cita: Líder
      ¿Por qué no se cuenta cada mes / año sobre las NUEVAS hazañas heroicas de nuestros abuelos? La guerra duró 4 años, se produjeron enfrentamientos diarios, en los que participaron millones de soldados ... ¿por qué no hablar de todos los días de la guerra, de CADA soldado que luchó? Estas historias habrían estado sucediendo durante décadas, ¡y se basarían en datos reales!

      Pero, ¿qué necesitan nuestros historiadores? ¿Por qué en vano palear toneladas de archivos? es mucho más fácil para ellos volver a contar lo que todos han escuchado desde la infancia, casi nadie recordará a los nuevos héroes y nadie aumentará sus salarios de lujo sin hacer nada.
  23. Алексей Смирнов
    Алексей Смирнов 13 julio 2015 10: 28
    +3
    Este hecho explica mucho las razones de tal investigación por parte de los fiscales.
    El candidato de Ciencias Históricas K.S. Drozdov [21] publicó documentos del archivo científico del Instituto de Historia de Rusia (IRI) de la Academia de Ciencias de Rusia, incluidas las transcripciones de conversaciones con panfilovitas, participantes en las batallas cerca de Moscú, que fueron registradas por oficiales de la Comisión de Historia de la Gran Guerra Patria en 1942-1947 años. Sobre su base, calificó de insolventes las conclusiones de la fiscalía militar y planteó una serie de preguntas: [8] [9]

    ¿Por qué el caso de Dobrobabin llevó repentinamente a los investigadores del fiscal militar en 1948 a conclusiones tan profundas que la hazaña de 28, que todo el país sabía para entonces, no era para nada una leyenda y una fabricación completas?
    ¿Por qué el ex comandante del 1075º regimiento Kaprov en 1948 testificó que no hubo batalla de 28 Panfilov en el cruce de Dubosekovo, aunque en enero de 1942 él mismo envió documentos para la entrega de los muertos?
    ¿Por qué los participantes directos sobrevivientes en la batalla en el cruce de Dubosekovo Vasiliev y Shemyakin, a quienes se otorgaron premios estatales en 1942, no fueron interrogados como testigos en este caso?

    La pregunta es: ¿para quién fue rentable?

    Según la suposición de K. S. Drozdov, este caso fue "ordenado" por naturaleza contra G. K. Zhukov, que fue uno de los principales iniciadores de la recompensa de 28 Panfilov. Por lo tanto, utilizando la evidencia incriminatoria reunida en 1948, fue posible acusarlo aún más por el hecho de que él mismo inventó la hazaña del Panfilov [8] [9].
    Tomado de Wikipedia
    1. Alexey ra
      Alexey ra 13 julio 2015 10: 53
      0
      Cita: Alexey Smirnov
      ¿Por qué el caso de Dobrobabin llevó repentinamente a los investigadores del fiscal militar en 1948 a conclusiones tan profundas que la hazaña de 28, que todo el país sabía para entonces, no era para nada una leyenda y una fabricación completas?

      Porque a fines de 1947 fue arrestado el "dos veces policía" Dobrobabin, quien declaró que era uno de los 28. Tal "campana" no podía ser ignorada por el GVP.
      Cita: Alexey Smirnov
      ¿Por qué el ex comandante del 1075º regimiento Kaprov en 1948 testificó que no hubo batalla de 28 Panfilov en el cruce de Dubosekovo, aunque en enero de 1942 él mismo envió documentos para la entrega de los muertos?

      ¿Lo dirigiste? Kaprov en su testimonio dio una imagen completamente diferente: ya desde la sede de la división, se enviaron documentos listos para su firma. Es decir, no fue una iniciativa desde abajo, sino un orden desde arriba.
      Por cierto, esto se afirma directamente en el certificado GWP:
      En abril de 1942, después de que se supo por los periódicos sobre la hazaña de los 28 guardias de la división de Panfilov, por iniciativa del comando del Frente Occidental, se presentó una petición ante el Comisario Popular de Defensa para conferirles el título de Héroes de la Unión Soviética.
  24. kvs207
    kvs207 13 julio 2015 10: 55
    +6
    Cita: Líder
    Mi firme convicción: no se puede educar a la gente sobre las mentiras.
    Millones lucharon, millones murieron, todos son héroes.
    Incluso aquí, en VO, me dijeron repetidamente sobre episodios personalmente desconocidos de la guerra, en los que nuestros soldados mostraron un coraje y heroísmo sin precedentes. ¡Estos soldados y oficiales son reales! Hay resultados, documentos, testigos, incluso confirmaciones alemanas; Se conocen nombres y detalles.
    Entonces, ¿por qué repetimos los mismos apellidos y hazañas durante décadas? ¡Mismo! Todas las personas "de la URSS" conocen Talalikhin, Kosmodemyanskaya, 28 panfilovitas y 20-30 nombres más.
    Y la mayoría de estos episodios de la guerra no están documentados ni son ficción.
    ¿Por qué no se cuenta cada mes / año sobre las NUEVAS hazañas heroicas de nuestros abuelos? La guerra duró 4 años, se produjeron enfrentamientos diarios, en los que participaron millones de soldados ... ¿por qué no hablar de todos los días de la guerra, de CADA soldado que luchó? Estas historias habrían estado sucediendo durante décadas, ¡y se basarían en datos reales!
    En cambio, lo repiten como un mantra, alrededor de 28 Panfilov, que no estaban allí, sin importar cuánto quisiéramos. Lo que una vez más confirma su artículo: la naturaleza mitológica de esta historia.

    Estoy de acuerdo en que es necesario contar sobre la historia de la Gran Guerra Patria cada día, desde el principio hasta la Gran Victoria, pero no estoy de acuerdo con algunos puntos.
    Hay tales personas: 300 espartanos, cuya hazaña es conocida a escala mundial. Sin embargo, sobre este evento solo hay un recuento posterior de varios historiadores. ¿Y qué? Esta hazaña es un símbolo del espíritu y no importa que 300 personas estuvieran allí o 3000. ¿Por qué es (una hazaña) no desacreditada activamente sino que erigió monumentos y escribe sobre ello en los libros de texto de historia?
    Hay una película tan maravillosa "The Dawns Here Are Quiet". El episodio sobre el que se describe tampoco pudo existir en absoluto, simplemente "hubo batallas de importancia local". Sin embargo, la hazaña de nuestras chicas, artilleras antiaéreas, evoca las emociones adecuadas: amor por la Patria y odio por los invasores. ¿Tales películas tampoco tienen cabida en las pantallas de televisión?
    El 28 de Panfilov es principalmente un símbolo. Pero ellos, como los "3 héroes" de Vasnetsov, encarnan a los heroicos defensores de la capital, que sobrevivieron en este momento tan difícil para el país. Y deja que la hazaña 28 viva.
  25. Knizhnik
    Knizhnik 13 julio 2015 11: 00
    +5
    Sin lugar a dudas, los intentos de ennegrecer las páginas heroicas del pasado tienen como objetivo levantar una generación de "culpables" reflexivos y mankurts. Estos son los fundamentos de la guerra de información.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 13 julio 2015 11: 35
      0
      Cita: Knizhnik
      Sin lugar a dudas, los intentos de ennegrecer las páginas heroicas del pasado tienen como objetivo levantar una generación de "culpables" reflexivos y mankurts. Estos son los fundamentos de la guerra de información.

      ¿Y quién está haciendo la difamación aquí? Para mí, los principales detractores son los ciudadanos de Krivitsky y Ortenberg, quienes, en lugar de describir las hazañas reales durante las batallas de la 316 División de Fusileros, crearon un mito fácilmente refutable sobre los "28 hombres de Panfilov". El peligro de este mito es mayor cuanto más alejados están de nosotros sus héroes. Después de todo, cada vez hay menos testigos vivos de la guerra y, habiendo refutado el mito con base en nuestros propios documentos, otros "historiadores" pueden elevarse más lejos, de lo particular a lo general, y declarar que ¡El instructor político está mintiendo! todos nos mintieron y en general no hubo hazañas. Bueno, no muy lejos de esto barriles y aros o historias sobre destacamentos del NKVD, que manejaban tres ametralladoras con un rifle para matar.

      Lo peor es que a la sombra de 28 había héroes reales, cuya hazaña es innegable y confirmada por dos lados. Y la historia de 28 combatientes contra cincuenta tanques devalúa las hazañas reales de unidades y formaciones reales, cuyas descripciones no son tan grandes, pero sí bastante reales. Porque "solo piense: el batallón detuvo a todo el Kampfgruppen durante 4 horas y luego se retiró con éxito, por lo que "28" se fueron a la cama, pero los alemanes no pasaron". O"Solo piense, multiplicado por cero una compañía de tanques con un cañón antiaéreo, un búnker y una compañía de infantería, 28 no tenían armas en absoluto, y cuántos alemanes estaban empacados ... si tan solo todos lucharan así ... ¿por qué no lo hicieron? porque el "maldito régimen estalinista""- y se apresuró.

      Por cierto, los periodistas tuvieron suerte de que GlavPUR logró promover el tema del 28. De lo contrario, habrían seguido a Baltermanets con sus "tanques alemanes destrozados", que resultaron ser nuestras "matildas".
      1. MrK
        MrK 13 julio 2015 14: 33
        +5
        Cita: Alexey RA
        Lo más malo es que a la sombra de 28 hay héroes reales, cuya proeza es indiscutible y está confirmada desde dos lados. Y la historia de los luchadores de 28 contra cincuenta tanques devalúa las hazañas reales de partes y formaciones reales, cuyas puntuaciones no son tan grandes, pero son bastante reales.


        Querida ¿Quién te impide revelar las hazañas de nuestros otros héroes que sacrificaron sus vidas en la lucha contra el fascismo y aún son desconocidos?
        Escribir a. Revelar. Estoy convencido de que todos los participantes en la discusión estarán muy felices. ¿Uno no debe interferir con el otro? Así que no interfiere.

        Estoy de acuerdo con Roman. Si en la historia de las hazañas de los héroes se pasa algo por alto, esto no minimiza de ninguna manera el significado de la hazaña, y ciertamente no arroja dudas sobre el hecho de la realización.
        Y no tiene sentido cavar con las manos sucias en nuestra historia heroica.
        En el pueblo, la tradición de los hechos heroicos de los héroes de Panfilov continuará durante los siglos venideros, y nadie recordará a los pseudohistoriadores mañana.

        De mí mismo voy a añadir. ¿Y quién le dio estas cabras ... lamas a los myronenks y otros? ¿Le dio el derecho de actuar como la verdad última?
        ¿Seguro que no mienten? Yo, personalmente, no estoy seguro.

        Además, en los últimos 25-30 años hay "héroes" completamente diferentes en nuestra televisión y en la prensa.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 13 julio 2015 16: 02
          -3
          Cita: mrark
          Querida ¿Quién te impide revelar las hazañas de nuestros otros héroes que sacrificaron sus vidas en la lucha contra el fascismo y aún son desconocidos?
          Escribir a. Revelar. Estoy convencido de que todos los participantes en la discusión estarán muy felices. ¿Uno no debe interferir con el otro? Así que no interfiere.

          Yo, al parecer, escribí: lo que es peligroso y lo que impide que este mito sea una hazaña real. Para que en el fondo el mito de los 28 Panfilov Las descripciones de batallas reales para la gran mayoría de las personas no parecen ser hazañas.

          Además, si está disponible 28 héroes que detuvieron cincuenta tanques, surge una pregunta para la misma brigada de Katukov: ¿qué ... no podría detener a una pésima División Panzer si tuviéramos tales héroes? Y si comienzan a mirar las pérdidas de los alemanes, no según los informes de Katukov, sino según las declaraciones alemanas, resulta que en una semana de batallas, una brigada de tanques reforzados con Iptap, guardias fronterizos, RS y otras fuerzas adjuntas pudo enviar un máximo de una docena de tanques sin retorno. Y en el contexto de "28" se vuelve completamente incomprensible: ¿cuál es la hazaña aquí?
  26. Cap.Morgan
    Cap.Morgan 13 julio 2015 11: 48
    0
    Esta batalla puede no haber sucedido. Pero, en principio, esto no cambia nada. Porque hubo decenas, cientos, miles de otras peleas grandes y pequeñas similares.
    Ahora es imposible confirmar o negar los acontecimientos de esos días.
  27. chenia
    chenia 13 julio 2015 11: 58
    +9
    Cita: Líder
    Pongo tu artículo un menos. Mi firme convicción: no se puede educar a la gente a mentir.


    Y para esto necesitas saber la verdad.

    primero - Klochkov era el comandante del pelotón del segundo pelotón. Y no importa dónde aparecieron los tanques. ya sea frente a las posiciones 2 o 4.5 empresas, el primer equipo se reunió con Klochkova.

    segundo- Los alemanes golpearon en el flanco izquierdo - el cruce de la división (como debería ser) donde la 4 compañía fue la última en la BP del batallón. En el regimiento CP, los tanques no se abrieron paso desde el frente. pero desde el flanco Kaprov no vio la batalla.

    tercera - Klochkova ya había probado un equipo preparado (pelotón PT), y que casi todos murieron. Ella fue la primera en pelear a las 9.00 (aquí es de donde vino el informe del tiempo, y noqueó a 5-6 tanques (informe de las pérdidas de los alemanes). Fragmentos para esta batalla en (orden de enero - antes del bombo) SEGUNDO BKZ. En este orden. No hay un solo luchador todavía.

    cuarto- La decisión de destacar al equipo de Klochkov fue tomada por la División Política del Frente en la primavera de 1942 tras los resultados de la Batalla de Moscú. Se necesitaba un ejemplo de resistencia. 316 (8th Guards) SD dos veces (octubre, noviembre) fue en dirección al ataque principal de los alemanes, y en ambas ocasiones no lo atravesaron. Murió Komdiv. Hubo una gran batalla 2 sáb 1075 cn. Aquí y el artículo jugó un papel (aunque el evento no se describe con bastante claridad, pero lo principal es cierto. El comandante del equipo, dos veces el portador de la orden y murió con casi toda su unidad.

    Quinta - En 1946, Zhukov cayó en desgracia y comenzó la recopilación de pruebas incriminatorias. Uno de los asuntos fue de unos 28 klochkovitas. Aquí tanto Kaprov como Krivetsky entendieron cómo hablar. Y el CASO nació (pero (es decir, eso), según Zhdanov, no vale un maldito huevo). Y especialmente los liberales estúpidos (aunque esta fraternidad sabe ser estúpida en el momento adecuado), uno debe entender que Zhdanov nunca rompería una leyenda registrada en la historia, debido a Dobrobabin o al deseo de llegar al fondo de la verdad absoluta. Y luego también habría que revisar un BREVE CURSO DE FIESTA.
    1. RiverVV
      RiverVV 13 julio 2015 14: 04
      -4
      ¿Entonces comandante o comisario? ¿O sigue siendo un instructor político?
  28. Timyr
    Timyr 13 julio 2015 12: 11
    +1
    No hubo batalla, los alemanes se detuvieron, pensaron por qué deberíamos tomar Moscú, y sobre las pérdidas alemanas, los alemanes subestimaron la cantidad de sus pérdidas, el equipo que lograron restaurar a las pérdidas no fue registrado.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 13 julio 2015 12: 40
      -1
      Cita: timyr
      No hubo pelea, los alemanes se detuvieron y pensaron por qué deberíamos tomar Moscú.

      Lea cuidadosamente. Hubo una lucha. La infantería, incapaz de resistir el impacto de los tanques, se retiró, luego Kaprov recogió a los sobrevivientes después del terraplén. Un tanque se abrió paso hasta el regimiento CP.
      Los tanques detuvieron la reserva de división - iptap. IHC, los alemanes confirman esto: la infantería en sus documentos sobre los eventos de ese día no se menciona, pero escriben sobre el fuego antitanque.
      1. Timyr
        Timyr 13 julio 2015 14: 00
        0
        Fue una ironía en las declaraciones de los liberales. Y la batalla, por supuesto, estuvo de acuerdo.
  29. Vovavvs
    Vovavvs 13 julio 2015 13: 35
    +4
    Que los seguidores de los fascistas no tengan esperanza: los pueblos (gente común) no pueden ser engañados. ¡Ni las supuestas reformas de la perestroika, ni Maidan, ni la negación del heroísmo de la gente! Y el documento más importante somos nosotros mismos, nuestra existencia a pesar de todos sus intentos. Mi abuelo desapareció en 1941, pero gracias a los documentos publicados de la Región de Moscú en el 70 aniversario de la Victoria (no sin razón mi madre agradece a Shoigu y pone velas por su salud) resultó que luchó en la división 316 (Panfilov) y fue enterrado a 8 km de Volokolamsk el 19 de noviembre de 1941 ... ¡Y después de eso, alguien espera convencer a sus nietos y bisnietos de que olviden la hazaña de Panfilov!
  30. Vovavvs
    Vovavvs 13 julio 2015 13: 40
    +1
    PD Y toda la charla sobre "derrotamos a Rusia, pero por alguna razón no tomamos Moscú, y Berlín se rindió y perdió la guerra" - esto es "a favor de los pobres", es decir, intentos de difamar la historia
  31. RiverVV
    RiverVV 13 julio 2015 14: 03
    +3
    Lo que solo las ranas saltarinas no tienen que leer ...
    El puesto de comisario en el Ejército Rojo fue reinstalado en 1937 y cancelado nuevamente en 1940. Los comisarios fueron reemplazados por asistentes políticos: pompolidad. En julio de 1941, se restauraron los puestos de comisarios. De hecho, se volvió a introducir un doble mando en las tropas. El motivo fue el fracaso del primer mes de guerra, cuando los comandantes de las unidades, obligados a tomar decisiones bajo su propia responsabilidad y riesgo, prefirieron cuidar su propia piel. Es decir, el comisario es el jefe del comandante de una unidad militar. Correspondió al mínimo de la mayor. El título en sí incluía el título de la unidad. Por ejemplo: "comisario de batallón". Un instructor político es un líder político, un puesto en una empresa o en un pelotón. Bien podría ser un sargento, e incluso (¡de repente!) Un soldado raso. En condiciones normales, un comandante subalterno fue designado instructor político y un sargento fue su adjunto. Lo más que podría ser un instructor político: un capitán. Había un instructor político de empresa, pero no un comisario de empresa. Un corresponsal de un periódico militar también podría ser un oficial político (buscamos en Google "Living and Dead").

    Es decir, el comisionado y el instructor político son dos personas diferentes. Tal carta. Diev / Klochkov, si la confusión con los nombres se refiere a un oficial, no podría ocupar dos puestos y tener dos rangos. Entonces entienda, si quiere entender lo que realmente sucedió.

    En realidad, los archivos alemanes (bueno, ¿queremos resolverlo?) Digamos que 11 TA, avanzando cerca de Volokolamsk, perdieron 13 tanques ese día. Durante todo el día. A lo largo de la ofensiva. Incluyendo daños a los automóviles (los alemanes también los incluyeron en las estadísticas). No pude encontrar ninguna mención del hecho de que la mayoría de estas pérdidas ocurrieron en el cruce de Dubosekovo. Por lo tanto, en mi humilde opinión: la batalla fue. Se preservaron las trincheras, se encontraron los cuerpos de los muertos y negar esto es una estupidez. Probablemente la compañía de infantería quedó aislada de las fuerzas principales. Una vez en la compañía, el comisario del regimiento tomó el mando, evaluó la situación y decidió defenderse, ya que el puesto era bueno. El ataque de infantería fue repelido. Entonces los tanques se acercaron y los más tardaron no más de una hora. Es improbable que muchos autos fueran noqueados, los alemanes tenían infantería y sabían cómo luchar. Pero durante varias horas la división de tanques fue detenida. Luego otros soldados, algunos más ... Los alemanes no llegaron a Moscú.
    1. mister2013
      mister2013 13 julio 2015 19: 58
      0
      En realidad, los archivos alemanes (bueno, ¿queremos resolverlo?) Digamos que 11 TA, avanzando cerca de Volokolamsk, perdieron 13 tanques ese día. Durante todo el día. A lo largo de la ofensiva.


      ¡Los alemanes solo tuvieron en cuenta las pérdidas irrevocables de equipos (es decir, completamente destruidos), y con un montón de granadas o un tanque PTR es muy difícil DESTRUIR! Por lo tanto, si los tanques de Panfilov no se habían derrumbado, entonces POR QUÉ los alemanes no estaban en Moscú. ¿Y dónde estaban los alemanes? 11 TA si lucharon contra grupos de tanques cerca de Moscú?
    2. voyaka uh
      voyaka uh 14 julio 2015 15: 59
      0
      "" Por lo tanto, mi IMHO: la batalla fue. Se conservaron las trincheras, se encontraron los cuerpos de los muertos y es una estupidez negarlo ". ///

      Estoy de acuerdo con tu evaluación de la batalla. La infantería en condiciones difíciles retrasó al alemán
      ofensiva. Sufrió grandes pérdidas. Dañado varios tanques alemanes,
      que en su posición (sin armas antitanque) fue una verdadera hazaña.
      Creo que sería correcto erigir un monumento a toda la división sin resaltar los nombres.
      Y contar en los libros de texto sobre toda la división. Y esto concluye el argumento.
  32. chenia
    chenia 13 julio 2015 15: 03
    +1
    Cita: RiverVV
    Diev / Klochkov, si la confusión con los nombres se refiere a un oficial, no podría ocupar dos puestos y tener dos rangos. Entonces entienda, si quiere entender lo que realmente sucedió.


    Para comprender, debe tener experiencia (servicio en las fuerzas armadas, al menos una insignia). Por cierto, los corresponsales también se equivocaron. considerando que Klochkov tomó el mando de la compañía (es decir, la compañía) en esta batalla.
    No, todo es diferente.
    La orden del Cuartel General del Alto Mando del 6 de julio de 1941 exigía: "... para intensificar la lucha contra los tanques enemigos de inmediato crear compañías y regimientos para la destrucción de tanques enemigos en regimientos y batallones. Estos equipos destacan a las personas más valientes, valientes y proactivas. Arme equipos con granadas antitanque, botellas con un líquido en llamas, paquetes con explosivos y, en presencia de puntos de disparo, lanzallamas de tanques ligeros ".
    Hay un orden similar para 16 A cada uno (no pude encontrarlo, pero lo vi antes).

    Pregunta: ¿qué formato tenían los equipos y subordinados? (y debemos recordar que estas son contingencias).

    Los combatientes sobrevivientes (Klochkovites) hablaron de su unidad como un segundo pelotón de viernes de 2 compañías. Bueno, no podría haber dos pelotones antitanque en la empresa. y si hubiera es solo un pelotón PT.
    Y si el informe es del batallón, entonces debería ser el primero (la cuarta compañía es la primera en el segundo batallón).

    El hecho es que el pelotón anti-pelotón dado (equipo anti-pelotón no estándar. Tener la dimensión de pelotón) era una división de la presentación del batallón (entonces la numeración coincide). Está formado por los mejores luchadores del 2º batallón (que ya tiene un bautismo de fuego) y bajo el mando del instructor político de la 4ª compañía de Klochkov (para la batalla del 16 de noviembre, otorgado la Orden batalla bandera roja).

    La mayoría de los luchadores del equipo de pelotón eran de 4 compañías (por supuesto, donde el comandante de allí es la mayoría de los luchadores, es más fácil de formar). El equipo es anormal, por lo que no hay SDK. solo notas en los cuadernos del comandante. En asignación, en la ubicación y en el estado de 4 empresas.
    Pero este es un comando (pelotón) de sumisión al batallón.

    del libro de Beck.

    Tal fue el elogio del general. Luego preguntó:
    - ¿Tienes un equipo de destructores de tanques dedicado?
    Esta no es la primera vez, como probablemente recuerden, hizo esta pregunta.
    - Si. Pelotón.
    - Pelotón? ¿Todo? Usted, por lo tanto, no seleccionó personas?
    "En el pelotón, camarada general, la gente se ha unido". Creerse el uno al otro.
    "Puede que tengas razón ... ¿Quién es el comandante?"
    - Teniente Shakoev.

    Se aclara en qué nivel formó y clasificó el equipo. Pero Panfilov está sorprendido: ¿no seleccionaron personas? Aquellos. en otras unidades, no era un pelotón regular. y un equipo seleccionado por separado.

    Este libro también habla sobre el equipo. instructor político Georgieva (este es el comando del 2º o 3º batallón de 1073 empresas conjuntas ... que cubría el PC de la división con el pelotón de la división (com. Teniente Ugryumov).
    Y aquí se muestra. quien fue nombrado comandante de estos equipos (oficiales políticos). La excepción fue 1 SB (Momysh-Uly) 1073 SP.

    Todo apunta. Luego, piensa por ti mismo.
    Considere las tácticas de estas unidades.
    1. RiverVV
      RiverVV 13 julio 2015 16: 58
      0
      Lo dudo. Es poco probable que el PT en este caso fuera un pelotón separado. El primer pelotón suele ser de reconocimiento, mientras que el segundo podría encargarse de los tanques de combate y armarse en consecuencia. En realidad, también se desprende de la cita que el pelotón fue tomado de toda la compañía. Lo más probable es que permaneciera subordinado a los camaradas.

      La segunda pregunta: ¿quién todavía mandaba al pelotón? Jirones? Pero poner a un oficial político en un pelotón es una degradación. Esto no pudo formalizarse por orden del comandante de la compañía. Si él era un oficial de pelotón político, entonces nuevamente el problema con el rango. Shakoev? Pero no se menciona en ninguna parte de las memorias y no está en la lista.

      http://m.vk.com/album-54033089_176965116?z=photo-54033089_306603952%2Falbum-5403
      3089_176965116

      ¿Nacionalidad o algo que no encajaba? Y presta atención al título de Klochkov. Es un instructor político, a nivel de empresa. Adónde fue el comandante de pelotón y el instructor político junior es un misterio para mí.
      En general, Beck no debe usarse como una fuente confiable.
  33. bbss
    bbss 13 julio 2015 15: 13
    0
    El crecimiento joven es bastante débil en el cerebro. Y la generación media se ve muy afectada por la influencia de los mentirosos. En cualquier caso, podría esperarse P24. Allí, todos los svanidzy están siendo borrados.
  34. aleksandrs95
    aleksandrs95 13 julio 2015 15: 17
    +4
    Lo máximo de lo que puede quejarse es la cantidad de 28 combatientes y tanques destrozados. Pero hubo una hazaña, no se rompieron, es decir, fueron detenidos por tanques alemanes. Como mencionó el mariscal Yazov, las pérdidas de la división Panfilov fueron más de 9000 personas de más de 11000 de toda la división. La efectividad de la división fue muy alta. Por lo tanto, los héroes y personalidades de Panfilov son simplemente poco realistas de encontrar. El honor de los luchadores y comandantes no puede ser quitado.
  35. Alc
    Alc 13 julio 2015 15: 33
    +1
    La negación de la hazaña de Panfilov se basa en la falta de documentos en los informes militares soviéticos o alemanes. Aquí me pregunto cuánto están documentadas todas las batallas de la Gran Guerra Patriótica. ¿Y, por ejemplo, puedo confiar en los informes sobre las propias pérdidas del enemigo, en realidad el enemigo? Si no hay documentos, ¿se puede argumentar que definitivamente no existieron? ¿Por qué no publicar el Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS del 21 de julio de 1942 sobre la concesión de 28 panfilovitas? ¿Quién envió y firmó los documentos de adjudicación? ¿Por qué entonces no había dudas o quieren decirnos que fuimos premiados exclusivamente por publicaciones en periódicos?
    1. Alexey ra
      Alexey ra 13 julio 2015 16: 20
      +1
      Cita: alkt
      ¿Por qué no publicar el Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS del 21 de julio de 1942 sobre la concesión de 28 panfilovitas? ¿Quién envió y firmó los documentos de adjudicación? ¿Por qué entonces no había dudas o quieren decirnos que fuimos premiados exclusivamente por publicaciones en periódicos?

      El decreto de adjudicación, desafortunadamente, no es la verdad última.
      Daré un ejemplo. Estaba en la URSS Héroe de la Unión Soviética cap-3 Travkin, hundió 2 barcos y 12 barcos enemigos.
      Por decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS del 20 de abril de 1945, el capitán de tercer rango I.V. Travkin por el hábil mando de los submarinos y su coraje y heroísmo en las batallas con los invasores nazis recibió el título de Héroe de la Unión Soviética con la concesión de la Orden de Lenin y la medalla de la Estrella de Oro. "No. 3.

      Después de la guerra, resultó que de las 14 solicitudes de Travkin para barcos y embarcaciones hundidas, solo 1 fue confirmado.
      No digo cuántas copias se rompen lo mismo Los ataques de Lunin ...

      Nuestros líderes y yo entendemos de manera diferente el amor de la patria y creemos que aún debemos aprender de nuestros errores. Y para esto necesitan saber ...
      (c) Miroslav Morozov
  36. kvs207
    kvs207 13 julio 2015 15: 58
    0
    Cita: RiverVV
    Un instructor político es un líder político, un puesto en una empresa o en un pelotón. Bien podría ser un sargento, o incluso (¡de repente!) Privado. En condiciones normales, el comandante subalterno fue nombrado para el puesto de instructor político, y su sargento fue su suplente. El máximo que podría ser un instructor político es un capitán. Había un instructor político de la compañía, pero no un comisario de la compañía.

    ¿Incluso miras aquí? http://www.opoccuu.com/politsostav-rkka.htm
    Por cierto, ¿puedo insertar un hipervínculo aquí?
    Politruk, que el más joven, que el mayor, estos son los rangos de la composición política del nivel junior. Más altos son los comisarios, desde el batallón hasta el ejército.
    1. RiverVV
      RiverVV 13 julio 2015 19: 37
      0
      El hecho es que los rangos militares personales se introdujeron en el Ejército Rojo solo en 1935. Antes de eso, la antigüedad estaba determinada por el puesto ocupado. Me pregunto cómo cortaron entonces, por ejemplo, "el comandante de un batallón separado". ¿Comodbat o qué? El título de "instructor político" se hereda directamente de ese sistema y determina realmente el cargo que ocupa.
  37. tokens2
    tokens2 13 julio 2015 16: 18
    -3
    En mi entendimiento
    hazaña del mito de 28 Panfilov.
    Y un mito muy peligroso.
    Que "oscurece" la oscuridad
    verdaderas hazañas de nuestros abuelos.
    Debo decir directamente, que la historia de la Segunda Guerra Mundial es tan rica en ejemplos de batalla a sangre fría, inteligente, prudente, inventiva !!! con el enemigo ...
    Pensarás en lo correcto ... cómo en esos momentos también puedes pensar. Cuando el enemigo es fuerte en número y habilidad. ¡Y superior en todo!
    Y lo sorprendente es que en la época soviética, se cubrían muy pocas hazañas reales, ¡esto se entiende generalmente!
    Así que la creación de mitos es todo Hollywood.
    No el nuestro en general, no el ruso, el extranjero.
    1. Gato hombre nulo
      Gato hombre nulo 13 julio 2015 16: 23
      +3
      Cita: lexeus2
      Así que la creación de mitos es todo Hollywood.
      No el nuestro en general, no el ruso, el extranjero.

      Si ..

      Siguiendo su lógica, los cuentos populares rusos (en los que se ha criado más de una generación, por cierto) - deberían prohibirse por completo riendo

      Panfilov: es claro y comprensible para la gente símbolo. Heroísmo, sacrificio personal. ¿Y qué diferencia, eran, no eran? Este es uno de los símbolos con los que (y gracias a) nuestros abuelos ganaron esa guerra.

      En mi humilde opinión
      1. tokens2
        tokens2 13 julio 2015 17: 00
        0
        Gato hombre nulo
        Los anfilovitas son un símbolo claro y entendible para la gente.

        ¿Y de dónde sacaste que este símbolo es claro y entendible?
        Y lo más importante, ¿quién entiende al director?
        Siguiendo su lógica, los cuentos populares rusos (en los que se ha criado más de una generación, por cierto) - deberían prohibirse por completo

        Esto no se sigue de mi lógica en absoluto.
        ¡Los cuentos de hadas rusos desarrollaron a la gente! En los cuentos de hadas rusos, la solución a muchos "acertijos" llegó fácil y naturalmente riendo
        Los cuentos son cuentos, la historia de la guerra debe ser historia.
        Y moralizante. ¡El gran guerrero Vladimir Monomakh de sus muchas campañas escribió una historia completa a sus descendientes! ¡Y luego tuvo una gran experiencia!
        ¿Y qué hacemos con las narrativas de los verdaderos héroes de guerra?
        Símbolo ponimash.
      2. Alexey ra
        Alexey ra 13 julio 2015 17: 34
        +1
        Cita: Cat Man Null
        Siguiendo su lógica, los cuentos populares rusos (en los que se ha criado más de una generación, por cierto) - deberían prohibirse por completo

        ¿Y qué - Ivanushka el tonto otorgó oficialmente la orden estatal? En su hazaña, se crían los escolares a quienes se les dice que esto realmente fue así. ¿O su nombre está indicado en placas y monumentos?

        El hecho es que todos saben que los cuentos rusos son cuentos. Y aquí 28 Panfilov finge ser la verdad de la vida. Y cada uno de ellos es una persona real con un nombre real, apellido y premio.
    2. Stas57
      Stas57 13 julio 2015 18: 22
      -3
      tokens2
      No le daré rencor, pero definitivamente diré que el 90% de todos los "patriotas" locales, que felizmente le darán una bofetada y recordarán alrededor de 300 espartanos y 5 apellidos de 28 no recordarán, y mucho menos el número de división de Panfilov esta mañana.
      Todo está bien, la gente no protege a los abuelos, la gente es perezosa y no les importa su historia.
      1. rexby63
        rexby63 15 julio 2015 21: 07
        0
        Stas, buenas tardes. Pero aún así, ¿qué pasó el 16.11.41 de noviembre de XNUMX cerca de Dubosekovo? Isaev dice que los alemanes pasaron y no se dieron cuenta, Kaprov dice que la cuarta compañía fue prácticamente anulada en dos días de lucha. ¿A quién debo creer? ¿Un historiador que considera las pérdidas en una de las divisiones más preparadas para el combate del Ejército Rojo un hecho ordinario o el comandante del regimiento que intenta justificar las pérdidas?
    3. MrK
      MrK 13 julio 2015 20: 24
      0
      Estábamos en la compañía, a tiempo, Vanya. Yo vine despues Pero al principio se asombró, en lo que respecta a una persona bien pensada y pensante. Solo todos lo llamaron por alguna razón, Ivan-do ... rak. Él es el único del regimiento (y tal vez incluso más alto) que fue relevado de su guardia. Sabes por que Discutió con todos. De un pelotón de com a un com de regimiento. Con todo y por cualquier motivo.

      Cuando, en el primer divorcio de la guardia, comenzó a demostrarle a la guardia de turno (el viejo bien merecido mayor) que el estatuto de servicio de la guardia no estaba escrito correctamente, que incluso el estatuto incorrecto no sabía y no cumplía con la guardia, los soldados pensaron que estaba loco. Y los abuelos le enseñaron masculino, y los líderes políticos con los comandantes dudaron con sus conversaciones, explicándole de qué se había equivocado. ¿Crees que ayudó? Sí, no un centavo. Él incluso ssy en el ojo, y él el suyo. Disparado en demob en lugar de la primavera - a finales de diciembre.
      Leí los comentarios del lexeus 2 y pienso: ¿no fue así en nuestra unidad que se llamaba Ivan ...
      1. tokens2
        tokens2 13 julio 2015 20: 31
        -1
        la oscuridad
        Leo los comentarios de Lex 2 y pienso:

        ¿Eres un erudito de nuevo?
        Aquí leo tus comentarios y ni siquiera pienso riendo A diferencia de ti.
        Aunque a veces sí, es divertido.
        Mantenga la calma presionando el signo menos.
        Tu puedes empezar.
  38. 97110
    97110 13 julio 2015 16: 43
    +1
    Veo cómo "Russia 24" se apresuró a cumplir sus pensamientos. Memoria de Panfilov de los libros de texto para borrar, renombrar las calles, cerrar el museo.
    Sí, "Rusia 24" está arrastrando una carga abrumadora. Esta mañana el corresponsal cuenta la tragedia en el centro de formación. Todo estaría bien, menos una unidad militar. Regaño, menos, pero conozco la "unidad militar" - para aquellos que sirvieron en el ejército y aquellos que escribieron cartas al ejército. Así se decodificó la unidad militar. Para quienes se enfrentan a la burocracia militar, también existe una "unidad militar". NO SÉ "unidad militar". ESTO NO ESTÁ EN RUSO. Conclusión. El hecho de que para el país, para Rusia, es de vital importancia hoy, hablar sobre el ejército ruso, sobre la guerra que está siendo preparada por un probable enemigo, sobre la necesidad, la necesidad vital de estar atentos, de ver las intrigas malvadas de los enemigos y reprimirlos, se confía a personas que son físicamente hermosas y conversadoras. ¡EL EJÉRCITO NO SIRVE!
  39. Alc
    Alc 13 julio 2015 16: 46
    +1
    Cita: Alexey RA
    El decreto de adjudicación, desafortunadamente, no es la verdad última.
    He aquí un ejemplo.

    ¿Es cierto su ejemplo en el último recurso?
    Para mí, la publicación de un informe-declaración del archivo estatal sobre la investigación, por ejemplo, no nos convenció de que no hubo batalla.

    D. T. Yazov y G. A. Kumanev citan al corresponsal de Krasnaya Zvezda A. Yu. Krivitsky, acusado del hecho de que la hazaña de 28 Panfilov es un producto de la imaginación de su autor. En la década de 1970, recordando el curso de la investigación, A. Yu. Krivitsky dijo: Me dijeron que si renunciaba al testimonio, pensaba completamente en la descripción de la pelea en Dubosekovo y que los sobrevivientes de Panfilov no habían dicho nada. No hablé sobre la publicación del artículo, pronto estaré en Pechora o Kolyma. En tal ambiente, tuve que decir que la pelea en Dubosekovo es mi ficción literaria.

    Estas son las preguntas a las que los documentos publicados por el archivo estatal no dan una respuesta.

    ¿Por qué el ex comandante del 1075º regimiento Kaprov en 1948 testificó que no hubo batalla de 28 Panfilov en el cruce de Dubosekovo, aunque en enero de 1942 él mismo envió documentos para la entrega de los muertos?
    ¿Por qué los participantes directos sobrevivientes en la batalla en el cruce de Dubosekovo Vasiliev y Shemyakin, a quienes se otorgaron premios estatales en 1942, no fueron interrogados como testigos en este caso?
    1. Alexey ra
      Alexey ra 13 julio 2015 17: 37
      +1
      Cita: alkt
      ¿Por qué el ex comandante del 1075º regimiento Kaprov en 1948 testificó que no hubo batalla de 28 Panfilov en el cruce de Dubosekovo, aunque en enero de 1942 él mismo envió documentos para la entrega de los muertos?

      ¿Lo dirigiste? ¿O firmó las hojas de premio enviadas desde arriba?
      1. Alc
        Alc 13 julio 2015 17: 58
        +2
        Cita: Alexey RA
        ¿Lo dirigiste? ¿O firmó las hojas de premio enviadas desde arriba?

        Una serie de preguntas fueron formuladas por y. acerca de. Cabeza Candidato de Ciencias Históricas K.S.
        Puedo agregar esta pregunta por mí mismo. ¿Por qué no hice declaraciones oficiales después de la investigación? Aquí me dirán, para no desacreditar el mito, ¿y por qué gastarlo? La conclusión no complacerá a los desacreditadores. El hecho de la batalla con los tanques alemanes de 28 soldados de Panfilov en el cruce de Dubosekovo fue cuestionado injustamente, y la investigación no está completa y no es objetiva.
  40. chenia
    chenia 13 julio 2015 16: 50
    +2
    Cita: lexeus2
    En mi entendimiento
    hazaña del mito de 28 Panfilov.
    Y un mito muy peligroso.
    Que "oscurece" la oscuridad
    hechos reales de nuestro abuelo


    ¡Qué estúpidos somos!
    Negamos la verdadera hazaña, una vez más digo: hubo una hazaña. Hubo dos peleas
    el primero: un ataque con 15 tanques (5-6) fue alcanzado.
    segundos 50 tanques la defensa de 2 batallones fue aplastada.

    En la primera batalla, el pelotón de 2 batallones bajo el mando de Klochkov y noqueó a estos tanques. Todavía hay un punto interesante, el pelotón se fortaleció con 4 cálculos de PTR del PT del pelotón 1075 SP.

    Bueno, en el segundo llenaron varios tanques.
    Según Kaprov, no había artillería como tal (batería museo Pistolas francesas).
  41. abc_alex
    abc_alex 13 julio 2015 16: 55
    0
    No entiendo por qué tanto alboroto.
    En primer lugar, se sabe desde hace mucho tiempo que la hazaña de 28 Panfilov en su forma habitual es un invento de los periodistas.
    En segundo lugar, es una estupidez sorprenderse de la creación de mitos militares, al igual que condenarlo. La guerra se libra no solo en el campo de batalla, sino también en el cerebro de los soldados. Los héroes son necesarios para el ejército no menos que la artillería.
    En tercer lugar, si lee cuidadosamente los materiales, descubra que solo se inventó DRAMATURGIA. La batalla en sí fue, y nadie lo niega.
    En cuarto lugar, hoy, después de tantos años, no hay nada vergonzoso en hacer esfuerzos para descubrir quién realmente luchó y cómo. Y no será vergonzoso o vergonzoso en futuros libros de texto poner en una página la historia de los héroes reales y el mito sobre ellos.
    Quinto, debes saber la verdad: esto protegerá el recuerdo de la Guerra, nadie debería ser capaz de reprocharnos por no saber nada al respecto. Si nos proclamamos herederos, DEBEMOS saber más que nadie. Por lo tanto, no puedes ocultar la verdad.
    1. MrK
      MrK 13 julio 2015 20: 41
      +2
      Querida Y en los libros de texto, entonces por qué. Bueno, que los científicos intelectuales de la Academia de Ciencias de Rusia primero se entiendan a sí mismos en detalle. Y los niños deben ser criados por ciudadanos del país, incluso sobre mitos.

      Daré un pequeño ejemplo. Hace aproximadamente dos años entendí la amnistía de Beria y decidí ver lo que se estaba escribiendo en Internet. Encontré el orden de los artículos de 25 de los últimos años de 20, escritos por Kanistnauka de instituciones académicas de la Academia de Ciencias. Para resumir, su esencia es simple.
      El ferrocarril desde los campos hasta el centro de Rusia pasaba por Irkutsk. Y cuando el ZK del tren de varios trenes cayó de la estación, el infierno llegó a la ciudad. Todas las tiendas de la tarde fueron saqueadas. Las mujeres fueron violadas por cientos y asesinadas en las calles. De todas las casas gritando por ayuda. La policía con ametralladoras se atrincheró en las oficinas y solo disparó. Solo después de 2 del día entró el ejército a la ciudad. Y el rodaje de ZK comenzó justo en la calle. Miles de cadáveres cubrían las calles.
      Para ser honesto, me molestó la idea: cuáles eran nuestros principales líderes del país.
      Y luego un pensamiento apareció: véanse los comentarios sobre los artículos. Y encontrado. Lejos, muy lejos. Sólo la esencia, en nombre de los autores de 5. Nacimos en Irkutsk en 1953-56, y vivimos allí toda nuestra vida. Y nunca, ni los padres, ni los parientes, ni los conocidos, incluso de la delincuencia, nos han hablado de tales eventos. Ni en los tiempos soviéticos, ni después de él. Así que estás mintiendo.
      Creo que no hay humo sin fuego. Tal vez una tienda fue saqueada, un par de mujeres fueron violadas. Pero después de todo, estos son excesos separados, pero no reproches masivos. Además, en Irkutsk había una guarnición seria. Una empresa comandante con ametralladoras y ametralladoras. Donde hay ZK con su afilado.
      Estos son los artículos escritos y escritos por jóvenes historiadores "profesionales" que se lamen el ano, el historiador académico Igor Chubais (el hermano Rojo). Después de todo, lidera a todos los historiadores profesionales y la Academia de Ciencias de Rusia.
  42. chenia
    chenia 13 julio 2015 17: 14
    0
    Cita: abc_alex
    En cuarto lugar, hoy, después de tantos años, no hay nada vergonzoso en hacer esfuerzos para descubrir quién realmente luchó y cómo.


    Eres el primero que no quiere entender cómo fue.
    Sospecho. que no serviste (aunque un soldado ordinario también entiende poco). Pero saque conclusiones basadas en sus ingenuas ideas sobre las operaciones militares de la época.

    Definiendo que Klochkov era a tiempo parcial comandante de pelotón (o equipo de destructores de tanques) 2 batallones. puedes comenzar a entender lo que realmente fue.
  43. chenia
    chenia 13 julio 2015 17: 36
    +2
    Cita: RiverVV
    Pero poner a un oficial político en un pelotón es una degradación. Esto no pudo formalizarse por orden del comandante de la compañía. Si él era un oficial de pelotón político, entonces nuevamente el problema con el rango. Shakoev? Pero no se menciona en ninguna parte de las memorias y no está en la lista.


    ¡Qué llevas!

    El comandante de cualquier pelotón (según lo indique la compañía de la compañía, incluso verbalmente) puede ser su suplente. En artillería, por regla general, KOV 1, también conocido como SOB. Él es el último en la fila, y este es el nivel de pelotón.


    Cita: RiverVV
    Si él era un oficial de pelotón político, entonces nuevamente el problema con el rango. Shakoev? Pero no se menciona en ninguna parte de las memorias y no está en la lista.


    Completo malentendido.

    En Momysh-Ula (1 SB 1973 SP). se organizó un equipo de destructores de tanques sobre la base de PERSONAL pelotón de fusil. con su comandante a tiempo completo, el Sr. Shakoev.

    Lo que sorprendió a Panfilov. dado que en los 8 batallones restantes las divisiones se seleccionaron en unidades contingentes separadas con una dimensión de pelotón. Y bajo el mando del instructor político más sensato.
    Los comandantes de batallón restantes estaban en sus puestos de tiempo completo y comandaban pelotones de fusil.

    Creo que mastiqué por completo.
  44. chenia
    chenia 13 julio 2015 17: 58
    0
    Cita: RiverVV
    Lo dudo. Es poco probable que el PT en este caso fuera un pelotón separado.

    Si. en la batalla, solo estoy subordinado a KB (más adelante te informaré sobre las tácticas de esta unidad, digiere esto.


    El primer pelotón suele ser de reconocimiento, mientras que el segundo podría encargarse de los tanques de combate y armarse en consecuencia.

    No entiendo lo que quiero decir, el personal de la compañía (de esa época): un pelotón de ametralladoras y 3 pelotones de fusil.

    En realidad, también se desprende de la cita que el pelotón fue tomado de toda la compañía. Lo más probable es que permaneciera subordinado a los camaradas.


    Klochkov recibió instrucciones de formar un equipo de aproximadamente 30 personas de los mejores y más experimentados niños del segundo batallón. Bueno, como regla, la mayoría vino de 2 compañías nativas (bueno, las personas tienen esa psicología. Tomas las que conoces mejor). Y dado que la unidad no es a tiempo completo, fue asignada a la cuarta compañía. Donde, simultáneamente, fue el instructor político Klochkov.

    Pero en la batalla, actuaron en interés de todo el batallón y estaban armados con los principales medios de destrucción de granadas antitanque y minas antitanque (el 16 de noviembre se les dieron 4 cálculos PTR).
    Cóctel molotov principalmente para unidades de fusil.
  45. Vyinemeynen
    Vyinemeynen 13 julio 2015 18: 03
    +2
    los desenmascaradores de mitos claramente confundieron el orden. primero, en los archivos para encontrar todas las hazañas desconocidas para la sociedad, y había miles de ellas, para hacerlas públicas. y solo entonces buscar mitos (si el deseo no desaparece).
  46. Directo
    Directo 13 julio 2015 18: 06
    +7
    Sí, hay una guerra ideológica. Escoria, ¿qué dices? Es una pena solo que vaya a nuestro territorio, y no al territorio del enemigo. Fue muy interesante celebrar el 200 aniversario de la Batalla de Borodino, cuando todos nuestros canales transmitieron que los rusos lo perdieron, perdieron 50 mil soldados y los franceses 25 mil. Y al mismo tiempo, por alguna razón, se asumió que no se podía confiar en nuestras fuentes, pero que sí se podía. Aunque los mariscales franceses admitieron que Napoleón redujo deliberadamente sus pérdidas en los despachos a París, por temor a las consecuencias. Y no habría llamado a Borodino la batalla más terrible de su vida con pérdidas tan pequeñas. Lo mismo sobre las fuentes alemanas en la Segunda Guerra Mundial, se dice que los alemanes tenían un historial muy estricto, aunque también se sabe que ocultaron la verdad y ahora no es rentable revelarla, ya que sus pérdidas carecen de sentido criminal para su pueblo y, por lo tanto, se subestiman. Y sobre la hazaña de los Panfilovites, sí, hubo miles de tales hazañas que nadie describió, o tal vez millones. Y antes de que un asco tan desagradable volviera a una audiencia multimillonaria, era necesario entenderlo primero. Despida al jefe del canal 24 y estos periodistas bastardos.
  47. chenia
    chenia 13 julio 2015 18: 23
    0
    Cita: alkt
    Una serie de preguntas fueron formuladas por y. acerca de. Cabeza Candidato de Ciencias Históricas K.S.
    Puedo agregar esta pregunta por mí mismo. ¿Por qué no hice declaraciones oficiales después de la investigación? Aquí me dirán, para no desacreditar el mito, ¿y por qué gastarlo? La conclusión no complacerá a los desacreditadores. El hecho de la batalla con los tanques alemanes de 28 soldados de Panfilov en el cruce de Dubosekovo fue cuestionado injustamente, y la investigación no está completa y no es objetiva.


    Cita: chenia
    Quinto: en 1946, Zhukov cayó en desgracia y comenzó la recopilación de pruebas incriminatorias. Uno de los asuntos fue de unos 28 klochkovitas. Aquí tanto Kaprov como Krivetsky entendieron cómo hablar. Y nació el CASO (pero (es decir, eso), según Zhdanov, no vale un maldito huevo). Y especialmente los liberales estúpidos (aunque esta fraternidad sabe ser estúpida en el momento adecuado), uno debe entender que Zhdanov nunca rompería una leyenda registrada en la historia, debido a Dobrobabin o al deseo de llegar al fondo de la verdad absoluta. Y luego también habría que revisar un BREVE CURSO DE FIESTA.
  48. tokens2
    tokens2 13 julio 2015 19: 26
    -1
    ¿Y quién en su lugar? ¿A quién poner como ejemplo en lugar de ellos? Tal vez Solzhenitsyn? O Vlasov? ¿Rezun-suvorov? Belenko? Nemtsov?

    En shock
    ¡Realmente el pueblo ruso no se lo merecía! Tener la suerte de ver verdaderos héroes de guerra en las pantallas de cine ...
    No lo mereces. Lo entiendo.
    Después de eso, simplemente puedes deshacer la historia como ciencia.
    Pero, ¿por qué es realmente una historia? Cuando siempre hay una dirección preparada a la mano. Donde todo ruge y se rompe.
    Aquí es una realidad ficticia, en todo su esplendor.
    Y con excelente alquiler.
    1. tirador cc
      tirador cc 13 julio 2015 22: 59
      -1
      Luego permítales disparar sobre toda la división 316, desde el comienzo de la creación hasta su hazaña, y no específicamente sobre los 28 Panfilov ficticios.
  49. chenia
    chenia 13 julio 2015 19: 40
    +2
    Cita: lexeus2
    En shock
    ¡Realmente el pueblo ruso no se lo merecía! Tener la suerte de ver verdaderos héroes de guerra en las pantallas de cine ...
    No lo mereces. Lo entiendo.


    Klochkovtsy casi todos murieron realmente, y los tanques fueron eliminados (en realidad) y fueron seleccionados con justicia de la masa de héroes dignos.

    ¿Por qué la gente como usted nunca cree en la oficialidad, y se apoderó de un falso libelo, claramente dirigido contra Zhukov?
    1. tokens2
      tokens2 13 julio 2015 19: 53
      0
      chenia
      ¿Por qué la gente como usted nunca cree en la oficialidad, y se apoderó de un falso libelo, claramente dirigido contra Zhukov?

      ¿Contra quién?
      No abuse de la industria alimentaria occidental.
      Georgy Konstantinovich generalmente no sufría de ilusiones, entonces la línea de la fiesta sí.
      Hoy no hay fiesta, y una línea de entoy.
      Entonces los abogados mismos ... eres tú en vano.
  50. chenia
    chenia 13 julio 2015 20: 01
    0
    Cita: lexeus2
    ¿Contra quién?
    No abuse de la industria alimentaria occidental.
    Georgy Konstantinovich generalmente no sufría de ilusiones, entonces la línea de la fiesta sí.


    ¿De qué estás hablando? Entendí que cuando terminan los argumentos, comenzamos a embotar. Algo de la abstracción, en general, y no de nada, lo principal es no especificar.
    1. tokens2
      tokens2 13 julio 2015 20: 08
      0
      chenia
      ¿De qué estás hablando? Entendí que cuando terminan los argumentos, comenzamos a embotar. Algo de la abstracción, en general, y no de nada, lo principal es no especificar.

      Quiero decir que Zhukov estaba poco interesado en cuestiones de ideología.
      Bueno, quien argumenta ... una hermosa historia estaba en la URSS. Todo en la cadena del alma.
      Sin embargo, la vida ha cambiado!
      La ideología y la cultura también son en cierto modo una guerra, y requiere exactamente la misma actualización en los enfoques.
      Menos que lo arregles. Me emocioné.