Armas y armaduras de los soldados de la guerra de Troya. Espadas y dagas (primera parte)

Y fue así que, en el proceso de intercambio de opiniones sobre los materiales publicados en la ES, resultó que una gran parte de los usuarios de este sitio estaban interesados ​​en ... brazos La Edad de Bronce y, en particular, las armas y armaduras de la legendaria Guerra de Troya. Bueno, el tema es realmente muy interesante. Además, casi todos los familiares, incluso a nivel del libro de texto escolar historias para el quinto grado. Las "lanzas de cobre", "el timón de Héctor", "el famoso escudo de Aquiles", son todas de allí. Y además, este evento histórico en sí es único. Después de todo, la gente lo aprendió de un poema, una obra de arte. Pero resultó que, habiendo aprendido acerca de él, y habiendo mostrado un interés correspondiente, obtuvieron conocimientos sobre una cultura desconocida para ellos anteriormente.


Armas y armaduras de los soldados de la guerra de Troya. Espadas y dagas (primera parte)

Vasija de cerámica con figuras negras de Corinto que representa a los personajes de la Guerra de Troya. (Alrededor de 590 - 570 años antes de Cristo. E.). (Museo Metropolitano, Nueva York)

Bueno, necesitas empezar desde el principio. Es decir, que el mito de Troya, asediado por los griegos, no fue confirmado por hechos convincentes hasta finales del siglo XIX. Pero luego, para la felicidad de toda la humanidad, el sueño romántico de la infancia de Heinrich Schliemann recibió un poderoso apoyo financiero (¡Schliemann se enriqueció!) E inmediatamente se dirigió a Asia Menor en busca del legendario Troya. Después de 355 AD este nombre no se mencionó en ninguna parte, entonces Schliemann decidió que la descripción personalizada de Heródoto encajaba en la colina de Ghisarlyk y comenzó a excavar allí. Y cavó allí desde 1871 durante más de 20 años, hasta su muerte. En este caso, el arqueólogo, no fue! Retiró los hallazgos del sitio de excavación, sin describirlos, tiró todo lo que no le parecía valioso y cavó, cavó, cavó ... ¡Hasta que encontré "mi" Troya!



Muchos científicos de la época dudaban de que esto fuera realmente Troy, pero fue patrocinado por el Primer Ministro británico William Gladstone, ¡consiguió a un arqueólogo profesional Wilhelm Dornfeld en su equipo y, gradualmente, comenzó a abrirse el secreto de la antigua ciudad! El descubrimiento más sorprendente de ellos fue que encontraron hasta nueve capas culturales, es decir, cada vez que se construyó una nueva Troya sobre los fragmentos de la anterior. El más viejo, por supuesto, fue Troya I, y el "más joven" Troy IX de la época romana. Hoy en día, hay más capas de este tipo (y subcapas) - 46, ¡por lo que no fue fácil estudiar exactamente Troy!




Schliemann creía que Troy lo que necesitaba era Troy II, pero en realidad el verdadero Troy es el número VII. Está comprobado que la ciudad murió en las llamas de un incendio, y los restos de personas que se encuentran en esta capa, dicen con elocuencia que murieron una muerte violenta. El año en que ocurrió se considera 1250 BC.


Las ruinas de la antigua Troya.

Curiosamente, durante la excavación de Troya, Heinrich Schliemann descubrió un tesoro de joyas de oro, copas de plata y armas de bronce, y tomó todo esto como el "tesoro del rey Priam". Más tarde resultó que el "tesoro de Priam" se refiere a una era anterior, pero ese no es el punto, pero Schliemann simplemente se apropió de él. Su esposa Sophia, una persona de ideas afines y una asistente que soportó en secreto todas estas cosas de las excavaciones, lo ayudó a pasarlo desapercibido. Pero oficialmente, este tesoro se suponía que pertenecía a Turquía, pero ella no lo consiguió a excepción de algunas cosas pequeñas. Fue colocado en el Museo de Berlín, y durante la Segunda Guerra Mundial, desapareció, y hasta 1991, donde estaba y nadie lo conocía. Pero en el año 1991 se supo que desde 1945, el tesoro tomado como trofeo se encuentra en Moscú en el Museo Pushkin de Bellas Artes. A.S. Pushkin y hoy se puede ver en la sala número XXUMX.


Una gran diadema de Clade A 2400 - 2200 BC (El Museo Pushkin de Bellas Artes)

Sin embargo, sin ningún hallazgo de este tesoro, sabemos mucho sobre ese tiempo de hoy. El hecho es que los arqueólogos profesionales percibieron el descubrimiento de Schliemann como un desafío, pero tuvieron en cuenta su experiencia y comenzaron a cavar en todos los lugares mencionados en la Ilíada de Homero, en Micenas, Pylos, en Creta. Encontramos la "máscara de oro de Agamenón", muchos otros artículos de esa época, y simplemente hay una gran cantidad de espadas y dagas.

¡Y lo bueno es que eran de bronce, no de hierro, y por lo tanto bien conservados! Entonces, esto es lo que los científicos, historiadores de varios países del mundo, incluido el "maestro de las espadas" Ewart Okshott, piensan en las espadas y las dagas de la época de la guerra de Troya, en una llamada forma concentrada ...

En su opinión, las primeras espadas de la Edad del Bronce del Egeo se encuentran entre los artefactos más llamativos de la época en términos de artesanía y lujo. Además, podrían ser productos rituales y armas reales usadas en la guerra. Las primeras espadas evolucionaron de las dagas. Forma - derivado de dagas de piedra. La piedra, sin embargo, es muy frágil, y por lo tanto no se puede hacer una espada larga con ella. Con la introducción del cobre y el bronce, las dagas eventualmente se convirtieron en espadas.


Espada de espada tipo CI. Kudonia, Creta. Longitud xnumx ver


El mango de esta espada.

Las primeras espadas del período del Egeo se encontraron en Anatolia, en Turquía, y se remontan a aproximadamente 3300 BC. er La evolución de las armas de bronce es la siguiente: desde una daga o cuchillo en la era de bronce temprana, a espadas ("rapiers"), optimizadas para un golpe punzante (era de bronce medio), y luego a espadas típicas con hojas en forma de una hoja de la edad de bronce tardía.

Una de las primeras espadas del mundo del Egeo es la espada de Naxos (alrededor de 2800-2300 BC). La longitud de esta espada es 35,6 cm, es decir, se parece más a una daga. Una espada de cobre fue descubierta en las Cícladas en Amorgos. La longitud de esta espada ya es 59. Varias espadas cortas de bronce minoico encontradas en Heraklion y Siva. Su diseño general muestra claramente que también se originan a partir de dagas en forma de hojas.

Pero uno de los inventos más interesantes de la Edad del Bronce del Egeo fue la gran espada. Estas armas, que aparecieron a mediados del segundo milenio antes de Cristo en la isla de Creta y en el territorio de la Grecia continental, son diferentes de todos los primeros modelos.


El famoso palacio de Knossos. Look moderno. Foto de A. Ponomarev.


El territorio ocupado por el palacio era enorme y lo que simplemente no excavaron. Foto de A. Ponomarev.

El análisis de algunos especímenes muestra que el material es una aleación de cobre y estaño, o arsénico. Cuando el porcentaje de cobre o estaño es alto, las cuchillas se pueden distinguir incluso por su apariencia, ya que tienen un color rojizo o plateado, respectivamente. Se desconoce si esto se hizo intencionalmente para imitar productos metálicos costosos, como el oro y la plata, de modo que estas espadas o dagas tengan una apariencia hermosa, o simplemente sea el resultado de calcular incorrectamente la cantidad correcta de aditivos de aleación. Para la tipología de espadas de bronce encontradas en Grecia, se usa la clasificación de Sandars, según la cual las espadas se ubican en ocho grupos principales, bajo las letras de la A a la H, más numerosos subtipos, que en este caso no se dan debido a su abundancia.


Clasificación de sandars. ¡Muestra claramente que las espadas más antiguas de 500 años antes de la caída de Troy (y se cree que tuvo lugar en 1250 aC) eran extremadamente afiladas! Doscientos años antes llegaron espadas con una cruz en forma de V y un borde alto en la hoja. El mango ahora también está fundido junto con la cuchilla. Para 1250, las espadas con un mango en forma de H, que en principio se pueden cortar y apuñalar, son características. Su base fue moldeada junto con la cuchilla, después de lo cual se le unieron "mejillas" de madera o hueso en remaches.

La conexión entre las espadas o dagas pequeñas triangulares minoicas y las espadas largas se puede rastrear, por ejemplo, en un espécimen encontrado en Malia, Creta (alrededor de 1700 aC). Tiene orificios característicos para remaches en la cuchilla en la sección de la cola y un borde claramente definido. Es decir, esta espada, como las primeras dagas, no tenía asa. El mango era de madera y se fijaba en remaches con sombreros enormes. Está claro que era imposible cortar con esa espada, ¡pero apuñalar tanto como quieras! La decoración de su asa, que estaba cubierta con una lámina grabada de oro, era increíblemente lujosa, y una maravillosa pieza de cristal de roca se utilizó como pieza superior.


Daga sobre xnumx g. A. Largo 1500 cm. Decorado con una muesca con alambre de oro.

Se encontraron largas espadas de estoque en el palacio de Creta en Mallia, en las tumbas micénicas, en las Cícladas, en las islas Jónicas y en Europa Central. Además, tanto en Bulgaria como en Dinamarca, en Suecia y en Inglaterra. Estas espadas a veces alcanzan un metro de longitud. Todos tienen un mango de remache, una costilla alta en forma de diamante, excepto cuando tiene una decoración compleja.

La empuñadura de estas espadas estaba hecha de madera o marfil y, a veces, decorada con recubrimientos de oro. Las espadas están fechadas en 1600 - 1500. BC, y las muestras más recientes del período alrededor de 1400 BC. La longitud varía de 74 a 111 cm. Encuentran la funda, o más bien sus restos. Sobre la base de estos hallazgos, se puede concluir que estaban hechos de madera y que a menudo llevaban joyas de oro. Además, la preservación de partes metálicas e incluso de madera (!), Que permitieron el análisis por radiocarbono de estos productos, permite reconstruir por completo las espadas y dagas de este período, que se realizó, en particular, siguiendo las instrucciones del museo arqueológico de Micenas.

Las espadas se usaban en dinteles ricamente decorados, cuya decoración también llegó a nuestro tiempo. Bueno, una confirmación de que esas espadas fueron apuñaladas son imágenes de guerreros que luchan con anillos y sellos. Al mismo tiempo, las citas modernas muestran que se fabricaron varias espadas de este tipo en los años 200 de la Guerra de Troya Homérica.


Reconstrucción de la espada F2c por Peter Connolly.

En este sentido, muchos historiadores señalan que las espadas tan largas y penetrantes estaban en servicio con los "pueblos del mar" y, en particular, el famoso shardan, conocido en Egipto por las imágenes en las paredes del templo en Medinet-Abu 1180 AC.

Vale la pena prestar atención una vez más al hecho de que la opinión existente de que estas espadas son adecuadas para cualquier cosa que no sea su propósito inmediato es incorrecta. Las réplicas de estas espadas fueron probadas, y demostraron su alta eficiencia precisamente como armas penetrantes, ¡destinadas a realizar ataques mortales en la lucha de los espadachines más genuinos!

Es decir, hoy en día los hallazgos de espadas y dagas de bronce en la región del Mar Egeo son tan voluminosos que hicieron posible elaborar su tipología y sacar una serie de conclusiones interesantes. Está claro que todos ellos simplemente no pueden atribuirse directamente a la guerra de Troya. ¡Esto es una tontería! Pero podemos hablar sobre el "tiempo homérico", la civilización cretense-micénica, la "región del Egeo", etc.


Reconstrucción de dos espadas Naue II con mangos de madera en los remaches. Este tipo de espada era característico de Europa Central y del Norte alrededor de 1000 BC.

Además, la proliferación de tales armas en los países europeos nos dice que tal vez las relaciones comerciales en ese momento estaban mucho más desarrolladas de lo que comúnmente se cree, por lo que es muy posible decir "internacionalización europea" e "integración" durante la Edad de Bronce. Específicamente, esto se puede expresar en el hecho de que existía cierta gente de mar: los mismos "pueblos del mar", que navegaron por toda Europa y distribuyeron tipos de armas micénicos y cretenses y, en particular, espadas en toda Europa.


La imagen de los guerreros de los "pueblos del mar" (Shardan) en el alivio de Medinet-Abu.

En algún lugar que encontraron uso, y donde la guerra era diferente, estas armas se adquirieron como "maravillas en el extranjero" y se sacrificaron a los dioses. Además, podemos concluir acerca de las tácticas: había un pueblo cuyos soldados eran una casta, y estaban bastante cerrados. Los guerreros de esta gente aprendieron a usar sus largas y penetrantes espadas desde la infancia. Y solo para tomar esta espada en la mano, y era imposible cortarlos del hombro. Pero entonces esta casta se extinguió.


Espadas tipo F representadas en el fresco de Pylos (alrededor de 1300 aC)

Tomó los "soldados" para el "ejército de masas", para enseñar que no había tiempo ni fuerza, y las espadas penetrantes cambiaron muy rápidamente las de corte. Después de todo, el corte es de naturaleza intuitiva y mucho más fácil de dominar que una inyección. Especialmente la espada de una estructura tan compleja.


Aquiles y Agamenón: un mosaico romano de Nápoles y ... ¡una espada romana en el muslo de Aquiles!

Esquemas de A. Shepsa
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97 comentarios
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  1. Jääkorppi 25 Septiembre 2015 07: 42 nuevo
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    ¡Muy interesante! ¡Lanzando espadas a la Guardia Sharden de los Faraones! Aunque esgrima y el uso de grandes escudos? ¿Has encontrado esas espadas en Cerdeña?
    1. Vend 25 Septiembre 2015 10: 05 nuevo
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      Artículo +. Justo a tiempo para la cuestión de las espadas de bronce.
    2. kalibr 25 Septiembre 2015 17: 59 nuevo
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      Estaré encantado de responderle, pero esto debe ser buscado. Hay tantos hallazgos que es hora de hablar sobre la "cultura de la espada del estoque", como dicen sobre la "cultura del hacha de batalla". No recuerdo de antemano ... Pero lo miraré, si me interesa.
    3. kalibr 25 Septiembre 2015 22: 21 nuevo
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      Más de treinta de estas espadas se encontraron en un entierro de cueva cerca de Sant Iroxi en la isla de Cerdeña, que se remonta a alrededor de 1600 aC.
    4. Quiropráctico 26 Septiembre 2015 16: 09 nuevo
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      La imagen de los guerreros de los "pueblos del mar" (Shardan) en el alivio de Medinet-Abu.

      Me pareció, ¿o hay cascos con cuernos?
      No, no los vikingos: los vikingos no tenían cascos con cuernos, esto no es práctico en la batalla, y no se encontró ninguno en las tumbas. Aunque se encontró uno con cuernos, el casco waterloo, pero es de un tema diferente.

      Los cascos con cuernos fueron utilizados en Asia por los comandantes.
      Todos los ojos estrechos sonreír , todas las armaduras diferentes, todos gritando, un desastre. Y aquí con los cuernos: el jefe es inmediatamente visible.
      Bueno, cascos rituales ...
      Pero, de todos modos, Asia.


      Vamos más lejos Espada F2 - variaciones del gladius
      1. Quiropráctico 26 Septiembre 2015 16: 56 nuevo
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        Gladius es una espada corta de infantería de un ejército de masas que opera en filas estrechas y grandes escudos. Los bárbaros naturalizados que sirvieron en la legión para obtener la ciudadanía de Roma, los centuriones destetados del golpe por mucho tiempo porque cuando se realiza, te abres y abres el costado del vecino.
        ¡Y aquí escriben que F es 1150 g dne! Lo sentimos, según la historia oficial, unos siglos antes de Roma.
        Espadas de esgrima A, B, C y D con E: ¿dónde está el guardia? ¿En algún lugar que proteja el cepillo de las costuras que se aproximan, o incluso menos del golpe de corte? Pero si plantas en un eje, obtienes algo como naginata. La longitud de estas espadas es lo suficientemente grande, y el equilibrio es asqueroso, ¡así que no puedes esgrima!
        1. kalibr 27 Septiembre 2015 17: 12 nuevo
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          Vi su reconstrucción. Puedes cercar, hackear no. Y es posible golpear golpes penetrantes.
  2. Ruso uzbeko 25 Septiembre 2015 07: 42 nuevo
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    en el "Illiad" en el capítulo "Fabricación de armas" describe el proceso de fabricación de armas de HIERRO! ¡hierro! lo que prueba que esta parte no fue escrita por Homero, sino mucho más tarde;)
    1. parusnik 25 Septiembre 2015 08: 02 nuevo
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      lo que prueba que esta parte no fue escrita por Homero ... Esto no prueba nada, ya que la vida y la personalidad de Homero no se conocen con certeza ... Heródoto afirma que Homero vivió 400 años antes que él ... otras fuentes dicen que Homero vivió durante la Guerra de Troya ... Si usted dice: sobre estas obras de "Iliad" y "Odyssey" ... probablemente fueron creadas por Homero en base a las leyendas de las tribus jónicas ...
      1. Ruso uzbeko 25 Septiembre 2015 08: 43 nuevo
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        aquellos. Es posible con 100% de probabilidad decir que "Iliad" fue escrita por más de un autor y no por cien años, y Homero no es menos personalidad mítica que, por ejemplo, Aquiles ...
        y más ...
        La Guerra de Troya (si es que existió) estaba ocurriendo durante la Edad de Bronce ... ¡no podía haber armas de HIERRO allí! Mientras tanto, la fabricación de hierro comenzó varios cientos de años después ...
        1. parusnik 25 Septiembre 2015 09: 38 nuevo
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          aquellos. Es posible con una probabilidad del 100% decir que "Iliad" fue escrita por más de un autor y no cien años... Si varios autores escribieran, no había una secuencia clara en la narración de los eventos y habría varias opciones ... Aquí, simplemente, Homero reunió las leyendas sobre la Guerra de Troya y las procesó creativamente ...
          1. Alexey-74 25 Septiembre 2015 13: 24 nuevo
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            También creo que Homero se basó en algunas fuentes tempranas, luego, en su estilo, resumió estos poemas. Dado el hecho de que es típico que las personas creativas exageren, embellezcan, exalten, etc., debido a esto, todos compararon a Troya como algo magnífico, legendario, y en aquellos años lejanos, la conquista de Troya fue posible y fue un evento regional significativo para los griegos, pero en general, los asuntos cotidianos de esas épocas ... y los materiales que sirvieron de base para Homero eran crónicas con una descripción de los combates ...
          2. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 01 nuevo
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            Esta es probablemente la conclusión más demostrativa. El análisis léxico de los textos lo confirma.
        2. Turkir 27 Septiembre 2015 08: 19 nuevo
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          Aquiles era escita, es decir, según los griegos, tenía ojos azules y un carácter de mal genio.
          Homero mismo era un escita.
          Homero describe eventos reales, pero si lo entendemos, entonces esta es una pregunta.
      2. Riv
        Riv 25 Septiembre 2015 09: 00 nuevo
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        Entre otras cosas, el hierro en ese momento ya era conocido. Tanto meteorito como fundido de mineral. Su uso y procesamiento incluso se menciona en la Biblia. En realidad, no hay nada complicado en la fundición, excepto el aumento de la temperatura, pero después de eso resulta que no es acero, sino hierro fundido, adecuado solo para conchas para eslingas. Obtener acero de alta calidad es mucho más difícil. De ahí todos los problemas antiguos como las armas soldadas.
        1. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 03 nuevo
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          Sí, en la tumba de Tutankamón, solo se encontraron tres objetos de hierro, y unas dos toneladas de oro, si la memoria me sirve.
          1. Aljavad 26 Septiembre 2015 04: 28 nuevo
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            Sí, en la tumba de Tutankamón, solo se encontraron tres objetos de hierro, y unas dos toneladas de oro, si la memoria me sirve.

            Leí en alguna parte que la edad de bronce de Egipto duró hasta la conquista persa. Bueno, ¡los faraones no tenían depósitos disponibles! Y "toda la humanidad progresista" ya forjó hierro ...

            Ruso uzbeko
            La Guerra de Troya (si es que existió) estaba ocurriendo durante la Edad del Bronce ... ¡no podía haber armas de HIERRO allí!

            El proceso histórico continúa desigual y con pausas ...
    2. avt
      avt 25 Septiembre 2015 09: 22 nuevo
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      Cita: ruso uzbeko
      en el "Illiad" en el capítulo "Fabricación de armas" describe el proceso de fabricación de armas de HIERRO! ¡hierro! lo que prueba que esta parte no fue escrita por Homero, sino mucho más tarde;)

      Es una versión funcional que enfurece a los historiadores "clásicos" con furia, así como dudas sobre la ubicación de Troya, tal como lo designó Schliemann. Pero trate de contarles sobre el subdesarrollo de los griegos locales en comparación con los habitantes de la actual Kerch, que fabricaron y utilizaron estas armas más duras. en el enemigo: Aquiles vino de esas tierras con su armadura causando envidia. Y él era un centauro que enseñaba artes marciales. Para los griegos, el jinete, e incluso el caballo que realizaba el caballo, era uno con el caballo, comenzó a estar sin vocalización, y las vocales incluso en el ruso posterior fallaron que puedes ver en los íconos antiguos, Konnik de Taurida es un centauro, las vocales al respecto se pueden cambiar como algo habitual, bueno, como la cerveza ucraniana durante mucho tiempo, por ejemplo. Bueno, en cuanto a Troya con otros cien saboteadores en un caballo de madera riendo Esa es la versión de Fomenko con Nosovsky sobre el juego de traducción del latín sobre el acueducto con un guía de caballos, bueno, donde el zkveduk, si la memoria no ha fallado, parece de alguna manera más natural y práctico en los asuntos militares, en lugar de la versión clásica sobre troyanos durante la guerra destruyendo MANOS PROPIAS FORTALEZA para arrastrar un pesado caballo de madera con otros cien griegos astutos dentro. riendo
      1. Glot 25 Septiembre 2015 11: 59 nuevo
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        Konnik de Tauris es un centauro, las vocales de un cambio de e son bastante comunes, bueno, como en la cerveza ucraniana de un vistazo, por ejemplo.


        No, ese "juego de palabras" para decirlo suavemente, no es correcto.
        Dado que para nosotros ahora, es posible jugar a cambiar "Horse from Tauris - KONTavr" PERO, ¿cómo entonces, en ese momento, "Horse", "Taurida", "Horseman" fueron pronunciados y escritos en esos países? No creo que desde entonces: caballo, tauris, etc.
        Entonces, todos estos reemplazos de letras, una ficción continua, fantasía a nivel de pioneros. )))
        Entonces, con la alfabetización))) puedes maldecir qué acordar.
        Aquí hay un ejemplo, jugando con palabras y letras.
        Toma la ciudad Volga de Samara y comienza.
        Samara ... Ara mismo ... Ara ... armenio ... Ara mismo construyó esta ciudad, y esa ciudad es Arin, es decir, armenia. )))) Y así sucesivamente ... Juego con palabras y letras y nada más.
        1. avt
          avt 25 Septiembre 2015 14: 10 nuevo
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          Cita: Glot
          Entonces, todos estos reemplazos de letras, una ficción continua, fantasía a nivel de pioneros. )))

          A medida que creciera hasta el nivel de un Kamsamolets, le informaré que los EVURO están de alguna manera conectados con los caballos, por alguna razón, desde jinetes, ese es el concepto de aristócratas en la antigua Roma, hasta caballero en Gishpania, Chevalier, tal pronunciación del CH de los francos, condottieri a finales de Italia. y eso es característico: TODOS casi desde el principio guerras PROFESIONALES. Aquí hay un juego de hayas, pero si la experiencia de Kamsamol te dice que los centauros evolucionaron de la relación de las personas con los caballos. Bueno, aquí solo un psiquiatra en ejercicio con al menos 5 años de experiencia puede ayudar. No voy a asumir ese trabajo de persuasión.
          Cita: Glot
          Entonces, con la alfabetización))) puedes maldecir qué acordar.

          Bueno, no me especializo en pacientes con tendencia a la bestialidad.
          1. Glot 25 Septiembre 2015 14: 46 nuevo
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            Pero si la experiencia de Kamsamol te dice que los centauros provienen de la relación de las personas con los caballos. Bueno, aquí solo un psiquiatra en ejercicio con al menos 5 años de experiencia puede ayudar. No voy a asumir ese trabajo de persuasión.


            Creo que este es solo uno de los muchos mitos y nada más.
            Quizás en su versión de su explicación hay algún vínculo sensato, pero esta es solo una versión.
            Y de nuevo, los juegos con permutaciones de la haya F, a semejanza de A a O, O a S, etc., no ruedan aquí. Dado que esta palabra KON suena y está escrita para usted, para un europeo sonará y se escribirá de una manera completamente diferente, y para el griego antiguo, será completamente diferente.
            ¿Estoy expresando claramente mis pensamientos? )))

            Bueno, no me especializo en pacientes con tendencia a la bestialidad.


            Entonces eres igual con los caballos, entonces yo no soy yo. Quién está aquí sobre bestialidad, otra pregunta. )))
            1. avt
              avt 25 Septiembre 2015 15: 21 nuevo
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              Cita: Glot
              Creo que este es solo uno de los muchos mitos y nada más.

              MITO (del griego. Mythos - tradición) leyenda como una expresión simbólica de ciertos eventos que tuvieron lugar entre ciertos pueblos en un momento determinado al comienzo de su historia. Esto no es de Wikipedia. Recuerde Sharapov: no hay castigo sin culpa "La próxima vez antes de hacer malabarismos con las palabras, al menos mira Wikipedia, no estoy hablando del diccionario enciclopédico,
              Cita: Glot
              para ti, la palabra KHON suena y está escrita de esta manera, para un europeo sonará y se escribirá de una manera completamente diferente, y para el griego antiguo, será completamente diferente.

              Entonces no tienes que chuparte el dedo de la caballería / caballeros / caballeros / caballeros / condottieri.
              1. Glot 25 Septiembre 2015 15: 41 nuevo
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                MITO (del griego. Mythos - tradición) leyenda como una expresión simbólica de ciertos eventos que tuvieron lugar entre ciertos pueblos en un momento determinado al comienzo de su historia. Esto no es de Wikipedia. Recuerde Sharapov: no hay castigo sin culpa "La próxima vez antes de hacer malabarismos con las palabras, al menos mira Wikipedia, no estoy hablando del diccionario enciclopédico,


                Estoy de acuerdo en que detrás de cada mito, hay algún tipo de fondo. No discuto con eso. Pero no para todos, sino para otros y el fondo ya no se ve.
                La probabilidad de que alguien, alguna vez, apodado en CIERTA SITUACIÓN y un cierto tipo de jinetes - centauros (mitad humanos - mitad caballos y más guerreros) y de ese mismo MOMENTO DETERMINADO tal leyenda saliera a caminar. No discuto con eso.
                Pero aquí está el malabarismo de palabras ...
                Bueno, ahora estoy masticando por completo.
                Entonces en tu opinión:

                Konnik de Tauris es un centauro, las vocales de un cambio de e son bastante comunes, bueno, como en la cerveza ucraniana de un vistazo, por ejemplo.


                Cambiamos de O a E, demuele NICK e IDS, fusionamos todo y resulta: CENTAUR, ¿verdad?
                Y ahora, saca a CENTAUR de esto.
                "Jinete con Tauris"
                Esto es inglés.
                ¿Qué hay para reemplazar, eliminar, fusionar?
                Repito, CABALLO, CABALLO, (y por qué no el CABALLO ??) en diferentes idiomas suena diferente.
                Entonces, no sufras de la creación literaria.

                jinetes / caballeros / caballeros / caballeros / condottieri


                Bueno, entiendes el significado de estas palabras, arregla temporalmente. Y no te olvides de la finca, del costo de un buen caballo (esto es para la finca), etc.
                Y, bueno, KEN no lo pasa por alto. )))
                No tire de las orejas que no se pueden tirar. Arrancarte las orejas. )))
                1. avt
                  avt 25 Septiembre 2015 16: 51 nuevo
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                  Cita: Glot
                  Y, bueno, KEN no lo pasa por alto. )))

                  Naturalmente, no mira, y no puede ver dónde y de la yegua, aquí están los italianos del caballo, y los jinetes de la yegua son caballeros.
                  Cita: Glot
                  Caballo

                  Cita: Glot
                  en diferentes idiomas suena diferente.

                  Sí, los alemanes tienen un caballo de tiro, un caballo de guerra y un caballo de guerra: Ross. riendo Incluso les quedan tiendas para "noble" - "Ross und Roiter" La segunda palabra de las letras del jinete significa.
                  Cita: Glot
                  Entonces, no sufras de la creación literaria.

                  Realmente no te aconsejo que sufras, pero estudiar, estudiar y aprender una vez más cómo, y lo más importante, QUÉ, en sentido semántico, inventan letras, e incluso cuándo y cómo, estos contemporáneos escribieron estas cartas en varios manuscritos, es muy útil para la actividad cerebral en lugar de idiota conocimiento clásico memorizado. Entonces, los mitos de la realidad no tendrán que ser expuestos.
                  1. Glot 25 Septiembre 2015 17: 23 nuevo
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                    Realmente no te aconsejo que sufras, pero estudiar, estudiar y aprender una vez más cómo, y lo más importante, QUÉ, en sentido semántico, inventan letras, e incluso cuándo y cómo, estos contemporáneos escribieron estas cartas en varios manuscritos, es muy útil para la actividad cerebral en lugar de idiota conocimiento clásico memorizado. Entonces, los mitos de la realidad no tendrán que ser expuestos.


                    Bueno, cuando usted, al menos en un manuscrito, ve lo que llamaron centauros: jinetes del Tauride, entonces solo usted puede hablar de Historia. )))
                    Mientras tanto, mientras tienes una debilidad, todo vale. Parece cerveza y arena, pero es comprensible, como dijo O. Bender:
                    - A quién y a la novia de la yegua. )))
                    Pero como creo que incluso si llega a los manuscritos, no entenderá nada en ellos, ya que allí no verá las palabras de conocidos. Así que aprende historia de las publicaciones académicas correctas y no te metas. )))
                    1. avt
                      avt 25 Septiembre 2015 18: 28 nuevo
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                      Cita: Glot
                      A quien y la yegua la novia. )))

                      Bien hecho, sigue produciendo centauros clásicos.
                      1. Glot 25 Septiembre 2015 19: 27 nuevo
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                        Bien hecho, sigue produciendo centauros clásicos.


                        Bueno, y tú ... atrapas con éxito a los centauros cerca de Kerch. riendo
                  2. El comentario ha sido eliminado.
                2. Turkir 27 Septiembre 2015 08: 35 nuevo
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                  No es tan simple.
                  I. El mito no es ficción o ficción, no es una ficción fantástica ". Este error de casi todos los métodos" científicos "de estudiar mitología debería ser
                  cayó primero
                  . ... éste
                  Aquí estamos interesados ​​en la visión mítica del mito. Y desde el punto
                  vista de la conciencia mítica misma en ningún caso
                  No se puede decir que el mito es una ficción y un juego de fantasía. ... cuando el fanatismo religioso llega a la auto tortura e incluso a la autoinmolación, es muy
                  Sería ignorante afirmar que los patógenos míticos que actúan aquí no son más que ficción, pura ficción para estos temas míticos.
                  Es necesario ser miope hasta el último grado, incluso solo ciego, para no notar que el mito es (para la conciencia mítica, por supuesto) el más alto en su especificidad, la realidad más intensa y extremadamente intensa. Esto no es una ficción, sino la realidad más vívida y genuina. Esta es una categoría absolutamente necesaria de pensamiento y vida, lejos de cualquier casualidad y arbitrariedad.

                  Filósofo ruso Losev A.F. "Dialéctica del mito"
              2. Aljavad 26 Septiembre 2015 04: 44 nuevo
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                sobre caballeros / caballeros / caballeros / caballeros /
                condottieri

                CONDOTIERY - no es el tema. La palabra no es de "caballo", sino de "condición", es decir "condición".

                Condoladores. eso. condottieri, de condotta, condiciones de empleo.
                .

                Si. Todos los idiomas vuelven a la raíz común. Pero este saavsem "raíz" no es como el ruso, el antiguo ucraniano u otro современный lengua. Los idiomas cambian MUY con el tiempo. Aquí, lea sin traducir "La Palabra de la Campaña de Igor". ¡Pero han pasado menos de mil años!
                La lingüística no es una ciencia fácil. 5 años en la universidad son suficientes solo para familiarizarse con lo básico. Ni los pioneros ni los jubilados deberían escalar allí desde la bahía.
                1. kalibr 27 Septiembre 2015 17: 14 nuevo
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                  ¡Bien dicho, joven soviético!
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          3. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 09 nuevo
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            Sí, Cheval es un caballo de los franceses, Cabal es un caballo de los españoles, Caval es de los italianos y, por lo tanto, Chevalier, un caballero y un caballero. Pero los mismos árabes tienen un faro de caballo, un jinete es un Faris y el arte de montar a caballo es Furucia. Con las palabras "jugar" este Zadornov es perdonable.
        2. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 05 nuevo
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          Conoció a un historiador por este principio que descubrió que el río Sura, que fluye a través de Penza, era conocido y nombrado por los egipcios. Su - agua, Ra - el sol - "Water Ra". ¡Y no puedes probar que esto es una tontería!
          1. avt
            avt 25 Septiembre 2015 18: 35 nuevo
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            Cita: kalibr
            Conoció a un historiador por este principio que descubrió que el río Sura, que fluye a través de Penza, era conocido y nombrado por los egipcios. Su - agua, Ra - el sol - "Water Ra". ¡Y no puedes probar que esto es una tontería!

            Aquí llamamos al país Siria, los nativos dicen Surya. ¿La gente salvaje no debe escuchar al iluminador?
            Cita: Glot
            Pero como creo que incluso si llega a los manuscritos, no entenderá nada en ellos, ya que allí no verá las palabras de conocidos. Así que aprende historia de las publicaciones académicas correctas y no te metas. )))

            Aunque el Corán fue el primero en publicar en su territorio, y los sumos sacerdotes fueron enviados a Rusia, en contra de la historia oficial donde se registran los griegos, porque los Patriarcas de Antioquía en Rusia siempre se quedaron en el primer número.
        3. Turkir 28 Septiembre 2015 09: 06 nuevo
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          Samara es una pirámide. O el monte Meru. Lo más probable es que la base sea indoeslava o turca, una en capas sobre la otra.
          No tiene nada que ver con los armenios. La lingüística es una ciencia estricta, no un juego con sílabas.
    3. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 00 nuevo
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      Sí, exactamente, pero se describe el arma: "mednouostroy", que habla de tradición, ¿no es así?
  3. timyr 25 Septiembre 2015 08: 31 nuevo
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    Cita: ruso uzbeko
    en el "Illiad" en el capítulo "Fabricación de armas" describe el proceso de fabricación de armas de HIERRO! ¡hierro! lo que prueba que esta parte no fue escrita por Homero, sino mucho más tarde;)

    En cuanto al hierro, la Guardia Hitita estaba armada con espadas de hierro. Entonces podría haber espadas individuales entre los griegos.
    1. avt
      avt 25 Septiembre 2015 15: 23 nuevo
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      Cita: timyr
      Entonces podría haber espadas individuales entre los griegos.

      Natural y específicamente de Kerch
      1. Glot 25 Septiembre 2015 16: 14 nuevo
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        Natural y específicamente de Kerch


        Y los griegos recibieron espadas de hierro de Kerch, ¿y vino Aquiles de allí?
        Hmm ... ¿Qué tiene que ver Kerch con eso ... Tal vez significa algún otro Kerch? )))
        Los hititas son como Oriente, Aquiles el Tesaliano ... Hmm ...))
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    2. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 12 nuevo
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      Sí, podrían, pero ... no se encuentran!
  4. Riv
    Riv 25 Septiembre 2015 09: 29 nuevo
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    ¿No es hora de que creamos nuevamente la armonía con el álgebra? Esa es la historia de la física ...

    El artículo tiene varias fotos de las armas reconstruidas. Imagina tal espada en tu mano. Presentado? Mal presentado ... Esto es bronce, no hierro. Será más pesado (aunque algunas marcas de bronce tienen una densidad comparable a la del hierro, pero es poco probable que el antiguo herrero pueda derretir una aleación con aluminio), y si el porcentaje de estaño es bajo, es bastante más pesado. La hoja mide cuarenta centímetros de largo, el peso de una espada es de un kilo y medio.

    Ahora imagina al antiguo egipcio peyzanin, a quien debes matar con esta espada. Bueno, es una cuestión de vida: siglos antiguos en el patio. Para ir más allá de tu zona de derrota, la peyzanina solo necesita dar un paso. Asegúrate: él lo hará. El peyzanin a quien quieren matar es una criatura muy ágil. Perseguirlo con tu cuchillo llevará mucho tiempo. Para no correr durante mucho tiempo, ¿qué se te ocurrirá primero? Toma una lanza. Lo tenías cuando aterrizaste de la nave, pero en algún lugar lo pasaste ... perdido, en resumen. Si la espada fuera más auténtica, entonces la peysanin no huiría de ti por mucho tiempo.
    Vas al herrero y le dices que alargue el objeto conocido. Bueno, el herrero comienza a disculparse de que la avena ahora es querida, y le das la masa a un ritmo que él acepta. Prepara una nueva espada. Lo tomas en tu mano, resulta ser difícil. Bueno, coloque un bolígrafo en una jarra de agua de cinco litros y agítelo en su muñeca. ¿Lo has resuelto? La muñeca se cansa muy rápido. No puedes sostener esa espada horizontalmente por más de diez minutos, pero bueno. Pero la peysanin no se escapará.

    Y aquí estás de nuevo con la nueva espada desembarcada de la nave. ¡Sorpresa! El egipcio tiene un escudo de mimbre y un garrote. Te acercas tan audazmente, empujas con una espada, el campesino levanta un escudo y tu espada se dobla con seguridad. Es bronce, pero el bronce no es muy fuerte. Mientras lo miras desconcertado, un palo te golpea en la cabeza con un palo. Dispersas tus cerebros y piensas que era necesario no apuñalar con toda la droga, pero aun así afilar la cuchilla e intentar enredarla un poco. Pero hay un matiz: un palo en una peyzanina es tres veces más ligero. Mientras golpees a uno, él golpeará a tres. Y mueres, como muchos antes que tú, que fueron seducidos por la espada del estoque.

    Aquí hay tal reconstrucción ... Triste y triste.
    1. ivanovbg 25 Septiembre 2015 12: 17 nuevo
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      Si usted mismo escribió esta opinión, simplemente está obligado a traducirla al estilo de la ciencia popular, respaldarla con referencias históricas auténticas y publicarla en HE como su primer artículo aquí. Después de todo, es imposible ser tan egoísta, sacar siempre del tesoro del conocimiento humano, sin agregarle nada.
      1. Riv
        Riv 25 Septiembre 2015 14: 05 nuevo
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        El tesoro de la mente no tiene fondo. Pero para aprovecharlo, debes encender el cerebro. Desafortunadamente, 9 de cada 10 restauradores no saben cómo hacer esto ...
        Sin embargo, no solo ellos. Como ejemplo, puede tomar al menos el mismo Japón. Paphos, espadas, samurai ... Aparece un tipo sin un clan o una tribu (Miyamoto Musashi suena como un ruso Ivan Petrov) y explica localmente que es más fácil agitar una espada de madera que una de acero, y hay una diferencia especial que tú harán una cabeza - con un garrote o con una katana - no. Bueno, física: la energía cinética depende del cuadrado de la velocidad. Es decir, si un bokken se mueve dos veces más rápido que una katana y pesa la mitad, entonces golpea el doble. Ley de la naturaleza.
        Bueno, la gente no se impregnó de inmediato y Musashi tuvo que matar a unos cientos de personas un poco. Y para vencer a su oponente más fuerte hasta la muerte con un remo planeado. ¡Qué lástima! El buen Samurai fue golpeado con un trozo de madera.

        Entonces: es más fácil explicarle algo a un restaurador moderno usando el método Musashi. :)))
        1. Glot 25 Septiembre 2015 15: 14 nuevo
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          que una espada de madera resulta más fácil de agitar que una de acero, y no hay mucha diferencia entre ponerte una espada en la cabeza, con un palo o con una katana, no.


          Bueno, por supuesto, todos los tontos del mundo han perfeccionado todo tipo de armas de espada de siglo en siglo, pero solo había que dejar el palo y agitarlo. )))
          El ejemplo de Musashi no es correcto.
          Un buen especialista puede cortar un compartimento con un cuchillo, pero esto no significa que todos necesiten lanzar AK y recoger cuchillos. )))
          1. Riv
            Riv 25 Septiembre 2015 15: 59 nuevo
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            No, pero no los recién llegados se opusieron a Musashi, ¿verdad? Solo un arma (¡REPENTINAMENTE!) Resultó ser más efectiva que otra, y de la misma clase. En algún lugar, "Makarov" será más útil que AK, y en algún lugar un palo.
            1. Glot 25 Septiembre 2015 16: 32 nuevo
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              No, pero no los recién llegados se opusieron a Musashi, ¿verdad? Solo un arma (¡REPENTINAMENTE!) Resultó ser más efectiva que otra, y de la misma clase. En algún lugar, "Makarov" será más útil que AK, y en algún lugar un palo.


              Estoy de acuerdo. Pero en el caso de Musashi (aunque no estudié este tema), creo que el papel fue desempeñado por un sistema de batalla ligeramente diferente, que permitió un uso más eficiente del palo contra la espada, que Musashi desarrolló perfectamente conociendo el sistema de batalla samurai de esa época.
              Aunque, puedo estar equivocado. )))
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        3. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 20 nuevo
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          Hay un libro maravilloso sobre Musashi en las páginas 720. No recuerdo el nombre. Pero lo que se traduce y p. Recuerda exactamente. Oh, bueno, él estaba allí y la gente ... ni siquiera mató, no estaba sediento de sangre. Pero "golpeó con fuerza terrible"! Leer cansado
          1. Riv
            Riv 25 Septiembre 2015 19: 22 nuevo
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            "Diez espadachines". Pero difícilmente puede considerarse históricamente confiable.
            1. kalibr 25 Septiembre 2015 20: 22 nuevo
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              Sí, sí, ella es! Bueno, ¿qué pasa con la fiabilidad? Es una novela. ¿Pero está basado en algo?
              1. Riv
                Riv 26 Septiembre 2015 07: 54 nuevo
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                Exclusivamente sobre las fantasías del dedo del pie izquierdo del autor. :)
                Describe la pelea de Musashi con toda una escuela de esgrima allí, pero en realidad, incluso si eres el Dios de la Guerra, si estuvieras rodeado por cuatro lados, solo hay una salida: pegar heroicamente las aletas. O la pelea final del libro, en el que, según la leyenda, empuñaba un remo planeado: esto es posible, solo por una feroz gubia, si bebió todo de sí mismo y ni siquiera pudo encontrar un palo mejor.
            2. Riv
              Riv 26 Septiembre 2015 08: 02 nuevo
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              1. kalibr 26 Septiembre 2015 09: 28 nuevo
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                Vi este grabado en madera, vi grabado en madera, donde él lucha con un monstruo de una clase terrible y un monumento en la playa, donde está atacando con solo un llamativo trozo de remo.
            3. El comentario ha sido eliminado.
          2. Turkir 28 Septiembre 2015 09: 10 nuevo
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            Musashi tiene un libro llamado Five Rings.
            ¿Y qué visionario escribió un libro que Musashi luchó con una espada de madera?
        4. RRR
          RRR 25 Septiembre 2015 19: 07 nuevo
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          Alrededor de 68 duelos en los que Musashi salió victorioso se registraron por escrito. Mentir en argumentos da lugar a la desconfianza del hablante.
          Deberías ser más modesto, más modesto.
          1. Riv
            Riv 25 Septiembre 2015 19: 39 nuevo
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            Intenta salir victorioso en al menos uno, con un palo contra la espada. Luego, asegúrese de exigir que todo se escriba correctamente para usted.
    2. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 17 nuevo
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      ¿De dónde sacaste que las espadas de la foto pesan como un frasco de cinco litros? La hoja es estrecha, las asas no, es de madera. Y que el bronce sea más pesado que el acero en el CG no tirará de una espada así. Además, su peso se conoce aproximadamente como 760-1000. Y hay una espada de acero del Metropolitan Museum en los Estados Unidos (siglo 15). De alguna manera, me la enviaré en un artículo sobre espadas ... Peso de 1675, decente, pero no crítico ! Y nada, la gente luchó!
      1. Glot 25 Septiembre 2015 19: 26 nuevo
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        ¿De dónde sacaste que las espadas de la foto pesan como un frasco de cinco litros? La hoja es estrecha, las asas no, es de madera. Y que el bronce sea más pesado que el acero en el CG no tirará de una espada así. Además, su peso se conoce aproximadamente como 760-1000. Y hay una espada de acero del Metropolitan Museum en los Estados Unidos (siglo 15). De alguna manera, me la enviaré en un artículo sobre espadas ... Peso de 1675, decente, pero no crítico ! Y nada, la gente luchó!


        Así es. Esta arma no era pesada.
        Él mismo personalmente en manos de más de dos docenas de espadas y dagas antiguas diferentes sobreexpuestas. No son pesados.
        Y aquí tenía una réplica de una espada medieval forjada, de modo que pesaba 1850. No, tampoco es pesado, los primeros diez minutos, y luego es cada vez más difícil. )))
      2. Riv
        Riv 25 Septiembre 2015 19: 31 nuevo
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        A partir de ahí, ese bronce (¡especialmente arsénico!) Es mucho menos duradero que el acero. Doblarás una barra de bronce de un metro de largo y un kilogramo de peso sin ninguna dificultad. Con mayor facilidad, doble una tira de cinco milímetros de grosor. La compensación de menor resistencia solo es posible fortaleciendo la estructura en sí misma: una cuchilla más gruesa y aumentando su masa.

        ¿Pero ya te han dicho esto?
    3. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 40 nuevo
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      ¡Y aquí tengo algo que decir sobre la base de la reconstrucción! Fui estudiante de primer año en la Facultad de Historia e Inglés. Muy aficionado a Egipto, bueno, y decidió hacer una daga de cobre sobre el modelo del egipcio. Cobre! ¡Y lo hizo! Y con el mango de su forma de "masilla" (una mezcla de cemento y laca nitro), aunque los egipcios lo hicieron de manera diferente. Resultó que no se distinguía de las muestras del Museo de El Cairo, pero no era nada difícil. Este año, no, pero en el verano del futuro lo más probable es que deje de lado algo así, ¡y luego veamos cómo estará en las manos!
      1. Riv
        Riv 25 Septiembre 2015 19: 38 nuevo
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        Bueno, trate de hacerlo para que NO se doble ni se rompa. Literalmente: toma un ladrillo y empújalo con una espada con todas sus fuerzas. Es aconsejable que no quede gran daño en la cuchilla y que no tenga que enderezarse en la rodilla.

        Hablando de piezas fundidas ... El bronce y el cobre fluyen magníficamente y tienen baja contracción. Pero en cambio, se forman muchas cavidades pequeñas en el molde. Es decir, la estatuilla se puede lanzar, o hay una taza, pero una espada de combate, o una llave inglesa, tendrán que ser forjadas más tarde. De lo contrario, ni podrá afilar adecuadamente, ni dará una carga normal.
        1. kalibr 25 Septiembre 2015 20: 27 nuevo
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          Sí, también leí que luego se forjaron, lo que aumentó su calidad. ¿Y viste una foto de un espada de estoque? ¡Doblados! Así que se doblaron, cuchillas, pero ... todavía "pinchan". Esto es porque acabo de publicar una parte de la foto. ¡Y, después de todo, el Museo Arqueológico de Atenas y los museos de Nicosia y Knossos están llenos de tales artículos! ¡Y la mayoría, quizás, la mejor espada fue encontrada en Inglaterra en el Támesis!
        2. Aljavad 26 Septiembre 2015 05: 10 nuevo
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          Bueno, trate de hacerlo para que NO se doble ni se rompa. Literalmente: toma un ladrillo y empújalo con una espada con todas sus fuerzas.


          Escribieron que entre los legionarios las espadas de ACERO estaban dobladas por el impacto. Tenían que enderezarse periódicamente, pisando el pie.

          Incluso en la Edad Media, a muchos no se les habría ocurrido golpear con una espada en un "ladrillo". (Por ejemplo, Roland. Pero golpeó para romper su Durendal).
          1. Riv
            Riv 26 Septiembre 2015 07: 38 nuevo
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            Te lo garantizo: la cabeza en el casco es ligeramente más fuerte que el ladrillo, y el escudo es aún más fuerte. Y después de todo, el enemigo se esfuerza por atacar solo el escudo bajo ataque. :( Y él, el bastardo, agita su gravedad, no permite que el bronce doblado se enderece con una patada ...

            Como ejemplo de la fuerza del bronce son tres espadas Jiang chinas. A la izquierda - acero, a la derecha - bronce. Estime el grosor de las cuchillas y calcule el peso. Por supuesto, pueden ser pinchados, pero digamos esto: de ninguna manera es un estoque.
            1. Riv
              Riv 26 Septiembre 2015 07: 43 nuevo
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              Me pregunto qué tenía el primero en lugar de una empuñadura.
  5. Glot 25 Septiembre 2015 10: 22 nuevo
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    Un conocido mío en Gissarlyk participó en excavaciones. Ni una sola vez.
    No tenía en mis manos cuántas espadas de bronce o de hierro antiguo, casi todas eran muy pequeñas, me encontré como dagas (aunque tal vez dagas), los mangos son pequeños, bueno, no es muy conveniente debajo de mi brazo. )) Y los cascos, los cascos, también, en su mayor parte, no tienen una gran cabeza.
    La gente pequeña estaba en su masa.

    "El famoso escudo de Aquiles"


    Dicen que cuando Alejandro Magno aterrizó en Asia Menor, tomó este escudo de la tumba de esos héroes, y con él conquistó a toda la compañía. Interesante, realmente encontrado y recogido? )))
    1. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 42 nuevo
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      Envidio a tu amiga una envidia negra ... ¡La más negra!
      1. Glot 25 Septiembre 2015 19: 22 nuevo
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        Envidio a tu amiga una envidia negra ... ¡La más negra!


        Sí, también lo envidié entonces. Pero él estaba en el trabajo allí ...
  6. Mikhail3 25 Septiembre 2015 13: 14 nuevo
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    Muy entretenido. Como nunca he prestado atención a esto ... Resulta ser algo muy interesante: ¡los propietarios de armas perforantes poseían una gran cultura de esgrima! Muy alto, de lo contrario simplemente no use tales armas. Y es obvio que en metalurgia también entendieron muy poco, tal espada solo puede funcionar si es duradera.
    Y luego comenzó a ocurrir una regresión obvia. ¿Cómo se desarrollaron las armas afiladas en la historia posterior? Hierro malo: la espada más gruesa, casi cuenta. Y una armadura pesada, un escudo poderoso, que desafila y dobla. Cuanto mejor es el hierro, luego el acero, más delgada y liviana es la espada, luego la espada, espada, estoque. Y la armadura se volvió más y más ligera hasta que desapareció. La movilidad, la fuerza de la cuchilla y la habilidad son mejores que cualquier armadura, y una cuchilla más ligera es más mortal que pesada, porque es más rápida y precisa.
    Y entonces la pregunta es: ¿desde qué nivel tuvo lugar la degradación? Lo que es todo: no había nada, no se encontró nada, y de repente un arma de alto nivel, que gradualmente dio paso a lo peor. Qué extrañas conclusiones se obtienen. Ya sea antes de estos rapiers había alguna otra arma que no dejara rastro. Si la gente, sus transportistas, de donde aparecían ... muy, muy extraño y entretenido.
    ¿Quién mide las características del bronce? ¿Hay alguna diferencia en la dureza entre las raquetas y las "palas"? ¿Y cuáles son los otros indicadores?
    1. Glot 25 Septiembre 2015 13: 42 nuevo
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      Muy entretenido. De alguna manera nunca presté atención a esto ... Resulta algo interesante: ¡los propietarios de armas perforantes tenían una alta cultura de esgrima! Muy alto, de lo contrario simplemente no puedes usar tales armas ...........


      No, fue más bien la técnica de combate la que jugó el papel.
      La armadura débil (protección) o su ausencia es el predominio de la técnica de perforación. Como no hay necesidad de hacer swing, menos tiempo, más golpes. Para agotar a todo el enemigo, sangrará cursi con sangre, y con cada inyección será más y más débil.
      La aparición de una defensa más poderosa empuja la aparición de espadas y técnicas de corte más poderosas. Dado que esta protección ya necesita ser cortada.
      Además, los sistemas de batalla en el grupo son tomados en cuenta y no por luchadores dispersos, caóticamente. Cuando permitimos que se corte algún tipo de construcción, ya habrá diferentes técnicas para usar armas, y el arma en sí.
      Más caballería. También hay otras técnicas, armas y protección. Caballería pesada y ligera, etc.
      Bueno, la aparición de un disparo hizo ajustes tanto en defensa como en espadas, sables y espadas. Pero esto no es antigüedad. )))
      1. Mikhail3 25 Septiembre 2015 15: 18 nuevo
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        Cita: Glot
        No, fue más bien la técnica de combate la que jugó el papel.

        Lo siento, pero te equivocas. El arma perforadora encuentra fácilmente ranuras de articulación, agujeros de observación, etc. etc. Se trata de la derrota. Sobre el arma en sí: vaya a las clases de la sección de esgrima y solicite que lo muestre. Si el arma de un luchador es significativamente más pesado que el otro, el primero siempre está condenado.
        Ahora, después de un procesamiento masivo por las tecnologías de marketing estadounidenses, el samurai japonés es genial. Y cuando los británicos abrieron Japón, como una lata de cosas podridas, la clase samurai fue derrotada muy, muy rápidamente. Y ni siquiera un arma de fuego. Los oficiales ingleses llevaban espadas, e incluso más que los más rápidos, eran más ligeros, menos gravosos. Tuvo un entrenamiento de esgrimista promedio, a menudo muy promedio. Y el samurai por generaciones aprendió a blandir una espada ...
        Como regla, un inglés mataría a un samurai con el primer ataque, rara vez el segundo, si no quisiera alardear. Piénselo: décadas de entrenamiento y un par de meses por una hora de entrenamiento por día. Y todos estos maestros de la espada y conocedores de las técnicas súper secretas regularmente se derrumbaron con sus talones en una zanja. Y en la armadura, generalmente era un circo lamentable y divertido ...
        Tan pronto como el acero mejoró, las armas frías se volvieron instantáneamente más fáciles, realmente quiero vivir.
        El combate en las filas es un escudo, una armadura y una espada corta y pesada, a la derecha. Pero la maniobrabilidad destruye fácilmente tales estructuras.
        1. Glot 25 Septiembre 2015 15: 51 nuevo
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          Lo siento, pero te equivocas.


          Quizás eso es así ...
          1. Riv
            Riv 25 Septiembre 2015 16: 10 nuevo
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            Ambos se olvidan de lo trivial: la espada no es la primera arma inventada por el hombre. Y el primero, por extraño que parezca, fue un palo, que rápidamente se transformó en un palo y luego en un hacha de piedra.

            En la Edad de Piedra, en general, la educación se impartía de manera de calidad. ¿Conoces la historia de tu tierra natal? La ley de conservación del impulso no respondió? En el caldero ... Los inteligentes devorarán normalmente. Dicen que entonces shkoloty en los foros no existía en absoluto. Bueno, ¿cuál es más simple: cambiar el equilibrio del arma? Ata una piedra a un extremo del palo: su efectividad aumentará significativamente. En el límite, la piedra simplemente se ató a la correa y se obtuvo un cepillo. Ahora piense: ¿cuántas de esas "armas" podrían alcanzarnos desde entonces?

            Japón, por cierto, fue "abierto" no por los británicos, sino por los estadounidenses. Pero lo es, tenga en cuenta.
            1. Glot 25 Septiembre 2015 16: 36 nuevo
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              Ambos se olvidan de lo trivial: la espada no es la primera arma inventada por el hombre. Y el primero, por extraño que parezca, fue un palo, que rápidamente se transformó en un palo y luego en un hacha de piedra.


              Correctamente. Esto es progreso. Stick / club y más aumento. Según las oportunidades y el conocimiento recientemente descubiertos.
              Ahora no obtendrás mucho con una espada. Dispararán y eso es todo. Y aún más con un palo.
            2. El comentario ha sido eliminado.
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        3. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 28 nuevo
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          Además, habrá un artículo sobre la armadura. Habrá una foto de uno ... ¡La armadura del caballero no puede sostener una vela!
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    3. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 27 nuevo
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      Acaba de escribir todo lo que no da descanso a los estudiosos venerables ... El mismo Evart Okshott escribió que, de repente, nadie sabe de dónde vino la cultura ... Cómo fue comprensible que muriera ... rastreada - la mesa de Sandras está frente a usted. Que hay de eso
      ¡Pero nadie lo sabe! Las dagas de los Seimins y los Turbins son personas bien conocidas, ¡los moldeadores de bronce del territorio de Rusia tenían dagas de una forma completamente diferente! En teoría, podrían venir a Grecia desde el norte. Pero ... no vino. Y en los antiguos bronces mucho arsénico y antimonio. ¡Un orden de magnitud más que si fueran aditivos del mineral! Además, el arsénico se desvanece y el antimonio! Significa que el cobre se fundió primero, y luego se le agregaron, la aleación se agitó y se vertió inmediatamente en el molde. ¿Y respirar qué? Y después de todo muerto !!! Es por eso que lo reemplazaron con estaño!
      1. Riv
        Riv 25 Septiembre 2015 18: 51 nuevo
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        No, el arsénico para el cobre no es un elemento de aleación. Para ella, él es una mezcla dañina. Para el bronce, el arsénico en pequeñas cantidades aumenta la dureza, y si es más del 2%, hace que el bronce se vuelva quebradizo.

        El antiguo herrero no podía pesar y agregar arsénico a la aleación. Con esas tecnologías, era imposible aislarlo en un estado libre. Para hacer esto, necesitas una réplica. Sin embargo, esto no fue necesario. El arsénico en la naturaleza acompaña tanto al estaño como al cobre. A veces es aún más en mineral y, cuando se funde, se convierte en metal. Ahora se elimina por completo durante el tostado preliminar del mineral en espadas tubulares, y luego parte de él simplemente permanece en el metal obtenido.

        En el futuro, aparentemente, se descubrieron nuevos depósitos de mineral con un contenido de arsénico más bajo (malaquita, por ejemplo). Bueno, el hierro estaba en camino.
  7. timyr 25 Septiembre 2015 13: 57 nuevo
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    En ese momento había varias potencias: Egipto, la Federación Hitita y Ahiyava. Los aqueos comenzaron la guerra con Troya, que era un afluente de los hititas. Pero los hititas se debilitaron en ese momento. La razón principal de la guerra es el control sobre el estrecho. Los troyanos controlaban la cantidad de barcos con grano que provenían del Mar Negro.
  8. Reptiloide 25 Septiembre 2015 14: 46 nuevo
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    Me gustó el artículo. Foto --- hermosa! Me pregunto a qué tipo de dioses rezaron los cretenses? ¿Qué mitología tenían? ¿Estructura social?
    1. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 31 nuevo
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      Si además quieres otros, te escribo! Creta y Chipre son mi tema favorito. En Creta, lamentablemente, no lo fue, y Chipre viajó por todas partes. Bueno, todo sigue por delante ...
      1. Aljavad 26 Septiembre 2015 05: 21 nuevo
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        Si además quieres otros, te escribo! Creta y Chipre son mi tema favorito. En Creta, lamentablemente, no lo fue, y Chipre viajó por todas partes. Bueno, todo sigue por delante ...


        ¡ESCRIBIR! ¡Esperaré! Y sobre Seymynts con turbinas también ...
  9. uzer 13 25 Septiembre 2015 16: 58 nuevo
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    Las cuchillas cortas son un atributo característico de las armas de bronce. Esta aleación en sí es bastante frágil. Por lo tanto, las raquetas largas tienen una sección transversal en forma de cruz. Cuando intentas dar un golpe cortante, se romperán, por lo que el cercado (primitivo, por supuesto) no pasa de una buena vida, aquí hay un intento sacar al enemigo de una distancia segura. Lo mismo se aplica a las espadas de hierro. Si miras las imágenes de las batallas de la era de los antiguos eslavos y varangianos, notarás que su armadura y armas eran casi iguales, y las espadas eran cortas. Era imposible hacer un hierro largo cuchilla de peso aceptable, sin conocer la tecnología de producción de acero.
    Bueno, todavía se puede decir sobre los caballos griegos, no se llamaban caballos, sino hipopótamos, de ahí los nombres como hipopótamo, Hipócrates.
    1. kalibr 25 Septiembre 2015 18: 32 nuevo
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      En cuanto a los caballos, recordaste con razón "jugadores con las palabras".
    2. Glot 25 Septiembre 2015 19: 23 nuevo
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      Bueno, también se puede decir sobre los caballos griegos, no se llamaban caballos, sino hipopótamos.


      Así es, hipopótamo.
      Y cómo olvidé ese nombre ...))
    3. Aljavad 26 Septiembre 2015 05: 23 nuevo
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      hipopótamo, hipócrates.


      ... (g / h) hipódromo.
  10. timyr 25 Septiembre 2015 18: 30 nuevo
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    Una versión de las causas de la guerra: la sequía que azotó el área de Micenas, Tiryns y otros centros además de Atenas. También la sequía golpeó a los hititas. Hay cartas donde los hititas piden ayuda a los egipcios con el grano. También lo más probable es que la invasión de los pueblos del mar también sea causada por la sequía.
  11. RRR
    RRR 25 Septiembre 2015 19: 41 nuevo
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    Cita: Mikhail3
    Y cuando los británicos abrieron Japón, como una lata con carne podrida, la clase samurai fue derrotada muy, muy rápidamente. Y ni siquiera las armas de fuego. Los oficiales ingleses llevaban espadas y más rapiers, son más fáciles, menos carga. Tenían entrenamiento promedio, a menudo muy promedio, de un esgrimista. Y el samurai por generaciones aprendió a agitar una espada ...
    Como regla general, un inglés apuñaló a un samurai con el primer ataque, rara vez el segundo, si no quería presumir. Piénselo: décadas de entrenamiento y un par de meses por una hora de clases por día.


    Por estilo y presión, se siente un "conocedor" de miles de páginas web de cualquier basura.

    Hombre joven! Aunque le gustaría comenzar a preguntar cómo luchó el samurai NO DE las películas y las tonterías de Internet.

    Por extraño que parezca, el samurai prefirió el arco y solo en contacto cercano trabajó con la (s) espada (s) y no solo. Pero como la vida humana era menos valorada en Japón que en Rusia, pocos podrían haber dominado bien la técnica de trabajar con una espada: habían muerto antes. Sin embargo, todos querían agitar una espada frente a la cara del enemigo para mostrar a su galgo.

    Sin embargo, así como la mayoría de ustedes cargando cuchillos, palos plegables y otros tipos de basura.

    Enciende tu cerebro y piensa: ¿dónde podría un selyuk de una familia pobre de Samkrainian aprender el arte de la esgrima si no tuviera dinero, y el maestro más cercano, que tenía una escuela y un dojo en un mes, exigió hasta el ingreso anual de la familia? ¿Papá y mamá te dieron dinero para una cerveza y un club nocturno? Mierda

    Una vez más. Digamos que fuiste a la secta de karate, maldita sea-chtuda-kai, donde te arrojaron 2 pelvis tallarinesEse es el mejor estilo. Cuando te encontrabas con los pies descalzos en un supermercado, intentaste pararte y chillar amenazadoramente: ¡Kiai! En respuesta a eso, recibieron una línea recta simple en la mandíbula y se acostaron durante 2 meses en un hospital con una mandíbula fragmentada. Luego abandonaron la secta y compraron un cuchillo "para defensa propia". Y luego comenzaron a involucrarse en la "supervivencia con dispositivos geniales" y "tanques" para el alma.

    "¿Qué no ha sucedido antes?"

    ¡Niños! El 92% de ustedes sufre del deseo de basura de volverse más fuertes y más importantes que otros, mientras solo necesitas ser tu mismoy no un tramposo sin cerebro: Ramba o Terminator, destruyendo todo en lugar de crear.
    Kempo dice: la modestia es la decoración principal del maestro

    Hablando de Troya. Si lee mucho sobre Schliemann, encontraremos la versión que le dijo a Troy por adelantado, preparando el camino para la legalización del oro semítico comercializado en Europa. ¿De dónde vinieron los Rothschild y los Rockefeller, etc.?
    1. kalibr 25 Septiembre 2015 20: 37 nuevo
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      Esta es una versión de conspiración! ¿Se puede imaginar cuánto fue necesario hacer joyas en el mismo estilo (también invente este estilo!) Para recoger el metal, enterrarlo todo en diferentes lugares, incluido el lugar donde no cavó, y a todos los que cavaron, para atarlo con una responsabilidad mutua. ¿Cómo se puede hacer todo esto realmente? No, y las hipótesis pueden ser tantas como quieras. En mi manual de entrenamiento, las teorías de conspiración dadas a los estudiantes en 20 PR se dan solo a las principales, para que sepan y no se mantengan al día ... Y aparecen todas las nuevas. Y ahora quieres dar uno más: ¿de dónde vinieron los aviadores micénicos? Pero el mosquetero 17 del siglo cayó en un "agujero de tiempo", llegó "allí" y les enseñó a todos a hacer estoques. ¡Y como no encontré el hierro, lo hicieron de bronce! ¡¿Y demostraron que esto no podía ser así ?! ¿Y qué novela puedes escribir? Brillar ¿Dónde está Bushkov?
    2. Mikhail3 25 Septiembre 2015 22: 15 nuevo
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      Cita: RRR
      Hombre joven! Aunque le gustaría comenzar a preguntar cómo luchó el samurai NO DE las películas y las tonterías de Internet.

      Por desgracia No tan joven como me gustaría ... ¿Cómo luchó el samurai? Entonces pelearon. Mirada de arco de samurai. Cosas divertidas, ¿verdad? Un eje sano tiene un tamaño de hasta tres metros, y no uno compuesto. Bueno para un ejercicio meditativo. Para el campo de batalla, donde necesitas moverte (y al que todavía tienes que llegar) y disparar rápidamente, este conteo no encaja muy bien. Intenta hacer una reverencia ... no, no es así. Esta prueba saldrá muy vergonzosamente. Intenta hacer tus manos al menos algo. Al final de los intentos, te quedará claro que el arco, incluso tan miserable como un palo japonés, es tremendamente caro e increíblemente caro. La espada es mucho más barata, por lo que los arcos no podrían ser el arma principal en principio.
      "Selyuk de una familia pobre de samuráis" - ¡famoso! La finca samurai provenía de los gerentes y varios capataces, gerentes de la obra, arando a los cortesanos y conociendo el antiguo reino. En primer lugar, estos tipos ... pudieron contar dinero. Dado que este trabajo es más cercano al director gerente. Así es como expulsaron a los tiburones de la corte, que observaron cómo su tercera amante se enojó y sollozó maravillosamente por un perro muerto durante meses. Comí dinero. Sin hermosas peleas ...
      Hablando de dinero. Un gran maestro puede exigir sus lecciones incluso la luna desde el cielo ... pero morirá de hambre. Por lo tanto, las tasas "en ingresos anuales" no fue. ¿De quién arrancar ese dinero? ¿El emperador esperar en el dojo, o qué? Y durante muchos años de capacitación (no lo creerá), el maestro no es necesario como tal. Necesito entrenar Puedes trabajar con la base toda tu vida, y todo tendrá algo que aprender, y de ti mismo, bueno, y de tus oponentes, por supuesto.
      Dónde, cuándo y quién me enseñó ... jeje. Todo fue mucho tiempo y no es cierto. Preferirías leer mis comentarios con más cuidado que responder preguntas que no hice, y rechazar los argumentos que no di.
      1. kalibr 25 Septiembre 2015 22: 24 nuevo
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        "Todo fue un largo tiempo y no es cierto", ¡mi respuesta favorita!
        1. Mikhail3 25 Septiembre 2015 22: 34 nuevo
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          Cita: kalibr
          "Todo fue un largo tiempo y no es cierto", ¡mi respuesta favorita!

          Y también me encanta la vieja frase (en su juventud encontró un lugar en casi cualquier disputa): "fue precisamente la prisa lo que destruyó el Pez Blanco, que se comió el Sol"
          1. kalibr 26 Septiembre 2015 07: 44 nuevo
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            Tengo otro, parece del Conde de Montecristo. "La prisa es propiedad del demonio, solo un apresurado terminará el negocio. ¡Una caída apresurada caerá!"
      2. Riv
        Riv 26 Septiembre 2015 10: 41 nuevo
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        ¿Es una espada más barata que un arco? Pero el samurai ni siquiera sabía que un trozo de madera con una cuerda tensa se volvió más caro ... Bueno, estos japoneses son salvajes. Por cierto, yumis de más de 2.5 metros no lo hacen. Y son compuestos. La madera maciza es la más antigua, hasta aproximadamente 900.
  12. Reptiloide 25 Septiembre 2015 22: 04 nuevo
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    Cita: kalibr
    Si además quieres otros, te escribo! Creta y Chipre son mi tema favorito. En Creta, lamentablemente, no lo fue, y Chipre viajó por todas partes. Bueno, todo sigue por delante ...

    Estimado Vyacheslav! Otros seguramente querrán, solo que tal vez no todos te lo cuenten, porque en el ajetreo no todos piensan en ello.
  13. Estilete 26 Septiembre 2015 23: 39 nuevo
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    Vi espadas similares en las imágenes de los guerreros cretenses, y el tipo de espada es claramente interesante de bronce, en forma de hoz inversa. Esta es la misma era. Si observa de cerca las imágenes de espadas en la foto, las costillas rígidas son claramente visibles. Probablemente de perfil, la espada de las costillas de rigidez tiene una forma triangular con un claro adelgazamiento de la hoja, un estoque de la edad de bronce.
    1. Turkir 28 Septiembre 2015 09: 18 nuevo
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      Correctamente notado sobre los rigidizadores.
      Y luego hay tantos comentarios, tantas copias están rotas, y nadie lo vio.
  14. Rubon 27 Septiembre 2015 01: 16 nuevo
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    Lo apuñalé con cobre afilado, después de haber hecho una mala acción. "(C) Homero ...
  15. Turkir 30 Septiembre 2015 21: 29 nuevo
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    Puede encontrar más información sobre la armadura en http://kolizej.at.ua/forum/21-384-1
  16. Estilete 5 de octubre 2015 21: 40 nuevo
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    Otra cosa es interesante. Tal vez no sé algo, o la información es escasa ... sentir Y lo que se usó, excepto las espadas, qué tipo de hachas tenían los aqueos o los troyanos, las mazas o me temo pronunciar esta palabra, las llaves se usaron o no. Me parece que el trabajo sería suficiente para una maza o una menta, dado que los cascos aqueos eran más protectores contra los ataques de perforación y corte, y no de las técnicas de esgrima aplastantes, porque el relleno de fieltro en los cascos era bastante escaso, y solo había tapas en la corona de fieltro. Pero esta es probablemente una historia diferente ... hi
  17. Ivan Ring 18 de octubre 2015 23: 23 nuevo
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    Una pequeña aclaración: Shlimen acaba de comenzar a cavar Micenas. Y encontró la máscara dorada de Agamenón.

    Con respecto a las espadas largas de estoque, el tema es muy interesante y controvertido. Gracias al autor por la pregunta planteada.
  18. Molot1979 6 marzo 2018 11: 11 nuevo
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    Sin embargo, es ilógico. Por un lado, "espadas que perforan el estoque", por otro, "un golpe cortante es intuitivo y más fácil de aprender". Es dudoso que una técnica tan sugerente como el corte no fuera familiar para los propietarios del estoque. Sí, y llama a estas tiras de raquetas de metal, muy exageradas. En mi humilde opinión, tales espadas podrían cortarse. ¿Por qué empobrecer artificialmente la tecnología?
    ¡Pero! Si la suposición sobre la técnica de perforación es correcta, entonces se pueden sacar una serie de conclusiones sobre las tácticas a partir de aquí. Por ejemplo, que la batalla en las filas en aquellos días no se conocía (o simplemente no se practicaba), porque "Rapiers": un arma dudosa para la falange o construcción densa similar. Pero el arte del combate individual, por el contrario, debía estar muy desarrollado, y el equipo de esgrima, alto y refinado. Aparentemente, pequeños destacamentos de guerreros profesionales, guerreros zaristas lucharon, su clase era la Alta Edad Media de la Edad del Bronce.