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Armas de la guerra de Troya. Spears (parte cinco)

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Lance es sin duda una de las especies más antiguas. armasSi no el más antiguo. Sin embargo, el garrote puede considerarse el más antiguo, solo una lanza, y especialmente una lanza con punta de pedernal, una cosa más perfecta. ¿Cuándo aparecieron las primeras lanzas? La ciencia finalmente puede hablar sobre este tema definitivamente. En el este de África, se encontraron antiguas puntas de lanza. Tienen aproximadamente 280 miles de años, es decir, son 80 miles de años más antiguos que los restos más antiguos de personas de la especie moderna Homo sapiens y 200 miles de otras muestras de artefactos similares, que hasta ahora se consideraban los ejemplos más antiguos de tales productos. Fueron descubiertos en la Formación Gademota en las laderas de un volcán destruido en el valle de Etiopía. Hoy en día, esta área es una cadena montañosa que se eleva sobre uno de los cuatro embalses del valle del Rift: el pintoresco lago Zivay. Para la mayor parte del Pleistoceno medio (aproximadamente 125 - 780 hace miles de años), hubo un "mega-ozero" que unió a los cuatro presentes. Los paleontólogos encontraron numerosos restos de antílope e hipopótamo y la punta 141 de obsidiana. Fueron estudiados por Jonathan Zale de la Universidad de California, y el objeto fueron las puntas de arrojar armas con precisión, para lo cual se examinaron los daños. El hecho es que en el momento del impacto, se forman grietas en forma de V en las placas de obsidiana. Y la parte superior de esta letra "V" marca el punto desde el cual se propagan. Cuanto más estrechas son las "alas" "V", mayor es la tasa de formación de grietas en la obsidiana. Es decir, en el primer caso, la lanza fue clavada en la víctima, y ​​en el segundo, voló hacia el objetivo, lanzada por una mano fuerte.


Armas de la guerra de Troya. Spears (parte cinco)

La famosa imagen de la "Marcha de los Guerreros" en un jarrón de Mycenae. Presta atención a las puntas en forma de hoja y banderines de forma extraña en las lanzas.

Obviamente, la invención de lanzar armas fue un paso gigantesco en comparación con las armas de ataque directo (puntas de piedra para copias de percusión aparecen en el registro arqueológico de 500 hace miles de años). Ahora los cazadores podían atacar a cierta distancia, lo que reducía drásticamente el riesgo de morir al acercarse a un animal potencialmente peligroso (toro o hipopótamo) y expandía significativamente el alcance de la presa en sí. Antes de este descubrimiento, se creía que aparecieron armas lanzadas sobre 60 - 100 hace miles de años. El dardo más antiguo encontrado fue 80 miles de años. Detrás de ellos venían un arco y flechas, así como un lanzador de lanzas (atlatl). Parecía bastante lógico que todo esto fuera inventado nada menos que por Reasonable Man, porque es mucho más difícil inventar y fabricar lanzando armas que perforar y cortar. Y tan pronto como estas armas aparecieron en manos de nuestros antepasados, se asentaron relativamente rápido en el resto del mundo, desplazando a otros miembros del género Homo. Sin embargo, los nuevos datos destruyen esta imagen coherente, y dicen que no solo nuestros antepasados ​​inmediatos, sino también los representantes de alguna otra población africana más antigua usaron dardos. El mismo Samal cree que el creador de los dardos más antiguos fue probablemente el hombre de Heidelberg, el antepasado más probable del Hombre de Razonable y los mismos neandertales.


Uno de los consejos más antiguos de la época aquea que data de 2700 - 2300. BC, y encontrado en la isla de Amorgos en el archipiélago de las Cícladas.

Pero no debe molestarse si nunca descubrimos si las personas del género Homo sapiens adoptaron esta arma o la inventaron ellos mismos. Es mucho más importante saber que este período (200 - 300 hace miles de años) fue muy importante en la evolución humana: aparecieron nuevas características anatómicas y herramientas más sofisticadas, lo que indica un cambio en su comportamiento (y, en consecuencia, pensamiento). Aparentemente, fue entonces cuando la gente comenzó a hablar. No preste atención al hecho de que este hallazgo se hizo en Etiopía. Podrían inventarlos en cualquier parte y cualquiera. ¡Lo principal es que en el tiempo tan alejado de nosotros, los antiguos podían luchar fácilmente a distancia! A pesar de que los pueblos primitivos no utilizaban siempre los mismos picos de piedra de nuestro tiempo. Por ejemplo, las lanzas de los aborígenes australianos son casi siempre de madera, es decir, ¡representan un palo puntiagudo simple! Exactamente el mismo trofeo: una lanza de madera pulida con una punta de madera arponeada (!) Se extrajo en 1779 en las Islas de Hawai en una batalla con los isleños, donde fue asesinado el capitán James Cook. En las Islas Salomón, las puntas en las puntas de las lanzas eran de hueso, sin embargo, las lanzas con puntas de madera talladas también se usaban allí y ... ¿por qué no usar a nuestros remotos ancestros en la Edad de Piedra exactamente en las mismas lanzas, porque tenían todos los materiales para su fabricación? !

Entonces teniendo tal histórico "Herido" en el pasado, apenas vale la pena sorprender que los antiguos cretenses y aqueos también usaran lanzas y dardos. Entonces, durante las excavaciones de los primeros asentamientos griegos, como Sesklo y Dimini, pertenecientes a la Edad del Bronce temprana y media, se encontraron puntas de lanza en grandes cantidades, y en general se encuentran con bastante frecuencia.


Otro consejo similar de las islas cicládicas.

Hay una clasificación de los puntos de lanza que se encuentran en su época, pero no es tan interesante e intuitiva como la clasificación de las espadas, por lo que no tiene sentido darla aquí. Pero según las características principales, este tipo de arma merece una descripción detallada. Entonces, a juzgar por los datos iconográficos, las lanzas eran de tres opciones principales: muy largas, bastante largas y cortas.


Monte las puntas planas encontradas en las islas de las Cícladas y Creta (siglo XVI. A. C., E.)

El primero, que podría tener una longitud de 3 a 5 m, y usarse principalmente en los primeros períodos, incluso si su uso se confirma en la Ilíada. Podrían haber sido las armas de los soldados de infantería que los sostuvieron con ambas manos y actuaron contra ellos contra el enemigo en la guerra y contra el animal peligroso durante la caza. Lo más probable es que estas lanzas estuvieran equipadas con grandes puntas de bronce. Por el contrario, se utilizaron lanzas más cortas en todas las etapas de la Edad de Bronce tardía. Lanzas cortas utilizadas para lanzar y durante el combate cuerpo a cuerpo o la caza. A menudo no se pueden distinguir de los dardos, es decir, de tirar copias especiales.

En cuanto a los hallazgos de las puntas de lanza, uno de los primeros especímenes encontrados en el territorio del mundo del Egeo es una punta de cobre con forma de hoja que data de 2700 - 2300. BC, y encontrado en la isla de Amorgos en el archipiélago de las Cícladas. Interesante es la forma de esta punta y el método de su fijación en el eje. Es obvio que se insertó en una hendidura o corte (ver fig.) Y se ató al eje con una cuerda o tendones. Es posible que un cierre de este tipo fuera frágil y se "aflojara" fácilmente, por lo tanto, tales puntas se reemplazaron pronto (¡por supuesto!) Por otro: un pecíolo. Entre 1600 y 1200 BC Tales puntas de petiochas de cobre y bronce se extendieron por todo el mundo del Egeo y reemplazaron las puntas del tipo anterior.


Consejos 1600 para 1200 BC. encontrado en chipre.


Puntas de pecíolo de monte.

La originalidad de pensar a los autores de este apego no puede ser negada. Es obvio que se hizo un orificio con un orificio debajo del pecíolo en la hendidura para quitar la tapa del pecíolo en uno de los lados. Luego, el propio pecíolo se manchó con pegamento, lo más probable es que el animal con pezuñas se insertara en este agujero, y la división se enrollara nuevamente con una cuerda o tendones. Tal montura era mucho más fuerte que la anterior, por lo que era más conveniente actuar con una lanza de este tipo tanto en la batalla como en la caza. La punta en sí también se ha vuelto más fuerte. Una notable costilla longitudinal apareció en ella.


Sugerencia de Pylos (alrededor de 1350 - 1200 b. BC)

Al final de la última época de Achaean ya había puntas de vlachatye, simplemente colocadas en el palo. Eran diferentes formas: en forma de hoja, con un perfil lenticular, con una costilla y sin una costilla, y facetadas, a menudo cruciformes en sección transversal.


Punta de bronce del entierro en Azin (alrededor de 1300 aC).

Los dardos cortos se usaron no solo para lanzar, sino también en la lucha cuerpo a cuerpo, ya que el fresco de Pylos habla visualmente, donde uno de los combatientes empuja a su oponente hacia la ingle. Es interesante que, aunque el propio guerrero esté casi desnudo, nuevamente tenga el casco de un jabalí en la cabeza, y en sus pies hay zapatos que cubren el pie y las polainas.


Mural de Pilos.

De manera similar, es decir, con un dardo corto o una lanza, el guerrero que lleva una mallas, un "casco de jabalí" y una "camiseta" en un fresco de Mycenae también está armado.


Mural de micenas.


Pero este tridente fue encontrado durante las excavaciones del asentamiento de Achaean cerca de Hala Sultan Tekke en Chipre y data del siglo XII. BC Esto no es algo militar. Lo más probable, tal tríada venció a los peces.
autor:
Artículos de esta serie:
Armas y armaduras de los soldados de la guerra de Troya. Espadas y dagas (primera parte)
Armadura de la guerra de Troya (segunda parte)
Guerreros de la armadura de la guerra de Troya. Cascos (parte tres)
http://topwar.ru/83250-schity-troyanskoy-voyny-chast-chetvertaya.html
56 comentarios
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  1. aszzz888
    aszzz888 7 de octubre 2015 06: 57
    +3
    ¡El tremendo poder de la energía en una lanza voladora! Por lo tanto, casi todas las armaduras y armaduras se abrieron paso.
    Y, por supuesto, no envidiarás a aquel en quien cayó la lanza.
    1. abrakadabre
      abrakadabre 7 de octubre 2015 09: 39
      +1
      No es así que ella sea colosal.
      1. Riv
        Riv 7 de octubre 2015 09: 52
        -1
        Como si. Un pilum abandonado tiene una energía en algún lugar menos de la mitad que una bala de pistola y cuatro veces menos que una automática. Y 5.45 rebotes de la valla, solo en la carretera.
        1. Glot
          Glot 7 de octubre 2015 10: 29
          +1
          Como si. Un pilum abandonado tiene una energía en algún lugar menos de la mitad que una bala de pistola y cuatro veces menos que una automática. Y 5.45 rebotes de la valla, solo en la carretera.


          La energía es, por supuesto, mayor en una bala de pistola o ametralladora, y rebotan sí, incluso puedes golpear un rebote, pero una lanza, un pilum o algo más pesa mucho más que una bala. Entonces, cuando 5,45 rebotan, el pilum se romperá. sonreír
        2. El comentario ha sido eliminado.
        3. aszzz888
          aszzz888 7 de octubre 2015 12: 27
          -1
          Riv RU Today, 09: 52 ↑ Nuevo
          Como si. Un pilum abandonado tiene una energía en algún lugar la mitad de una bala de pistola y cuatro veces menos que un autómata.


          No es del todo correcto comparar la energía del poder humano y la carga de polvo. Usted menos.
          1. Riv
            Riv 7 de octubre 2015 12: 46
            0
            A la escuela, niños. ¡A la escuela! En la escuela se le enseñará (aunque en la corriente - xs) que la energía cinética del cuerpo no depende de cómo se dispersó. Puedes patear, o disparar, o frotar contra un gato. En cualquier caso, es igual a la mitad del producto de masa y al cuadrado de la velocidad de este cuerpo (todavía no tartamudeamos sobre la rotación).

            Ahora hablemos de los rebotes. ¿Por qué una bala automática a mayor velocidad es más propensa a rebotes que una pistola? Porque es mas largo. Cuando una tangente golpea un obstáculo, la rotación lo pone de lado. Antes de que una bala logre atravesar un obstáculo, un impulso (google la ley de conservación del impulso) logra cambiar de dirección y la bala sale volando del infierno sabe dónde. Por lo tanto, 5.45 incluso desde los arbustos rebotan. Con 7.62, la bala es más gruesa, esto no es típico para ella, ella solo vuela lejos de las piedras. Una pistola en general es casi redonda y está lejos del hecho de que funcionará mejor en armadura.

            Ahora mira la lanza. ¿Largo? Sí, con muchas veces más que una bala. En vuelo, ¿el eje del eje siempre coincide con el impulso? No. La energía cinética es menor que la de una bala a veces. Entonces adivinen, escolares, ¿cuál es más propenso a rebotar: una bala o un dardo?
            1. El comentario ha sido eliminado.
            2. Glot
              Glot 7 de octubre 2015 16: 22
              +1
              A la escuela, niños. ¡A la escuela!


              No, será mejor que vayas a la escuela. sonreír
              ¿Qué significa el rebote? Y, realmente no sería correcto comparar los efectos de las armas pequeñas automáticas y las lanzas y sus derivados en el escudo, o algo más.
              Y, sin embargo, ¿qué comparar la acción (efecto) sobre el objetivo de una bala de una pistola y una ametralladora? También puede comparar cómo rebotará cuando sea alcanzado por una bala pesada de RMB y PMA. Está claro que de diferentes maneras. Sí, y dependiendo de qué. sonreír
              Sigue el camino empírico.
              Tome dos cuchillos, del mismo tamaño y forma, pero con diferentes pesos. Supongamos que el primero no tiene más de 100 gramos, el segundo gramo 300 y tírelos en una tabla reforzada, madera, soporte para tirar.
              La fuerza de lanzamiento será aproximadamente la misma, la forma de los cuchillos es la misma, pero la diferencia de peso jugará un papel, tanto en el sentido del impacto en el objetivo (penetración) como en el sentido de rebotes, giros, etc.
              Simplemente no les diga que "funcionarán" de la misma manera. Me gusta lanzar cuchillos y sé cómo el peso del cuchillo afecta al objetivo (penetración, ruptura). sonreír
              1. Riv
                Riv 7 de octubre 2015 17: 14
                0
                A la escuela, con urgencia! Mientras tanto, un par gordo en física para sexto grado. :)

                La fuerza, como se deduce de la segunda ley de Newton, es igual al producto de la masa y la aceleración. Obviamente, a la misma velocidad de los cuchillos (y es casi lo mismo), y la misma aceleración de frenado (el cambio de velocidad de ambos cuchillos en el objetivo también es casi el mismo y tiene lugar casi al mismo tiempo), la fuerza de lanzamiento no será la misma para cuchillos de diferentes masas.

                Tú, mi amigo, no sabes nada de física. Es triste. ¿Y qué tiene que ver el rebote? Ya lo expliqué. La fuerza de descomposición en nuestro caso depende no solo de la masa, sino también de la energía cinética del cuerpo. Si un objeto con una energía cinética más alta no penetra la armadura, entonces un objeto con un rebote más bajo y más propenso tampoco lo penetrará.

                Todavía no estamos considerando opciones para armas de bajo calibre. Aunque ... Preste atención a la forma de la punta en la primera foto y piense por qué necesita un refuerzo en las puntas.
                1. Glot
                  Glot 7 de octubre 2015 21: 56
                  0
                  A la escuela, con urgencia!


                  Voy en camino ! riendo
                  Y luego, sin la física y las lanzas, no perforan nifig, rebotan y, de hecho, se caen de los postes, y los escudos no son lo mismo, y las espadas no son así ... Maldita sea, ¿cómo en la antigüedad perforaba, sostenía y cortaba? lol
                  ¡Eso es, me voy a la escuela! sí
                2. LC insurgente
                  LC insurgente 8 de octubre 2015 00: 59
                  +2
                  ISU 152 con un proyectil perforador que pesa 52 kg como si tampoco penetrara la armadura del tigre, pero por alguna razón se rompió o la torre fue demolida La energía cinética hace su trabajo
                  1. Riv
                    Riv 8 de octubre 2015 06: 19
                    -1
                    ¡Resulta que era necesario ganar la guerra! Más lanza para hacer. La masa decide lo mismo. Y por alguna razón, nuestros petroleros intentaban perforar la armadura. Aquí hay gente salvaje ... Harían conchas de plomo. La masa será el doble de grande, lo que significa que es más eficiente en el tanque.
                    Gracias desde el fondo de mi corazón. Fui a trabajar de buen humor. :)))

                    Pero, ¿puedes explicar cómo la penetración de la armadura fue diferente de su ruptura? Descubre el tema con tu gran conocimiento.
                    1. brn521
                      brn521 8 de octubre 2015 11: 17
                      +3
                      Cita: Riv
                      Pero, ¿puedes explicar cómo la penetración de la armadura fue diferente de su ruptura?

                      Lleva a los policías antidisturbios a toda velocidad. Toma la puerta de madera. La policía antidisturbios primero dispara la puerta de su PMM. Resulta un hoyo. Esto es un descanso A continuación, la policía antidisturbios acelera a una carrera fácil y golpea la puerta con el hombro. Eso vuela de las bisagras. Esta es una ruptura. La energía es la misma. El resultado y el principio de funcionamiento son diferentes. Una cosa es cuando el proyectil se enfrenta con material de armadura. Otra es cuando la carga se transfiere a las soldaduras, la suspensión y el montaje de la torre.
                      Ahora sobre física escolar. No hay nada sensato en él que le permita a uno explicar específicamente el resultado de tal interacción de objetos. Vistas generales solamente. Y en el programa universitario general, también, no. A menos que enseñen ingenieros, e incluso entonces, dependiendo de su especialización. Durante mucho tiempo ha estado buscando material teórico simplificado sobre el tema. Por ejemplo, para evaluar qué perforará una bala específica y qué no. No encontré nada.
                      Para ilustrar el ejemplo anterior. Los policías antidisturbios pueden disparar a una puerta de acero con una bala perforadora de armadura hecha de TT (los cartuchos PM después de la modernización, después de haber recibido un núcleo de acero en forma de hongo sin endurecer, se perdieron en gran medida en la perforación de la armadura). Pero con su hombro, incluso puede picotearlo antes de ponerse azul. El resultado será cero, y la energía comparable con la energía de la bala TT, se fusionará sin resultado. Así que explique este asunto con la ayuda de la física escolar como desee. Sin tirar de las orejas y meter un dedo en el techo.
                      PD. frases como
                      A la escuela, con urgencia! Mientras tanto, un par gordo en física para sexto grado. :)
                      Muy bien en armonía con el avatar. No entiendo por qué la gente está nerviosa, divertida. Continúa con el mismo espíritu :).
                      1. El comentario ha sido eliminado.
                      2. Riv
                        Riv 8 de octubre 2015 16: 59
                        -1
                        Gracias, se rió. "Tomamos un policía antidisturbios" - bueno, debemos ...
                        Usted, por casualidad, no será de Ucrania?
                      3. brn521
                        brn521 9 de octubre 2015 12: 15
                        +1
                        Cita: Riv
                        "Tomamos policías antidisturbios" - bueno, debemos ... ¿Usted, por casualidad, no será de Ucrania?

                        De los suburbios. Aquí, "policía antidisturbios" es un personaje bastante conocido y gráfico de la época de los 90 - principios de los 2000. Casi como "Nuevo Ruso".
                        Cita: Riv
                        Gracias rio.

                        ¿Qué hay de explicar esto con la física escolar? Los conceptos de energía, impulso de fuerza y ​​su conexión con el impulso del cuerpo en este caso difícilmente pueden desempeñar un papel ilustrativo y explicarán poco.
                    2. 4o Parasinok
                      4o Parasinok 11 noviembre 2015 11: 41
                      0
                      También existen variables como el área de impacto, el centro de masa y la dureza del proyectil, la viscosidad y la dureza del obstáculo ... Hay demasiadas variables, por lo tanto no hay una fórmula concreta, solo experiencia y suposiciones.
          2. El comentario ha sido eliminado.
  2. 222222
    222222 7 de octubre 2015 10: 56
    +1
    Arma de la Guerra de Troya ".
    ... Estudiamos la experiencia de nuestros antepasados ​​... !! guiño
    .... FUTURAS ARMAS DEL 4º MUNDO !!!
  • D-Master
    D-Master 7 de octubre 2015 07: 04
    0
    Un artículo interesante, esperamos continuar. Espero con interés un artículo sobre las espadas de Troya: "Hojas de cobre". Es muy interesante leer acerca de cómo los griegos lucharon con armas de bronce, que son más pesadas que las de acero y se vuelven desafiladas muchas veces más rápido.
    1. abrakadabre
      abrakadabre 7 de octubre 2015 09: 40
      +2
      Ya estado. Sobre espadas el primer artículo del ciclo. Puede leerlo en el enlace al final de este artículo.
      Las armas de bronce no son más pesadas que el acero. Lo mismo 1-1.5 kg por cuchilla. Y el punto aquí no es la densidad del bronce, que no es muy diferente de la densidad del acero, por cierto:

      acero - 7700-7900 kg / m3
      bronce - 7800-8700 kg / m3

      Es decir, la diferencia no es tan grande como para que las armas fabricadas con tamaños similares fueran directamente varias veces más pesadas. Más o menos unos pocos cm de tamaño y el equilibrio correcto harán que la hoja de bronce sea indistinguible en la conveniencia del acero.
  • Surrozh
    Surrozh 7 de octubre 2015 07: 11
    +2
    En la infancia, normalmente no podía unir la punta a la flecha. Gracias al autor, los antiguos eran más sabios de lo que parecía antes.
    1. Aljavad
      Aljavad 8 de octubre 2015 20: 53
      +1
      los antiguos eran más sabios de lo que parecía antes.


      No eran más estúpidos que nosotros. El cerebro es igual. El programa de entrenamiento es diferente. En lugar de marcas, desde la infancia recordaron las propiedades de las plantas y los hábitos de los animales, y en lugar de los clubes de fútbol, ​​las tradiciones y las preferencias de las tribus vecinas.

      Y en lugar de música pop, melodías nativas. guiño
  • Riv
    Riv 7 de octubre 2015 08: 36
    +4
    Bueno, una vez más, ¿conecta la física al caso? :)

    Observe los dos recortes en la punta del dardo antiguo. Parece que estaban destinados a sujetarse al eje y no parece haber otras opciones razonables ... Pero hay un matiz: la punta unida a él, como se muestra en la figura, mantendrá perfectamente la fuerza que surge del impacto, pero puede sacarla de la lanza con la mano. incluso sin guantes. Un pequeño gancho al final no ayudará mucho. Para un dardo, esto es incluso bueno: la punta permanecerá en el escudo o en la herida y el enemigo no podrá lanzar el dardo hacia atrás. Pero en combate cuerpo a cuerpo, tal arma es casi inútil.

    Es decir, las lanzas ya estaban claramente divididas en arrojar y combatiente. Y en la Ilíada, tal división no se rastrea. Todo es universal allí: lo arrojaste, atravesaste el escudo, la punta se dobló, luego luchas con la espada. Pero, ¿qué impidió que incluso la punta doblada se retirara del escudo? ¡Entonces el diseño también interfirió! Tire más fuerte: solo quedará un eje en las manos. Entonces, ¿por qué se describen los lanzamientos constantes con casi el 100% de riesgo de quedarse sin lanza? Pero porque Homero describe solo los duelos de los líderes. La infantería desnuda se hizo cargo de sus lanzas. Ella no tenía nada más. ¿Por qué el líder rico no debería tirar el suyo? Tiene muchas copias.
    1. abrakadabre
      abrakadabre 7 de octubre 2015 09: 58
      +7
      ¿Qué tiene que ver la física con esto? ¿Solo para dejar escapar? Tus clichés: "enciende el cerebro", "enciende la física"; con un uso tan frecuente, ya provocan un reflejo nauseoso. Además, en sus publicaciones con llamamientos, demuestra con firmeza un completo diletantismo. Incluida la física y en su aplicación práctica.
      Pero hay un matiz: la punta, enrollada como se muestra en la figura, mantendrá perfectamente la fuerza que surge del impacto, pero puede sacarla de la lanza con la mano, incluso sin guantes.
      No intentes extender tu propia curvatura a los demás. Todo está bien y bien unido allí. En artículos anteriores sobre armas y armaduras, nunca respondiste a mi pregunta: ¿cuántas espadas tenías en tus manos para tu vida, cuántas armaduras hiciste o usaste para ti?
      Y en la Ilíada, tal división no se rastrea.
      Tal división se remonta a la era de la glaciación. No golpees tonterías. Ella esta sufriendo.
      atravesó el escudo, la punta doblada,
      Tú, como siempre, arrojas todo en un montón: lanzas ordinarias, pilums romanos ... Es indestructible en ti.
      La infantería desnuda guardaba sus lanzas.
      La infantería completamente desnuda tenía armas ligeras: hondas, dardos, palos. La próspera infantería pesada tenía lanzas bastante normales. Además de un complejo de armadura suficientemente desarrollado. Pero no lo sabes.
      ¿Y por qué no deberías tirar a tu rico líder? Él tiene muchas copias.
      Y aquí está. Cuando los líderes pelean, los sirvientes pueden enviar lanzas, cuchillas, escudos de repuesto ...
      1. Riv
        Riv 7 de octubre 2015 12: 58
        -4
        Sí ... a veces enciende el cerebro, si por supuesto todavía existe.

        Sostuve tres espadas en mis manos. Reconstrucciones de batalla, quiero decir. El entrenamiento de Mao y Jiang no se tendrá en cuenta. Además de ellos, los nunchucks (lo único que aprendió a agitar decentemente), el mayal de batalla, el látigo, el bo, la naginata. Probé con Maha-Dhanur (con esto, por cierto, comenzó el amor por las armas). No se pudo tirar. :(

        Tonterías, no puedo aconsejarle nada. Eres un gran especialista en ello y mejor versado. ¿No acabas de tartamudear que las armas de bronce no son más pesadas que el acero? Aquí hay tres espadas jiang. A la izquierda es acero, a la derecha es bronce. La resistencia de las cuchillas es aproximadamente la misma. ¿Cuáles son más difíciles?
        1. kalibr
          7 de octubre 2015 16: 32
          +2
          Me puse en contacto con uno de los armeros ingleses, un especialista en espadas de bronce. Será sobre estas cosas. Realiza copias de artefactos de museos para museos y universidades. Por peso, son livianos, más livianos que el hierro o solo su peso. Además, el metal se toma igual, lo que muestra el análisis. Es decir, el número de copia es casi 100%. Armas de acero - ¡las espadas, las espadas son mucho más duras! Por otra parte, se comprobó la efectividad y corte y corte ...
          1. Riv
            Riv 7 de octubre 2015 17: 35
            -2
            Bueno, de nuevo, un experimento a gran escala para este armero. Déjelo tomar cualquiera de sus productos y rehuirlo cargado, como en una batalla contra un escudo. Y nos fijamos en la curva de resultados.
            Un producto de bronce con el mismo peso que el acero, bueno, necesita lo mismo ... :))) Se puede hacer una copia incluso de aluminio. Será ligero y brillante, un espectáculo para el dolor de ojos. Incluso pueden picar. Tres veces. Y corta el papel. Una verdadera espada Jedi.

            Foto de arriba: tres espadas jiang. El mismo propósito, el mismo diseño y aproximadamente la misma resistencia. Cuál es el más ligero está claro incluso para un erizo. En realidad, solo tienen una diferencia con respecto a los remodeladores: esta arma fue hecha para la batalla, y no para escaparates.
            1. kalibr
              7 de octubre 2015 21: 27
              +4
              La terquedad no es algo bueno, la gente gana mucho dinero por su trabajo. Quienes los regalan quieren tener una copia exacta de la pieza del museo. No se trata solo de individuos, sino también de los propios museos; ahora es cada vez más popular tener un artefacto y una copia restaurada cerca, así como universidades. Por tanto, nadie necesita copias en aluminio. Y "allí" la gente no es en absoluto tontos, sobre tontos allí es para Zadornov. Y revisan estas armas en el lugar, en la timonera. Todo esto está documentado y estudiado. Y en esto su ciencia histórica es más fuerte que la nuestra, porque es más rica. Puede que no lo crea, pero ... no cambiará nada. Como dicen, algunos tienen su propia reunión, otros tienen la suya propia. "Tu mía no entendió." Por cierto, vaya al sitio web del Museo Metropolitano y vea las exhibiciones. Da dimensiones y pesos. Espadas de bronce y hierro ...
              1. Riv
                Riv 8 de octubre 2015 05: 53
                -4
                ¿Por qué sorprenderse de que tantos fomenkovitas se divorciaran? De hecho, el uso científico histórico está lleno de inconsistencias. Y, por supuesto, una persona que "recibe mucho dinero por el trabajo" nunca dirá que recibió este dinero a cambio de nada en toda su vida.

                El estaño y el cobre son mucho más fáciles de obtener que el acero. El bronce fluye mejor y es más fácil de procesar que el acero. Un producto de bronce es menos susceptible a la corrosión y un hierro llamativo se oxida a razón de medio milímetro al año si no está pintado. Entonces, ¿por qué todo el mundo se cambió al hierro tan pronto como apareció la más mínima oportunidad para esto? Puedes referirte a las "autoridades del negocio de las armas" tanto como quieras, pero una persona que ha hecho al menos un cuchillo con sus propias manos solo se reirá de ti.

                Es probable que le explique a una persona que el acero es más fuerte que el bronce, solo por el método de Musashi. :)
                1. brn521
                  brn521 8 de octubre 2015 11: 50
                  +1
                  Cita: Riv
                  Entonces, ¿por qué el mundo entero cambió a hierro tan pronto como apareció la menor oportunidad para esto?

                  Debido a su prevalencia.
                  1. Riv
                    Riv 8 de octubre 2015 16: 10
                    0
                    Bueno, el silicio es aún más común que el hierro. Y las computadoras han comenzado a funcionar recientemente. Extraño, ¿verdad? ¿Qué evitó que el antiguo cretense soldara el procesador?
                    1. brn521
                      brn521 9 de octubre 2015 12: 35
                      0
                      Cita: Riv
                      Bueno, el silicio es aún más común que el hierro. Y las computadoras han comenzado a funcionar recientemente. Extraño, ¿verdad?

                      Según la tecnología de producción y procesamiento, el hierro está mucho más cerca del bronce y el cobre que la producción de computadoras. Es como comparar el tamaño de un asteroide y un sistema planetario. Para las necesidades del hogar, el hierro ordinario de los pantanos es suficiente, lo cual es reproducido por bacterias en literalmente décadas. E incluso con una calidad tan desagradable de hierro, se obtuvieron objetos que eran más efectivos y convenientes que el hueso, la piedra e incluso el cobre.
                  2. 4o Parasinok
                    4o Parasinok 11 noviembre 2015 11: 57
                    0
                    Cita: brn521
                    Debido a su prevalencia.

                    en realidad no, una buena arma de bronce era mucho más cara que una de hierro. Y había menos especialistas en bronce entonces. En la primera etapa, el hierro ganó debido al precio y la disponibilidad para el usuario, y no debido a la cantidad de hierro.
              2. Riv
                Riv 8 de octubre 2015 06: 02
                0
                Para despejar mi conciencia, debo decir que es realmente posible hacer un producto de bronce que no sea inferior en resistencia al acero. ¡PERO! Será necesario mantener cuidadosamente la composición de la aleación, el contenido de aditivos de aleación dentro de las décimas de un por ciento, y después de la fundición para realizar un tratamiento mecánico y térmico en condiciones estrictamente definidas. El herrero antiguo (y no tan antiguo) no podía proporcionar nada de esto, y podía obtener las propiedades de la aleación que necesitaba solo por casualidad.

                Y aún así, ese bronce será inferior al acero, en dureza.
                1. 4o Parasinok
                  4o Parasinok 11 noviembre 2015 12: 05
                  0
                  Cita: Riv
                  Y aún así, ese bronce será inferior al acero, en dureza.

                  Depende de bronce y acero. dos en el día material. Y todavía hay un indicador como la viscosidad. Una espada sólida pero con una viscosidad resbaladiza simplemente se romperá cuando se encuentre, como tus dzyan o katanas hechas siglos antes del 17. Es por eso que surgió la escuela de esgrima japonesa, y los dzyanos eran tontos, solo pinchaban, y los golpes cortantes estaban destinados solo a repeler órganos internos o romper costillas.
            2. Aljavad
              Aljavad 8 de octubre 2015 21: 10
              +2
              Foto de arriba: tres espadas jiang. El mismo proposito mismo diseño


              ¿Qué tienes con tus ojos? amarrar
          2. brn521
            brn521 8 de octubre 2015 11: 43
            0
            Cita: kalibr
            Armas de acero: ¡las espadas, las espadas son mucho más pesadas! Además, la efectividad se verificó cortando y cortando ...

            Sí, los detalles son interesantes. Como se sabe que el bronce de estaño simple no brilla con sus características. Y el precio nuevamente. El sapo se estrangulará por tratar de afilar y pulir la cuchilla de una nueva manera después de la batalla. Por cierto, tal vez esta sea la verdadera razón para usar principalmente armas perforantes, si están hechas de bronce o cobre. Recuerdo que en la escuela nos dijeron que los ejes de cobre y bronce no estaban afilados, sino que se fundían nuevamente. La punta ya puede ser golpeada, remachada nuevamente, sin pérdida de material y calidad. Y con un borde cortante, esto probablemente no funcionará, el borde roto resultará torpe.
            Además, los especialistas (como Clements) afirman que el entrenamiento para cortar un árbol con espadas de combate completas con control de corte es la clave para entrenar la habilidad correcta.
            1. brn521
              brn521 8 de octubre 2015 12: 10
              +1
              Cita: brn521
              Y con un borde cortante, esto probablemente no funcionará, el borde roto resultará torpe.

              También me acordé de este tema. Había un horrible cuchillo de mesa chino. en consecuencia afilado mal. Así que golpeé el borde con un martillo hacia él y luego lo alisé. Bueno, cómo está remachada la trenza, quién más lo recuerda. Repelido un par de veces, entonces este negocio simplemente comenzó a toser.
              1. Riv
                Riv 8 de octubre 2015 16: 05
                +1
                Pero esto ya es stopudovo porque no vencieron correctamente. Nagartovka es una tecnología bastante complicada. Si solo golpeas la droga con un martillo a lo largo de la cuchilla, esto conducirá al desarrollo de microgrietas y astillas. En general, para el acero laminado, el traste se realiza generalmente solo después del tratamiento térmico.
                1. brn521
                  brn521 9 de octubre 2015 11: 57
                  0
                  Cita: Riv
                  Pero esto ya es stopudovo porque no vencieron correctamente.

                  No discuto, pero de ninguna manera no se puede rechazar correctamente, tk. cuchillo, no guadaña. Y el material es diferente. Básicamente traté de forjar en frío la parte posterior del martillo con una hoja de acero inoxidable suave bastante gruesa para dar forma al filo. Casi funcionó. Pero funciona con fuerza un par de veces, y luego este negocio tiene que ser completamente molido, tk. los cardúmenes se acumulan en forma de irregularidades, se desarrollan grietas. Los "harapos" resultantes no pueden ser eliminados de una manera nueva. La molienda en el caso de armas de cobre y bromo es inaceptable, porque cosas caras. Como resultado, todos la misma conclusión. Las lanzas y estoques / espadas de empuje son más duraderas en uso, y las espadas y las hachas a menudo tendrán que fundirse.
        2. Aljavad
          Aljavad 8 de octubre 2015 21: 09
          +2
          Jian es solo una espada recta china. El nombre genérico Más de una docena de siglos ha experimentado evolución. Fue a la vez militar y ceremonial. Comparar es ridículo. En la foto, bronce, con una sola mano. Acero, obviamente a dos manos. La técnica de esgrima es diferente. En una foto, claramente debido a un malentendido.
          ¿Qué hacer? ¡Alrededor de shkolota y educación en línea!
      2. El comentario ha sido eliminado.
    2. 4o Parasinok
      4o Parasinok 11 noviembre 2015 11: 51
      0
      Cita: Riv
      Observe los dos recortes en la punta del dardo antiguo. Parece que estaban destinados a sujetarse al eje y no parece haber otras opciones razonables ... Pero hay un matiz: la punta unida a él, como se muestra en la figura, mantendrá perfectamente la fuerza que surge del impacto, pero puede sacarla de la lanza con la mano. incluso sin guantes. Un pequeño gancho al final no ayudará mucho. Para un dardo, esto es incluso bueno: la punta permanecerá en el escudo o en la herida y el enemigo no podrá lanzar el dardo hacia atrás. Pero en combate cuerpo a cuerpo, tal arma es casi inútil.

      inmediatamente comprensible - ¡ESPECIAL! solo en Europa no usaste bambú, al que estás acostumbrado, sino que en el mismo peral, nuez o álamo temblón (después del álamo, el álamo gime de piedra en dureza) un eje (y hay otros materiales) se hacen huecos debajo del devanado. y al final, la punta no se mueve mientras no la tire.
  • abrakadabre
    abrakadabre 7 de octubre 2015 10: 04
    0
    El primero, que podría alcanzar una longitud de 3 a 5 m, y usarse principalmente en los primeros períodos, incluso si su uso se confirma en la Ilíada.
    Estimado Vyacheslav, ¿es posible explicar con más detalle, de acuerdo con las fuentes, incluido el uso de copias de más de 3 metros para la era y la región bajo consideración?
    1. kalibr
      7 de octubre 2015 10: 16
      +1
      ¡Buenas tardes! ¡No trabajará! Mi problema es que hay muchas cosas. En los artículos científicos de las revistas científicas se hace referencia a todos los hechos, números, apellidos. Escribir es muy difícil y leer es aún más difícil. Y el volumen crece a veces. Por tanto, sucede que los datos historiográficos tienen que ser "toscos" (como las lecturas de un dispositivo), para dar un enlace a una serie de indicadores. En este caso, puedo asegurarles que no se me ocurrió esto, pero no puedo decirles de dónde provienen los números. Si esto le interesa mucho, tendrá que buscar. Mira el fresco, solo se muestran lanzas muy largas, ¡y desde donde está escrito el fresco!
  • IS-80
    IS-80 7 de octubre 2015 12: 35
    +2
    Es posible que dicho sujetador fuera frágil y fácilmente "flojo", por lo que tales puntas fueron reemplazadas pronto (¡relativamente, por supuesto!) Por otra: peciolada.

    Y no es por eso. Y porque la penetración de tales puntas es mayor. Además aumenta el área de trabajo de la punta. Además, menos consumo de metal por punta con un nivel comparable de daños.
    La punta en sí también se ha vuelto más fuerte. Una costilla longitudinal notable apareció en él.

    Hmmm Si. Ha aparecido. Te fijas en los dos primeros consejos. Hay costillas allí también. Y los consejos en sí mismos son una obra maestra de ingeniería de la Edad del Bronce.
    1. Riv
      Riv 7 de octubre 2015 14: 23
      0
      Bueno. Más información para consideración ...
      ¿Cómo fijará la punta ranurada al poste? Entonces se hizo el alambre, pero ... solo oro. La piel es elástica, y ¿cuántas veces puedes perder una correa a través de una ranura? Dos o tres no más. Resultará bastante débil. El lino es frágil. El pelo de caballo tiene una propiedad divertida: se alarga cuando está mojado. Es decir, la punta no se asienta firmemente o se cae bajo la lluvia.

      Ahora imagina golpear una lanza en un escudo. Por supuesto, tiene una energía cinética inferior al conjunto de autómatas, pero no por un orden de magnitud. Solo tres veces. La inercia del eje en el momento del impacto simplemente cortará cualquier fibra que enrolle con amor en las ranuras y gire la punta hacia un lado. Esa es precisamente la razón por la cual las puntas con tul, que rodeaban el eje, entraron en uso.
      1. IS-80
        IS-80 7 de octubre 2015 15: 16
        +2
        Cita: Riv
        La inercia del eje en el momento del impacto simplemente cortará cualquier fibra que enrolle con amor en las ranuras y gire la punta hacia un lado.

        Esto se debe a que estás muy apegado. Adoptas un enfoque más responsable del asunto y todo estará bien, nada colapsará.
        1. Riv
          Riv 7 de octubre 2015 16: 13
          -1
          Bueno ... Como siempre, recomiendo realizar un experimento a gran escala. Tome una sierra-cuchillo en sus manos (acero, moderno) y corte a través del palo, que será un eje, una ranura longitudinal debajo de la punta. ¿Funcionó? Maravilloso Ahora retire la sierra. Estás en la Edad de Bronce. Necesitas hacer el mismo surco sin una herramienta moderna.
          Comenzamos, y nos reímos. :)))

          ¿Qué ranura estrecha no funciona? Resulta demasiado ancho? Bueno, nadie prometió que sería fácil. Ahora intente unir de forma segura la punta de la imagen en una ranura ancha, o intente dividir el mismo cepillo y fijar la punta en la astilla. Cinta de cuero y cola de hueso. Inspeccionar el producto terminado. Calcule dónde algunos Odysseus se lo pegarán si le ofrece su producto.
          Abandona la idea de convertirte en un antiguo herrero. :)
          1. IS-80
            IS-80 7 de octubre 2015 16: 41
            +1
            Cita: Riv
            Abandona la idea de convertirte en un antiguo herrero. :)

            Y en realidad aún no he tenido la intención de convertirme en un herrero, mucho menos antiguo. Estás tratando de probar sus laureles (hollín, yunque, martillo). No tienes éxito. Y está tratando de resumir y atribuir su experiencia privada fracasada a todos en el mundo.
            1. Riv
              Riv 7 de octubre 2015 16: 58
              -1
              Bueno, es más como sí. :) Tuve que trabajar con un martillo, y con un soldador, y una sierra, e incluso la descarga del soldador es. Sé de lo que estoy hablando. Y su enfoque es simple: no sé, no sé cómo y no quiero poder hacerlo. Como toda la generación 2000.
              Bueno ... que así sea: te dejaré tener una opinión. A cambio, también tendré tu opinión.
              1. kalibr
                7 de octubre 2015 17: 45
                +4
                Bueno, lo juras. El material se está preparando sobre la base de información de TRES recreadores de Inglaterra y Estados Unidos, y de primera clase. Compruébalo por ti mismo ... ¡Se comieron al perro en bronce!
          2. Mordvin 3
            Mordvin 3 7 de octubre 2015 21: 36
            +4
            Cita: Riv
            Bueno ... Como siempre, recomiendo realizar un experimento a gran escala. Tome una sierra-cuchillo en sus manos (acero, moderno) y corte a través del palo, que será un eje, una ranura longitudinal debajo de la punta. ¿Funcionó? Maravilloso Ahora retire la sierra. Estás en la Edad de Bronce. Necesitas hacer el mismo surco sin una herramienta moderna.
            Comenzamos, y nos reímos. :)))

            En la Edad de Bronce las sierras fueron. E incluso en la piedra. Y en el siglo 20, un tipo en América Latina cortó las rejas en la prisión usando hilos de calcetines, saliva y polvo de concreto. Puedes reir
            1. kalibr
              7 de octubre 2015 21: 39
              +2
              Sí, hubo un "experto" que dudaba de que en la Edad del Bronce hubiera navajas y la gente se afeitara con ellas. ¡Había! ¡Aunque la forma es inusual! Gente ... ¡les encanta la comodidad!
              1. Glot
                Glot 7 de octubre 2015 21: 58
                +2
                Sí, hubo un "experto"


                No recuerdo al diablo por la noche ... riendo
              2. Riv
                Riv 8 de octubre 2015 07: 55
                -3
                Es gracioso, pero incluso los antiguos griegos sabían cómo hacerlo sin maquinillas de afeitar, simplemente arrancándose el pelo. Aquí se pueden entender. Aquellos que lo deseen pueden intentar afeitarse con una navaja de cobre, antes de eso, colocándola independientemente en el cinturón.
                Probablemente será menos doloroso. :)))
              3. Aljavad
                Aljavad 8 de octubre 2015 21: 20
                0
                Sí, hubo un "experto" que dudaba de que en la Edad del Bronce hubiera navajas y la gente se afeitara con ellas. ¡Había! ¡Aunque la forma es inusual! Gente ... ¡les encanta la comodidad!


                En Babilonia, incluso eliminaron la monstruosidad con una navaja de bronce.
                Consulte "Leyes de Hamurapi".
            2. Riv
              Riv 8 de octubre 2015 16: 07
              -1
              Y también condimentos locales. Sin ketchup, el enfoque no habría pasado.
              Entiendo lo que estás insinuando. La cuna del ketchup es la antigua Creta.
          3. 4o Parasinok
            4o Parasinok 11 noviembre 2015 12: 16
            0
            Cita: Riv
            Sucedió? Maravilloso. Ahora retire la sierra. Estás en la edad de bronce. Necesita hacer el mismo ritmo sin una herramienta moderna.
            Comenzamos, y nos reímos. :)))

            ya hemos visto tal "risa", y más de una vez. Recuerdo que dicen que los extraterrestres hicieron las pirámides, pero la gente vio estas losas, con las que las pirámides están parcialmente revestidas con tiras de cobre ordinarias a mano y más rápido que con los discos de carburo modernos.
            Si no está familiarizado con la tecnología de aquellos tiempos, entonces nadie podría decir nada, solo por el hecho de que no es capaz.
        2. 4o Parasinok
          4o Parasinok 11 noviembre 2015 12: 10
          0
          Cita: IS-80
          entonces porque estás muy apegado. Adoptas un enfoque más responsable del asunto y todo estará bien, nada colapsará.

          y además también existen "hilos" como correas de cuero empapado en cuero crudo, o zhyly. No pasaron por esto en China.
  • Jan Ivanov
    Jan Ivanov 8 de octubre 2015 00: 34
    +1
    Gracias, interesante, como siempre. Leía con placer sobre las tácticas y acciones en las filas de estos camaradas con lanzas, espadas y otros arcos. )
  • Reptiloide
    Reptiloide 8 de octubre 2015 07: 42
    +1
    ¡Gracias, Vyacheslav, por otro gran artículo! ¡Tú ++++++++++++!
  • Jääkorppi
    Jääkorppi 9 de octubre 2015 11: 50
    +1
    Todo perfectamente! ¡Pero me gustaría prestar atención al casco del lancero! ¡El hombre siempre ha tratado de proteger su cabeza! ¡Y en la serie, los estúpidos personajes vikingos corren con la cabeza descubierta! ¡No mires la serie histórica de Amerov! ¡¡Mierda!!
  • Estilete
    Estilete 9 de octubre 2015 23: 29
    +1
    Mirando la "marcha de los guerreros" definitivamente podemos decir que estos no son banderines extraños, sino bolsas para llevar comida, muy probablemente cebada. La punta de lanza en forma de hoja es el tipo más común en el mundo.
  • Ivan Ring
    Ivan Ring 19 de octubre 2015 22: 25
    0
    Artículo interesante. La lanza es el arma principal de la infantería, por alguna razón muchos olvidados.