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Evitar los sombreros

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Evitar los sombreros



En un número reciente de NVO, se publicó material que, en mi opinión, contenía declaraciones no muy correctas de uno de nuestros ilustres mariscales aviación sobre el piloto alemán Erich Hartmann, conocido en todo el mundo como el poseedor absoluto del récord de la cantidad de aviones enemigos derribados. Rebuscando en las ediciones de referencia domésticas disponibles para mí, no encontré respuestas inteligibles a la pregunta que me interesa, por lo que recurrí a fuentes extranjeras (básicamente no uso Internet en tales casos).

Vista desde el océano


Aquí, frente a mí, se publicó en Inglaterra en el año 2001 y se reimprimió en el año 2003 en la India, un trabajo no muy voluminoso "Quién es quién en las guerras del siglo XX". El autor es Spencer C. Tucker. Quién es quién en la guerra del siglo XX. En la página de 131, encuentro el apellido que necesito y leo: “Hartman Erich (1922 - 1993), oficial de la Fuerza Aérea Alemana. En 1930-s se interesó en planear y, después de graduarse de la escuela secundaria, ingresó al servicio en la Luftwaffe. En marzo, 1942 se graduó de la escuela de pilotos de combate en Zerbst y fue ascendido a oficial. Dirigido al Frente Oriental en agosto 1942, al final de la guerra tenía más de 1400 salidas y aviones 352 derribados en sus documentos de vuelo, que es la cifra más alta en historias guerra aérea Siete veces hizo un aterrizaje forzoso, una vez (agosto 1943 del año) fue hecho prisionero, pero huyó y regresó a la ubicación de las tropas alemanas. La mayoría de sus victorias fueron ganadas en batallas con los rusos, pero tuvo la oportunidad de dar pasos cortos en Rumania, donde derribó a cinco luchadores estadounidenses "R-51" "Mustang". "Al final de la guerra, fue entregado a los rusos y, luego de ser liberado de la prisión en 1955, entró al servicio de la Fuerza Aérea Alemana, de la cual dejó al coronel en 1973".

En el mismo libro hay información sobre nuestro famoso piloto de combate Ivan Nikitovich Kozhedub (1920 - 1993), y le dieron ocho líneas más que Hartman.

Dado que el libro fue escrito por un profesor de historia militar en el Instituto Militar de Virginia (Lexington, Virginia, EE. UU.) Y publicado en Inglaterra, la mayoría de sus más de 1000 artículos están ocupados, sorprendentemente, los líderes militares y gubernamentales angloamericanos, figuras públicas y inventores Sin embargo, para ser justos, vale la pena señalar que presenta destacados funcionarios militares y civiles de otros países, incluidos, además de I.N. Kozheduba, y nuestros líderes militares y estadistas de los períodos prerrevolucionario y soviético, tales como: M.V. Frunze, generalísimo I.V. Stalin, Mariscales de la Unión Soviética G.K. Zhukov, M.N. Tukhachevsky, K.K. Rokossovsky, D.F. Ustinov, F.I. Golikov, V.I. Chuykov, almirante Flota Unión Soviética S.G. Gorshkov, mariscales de las fuerzas blindadas P.A. Rotmistrov y Ya.N. Fedorenko, generales M.M. Popov, A.I. Antonov, S.V. Ilyushin, I.I. Fedyuninsky, etc. En este sentido, no tengo ninguna razón para no confiar en la fuente mencionada anteriormente.

Hay otro libro al que me gustaría referirme, se llama "Los mejores pilotos de combate de la Segunda Guerra Mundial". El autor de este libro es R. Jackson (R. Jackson. Los ases de combate de la Segunda Guerra Mundial). Además, en un libro publicado en el Reino Unido al final de 1970, las palabras de Ivan Kozhedub se establecen como un epígrafe: "Elija a una persona que haya hecho su trabajo perfectamente como modelo y siga su ejemplo toda su vida". Este libro describe los mejores ases de 14 de la Segunda Guerra Mundial, incluidos Hartman y Kozhedub. El libro contiene muchos detalles interesantes sobre el piloto alemán y la Luftwaffe, y yo, sin querer hacer propaganda de los logros de los nazis, no puedo dejar de mencionar algunos de ellos. Así, en agosto, 1943 del año en los cielos sobre el avión de Donbas Hartman fue derribado e hizo un aterrizaje de emergencia en el territorio controlado por las tropas soviéticas. El piloto fue interrogado brevemente y enviado a la parte trasera por convoy. Sin embargo, aprovechó el momento favorable que surgió durante el ataque aéreo alemán, comenzó una pelea con el guardia, saltó de la camioneta y corrió, escondido en un campo plantado con girasoles; Luego cruzó la línea del frente y regresó a su escuadrón.

En la caída de 1943, Hartman tuvo a 150 derribado aviones en su cuenta, y se hizo conocido en ambos lados de la línea frontal. La propaganda alemana a menudo mencionaba su nombre en sus programas, sus fotos se imprimían en periódicos junto con fotos de otros ases de su escuadrón (JG-52). A nuestro ejército se le conocía como Karaya-1, por el distintivo de llamada que usó el piloto alemán en el intercambio de radio, y más tarde recibió el apodo de Black Hell. Se alega que el comando soviético incluso estableció un premio en rublos 10 000 a cualquiera que mató a Hartman. La nariz del Messerschmit, sobre la cual voló Hartman, estaba decorada con un patrón característico en pintura negra. El libro dice que, supuestamente, tan pronto como los pilotos enemigos se dieron cuenta de que el piloto que vuela en este avión es, por lo tanto, Karaya-1 y el Diablo Negro, comenzaron a mostrar una mayor renuencia a enfrentarlo en la batalla. Hartman tuvo que pintar sobre el dibujo, y su Me-109 se volvió indistinguible de otros aviones. El resultado fue increíble: en enero y febrero de 1944, derribó aviones 50 en solo días 60 ...

Hartman obtuvo su última victoria en los cielos sobre Brno (Checoslovaquia), derribando al Soviet Yak-11, y unas horas más tarde, él y el personal de su unidad se entregaron a la unidad blindada de las Fuerzas Armadas de los EE. UU., Pero más tarde fueron entregados al comando militar soviético. Hartman sirvió 10 durante años en campamentos soviéticos y regresó a Alemania en 1955.

LAS VICTORIAS NO FUERON LICAS


El libro anterior enfatiza que los sorprendentes resultados logrados por los pilotos alemanes en las batallas en el frente soviético-alemán fueron posibles gracias a dos factores cruciales: la falta de experiencia de los oficiales de la fuerza aérea y los sargentos de la Fuerza Aérea Soviética (con la excepción de los guardias bien entrenados, los regímenes aéreos que operaban excelente) y el hecho de que la mayoría de los pilotos alemanes durante casi cuatro años seguidos, con la excepción de vacaciones cortas, estaban en la costa este onte Como resultado, con la acumulación de experiencia, el frente ruso se convirtió en un "coto de caza feliz" para los pilotos alemanes, muchos de los cuales se convirtieron en asnos aquí ...

El propio Hartman dio una explicación bastante simple para su asombroso éxito: “En el aire temía factores grandes y desconocidos, en mi mundo de sentimientos, las nubes y el sol eran odio y amor. Hoy, estoy seguro de que el porcentaje de 80 de mis oponentes no sospechaba que estaba cerca, hasta que abrí fuego. En este sentido, mis batallas aéreas fueron rápidas y fáciles. Pero un factor siempre ha trabajado a mi favor más que el resto. Descubrí que podía ver los aviones del enemigo mucho antes que mis compañeros, a veces unos minutos antes. No fue el resultado de la experiencia o la habilidad adquirida, sino la ventaja que me fue dada desde el nacimiento. Mi regla para el combate aéreo es que el piloto, quien fue el primero en ver a su oponente, ya había ganado la mitad ... "

Eso es todo sobre Hartman.

Realmente no quiero que volvamos a tener sombreros y falta de respeto hacia el enemigo. Durante la Gran Guerra Patria, un enemigo fuerte, hábil y traicionero luchó con nosotros, que en tres meses de combate llegaron a Moscú, y en el primer año de guerra el Ejército Rojo perdió varios millones de muertos y prisioneros. Hoy, la situación en nuestras fronteras es muy similar a la de antes de la guerra, con la única diferencia de que la Unión Soviética era entonces, y ahora la Federación Rusa. Pero incluso entonces, y ahora estamos solos con nuestro enemigo superior, y solo debemos confiar en nosotros mismos.
autor:
Originador:
http://nvo.ng.ru/polemic/2015-10-09/9_hartman.html
122 comentarios
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  1. Strashila
    Strashila 11 de octubre 2015 05: 12 nuevo
    +43
    especialmente no una victoria falsa ... "Yak-11 (clasificación de la OTAN: Moose) - caza de entrenamiento soviético. Utilizado por los países del campo socialista desde 1947 hasta 1962."
    Hay una broma más ... cuando se afirmó que un as alemán hizo ... una misión de 8 AF por día en Yu-87 ... pero solo una aritmética simple mostró ... que no podía realizar físicamente más que 3 .. Esto es propaganda.
    "Al final de la guerra, Ivan Kozhedub, en ese momento Mayor de la Guardia, voló un La-7, voló 330 misiones de combate, derribó 120 aviones enemigos en 62 batallas aéreas" ... esto significa que no todas las salidas son de combate, pero no todas el combate es un choque.
    1. Spech
      Spech 11 de octubre 2015 05: 15 nuevo
      +10
      de wiki
      y en octubre de 1946 apareció un prototipo, que recibió la designación Yak-11
      sentir
      1. i80186
        i80186 11 de octubre 2015 06: 26 nuevo
        +21
        Si nos fijamos en los números en términos de lógica, surgen dudas. Por ejemplo, los mejores ases de todos los países de ambas coaliciones, y juntos: 472 derribados y él tiene 352, bueno, por supuesto, no hay propaganda. Ni siquiera quiero hablar del resto. riendo
        1. rotmistr60
          rotmistr60 11 de octubre 2015 07: 12 nuevo
          +10
          352 aviones derribados

          El hecho es que los alemanes despegaron aviones muy degradados de las reglas adoptadas en la URSS. Por lo tanto, tales números poco realistas.
          1. igordok
            igordok 11 de octubre 2015 07: 32 nuevo
            +21
            Cita: rotmistr60
            El hecho es que los alemanes despegaron aviones muy degradados de las reglas adoptadas en la URSS. Por lo tanto, tales números poco realistas.

            En Alemania, los ases "centesimales" comenzaron a aparecer no en 1941-42, sino desde principios de 1943, cuando los campos de batalla, por regla general, permanecían en manos de la URSS, y era difícil confirmar o negar la victoria de la Luftwaffe.
            1. yushch
              yushch 11 de octubre 2015 08: 21 nuevo
              +7
              Cita: igordok
              Cita: rotmistr60
              El hecho es que los alemanes despegaron aviones muy degradados de las reglas adoptadas en la URSS. Por lo tanto, tales números poco realistas.

              En Alemania, los ases "centesimales" comenzaron a aparecer no en 1941-42, sino desde principios de 1943, cuando los campos de batalla, por regla general, permanecían en manos de la URSS, y era difícil confirmar o negar la victoria de la Luftwaffe.


              Esto se explica fácilmente por el hecho de que en los primeros días de la guerra perdimos alrededor de 1500 aviones solo en los aeródromos. Quizás cientos de ases fueron compensados ​​y destruidos en el suelo. En algún lugar encontré la información de que cuando calculamos el número total de nuestros aviones derribados para la guerra según datos alemanes, que la cifra es mucho más que los cálculos que teníamos, junto con las pérdidas no relacionadas con el combate, y también escuché que los alemanes no tenían un sistema tan estricto para confirmar aviones derribados como el nuestro, es decir un avión humeante que salió de la batalla no pudo caerse, pero los alemanes derribaron colectivamente incluso a nuestro piloto para llegar a nuestro aeródromo e incluso a cada momento, pero podría estar equivocado aquí.
            2. capitán
              capitán 11 de octubre 2015 12: 30 nuevo
              +10
              Unos cuantos números para los que se dedican a sombreros. Durante los años de guerra, nosotros (la URSS) lanzamos; Dinámica de producción de aviones para la Fuerza Aérea Soviética en el período 22.06.1941g. en 09.05.1945 Tipo de aeronave con 22.06.1941. 1942g. 1943 1944 g. A 9.05.1945 g. Total
              combatientes 3941 9490 14275 16346 6635 50687
              1061 7634 11254 10297 3664 33930 Atacantes
              1891 2578 2672 3165 1597 11903 Bombarderos
              Po-2 (bombardeo nocturno) 1009 2130 2812 4382 1585 11918
              TOTAL (sin Po-2) 6893 19722 28201 29808 11896 96520
              Al comienzo de la guerra, teníamos más de 20tys. aviones de combate en nuestras fuerzas armadas. Sobre 17tys. Los aliados nos ponen.

              Dinámica de la producción de aviones en Alemania.
              en el período 1941-1944. Tipo de aeronave 1941g. 1942 1943 1944 Total
              Luchadores (día y noche) 2964 4908 10187 23805 41864
              696 1092 2817 4971 9576 Atacantes
              3456 4428 5019 2596 15499 Bombarderos
              1070 980 1030 1535 4615 Scouts
              En total, los alemanes según diversas estimaciones publicaron alrededor de 77 mil aviones.
              Además, recibimos alrededor de 17 mil aviones en régimen de préstamo-arrendamiento. Además de nosotros, los alemanes también lucharon con dos países que producían aviones en grandes cantidades, sólo Estados Unidos produjo 287 mil. aviones de combate Inglaterra y Canadá liberaron más de cien mil. Nunca debes menospreciar al enemigo, con esto solo suplicamos nuestra victoria. Ya en el 41, "golpeamos" al enemigo en territorio extranjero, incluso compusimos canciones al respecto. Recuerdo cómo nuestros patriotas patriotas, encabezados por "el mejor ministro de defensa de todos los tiempos y pueblos" Grachev, tomaron "Grozny" con un regimiento aerotransportado. ¿Cuánto tiempo puedes permitirte presumir y jactarte? Por esto, NUESTRA gente muere más tarde. No puedes hacer esto. Desafortunadamente, ni siquiera aprendemos de nuestros errores. Destrozaremos a todos, golpearemos a todos, y tan pronto como suframos la derrota en alguna parte, inmediatamente comenzamos a hablar; "... que nuestros oponentes se estaban preparando para la guerra equivocada y no la están librando de acuerdo con las reglas ...).
              1. Yuri de Volgogrado
                Yuri de Volgogrado 11 de octubre 2015 13: 09 nuevo
                +3
                Cita: capitán
                th. ¿Cuánto puedes presumir y odiar? Después de todo, debido a esto, luego mueren

                Cita: capitán
                Pocos numeros

                Esas son todas estas estadísticas lanzadas casi en vano.
                De hecho, hubo demasiadas pérdidas no relacionadas con el combate, a menudo el equipo era completamente incomparable en términos de características de rendimiento y al final la distribución de fuerzas era diferente. En general, guardo silencio sobre el uso y las misiones de combate.
                Bueno, las posibilidades eran realmente extremadamente efectivas, pero si comparas lo que atravesó Hartman y, por ejemplo, Pokryshkin, el camino de combate de Alexander Ivanovich es mucho más complicado y mucho más sobresaliente.
                Dadas las condiciones de la lucha, creo sinceramente que Pokryshkin es el mejor as de la Segunda Guerra Mundial.
                Hablando de estadísticas, 3/4 de la Fuerza Aérea perdió las oportunidades en el frente oriental (en relación con la armadura y la mano de obra).
                En general, no puedo poner un menos para ti, un pensamiento sólido está fuera de toda duda, pero pensaré en un plus (quiero decirlo, pero que te confunde).
            3. Scraptor
              Scraptor 11 de octubre 2015 14: 02 nuevo
              0
              Y en Rumania 5 mustangs lo derribaron y no él guiño En general, tenía pánico por miedo a ser enviado al frente occidental y, antes de eso, a la defensa aérea para defender el Reich. riendo
              Más precisamente, no derribaron, pero él los vio e inmediatamente saltó con un paracaídas guiñó un ojo
              1. Oldzek
                Oldzek 11 de octubre 2015 20: 14 nuevo
                0
                No entiendo, ¿has leído ficción?
                1. Scraptor
                  Scraptor 11 de octubre 2015 23: 30 nuevo
                  0
                  es verdad ... y no todo!
                  de sus memorias. matón
              2. cero completo
                cero completo 11 de octubre 2015 21: 55 nuevo
                +1
                para comparar las batallas en el teatro occidental y el este, en general, sin sentido (las condiciones son diferentes) ... estos Koi Mustangs llevaron a Eric allí en ese momento había alrededor de 20 piezas ... esto es el hecho de que en Occidente y en 1944 los Aliados tenían una ventaja en cantidad enorme ..
                1. Scraptor
                  Scraptor 11 de octubre 2015 23: 42 nuevo
                  0
                  ¿Dónde lo llevaron? se acabó la gasolina o hubo algún golpe? Fue en Rumania y no en el oeste.
          2. Bayoneta
            Bayoneta 11 de octubre 2015 08: 25 nuevo
            +15
            Cita: rotmistr60
            De ahí tales números poco realistas.

            Debes tener en cuenta las tácticas de combate aéreo, que se adhirieron a Hartman. No se precipitó de cabeza en una picadora de carne. La táctica favorita de Hartmann era emboscar al adversario más débil y vulnerable.
            1. Yuri de Volgogrado
              Yuri de Volgogrado 11 de octubre 2015 10: 50 nuevo
              +29
              Cita: Bayoneta
              Cita: rotmistr60
              De ahí tales números poco realistas.

              Debes tener en cuenta las tácticas de combate aéreo, que se adhirieron a Hartman. No se precipitó de cabeza en una picadora de carne. La táctica favorita de Hartmann era emboscar al adversario más débil y vulnerable.

              Justo, pero lejos de ser completo.
              Escribiré durante mucho tiempo, aburrido, PERO HECHO.
              En primer lugar, nos divorciaremos de lo que se consideró con nosotros, lo que tienen, y luego recordaremos cómo se pensó.
              Bueno, NUESTRO por la Victoria fue necesario probar el hecho de un avión derribado. Si un hans averiado voló sobre la línea del frente, fumando y descansando, esto no contaba como un avión caído.
              A diferencia de la nuestra, las probabilidades no se consideraron aviones caídos, sino victorias. Si se registraron daños, humo o fragmentos voladores de su fuego, entonces hurra, hurra, victoria en el activo.
              Además, qué necesitaba alguien como evidencia:
              La nuestra en el primer período de la guerra fue necesaria para partir hasta la comisión en el lugar del enemigo derribado para eliminar los números del motor del enemigo derribado (muy realista en el período de retirada constante). Por ejemplo, las tripulaciones de nuestros bombarderos, que estaban acompañados por nuestros combatientes, a menudo no tomaban testigos. Como ejemplo, George Kostylev o Alexander Pokryshkin tienen un número real diferente de derribados y anotados.
              Hans tenía todo mucho más democrático, solo dos requisitos:
              1. Cualquier testigo - 1 pieza
              2. Cuestionario (en mi opinión, hay 21 puntos que deben completarse)
              ¡¡¡TODAS!!! Nifiga esos sin gimp!
              Por lo tanto, el mismo Hartman a menudo tenía un solo testigo: su seguidor en una cacería gratuita.
              A continuación, recordemos juntos quién ha sido siempre el objetivo de Pokryshkin o Kozhedub. ¡El primer objetivo para ellos siempre han sido los enlaces o grupos afortunados! ¡Siempre corrían hacia ellos sabiendo que eran los más experimentados!
              ¿A quién le gustaba atacar a Hartman? Según sus recuerdos, su objetivo favorito era un avión solitario dañado o sin experiencia, ya que un aviador tan experimentado podía calcular de forma instantánea y precisa. En sus memorias, el propio Hartman escribió que consideraba que los "paquetes de sabach" eran una tontería (no recuerdo exactamente esa frase) y terriblemente no le gustaba participar en batallas aéreas.
              Para mí, el Hans tenía luchadores mucho mejores que el Hartman.
              Por cierto, la forma en que luchó el samurai me tiene mucho más respeto, pero este es un tema aparte.
              En general, Hartman y muchos otros expertos fueron indudablemente luchadores efectivos, pero el plano de su aplicación y, por ejemplo, mi ídolo, Alexander Ivanovich, fue completamente diferente (Pokryshkin de los primeros días de la guerra luchó con el dominio abrumador de la aviación de la Luftwaffe y fue extremadamente efectivo).
              1. Meta-65
                Meta-65 11 de octubre 2015 20: 34 nuevo
                +2
                Así es, para esto, los alemanes tienen un piloto dos o tres veces más victorias. F nv en sí es más mortal!
              2. Alf
                Alf 11 de octubre 2015 21: 00 nuevo
                0
                Cita: Yuri de Volgogrado
                2. Cuestionario (en mi opinión, hay 21 puntos que deben completarse)

                ¿Alguien cita estos 21 puntos traducidos al ruso? La leyenda sobre esta instrucción ha existido durante mucho tiempo, pero por alguna razón nadie la ha traído todavía.
                1. Yuri de Volgogrado
                  Yuri de Volgogrado 11 de octubre 2015 21: 15 nuevo
                  +1
                  Cita: Alf
                  Cita: Yuri de Volgogrado
                  2. Cuestionario (en mi opinión, hay 21 puntos que deben completarse)

                  ¿Alguien cita estos 21 puntos traducidos al ruso? La leyenda sobre esta instrucción ha existido durante mucho tiempo, pero por alguna razón nadie la ha traído todavía.

                  Hay una rutina
                  Lugar de batalla, quién es el testigo, tipo de avión y todo eso.
                  Su traducción no es difícil de encontrar.
                  1. Alf
                    Alf 11 de octubre 2015 21: 53 nuevo
                    0
                    Cita: Yuri de Volgogrado
                    Su traducción no es difícil de encontrar.

                    Si no se complica, colóquelo, por favor, demasiado flojo para romper los escombros.
            2. Peterhof73
              Peterhof73 11 de octubre 2015 12: 20 nuevo
              +16
              Debes tener en cuenta las tácticas de combate aéreo, que se adhirieron a Hartman. No se precipitó de cabeza en una picadora de carne. La táctica favorita de Hartmann era emboscar al adversario más débil y vulnerable.

              No debemos olvidar que había escuadrones en la Luftwaffe, que reunían unidades enteras de "expertos" que prácticamente no se involucraban en batallas grupales con combatientes soviéticos. Se mantuvieron a gran altura viendo el "basurero de perros" del combate aéreo. Al ver a un enemigo boquiabierto o abandonar el campo de batalla, los "expertos" hicieron una maniobra de picado sobre la víctima, dispararon al avión enemigo condenado y luego, utilizando la ventaja del "Bf-109" en la velocidad de ascenso, subieron rápidamente, generalmente en la dirección soleada. Teniendo en cuenta la gran cantidad de aviones que participan en batallas aéreas (la "cinta azul del Kuban" en el verano de 1943, por ejemplo) tales ataques "Stürzspitzung", un "experto" alemán podría realizar de 3 a 5 durante una batalla. Además, a esta categoría de pilotos se les permitió la "caza libre" en la que buscaban un solo avión en la retaguardia de las tropas soviéticas. Con tal búsqueda en aras de la victoria, no dudaron en buscar aviones de ambulancia, así como aviones en despegue o aterrizaje. Hartman tuvo la suerte de entrar en el escuadrón de "expertos". La puntuación de sus victorias aumentó exponencialmente precisamente cuando se convertiría en "el caballero rubio del Reich" en aras de la propaganda. Antes de eso, no demostró ningún resultado especial en el aire. No tendría suerte, y se habría convertido en un "kochmarik" ordinario (es decir, un piloto para contrarrestar a los cazas). Entonces lo habrían derribado por ser lindo y el mundo no habría aprendido nada sobre Erich Hartman (nunca se sabe que Hartman fertilizó la tierra rusa). Y así sirvió gloriosamente para la propaganda antisoviética (antirrusa) del enemigo, no solo durante la guerra, sino también después de su final, y continúa sirviendo hasta el día de hoy.
              1. Capitán nemo
                Capitán nemo 11 de octubre 2015 15: 48 nuevo
                0
                Cita: Peterhof73
                Entonces lo habrían matado como lindo y el mundo no habría sabido nada sobre Erich Hartman

                En uno de los programas sobre aviación en el Eco de Moscú, se discutieron los ases de la Luftwaffe, y parece que se dijo que cuando vio a un enemigo muy superior, simplemente dio la vuelta al avión y escapó sin esconderse de nadie y sin considerarse cobarde, y nadie lo consideró como tal. . Probablemente aquí tenía razón.
                1. Scraptor
                  Scraptor 11 de octubre 2015 15: 55 nuevo
                  -1
                  Cita: Capitán Nemo
                  Eco de moscu

                  eco de guerra .....
                2. Peterhof73
                  Peterhof73 11 de octubre 2015 16: 07 nuevo
                  +4
                  Cita: Capitán Nemo
                  Cita: Peterhof73
                  Entonces lo habrían matado como lindo y el mundo no habría sabido nada sobre Erich Hartman

                  En uno de los programas sobre aviación en el Eco de Moscú, se discutieron los ases de la Luftwaffe, y parece que se dijo que cuando vio a un enemigo muy superior, simplemente dio la vuelta al avión y escapó sin esconderse de nadie y sin considerarse cobarde, y nadie lo consideró como tal. . Probablemente aquí tenía razón.



                  La mayoría de los héroes de Eco de Moscú se habrían dispersado no solo al ver al enemigo, sino solo al enterarse de su existencia. Además, ninguno de los "apretones de manos" los consideraría cobardes. Así que ese es tu amargo argumento. La palabra clave es "eco matzá".
                3. cero completo
                  cero completo 11 de octubre 2015 22: 14 nuevo
                  +1
                  esto no es cobardía, es el cálculo de sus capacidades (a los alemanes no les gustaba el riesgo excesivo) pero esto no significa que fueran malos pilotos))))
              2. cero completo
                cero completo 11 de octubre 2015 22: 08 nuevo
                -1
                bueno, no se involucraron en el carrusel en absoluto por cobardía))) Los mensajeros LTX nos permitieron pelear en verticales (y un carrusel o swara) es más un giro ... que era típico de nuestros autos, a diferencia del alemán
                1. Scraptor
                  Scraptor 11 de octubre 2015 23: 45 nuevo
                  +1
                  no participó en ninguna batalla de maniobra en absoluto ... y seleccionó solo a los oponentes más débiles. Messer mantuvo un buen giro, fokker incluso mejor.
          3. Bisonte
            Bisonte 11 de octubre 2015 10: 05 nuevo
            +14
            Esto es verdad El famoso piloto Popkov Vitaly Ivanovich, quien sirvió como prototipo para el Maestro, derribó a Hartman, escribió sobre lo mismo, que el sistema de conteo derribado en el grupo de aviones enemigos, que operaba desde los alemanes, era diferente al nuestro, que requería evidencia confiable.
            Sobre Popkov V.I.
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8

            %D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

            Sobre Hartman y el maestro.
            http://www.dddkursk.ru/number/552/new/002046/
            1. Capitán45
              Capitán45 12 de octubre 2015 10: 35 nuevo
              0
              Cita: Bisonte
              Esto es verdad El famoso piloto Popkov Vitaly Ivanovich, quien sirvió como prototipo para el Maestro, derribó a Hartman, escribió sobre lo mismo, que el sistema de conteo derribado en el grupo de aviones enemigos, que operaba desde los alemanes, era diferente al nuestro, que requería evidencia confiable.

              Sobre el tema de contar aviones derribados fue, la verdad es un artículo de mucho tiempo aquí en VO, y por eso dijo que los alemanes mantenían registros del número de motores de aviones derribados, es decir, un bombardero bimotor fue golpeado, y son considerados como aviones 2.
          4. veksha50
            veksha50 11 de octubre 2015 21: 14 nuevo
            +3
            Cita: rotmistr60
            El hecho es que los alemanes despegaron aviones muy degradados de las reglas adoptadas en la URSS. Por lo tanto, tales números poco realistas.



            Algo se parece a un país cuyas fuerzas armadas destruyen todos los días una división de tanques o una brigada de GRU rusa ...
        2. Bersaglieri
          Bersaglieri 11 de octubre 2015 09: 40 nuevo
          +9
          "352 victorias aéreas", el número real de aviones derribados es aproximadamente 3-3.5 veces menor (si aplicamos los métodos de evaluación / recuento de victorias aéreas adoptados por la Fuerza Aérea de la URSS o de los aliados)
          Inmediatamente "los milagros se disipan";)
          1. Scraptor
            Scraptor 11 de octubre 2015 14: 07 nuevo
            +3
            en algún lugar alrededor de 200-250, no más ... en la Fuerza Aérea de la URSS había pilotos aproximadamente con el mismo puntaje personal y grupal, que tampoco se ocuparon exclusivamente de atrapar a los recién llegados o dejar un avión útil, mientras que era posible luchar sin riesgo extremo .

            Hartmann obtuvo alrededor de cien victorias esta vez, después de que ya no siguieron su responsabilidad, por lo tanto, no recibió el premio más alto (como Rudel).
            1. capitán
              capitán 11 de octubre 2015 19: 58 nuevo
              +1
              Por supuesto, fuimos más honestos, nos comemos a los alemanes.
              1. Scraptor
                Scraptor 11 de octubre 2015 23: 26 nuevo
                -2
                ¡por supuesto! ... de quién es el tuyo?
        3. tolian
          tolian 11 de octubre 2015 11: 33 nuevo
          +10
          ¿Por qué el autor subió aquí con este artículo? Ya hemos hablado de este número sin precedentes de aviones supuestamente derribados por este as. Discutido por personas que saben de lo que están hablando. Se trata de las peculiaridades de la contabilidad "derribada" en Alemania. Por supuesto, todas estas tonterías son propaganda. Y el autor está siendo astuto o astuto. Apoya las "hazañas" de los arios en la mente de los jóvenes.
        4. Peterhof73
          Peterhof73 11 de octubre 2015 13: 48 nuevo
          +5
          Cita: i80186
          Si nos fijamos en los números en términos de lógica, surgen dudas. Por ejemplo, los mejores ases de todos los países de ambas coaliciones, y juntos: 472 derribados y él tiene 352, bueno, por supuesto, no hay propaganda. Ni siquiera quiero hablar del resto. riendo


          Para los pilotos de los aviones de combate soviéticos, la tarea principal era cubrir sus bombarderos y atacar a los aviones de los ataques de los combatientes enemigos. Una tarea secundaria fue contrarrestar la aviación de bombarderos del "campo de batalla" del enemigo, para cubrir el borde delantero de nuestras tropas de los ataques de ataque. La destrucción de los combatientes enemigos se incluyó en la categoría de tareas terciarias para los "halcones de Stalin". Los impresionantes números derribados para nuestros cazas fueron obtenidos principalmente por los pilotos de la Guardia IAP, a quienes se les permitió "caza libre".
          Aquellos. la abrumadora mayoría de nuestros combatientes estaban firmemente "atados" a bombarderos y IL "jorobados". En tales condiciones, los pilotos solo pensaban en la seguridad del avión escoltado (deja que los alemanes derriben a un "jorobado" e irás a la corte). ¿Dónde estaba la cuenta personal para reponer aquí? Y no estaba en nuestra naturaleza destacar personalmente. Sólo en nuestra Fuerza Aérea estaba el concepto de "derribado en grupo"). En el mismo Pokryshkin A.I. la cuenta personal es mucho más grande que la oficial. Sólo una parte de los aviones enemigos destruidos se dispersaron "sobre el grupo". Esto se hizo, entre otras cosas, para educar a los jóvenes pilotos, de modo que pudieran ganar confianza en la batalla. Esto enfatiza una vez más el carácter colectivo y de camaradería del pueblo soviético de esa época. El sentimiento de "codazo", asistencia mutua, el principio de mando en la batalla y en la vida cotidiana es el núcleo espiritual ¡Nuestra Victoria! La ventaja moral era nuestra, y en gran medida esto contribuyó a romper la "columna vertebral" de un enemigo muy poderoso, la "Luftwaffe".
          Para los alemanes fue todo lo contrario. Todos los defectos de la sociedad burguesa y fascista vinieron a la aviación. Lo que sea que escribieron "eruditos británicos ... (pah you) historiadores" cantando la glorificación del poder teutónico, la división de la gente en la élite ("expertos" Hartman, Krupinski, Graf, Kittel y otros)
          y los obreros (pilotos "kochmariki" del "vertedero de perros" en el aire) existieron hasta el final de la guerra. Esto los mató cuando se criaron los "expertos" en 44.
          1. cero completo
            cero completo 11 de octubre 2015 22: 19 nuevo
            0
            plyusanul para trabajadores ... pero sobre el burgués-fascista no estoy del todo de acuerdo, aunque ciertamente había terminado, pero en general los pilotos de combate de la Luftwaffe eran nobles (muy probablemente)))) se consideró mala forma de matar a un piloto que dejó el automóvil, etc.
            1. Scraptor
              Scraptor 11 de octubre 2015 23: 48 nuevo
              +3
              En el frente oriental comenzaron a hacer esto primero.
        5. tornado24
          tornado24 11 de octubre 2015 17: 21 nuevo
          +2
          ¡Estoy 100% de acuerdo! Pero subestimar a un enemigo potencial - "....." am
          1. Dalí
            Dalí 12 de octubre 2015 00: 24 nuevo
            +2
            Cita: smerx24
            ¡Estoy 100% de acuerdo! Pero subestimar a un enemigo potencial - "....." am


            Por supuesto, subestimar al enemigo es muy malo ... solo el autor de este artículo empuja ideas completamente diferentes bajo la salsa "¡¡¡Subestimar al enemigo es muy malo" !!! am
      2. afdjhbn67
        afdjhbn67 11 de octubre 2015 06: 39 nuevo
        +9
        Sería mejor si Yuriev dirigiera su energía para otros fines ...
      3. VladimirZ
        VladimirZ 11 de octubre 2015 08: 21 nuevo
        +13
        Sobre Hartman ...


        El hecho de que Hartman sea un piloto nato y experimentado es un hecho.
        Pero no debemos olvidar las diferentes tácticas de acción de nuestra aviación y la alemana en la Segunda Guerra Mundial, y un sistema diferente de contabilidad para los alemanes que fueron "derribados" en nuestro país.

        Nuestros aviones de combate se encargaron principalmente de proporcionar cobertura a las tropas de los ataques aéreos, cubrir tropas, bombarderos, aviones de ataque y protegerlos y escoltarlos.
        Los ases alemanes tenían la tarea de lograr el dominio aéreo, "caza libre" en la selección de objetivos.
        Los alemanes no se involucraron en el combate aéreo, donde estaba la superioridad de la aviación soviética. En su mayoría buscaban presas fáciles, pilotos jóvenes débiles, aviones individuales del tipo mencionado en el artículo "Yak-11", el último derribado por Hartman en 1945.
        Además, el sistema alemán de "derribo" permitía a un piloto contar las victorias si otro piloto confirmaba una victoria.
        Y para los nuestros se necesitaba el hecho del avión derribado directo "en tierra". Además, los que cayeron en el territorio del enemigo y, en consecuencia, no pudieron ser confirmados por los servicios terrestres, no se contaron para los pilotos.
        El hecho de que hubiera una carga de combate muy grande en el piloto, especialmente al final de la guerra, debido a la falta de personal de vuelo, también jugó una gran diferencia en los derribos de ases alemanes.
        Entonces, en Hartman, el número de salidas y batallas aéreas fue - 1400/825, respectivamente, en Kozhedub - 330/120, en Pokryshkin - 650/156.
        Si tenemos en cuenta la efectividad de la habilidad de combate - el número de batallas por 1 "derribado", entonces Kozhedub tiene el primer lugar - 1,93, solo entonces Hartman - 2,34 y Pokryshkin - 2,64. Además, hay que tener en cuenta que Pokryshkin no era un simple piloto como Hartman y Kozhedub, sino que desde julio de 1943 era el subcomandante del regimiento, desde marzo de 1944 era el comandante del regimiento con un correspondiente cambio en las funciones de servicio.
        Por lo tanto, hay una gran diferencia en el derribo de nuestros ases y alemanes.
      4. Estudiante xnumx
        Estudiante xnumx 11 de octubre 2015 09: 40 nuevo
        +10
        Yak-11: ¡es genial! Hartman es el mejor as, ¡sabía cómo avanzar hacia el futuro!
        1. Bisonte
          Bisonte 11 de octubre 2015 10: 17 nuevo
          +5
          En cuanto al Yak-11, no te regodees. Lo más probable es que simplemente mezclaran el tipo de avión derribado.
          Sin lugar a dudas, Erich Hartman, un verdadero as.
          Tiene razón en que tenía una excelente visión. A juzgar por la foto, tiene una gran distancia interaxial de los ojos, por lo tanto, tenía un alto grado de periscopio, lo que le permite ver lejos. ¡Es un hecho bien conocido entre los oculistas que la visión, tomada condicionalmente como 100%, no es el límite!
          Hay personas conocidas que tenían vista tanto en 200 como en 300%, especialmente aquellas que eran valoradas entre los cazadores-pescadores.
          1. Peterhof73
            Peterhof73 11 de octubre 2015 12: 44 nuevo
            +5
            ¡Es un hecho bien conocido entre los oculistas que la visión, tomada condicionalmente como 100%, no es el límite!
            Hay personas conocidas que tenían vista tanto en 200 como en 300%, especialmente aquellas que eran valoradas entre los cazadores-pescadores.


            Y este es probablemente todos los 360 grados. ve. Valiosa instancia. Solo que ahora pasó por alto al cazador-cazador Buryat y recibió un kul en el hoyo.
        2. Peterhof73
          Peterhof73 11 de octubre 2015 12: 28 nuevo
          +6
          Cita: estudiante xnumx
          Yak-11: ¡es genial! Hartman es el mejor as, ¡sabía cómo avanzar hacia el futuro!


          Él (o más bien su nombre) realmente sabía cómo avanzar hacia el futuro. Sirvió tanto a Goebel como a la insolente propaganda estadounidense a la gloria. Una especie de "caballero rubio" del mundo occidental.
          1. Peterhof73
            Peterhof73 11 de octubre 2015 15: 59 nuevo
            0
            Bueno, ¿cuáles son los contras? Muy extraño. Aunque ya no es sorprendente.
      5. Templos
        Templos 11 de octubre 2015 12: 57 nuevo
        +6
        MENOS artículo !!!
        El criadero es un descuido del enemigo. No hay nada bueno en esto.
        Y tampoco hay odio en el Ejército. Y la prensa no es visible.
        Bajo el pretexto del odio, el autor arrojó un artículo sobre el fascista.

        Alabar a un oponente derrotado? ¿Para qué?
        Este artículo describe al enemigo Hartmann. Él trajo la muerte a nuestro pueblo.
        Los pilotos profesionales saben quién peleó y cómo. No hay secretos para ellos en este hilo.
        ¡Pero nosotros, los habitantes del país contra el que luchó este fascista, no necesitamos forzar su nombre en la cabeza!
        Su nombre DEBE ser olvidado, borrado de la historia. ¡Y nosotros, como ganadores, tenemos el DERECHO!
        Y en la URSS se utilizó este derecho.
        Por esta razón, el autor no encontró la información que necesitaba sobre este enemigo en nuestras fuentes.
        Y se metió en las "fuentes mundiales". Allí no se olvida a los fascistas. Recuerdan, incluso honran. Entonces el autor adora.

        El autor sería mejor hablar de nuestros héroes aquí.
        Para recordar a los que salvaron nuestra Patria de los nazis.
        Son dignos de fama y memoria eterna.
        ¿O está más interesado en escribir sobre fascistas?
        1. Dalí
          Dalí 12 de octubre 2015 00: 27 nuevo
          +1
          Cita: Templos
          ¿O está más interesado en escribir sobre fascistas?


          Es solo un Troll descaradamente pagado ...
    2. el polar
      el polar 11 de octubre 2015 08: 00 nuevo
      +12
      Desde hace mucho tiempo ya sobre los "grandes ases alemanes" los historiadores militares masticaban y masticaban. La Fuerza Aérea Soviética tenía un sistema de contabilidad diferente para los aviones derribados; además de las palabras del piloto, era necesario confirmar a los observadores-observadores desde tierra o alguien de los representantes de la unidad militar terrestre. Los alemanes tenían suficiente confirmación de dos cómplices, y en ocasiones solo una "palabra de honor", sobre todo si se le consideraba un asno. El autor decidió masticar la vieja paja de nuevo.
    3. Bayoneta
      Bayoneta 11 de octubre 2015 09: 06 nuevo
      +6
      Cita: Strashila
      Hay otra broma ... cuando se alegó que algún as alemán había cometido ... hasta 8 salidas por día en el U-87 ...

      Hans-Ulrich Rudel es el piloto más productivo del bombardero de buceo Yu-87 "Shtuk" durante la Segunda Guerra Mundial. En términos del número de salidas y su efectividad, ningún otro piloto podría acercarse a Rudel. Durante la Segunda Guerra Mundial, realizó 2 salidas. Destruido ... no escribiré, todavía no quiero creer, y un grito extra es inútil. Hundió el acorazado "Marat", el líder de los destructores "Minsk". El avión de Rudel se estrelló más de 2530 veces, incl. varias veces sobre territorio enemigo, mientras que Rudel fue herido cinco veces. Es interesante que en todos los casos su "Pieza" fue alcanzada por fuego antiaéreo y nunca por combatientes. Seis veces el mismo Rudel aterrizó detrás de la línea del frente para eliminar a las tripulaciones del derribado Ju-30.
      Nuestros padres y abuelos lucharon contra oponentes tan fuertes. Y GANAR!
      1. kotev19
        kotev19 11 de octubre 2015 18: 56 nuevo
        -1
        Hauptmann Hans-Ulrich Rudel, el piloto de los Stucks, conduce una lección metódica para instructores para probar el ataque de tanques soviéticos con la ayuda de cañones de 37 mm de un bombardero de buceo Yu-87. 1943, en vísperas de la batalla de Kursk.
        1. cero completo
          cero completo 11 de octubre 2015 22: 24 nuevo
          -3
          para mí es mejor Hartman, luchó con iguales y este (no sé cómo llamarlo), además de tanques y barcos, también disparó cruces médicas
          1. Scraptor
            Scraptor 11 de octubre 2015 23: 52 nuevo
            +2
            ¿Con qué tipo de iguales? Hartmann casi sin arriesgarse a recibir en respuesta y sin meterse en una maniobrable batalla desde un picado disparó a los boquiabiertos recién llegados. Si la "intercepción" fallaba, la segunda no se iniciaba.
            Esto, por el contrario, se arriesgaba a recibir armas antiaéreas.
    4. Pinzones
      Pinzones 11 de octubre 2015 10: 13 nuevo
      +6
      No hay ningún deseo de hablar sobre las imprecisiones del artículo, pero si su grano es que el sentimiento de golpear el sombrero y la negligencia del enemigo es malo, ¡entonces es difícil no estar de acuerdo! Desafortunadamente, existe tal rasgo en nuestra mentalidad ... La experiencia histórica, sin embargo, muestra que este rasgo no es principalmente característico del soldado y oficial ordinario, sino de los tipos de alto rango, lo que lleva a tragedias.
      1. lelikas
        lelikas 11 de octubre 2015 11: 47 nuevo
        +4
        Cita: pinzones
        No hay ningún deseo de hablar sobre las imprecisiones del artículo, pero si su grano es que el sentimiento de golpear el sombrero y la negligencia del enemigo es malo, ¡entonces es difícil no estar de acuerdo! Desafortunadamente, existe tal rasgo en nuestra mentalidad ... La experiencia histórica, sin embargo, muestra que este rasgo no es principalmente característico del soldado y oficial ordinario, sino de los tipos de alto rango, lo que lleva a tragedias.

        No puedo estar en desacuerdo, un buen ejemplo, las primeras pérdidas de la aviación en la guerra de 888, subestimó la defensa aérea de los georgianos ...
        Una vez más, las tácticas de "caza libre" dieron una probabilidad mucho mayor de éxito.
        + según los recuerdos de su abuelo, que pasó por toda la guerra y terminó en el 1er Ejército del Aire -
        especialmente al comienzo de la guerra, la nuestra voló sobre todo lo que podía despegar, en algunas máquinas el chasis no se retrajo, las luces de la cabina no se cerraron, los motores respiraron en el aire, pero aún así entraron en combate. cómo se torcieron las técnicas: en general, se necesita escribir un libro separado.
        Sin embargo, ganamos.
        1. Basarev
          Basarev 12 de octubre 2015 07: 30 nuevo
          0
          ¿Alguien conoce al piloto más productivo del IL-2? ¿Y sus logros?
          1. lelikas
            lelikas 12 de octubre 2015 11: 10 nuevo
            0
            Cita: Basarev
            ¿Alguien conoce al piloto más productivo del IL-2? ¿Y sus logros?

            EFIMOV Alexander Nikolaevich
            En total, durante los años de guerra, Efimov realizó 222 salidas en el avión de ataque Il-2. En batalla, el Capitán Efimov destruyó 30 escalones, 126 tanques, 193 de campo y 43 cañones antiaéreos; En las batallas aéreas, derribó 2 aviones en persona y 5 en el grupo. Además, Efimov durante la guerra destruyó 85 aviones en los aeródromos, que es el mayor logro entre los pilotos soviéticos de todo tipo de aviación.
            http://pda.diary.ru/~flugzojg/p158361827.htm?oam
    5. Capitán45
      Capitán45 12 de octubre 2015 10: 27 nuevo
      0
      Cita: Strashila
      Hay una broma más ... cuando se afirmó que un as alemán hizo ... una misión de 8 AF por día en Yu-87 ... pero solo una aritmética simple mostró ... que no podía realizar físicamente más que 3 .. Esto es propaganda.

      Me encontré con el libro "La Cruz de Hierro" de un amigo mío, de unas 700 y pico páginas, todos los poseedores de la "Cruz de Hierro" desde el establecimiento de la orden con una descripción de la hazaña por la que el destinatario fue premiado. Así que allí escribieron sobre un piloto que realizó en el Ju-87 hasta 17 salidas y noquearon a 20 o 30 tanques soviéticos. Bueno, este conocido me dice qué héroes son los alemanes. A lo que sugerí usar los datos disponibles para tomar las 24 horas del día y quitar el tiempo para repostar, armas, tiempo de vuelo para lugares de batalla y de regreso, así como comer-mear para el piloto y ver lo que quedaba de 24 horas. Le tomó otras 2 horas y 30 minutos para agregar al día. Después de cálculos tan simples, el conocido revisó drásticamente su actitud hacia los héroes alemanes. "3,14 todos son bolas". Pero, ¿por qué no un libro así sobre los poseedores de la Orden de la Gloria o la Bandera Roja, GSS? ¿Dónde está mirando el departamento político o el departamento de propaganda del Ministerio de Defensa (como los llaman ahora)?
  2. Spech
    Spech 11 de octubre 2015 05: 13 nuevo
    +9
    ¿Y cuál es el punto de este artículo?
    1. Strashila
      Strashila 11 de octubre 2015 05: 20 nuevo
      +1
      El significado del artículo ... es que solo el sangriento Stalin derrotó a los cadáveres del cielo.
      1. Strashila
        Strashila 11 de octubre 2015 06: 01 nuevo
        +1
        Dado el signo menos ... significa correctamente esbozado la esencia del artículo.
        1. Andrey yuryevich
          Andrey yuryevich 11 de octubre 2015 07: 36 nuevo
          -13
          Cita: Strashila
          Dado el signo menos ... significa correctamente esbozado la esencia del artículo.

          todo es normal, por instinto de la mano de las personas menos las balas, corregido a continuación ... riendo
    2. afdjhbn67
      afdjhbn67 11 de octubre 2015 07: 59 nuevo
      +12
      Cita: spech
      ¿Y cuál es el punto de este artículo?


      Con la ayuda de tales artículos, la hazaña del pueblo soviético se erosiona y se degrada. Recuerde el final de los 80 y el comienzo de los 90 cuando, con la ayuda de tales afectos, la psique de generaciones enteras fue destruida.
      El contenido informativo de dichos artículos es como si estuviera interesado en la migración de ardillas terrestres en las estepas de Astrakhan.
      1. Bayoneta
        Bayoneta 11 de octubre 2015 08: 32 nuevo
        +8
        Cita: afdjhbn67
        Con la ayuda de tales artículos, se produce la erosión y la derogación de la hazaña del pueblo soviético.

        ¡Todo lo contrario! ¡Es necesario escribir la verdad y decir qué FUERTE adversario derrotó a nuestra gente! ¡Pero retratando al ejército alemán como un grupo de idiotas, la hazaña de la gente se minimiza realmente! Surge una pregunta lógica: ¿de dónde vienen esas víctimas si el enemigo es estúpido y cobarde?
        1. afdjhbn67
          afdjhbn67 11 de octubre 2015 08: 50 nuevo
          +6
          Cita: Bayoneta
          Cita: afdjhbn67
          Con la ayuda de tales artículos, se produce la erosión y la derogación de la hazaña del pueblo soviético.

          ¡Todo lo contrario! ¡Es necesario escribir la verdad y decir qué FUERTE adversario derrotó a nuestra gente! ¡Pero retratando al ejército alemán como un grupo de idiotas, la hazaña de la gente se minimiza realmente! Surge una pregunta lógica: ¿de dónde vienen esas víctimas si el enemigo es estúpido y cobarde?


          En este caso, te refieres al otro extremo ...
          1. Bayoneta
            Bayoneta 11 de octubre 2015 09: 14 nuevo
            +3
            Cita: afdjhbn67
            En este caso, te refieres al otro extremo ...

            ¿Cúal? Ya no soy un niño y tuve la oportunidad de hablar con muchos soldados de primera línea al mismo tiempo. Nadie consideraba a los alemanes como un adversario débil.
            1. afdjhbn67
              afdjhbn67 11 de octubre 2015 12: 00 nuevo
              +3
              Cita: Bayoneta
              Ya no soy un niño y tuve la oportunidad de hablar con muchos soldados de primera línea al mismo tiempo.

              Absolutamente similar a tu situación.
              Solo tenía en mente que los nazis no deberían ser excesivamente heroificados y al mismo tiempo considerarlos un adversario débil, y que con respecto a este artículo, bajo la apariencia de buenas intenciones aparentemente, hay un blanqueamiento secreto del nazismo porque una gota de piedra se está agudizando si es difícil para mí y para usted distorsionar las actitudes de la vida. entonces los jóvenes generalmente harán la conclusión exactamente opuesta hi
              1. Bayoneta
                Bayoneta 11 de octubre 2015 13: 55 nuevo
                +2
                Cita: afdjhbn67
                si ya es difícil para usted y para mí distorsionar las actitudes de la vida, entonces los jóvenes generalmente llegarán a la conclusión completamente opuesta

                No entiendo a Nikolay, ¿qué es la "heroización excesiva"? Después de todo, nadie elogia al régimen nazi en Alemania y no justifica los crímenes de los nazis, pero no se deben distorsionar los hechos. Nuestra juventud no es tan estúpida como para no distinguir la falsedad. No debes presentar al enemigo como un cobarde e inepto, de lo contrario estos jóvenes tendrán preguntas que serán incómodas de responder. Necesitamos escribir más sobre nuestros héroes y a qué costo se ganó la victoria, entonces todo estará bien. hi
                1. poquello
                  poquello 11 de octubre 2015 15: 30 nuevo
                  +1
                  Cita: Bayoneta
                  Cita: afdjhbn67
                  si ya es difícil para usted y para mí distorsionar las actitudes de la vida, entonces los jóvenes generalmente llegarán a la conclusión completamente opuesta

                  No entiendo Nikolay, ¿qué es la "heroización excesiva"? Después de todo, nadie alaba al régimen nazi en Alemania y no justifica los crímenes de los nazis, pero no se deben distorsionar los hechos ...

                  y los hechos no son sobre eso en absoluto
                  El sargento mayor Kozhedub sobrevivió solo porque recordaba la regla a tiempo: "Mire hacia atrás antes del ataque".

                  Kozhedub, Ivan Nikitovich
                  Fidelidad a la patria
                  http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/index.html
              2. cero completo
                cero completo 11 de octubre 2015 22: 27 nuevo
                -1
                entonces es necesario entender las personalidades ... Hartman, a diferencia de Rudel, no era un nazi
        2. w3554152
          w3554152 11 de octubre 2015 10: 21 nuevo
          +6
          Cita: Bayoneta
          Surge una pregunta lógica: ¿de dónde provienen esos sacrificios si el enemigo es estúpido y cobarde?


          Debido a la destrucción de la población civil principalmente. Artículo menos Hartman es un producto de la oficina de Goebbels.
          1. Dalí
            Dalí 12 de octubre 2015 00: 32 nuevo
            +3
            Cita: w3554152
            Debido a la destrucción de la población civil principalmente. Artículo menos Hartman es un producto de la oficina de Goebbels.


            1000% de acuerdo ...
  3. mivmim
    mivmim 11 de octubre 2015 05: 35 nuevo
    +6
    Artículo menos El autor está tratando de hacernos admirar al enemigo y menospreciar nuestras capacidades, apartar el patriotismo del camino, sentarnos bajo el alfiler ... dos y no llorar. Para el autor: ya no es necesario publicar ningún artículo aquí, todo está claro para usted.
    1. Kos_kalinki9
      Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 05: 46 nuevo
      +8
      Cita: mivmim
      Artículo menos El autor está tratando de hacernos admirar al enemigo y menospreciar nuestras capacidades, apartar el patriotismo del camino, sentarnos bajo el alfiler ... dos y no llorar. Para el autor: ya no es necesario publicar ningún artículo aquí, todo está claro para usted.

      El autor está tratando de decir, basta de consignas: "Con poca sangre, golpe fuerte", "Derrotaremos al enemigo en territorio extranjero". Todos pasamos por todo esto en 1941. Lo que resultó ser para nuestra Patria, qué pruebas y penurias, probablemente todos recuerden. Si alguien no recuerda o no sabe, o ha olvidado, Dios es su juez. Tal vez me equivoque, pero así entendí el artículo. El enemigo es el enemigo, y es estúpido no subestimarlo, pero es un fascista, ISIS o alguien más, no importa.
      1. Strashila
        Strashila 11 de octubre 2015 05: 59 nuevo
        +15
        "El autor está tratando de decir - basta de consignas -" Con poca sangre, golpe fuerte "... el caso es que el autor no está tratando de decir esto, simplemente se refiere a artículos de propaganda y mitos, y esto no es lo mismo.
        1. Kos_kalinki9
          Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 06: 16 nuevo
          0
          Cita: Strashila
          él simplemente se refiere a artículos de propaganda y mitos, y esto no es lo mismo.

          Y las consignas solo se han tomado de artículos de propaganda y mitos.
      2. mivmim
        mivmim 11 de octubre 2015 07: 20 nuevo
        +2
        Tal vez me equivoque, pero el artículo lo entendió así.
        Hasta cierto punto, por supuesto que no está bien.
        Si te estás poniendo al día antes de la batalla, entonces el enemigo seguramente ganará. Y a la baja siempre estaba ..... ...... lol
        1. Kos_kalinki9
          Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 07: 31 nuevo
          +3
          Cita: mivmim
          Si te estás poniendo al día antes de la batalla, entonces el enemigo seguramente ganará. Y a la baja siempre estaba ..... ...... lol

          Bueno, no establecí inconvenientes, lo intentaron sin mí.
          No es necesario asustarse antes de la batalla, pero tampoco tiene sentido correr salvajemente hacia el ataque: abofetean.
    2. Bayoneta
      Bayoneta 11 de octubre 2015 09: 17 nuevo
      -3
      Cita: mivmim
      Artículo menos El autor está tratando de hacernos admirar al enemigo.

      ¡El autor está tratando de hacerte pensar y mirar seriamente algunas cosas! Desafortunadamente, no todos pueden entender esto ...
      1. Kotvov
        Kotvov 11 de octubre 2015 12: 37 nuevo
        +3
        ! Desafortunadamente, no todos pueden entender esto ... ,,
        Por supuesto, solo tú entendiste. Y el resto de los dados. Vi de alguna manera el programa, allí un ex fascista o nazi dijo que solo un tigre se perdió en el Kursk Bulge, y donde permaneció en silencio, entonces este Hartam fue creado para propaganda. .uno destruyó TODO EL EJÉRCITO AÉREO. quienes estaban interesados ​​(interesados) saben que el enemigo era fuerte, lo que significa que nuestros abuelos FUERON MÁS FUERTES Y MÁS HABILES que Hitler Alemania.
        1. El comentario ha sido eliminado.
    3. Bayoneta
      Bayoneta 11 de octubre 2015 13: 57 nuevo
      -2
      Cita: mivmim
      . El autor está tratando de hacernos admirar al enemigo y menospreciar nuestras capacidades, apartar el patriotismo del camino, sentarnos bajo el alfiler ... dos y no tambalearse ...
      1. Dalí
        Dalí 12 de octubre 2015 00: 40 nuevo
        +1
        Sí, eres Russophobe, mi amigo, ¿qué querías decir con esta foto ...? am

        Pato no juzgan a las personas por sí mismas, especialmente con la última frase de esta imagen basura ...

        Generalmente no entiendes la diferencia respetar al enemigo y no tenerle miedo de admirar al enemigo y temerle
        1. Bayoneta
          Bayoneta 12 de octubre 2015 06: 57 nuevo
          +2
          Cita: Dali
          Sí, eres Russophobe, mi amigo, ¿qué querías decir con esta foto ...?

          No soy rusófobo ni "liberal" sonreír , y la imagen es sobre la actitud de unas personas hacia otras. Lea los comentarios cuidadosamente y tal vez lo entienda todo. Las últimas frases pertenecen a Dovlatov y creo que tiene razón.
        2. atalef
          atalef 12 de octubre 2015 07: 10 nuevo
          +1
          Cita: Dali
          En general, no comprende la diferencia entre respetar al enemigo y no tenerle miedo de admirarlo y temerle.

          No Alexander quiso decir
          -Si no respetas a nadie, no esperes que ellos te respeten a ti.
        3. atalef
          atalef 12 de octubre 2015 07: 10 nuevo
          0
          Cita: Dali
          En general, no comprende la diferencia entre respetar al enemigo y no tenerle miedo de admirarlo y temerle.

          No Alexander quiso decir
          -Si no respetas a nadie, no esperes que ellos te respeten a ti.
          1. Bayoneta
            Bayoneta 12 de octubre 2015 12: 08 nuevo
            0
            Cita: atalef
            -Si no respetas a nadie, no esperes que ellos te respeten a ti.

            Hola sasha ¡Gracias, eso es exactamente lo que quería decir! hi
          2. Scraptor
            Scraptor 12 de octubre 2015 12: 14 nuevo
            0
            ¿Respetas a alguien? matón wassat
  4. kebeskin
    kebeskin 11 de octubre 2015 05: 42 nuevo
    +4
    El autor se equivocó un poco, el artículo no es del todo cierto. Pero el pensamiento que quería decir era correcto. Cada país tiene sus propios héroes. Los que saben pelear mejor que otros. Lo tenemos Suvorov, Ushakov, Kutukhov, Zhukov, Brusilov, etc. y también (y soldados comunes) la lista sigue y sigue.
    Cabe señalar que en toda la historia de las guerras rusas, nadie ha sido capaz de vencer nuestra mentalidad, incluso si perdemos al principio, nos reunimos y entregamos a todos los lyuli. Esto es ciertamente bueno, pero también es imposible subestimar al enemigo. En 1905 esperaban una guerra bastante simple y la perdieron vergonzosamente.
    1. Venaya
      Venaya 11 de octubre 2015 06: 06 nuevo
      +4
      Cita: kebeskin
      ... en toda la historia de las guerras rusas, nadie ha podido derrotar nuestra mentalidad, incluso si perdemos al principio, entonces nos reunimos y entregamos a todos los lyuli. Esto es ciertamente bueno, pero también es imposible subestimar al enemigo. En 1905 esperaban una guerra bastante simple y la perdieron vergonzosamente.

      Le pido perdón, pero en una cosa no estoy de acuerdo con usted: "En 1905 esperaban una guerra bastante simple y la perdieron vergonzosamente."- desde mi punto de vista, esto no es del todo cierto. Creo que los resultados de esa guerra fueron falsificados. El motivo de mi actitud al respecto es que no quiero ensombrecer al ejército. Mi opinión firme es que esa guerra se perdió en gran parte en la arena diplomática Permítanme explicarles que por parte de Rusia en los juegos diplomáticos, en las negociaciones en San Francisco, habló el Conde Witte, cuya esposa era solo la hija de un banquero de Woll Street, y por lo tanto se vio obligado a no preocuparse mucho por las necesidades de Rusia, debido a problemas personales. El emperador no detectó de inmediato la sustitución, pero después de eso rápidamente se dio cuenta y expulsó al conde de todos los puestos, por lo que no debes culpar al ejército de todos los pecados, hay otros aspectos desagradables.
      1. BMW
        BMW 11 de octubre 2015 13: 32 nuevo
        +2
        Cita: venaya
        Desde mi punto de vista, esto no es del todo cierto. Creo que los resultados de esa guerra fueron falsificados.

        ¡Bueno, sí! Y Kuropatkin, Stoessel, Vitgeft y Rozhdestvensky lucharon sin escatimar en su barriga. Y la gente apodó a Kuropatkin - "pase lo que pase", solo por el plomo a sus méritos militares. Sin embargo, nuestra gente es ingrata. engañar
    2. Bayoneta
      Bayoneta 11 de octubre 2015 08: 21 nuevo
      -2
      Cita: kebeskin
      En 1905 esperaban una guerra bastante simple y la perdieron vergonzosamente.

      Hubo un caso. Y en los periódicos imprimieron caricaturas, amenazaron con aplastar una especie de "japoneses", enviaron escuadrones poderosos, y sabemos cómo terminó. Típico peinado y resultado lógico.
      1. Bayoneta
        Bayoneta 12 de octubre 2015 07: 01 nuevo
        +1
        Cita: Bayoneta
        Y en los periódicos imprimieron caricaturas, amenazaron con aplastar algunos "japoneses"

        Por favor mira -
  5. Strashila
    Strashila 11 de octubre 2015 05: 45 nuevo
    +11
    Esta es la hoja de premios del colega de mi padre en el trabajo ... hay dos características ...
    el primero que golpea incluso 5 proyectiles ni siquiera es la destrucción de PO-2 y el segundo que se confirma cada objetivo destruido.
    Desde el sitio "hazaña del pueblo".
  6. Retvizan 8
    Retvizan 8 11 de octubre 2015 05: 50 nuevo
    +11
    Por mi parte, veo el punto del artículo, ¡que no debes subestimar al enemigo! No entonces, no ahora. ¡Y nuestras grandes pérdidas dicen que nuestros abuelos lucharon con un enemigo fuerte y traicionero!
    Chicos que están interesados ​​en la historia, ¿recuerdan cuántas personas trataron a los japoneses en vísperas de la guerra ruso-japonesa de 1905? (¡Tan-tan-macaki!) ...
    Y ahora tenemos enemigos serios, ¡no lograremos lanzar sombreros!
    1. saksan
      saksan 11 de octubre 2015 07: 27 nuevo
      +2
      Cita: Retvizan 8

      Y ahora tenemos enemigos serios, ¡no lograremos lanzar sombreros!


      Pero la demostración del poder de la Federación de Rusia en Siria causó conmoción entre los Amers y el orgullo del complejo militar-industrial y el ejército entre los rusos. soldado
  7. Strashila
    Strashila 11 de octubre 2015 06: 19 nuevo
    +11
    Hay otro artículo en el sitio "352 derribados como camino a la derrota" ...
    La necesidad de cubrir inteligentemente los detalles de la batalla en Gefechtsbericht y Abschussmeldung no resolvió fundamentalmente el problema. Un ejemplo típico es un episodio del libro de R. Toliver y T. Constable sobre Hartmann:
    “El resto de los pilotos del escuadrón arrastró al feliz Caballero Rubio al comedor. La fiesta estaba en pleno apogeo cuando Bimmel irrumpió (el técnico de Hartmann. AI). La expresión de su rostro extinguió instantáneamente el júbilo de la multitud.
    - ¿Qué pasó, Bimmel? - preguntó Erich.
    - Armero, teniente Herr.
    - ¿Pasa algo?
    - No, está bien. Acaba de realizar todos los disparos 120 en el avión derribado 3. Creo que necesitas saber esto.
    Un susurro de admiración corrió a través de los pilotos, y los aguaceros fluyeron de nuevo como un río ". [85– C.126]
    Admiración, admiración, pero los adversarios de Hartmann en esa batalla fueron aviones de ataque Il-2, aviones bastante fuertes. La tarea de los puntos "consumo de municiones" y "distancia de disparo" en Abschussmedlung era establecer la probabilidad de destrucción del avión enemigo. Solo 120 disparos de tres derribados deberían haber sido alarmantes. Nadie anuló las reglas de tiro aéreo y baja probabilidad de golpear desde una plataforma móvil. Sin embargo, tales consideraciones mundanas no pueden estropear las vacaciones de la gente y evitar que el aguardiente fluya como un río ".
    1. Kos_kalinki9
      Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 06: 49 nuevo
      -6
      Cita: Strashila
      Hay otro artículo en el sitio "352 derribados como camino a la derrota" ...
      - Nadie ha anulado las reglas de tiro aéreo y baja probabilidad de golpear desde una plataforma móvil. Sin embargo, tales consideraciones mundanas no pueden estropear las vacaciones de la gente y evitar que el aguardiente fluya como un río ".

      Bueno, es bastante difícil exponer a los alemanes a jactarse. El enemigo era real y parece no estar involucrado en postscripts. No son los Yankees quienes, si derribaron el avión de un enemigo en una pareja, escribieron cada mitad, sin embargo, qué parte de quién, la historia no dice nada sobre esto. En la Luftwaffe, se estaba haciendo un trabajo claro para contar las ventas de aviones. Bueno, son personas pedantes, incluso los aman, incluso los odian, pero pedantes.
      1. Strashila
        Strashila 11 de octubre 2015 07: 35 nuevo
        +5
        No los condeno ... se exponen en memorias.
      2. kartalovkolya
        kartalovkolya 11 de octubre 2015 07: 44 nuevo
        +7
        Ya he leído algo como esto en alguna parte, ¡pero sería mejor que el autor profundizara en los "estudios" de los expertos occidentales sobre este tema! ¡Y estamos un poco informados sobre cómo se mantuvo el "derribo" en la Luftwaffe! Recuerde cómo se dijo repetidamente sobre la contabilidad no de la cantidad de aviones, sino de la cantidad de motores: monomotor-1, bimotor-2, etc. ¡Y también citó extractos de las memorias de los pilotos de la Luftwaffe sobre posdatas y engaño absoluto! Si ni siquiera podíamos hablar de un derribo sin confirmación o registro fotográfico, ¡entonces los "caballeros del cielo" alemanes tenían mentiras en el orden de las cosas! Y también recuerda cuántos derribaron a nuestros famosos ases simplemente "regalaron" a sus amigos y seguidores, y además de los premios, ¡este dinero no fue pequeño! Bueno, si todos fueron tan geniales, entonces ¿por qué ganaron nuestros pilotos? , ¡pero en principio el Ejército Rojo llevó la "estaca de álamo temblón" a su tumba! Lo curioso es que cuanto más tiempo pasa de la GUERRA, ¡más héroes se revelan!
        1. AUL
          AUL 11 de octubre 2015 09: 56 nuevo
          +4
          352/2 = 176!
          ¡Hermosa también! Y prácticamente no había bombarderos de 4 motores en el frente oriental (bueno, con la excepción de un cierto número de lanzaderas Amer. Al igual que Hartmann, no estaban en la lista). Pero, sin embargo, sus principales victorias son sobre los luchadores. Por lo tanto, negar que Hartmann sea un piloto talentoso y un verdadero as no es sabio. Por supuesto, desde un punto de vista ideológico, él es un gángster y un criminal de guerra, y no obtuvo a sabiendas sus diez mejores campamentos (en mi opinión, no lo suficiente), pero esto no cancela lo anterior. Incluso si arroja su resultado% por 30 (ajustado por propaganda), el resultado es impresionante. Así que no solo tuvimos guerreros sobresalientes. Y luego, las declaraciones de algunos mariscales del sitio sugieren que solo en Rusia (la URSS) podría haber héroes, y el resto de la nación apesta. Una especie de pueblo elegido de Dios: ¿esto te recuerda algo?
          Con respecto a shapkozakidatelstva, ¡oh, muchos visitantes del sitio son pecadores! "¡Sí, despedazaremos a todos con uno a la izquierda, sin levantarnos del taburete (sofá)!" Además, la mayoría de esos gritones no tenían AK en sus manos, ¡solo veían en películas de acción cinematográfica!
          Pon contras, niños!
          1. Bayoneta
            Bayoneta 11 de octubre 2015 12: 52 nuevo
            0
            Cita: AUL
            Pon contras, niños!

            Que poner Después de todo, ¡escribió todo correctamente! Bueno, por separado ... En general, hay minimizadores guiño
      3. Alf
        Alf 11 de octubre 2015 08: 59 nuevo
        +10
        Cita: Kos_kalinki9
        Bueno, es bastante difícil exponer a los alemanes a jactarse. El enemigo era real y parece no estar involucrado en postscripts.

        ¿No involucrado? En abril del 44, el Hartmann anunció 4 (CUATRO) victorias, Yak-9, 2 IL-2 y Cobra. En la revista de la cabeza nuclear para ese día, solo ONE YAK-9 aparece detrás del hartmann. Eso es todo.
        También sobre postscripts. En el norte de África, los alemanes, uno de los cuatro luchadores estaba involucrado en el hecho de que, volando en una cacería libre, todo el BC plantado en la duna, acompañado de gritos victoriosos. Terminó aprendiéndose en parte, los cuatro se disolvieron, los pilotos se dispersaron en partes y las victorias falsas se DETUVIERON.
        Aconsejo al Sr. Yuriev que lea el libro de Yuri Mukhin "Ases y propaganda" en lugar de los cuentos de propaganda de la Guerra Fría. Allí está muy versado en cómo Hartmann escapó realmente del cautiverio y cómo contó sus victorias y cómo en un solo ME-109 eliminó a DOS mecánicos de debajo de los "comunistas sangrientos" que avanzaban en un solo avión (probablemente en partes).
        1. Bayoneta
          Bayoneta 11 de octubre 2015 09: 41 nuevo
          -8
          Cita: Alf
          Aconsejo al Sr. Yuriev que lea el libro de Yuri Mukhin "Ases y propaganda" en lugar de los cuentos de propaganda de la Guerra Fría.

          ¿Todavía estás leyendo Mukhin? ¡Desde la guerra en África hasta el programa lunar, Estados Unidos es un gran denunciante! riendo
          En la primavera de 1944, el ejército alemán libró fuertes batallas en Crimea. Y cuando el 8 de mayo, Hartman dejó Crimea con su unidad, sacó dos mecanismos en el fuselaje de su Bf-109. Los nuestros también fueron sacados y trajeron a los pilotos a casa. ¡No en la cabina de un luchador de un solo asiento, querido Alf, sino en el fuselaje!
          1. kartalovkolya
            kartalovkolya 11 de octubre 2015 17: 07 nuevo
            0
            Sí, no estamos hablando de quién y quién en lo que fue eliminado, pero la pregunta es quién ganó esta terrible guerra, y después de todo estaban en los muros de Moscú y eso, y el final fue un colapso en Berlín. Nuestra gente no escatimó nada por la Victoria, ¡ni siquiera sus vidas! Y las palabras de un gran griego serán muy apropiadas: "¡Habríamos perecido si no hubiéramos perecido!" Pero, ¿qué era lo que les faltaba a estos "héroes aclamados" para defender su Berlín de la misma manera? ¡Pueden haber sido buenos pilotos, pero a la vez deportistas "intoxicados de sangre", pero de ninguna manera capaces de darlo todo por la Patria ...! Y en general, habrá suficiente charla sobre este tema, ¡se alquila a propósito para distraernos de temas más importantes!
            1. Bayoneta
              Bayoneta 11 de octubre 2015 19: 30 nuevo
              -1
              Cita: kartalovkolya
              Sí, no se trata de quién y quién sacó qué, pero la pregunta es quién ganó esta terrible guerra,

              ¡¡¡Así se conoce desde 1945 !!!
              Cita: kartalovkolya
              ! Y, en general, se habla bastante sobre este tema, ¡se supone que está especialmente planteado para distraernos de temas más importantes!

              Con suerte no distraído? hi
              1. Bayoneta
                Bayoneta 12 de octubre 2015 06: 23 nuevo
                0
                Cita: Bayoneta
                ¡¡¡Así se conoce desde 1945 !!!

                ¡Maldición! Alguien duda de esto!
          2. Alf
            Alf 11 de octubre 2015 20: 56 nuevo
            +1
            Cita: Bayoneta
            ¡No en la cabina de un luchador de un solo asiento, querido Alf, sino en el fuselaje!

            ¿Y DÓNDE pudo meter DOS? Uno es posible, pero ¿DOS? Indique este lugar en el luchador.
            1. Bayoneta
              Bayoneta 12 de octubre 2015 06: 44 nuevo
              +1
              Cita: Alf
              ¿Y DÓNDE pudo meter DOS? Uno es posible, pero ¿DOS? Indique este lugar en el luchador.

              Aquí mismo. ¿Quieres vivir - en forma!
              1. cero completo
                cero completo 12 de octubre 2015 09: 59 nuevo
                0
                "Gustav" es un auto excelente, el único punto débil es la vista del hemisferio trasero ... pero por lo demás una obra maestra (bueno, o cerca de eso)
      4. Aleksander
        Aleksander 11 de octubre 2015 12: 34 nuevo
        +4
        Cita: Kos_kalinki9
        Bueno, los alemanes en jactarse de exponer bastante difícil


        amarrar
        Según los informes de los pilotos alemanes durante la batalla por Gran Bretaña, todos los aviones británicos fueron destruidos. Cinco veces .....
  8. samarin1969
    samarin1969 11 de octubre 2015 07: 14 nuevo
    +8
    "Bueno, es bastante difícil exponer a los alemanes en jactancia. El enemigo era real, y parece que no se ocupó de las adiciones." ... el enemigo era inequívocamente el más fuerte ... pero la jactancia estaba más allá de toda medida. Leer Victorias perdidas de Manstein ...
  9. Solovald
    Solovald 11 de octubre 2015 07: 15 nuevo
    +2
    "... deberías confiar solo en ti mismo ..." - Me suscribiré a estas palabras. Y "shapkozakidatelstvo" es, por desgracia, nuestra diversión popular ... una cosa es buena, se evapora rápidamente tan pronto como tienes que aprovechar seriamente.
  10. libre
    libre 11 de octubre 2015 07: 17 nuevo
    +5
    no cuentan sobre los peligros de hacer gorra, considerando bajo la lupa de un monstruo fascista y ensalzando sus méritos, ¿cuál es el propósito del artículo?
    1. El comentario ha sido eliminado.
  11. rotmistr60
    rotmistr60 11 de octubre 2015 07: 43 nuevo
    +1
    Cita: Kos_kalinki9
    Tal vez me equivoque, pero el artículo lo entendió así. El enemigo es el enemigo, y no subestimarlo es estúpido.

    Lo que el autor quería decir sólo se puede entender a partir del título del artículo "Evite cubrirse la cabeza". Y el ejemplo con los ases alemanes no es correcto solo por la razón sobre la que escribí anteriormente: un enfoque completamente diferente para compensar los aviones derribados. Además de la confirmación del piloto del grupo, necesitábamos la confirmación de las fuerzas terrestres. Si no se observaba la caída del avión enemigo, no contaba. Bueno, etc.
    1. Kos_kalinki9
      Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 08: 21 nuevo
      -5
      Cita: rotmistr60
      Lo que el autor quería decir sólo se puede entender a partir del título del artículo "Evite cubrirse la cabeza". Y el ejemplo con los ases alemanes no es correcto solo por la razón sobre la que escribí anteriormente: un enfoque completamente diferente para compensar los aviones derribados.

      Bien, bien, incorrecto. Y, de hecho, el autor tomó un ejemplo infructuoso. ¿Y cómo te sientes acerca de Stakhanov, M. Vinogradova? Así que hubo suficientes posdatas en la URSS, recuerden la guerra con los finlandeses blancos en 1939 y la línea Mannerheim. ¿También con una bayoneta y una ametralladora? ¿Cuánto puedes aprender de tus errores? Ahora estamos golpeando a ISIS en su totalidad y Dios no quiera que lo hagamos de manera inteligente. Y luego, aquí en el sitio, algunos: un solo impulso, un golpe poderoso.
      1. BMW
        BMW 11 de octubre 2015 13: 44 nuevo
        +3
        Cita: Kos_kalinki9
        Y luego, aquí en el sitio, algunos ya, en un solo impulso, un poderoso golpe

        Y no digas, el primer día, envía las tropas y arroja todo tú mismo y ve como una milicia para vencer al reptil IGilovskoy en el nido, sino por qué todo el país vendrá a Siria. lol
  12. vitalikodin
    vitalikodin 11 de octubre 2015 07: 48 nuevo
    +3
    ¡En mi opinión, la propaganda nazi creó para sí la imagen del héroe ideal! Aprecio al joven ario rubio y de ojos azules. ¡Y el atleta y su novia son jóvenes y no tienen conexiones desacreditantes! Lo que no es un modelo a seguir para los jóvenes alemanes comunes. Así es como aparecen los chismes históricos ¡Aunque el mensaje del artículo es diferente, usted realmente necesita estar preparado para cualquier dificultad y no participar en la fabricación de topes!
  13. kartalovkolya
    kartalovkolya 11 de octubre 2015 07: 58 nuevo
    +11
    Colegas, bueno, ustedes son como niños pequeños, ¿qué piensan seriamente sobre el hecho de que los alemanes no pueden ser atrapados en mentiras y alardes? Sí, toda su historia (de todo el Tercer Reich) es pura mentira y jactancia, aparentemente olvidaste al "accidentado" Goebbels y sus palabras sobre lo que es la "mentira monstruosa", ¡antes creerán en ella! Y así en todo eso simplemente no toca: oh, ¿qué "nobles caballeros del cielo", y quién arrasó Guernica hasta la faz de la tierra, quién bombardeó hospitales y barcos con carteles de la Cruz Roja, quién en última instancia simplemente aterrorizó a la población civil? No me opongo a "mantener la pólvora seca", pero no se puede menospreciar a ningún oponente, ¡pero no en la misma medida en que hay casi admiración por los bandidos y bárbaros comunes (no los invitamos a nosotros)! Y los diez primeros para este Hartman "Soldado" no por su "hermosa forma", ¡pero aparentemente fue por eso! Por cierto, tuve que leer "Victorias perdidas" de And Manstein y "Akhtung Panzern" de Guderian y eso, sí, una completa justificación de sus errores y delirios, y todos ellos como- luego inmediatamente (en los libros) vieron la luz y Adolf es el culpable de todas las derrotas, ¡y ellos (los generales) son todos "blancos y esponjosos"! El cadete militar prusiano históricamente siempre ha sido el enemigo más acérrimo de Rusia (aunque algunos de ellos fueron enviados a trabajar y alcanzar filas, mientras tanto Rusia)! Me parece que tenemos que hablar menos de aquellos que están rotos y cuyos huesos se pudren en los campos de Rusia, ¡y más aún para convertir en héroes a los merodeadores y asesinos ordinarios!
  14. cucharada
    cucharada 11 de octubre 2015 08: 01 nuevo
    0
    Hartman en Alemania es Stakhanov en la URSS, un héroe inflado. Goebbels necesitaba héroes, y si derribaron más aviones de los que fueron producidos, eso significa que sí. Creo que la palabra al piloto es muy conveniente para la propaganda.
  15. fa2998
    fa2998 11 de octubre 2015 08: 20 nuevo
    -2
    Cita: saksan
    Pero la demostración del poder de la Federación de Rusia en Siria causó conmoción entre los estadounidenses y el orgullo.

    ¡Pero tampoco exagerar! Todos están felices por los éxitos del ejército ruso, pero los estadounidenses, a partir de los años 90, hicieron MIL lanzamientos de la República Kirguisa y llevaron a cabo MIL salidas de aviación. ¡No tendrán experiencia! hi
    1. saksan
      saksan 11 de octubre 2015 09: 11 nuevo
      +1
      Cita: fa2998
      A partir de los años 90, los estadounidenses realizaron MIL lanzamientos de la República Kirguisa y llevaron a cabo MIL salidas de aviación.


      No olviden lo que resultó para Rusia y toda la aviación en particular, la traición de la embriaguez de Gorbachov y Yeltsin; solo con el advenimiento de V.V.P. Rusia comenzó a extender sus alas.
    2. mivmim
      mivmim 11 de octubre 2015 10: 48 nuevo
      0
      ¡No bebas la experiencia!
      riendo
      Entonces pin ... dos no lo beben, se lo comen. riendo ¿Qué experiencia, dónde vencieron a quién?
      1. cero completo
        cero completo 11 de octubre 2015 22: 38 nuevo
        0
        la experiencia de los ovs (con respecto a la aviación) no es pequeña, no es tan ruidosa)))) estos son Corea y Vietnam, y mucho más, entre otras cosas, las horas de vuelo en las escuelas (nunca soñamos) son excelentes pilotos de la Armada (apenas tenemos una docena escrito?) No siento ninguna mala conducta antes de la mañana ... pero los considero más caros para los papúes
  16. iury.vorgul
    iury.vorgul 11 de octubre 2015 08: 48 nuevo
    +3
    Sobre Hartman y su "victoria", Yu Mukhin escribió un muy buen libro: "Ases y propaganda". Te aconsejo que leas y escribas tu propia opinión.
    1. Bayoneta
      Bayoneta 11 de octubre 2015 14: 13 nuevo
      -4
      Cita: iury.vorgul
      Y. Mukhin escribió un libro muy bueno.

      Es hora de aprender a separar las moscas de las chuletas hi
      1. Scraptor
        Scraptor 11 de octubre 2015 14: 52 nuevo
        +1
        Para esto es necesario que tengas chuletas ... Mukhin en su mayor parte es correcto.
        1. Bayoneta
          Bayoneta 11 de octubre 2015 15: 07 nuevo
          -3
          Cita: Scraptor
          Mukhin tiene la mayor parte de la razón.

          Bueno, que Dios te bendiga, lee Mukhin y yo iré chuletas ...
          1. Scraptor
            Scraptor 11 de octubre 2015 15: 30 nuevo
            -1
            Bon Appetit, y no te olvides de las bellotas ... tal vez cuales de Iron Cross se caigan en el plato, tal vez incluso sin el "olor desagradable". lol
            1. Bayoneta
              Bayoneta 11 de octubre 2015 17: 19 nuevo
              0
              Cita: Scraptor
              Buen provecho, y no te olvides de las bellotas

              Las bellotas se parecen a tu delicadeza riendo Simplemente no gruñes fuerte y no pongas pezuñas sobre la mesa hi
              1. Scraptor
                Scraptor 11 de octubre 2015 21: 24 nuevo
                0
                Si solo en café ... No juzgues a las personas por ti mismo. riendo
                Diamantes, espadas y distintivos de roble. matón
                1. Bayoneta
                  Bayoneta 12 de octubre 2015 06: 49 nuevo
                  -1
                  Cita: Scraptor
                  No juzgues a las personas por ti mismo

                  Así que no necesitas ofrecerme bellotas, "diamantes" y hojas, ámate a ti mismo, para tu salud, pero no soy un fan. Y en general, no seas grosero.
                  1. Scraptor
                    Scraptor 12 de octubre 2015 12: 25 nuevo
                    -1
                    ¿Necesitas entender las moscas? matón ¿Y en todo tipo de diferentes copas honorables del abuelo? wassat riendo
        2. Bayoneta
          Bayoneta 11 de octubre 2015 15: 47 nuevo
          -2
          Cita: Scraptor
          Mukhin tiene la mayor parte de la razón.

          ¡Por cierto! El 29 de julio, en Moscú, Yuri Mukhin, Valery Parfenov y el periodista Alexander Sokolov fueron acusados ​​de organizar un Ejército comunitario extremista de la Voluntad del Pueblo, que luego pasó a llamarse Grupo de Iniciativas para el Referéndum por el Poder Responsable. los participantes supuestamente "se dieron cuenta de que el objetivo real es" sacudir la "situación política" en la Federación de Rusia "hacia la inestabilidad, así como cambiar el gobierno existente de manera ilegal".
          Actualmente, Parfyonov y Sokolov están en la cárcel, y Mukhin está bajo arresto domiciliario.
          1. Scraptor
            Scraptor 11 de octubre 2015 15: 52 nuevo
            0
            ¿Ya has encontrado drogas? sentir
            ¿O "intento criminal de tener un pasaporte soviético 2.0 en un futuro lejano"?
          2. Severomor
            Severomor 11 de octubre 2015 20: 31 nuevo
            +1
            ¿Es bueno o malo para ti? O simplemente un mensaje de hecho.
            Por cierto, el sitio web de VO ni siquiera lo mencionó ... desafortunadamente
          3. El comentario ha sido eliminado.
  17. Bosk
    Bosk 11 de octubre 2015 09: 03 nuevo
    -1
    Por supuesto, no niego que fue un buen piloto ... pero es interesante y ¿está documentada esta cantidad de victorias? Si no me equivoco, la prueba principal de las victorias de Hartmann es el veredicto del tribunal soviético (donde se escribe esta cifra) ..., pero con una pista partidos permanecieron archivos confirmando estas victorias?
  18. maestro de arte
    maestro de arte 11 de octubre 2015 09: 22 nuevo
    +2
    Hartman - 1400 salidas: 352 aviones derribados = 3,97 aviones por partida. Absurdo.
    1400 salidas: 365 días = 3,8 años sin aterrizaje.
    Trate de caminar por el campo de girasoles. Las cabezas oscilantes son una gran guía. Hartman no es más que propaganda.
    1. smith7
      smith7 11 de octubre 2015 10: 11 nuevo
      0
      ¡Felicitaciones a ti, joven! ¡Eres la ilustración más clara de las deficiencias del sistema educativo moderno! Te aseguro que de ninguna manera estoy tratando de culparte.
      Cita: artmaster
      Hartman - 1400 salidas: 352 aviones derribados = 3,97 aviones por partida. Absurdo.
      1400 salidas: 365 días = 3,8 años sin aterrizaje.

      De hecho, la conclusión de la "aritmética" de Hartmann: derribé un avión en 1 salidas. Para un piloto de combate de la Segunda Guerra Mundial 3,97 ... 2 salidas por día es la norma. En un año en el frente, Hortman podría estar alrededor de 3..200 días, de 300 a 1942 ~ 1945 días (teniendo en cuenta el error de las suposiciones). Un mínimo de 1000 días de combate. 600-2 salidas por día de combate: aquí hay un resultado cercano a 3. Así que 1400 batallas derribadas en tres años menos mal tiempo, vacaciones, reparaciones, reubicación, PCB, etc. algo bastante real con los talentos expresados ​​por este destacado piloto. hi
    2. w3554152
      w3554152 11 de octubre 2015 10: 27 nuevo
      0
      Al menos uno entiende que el caso Goebbels está muy vivo.
      1. Kos_kalinki9
        Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 10: 57 nuevo
        +1
        ENTIENDE ENTIENDE, SOLO NO ES AMIGABLE CON LA ARITMÉTICA.
    3. Kos_kalinki9
      Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 10: 39 nuevo
      +1
      Cita: artmaster
      Hartman - 1400 salidas: 352 aviones derribados = 3,97 aviones por partida. Absurdo.
      1400 salidas: 365 días = 3,8 años sin aterrizaje.
      Trate de caminar por el campo de girasoles. Las cabezas oscilantes son una gran guía. Hartman no es más que propaganda.

      Toma una calculadora y divide la cantidad aviones derribados por la cantidad de salidas, y no al revés, como lo hiciste ...352: 1400 = ???????
    4. Kos_kalinki9
      Kos_kalinki9 11 de octubre 2015 12: 25 nuevo
      -1
      Para el maestro de armas
      Intenta abandonar el campo de amapolas, ya que las cabezas de las amapolas que se mecen con el viento aportan bondad y paz incomparables al cuerpo humano. Y luego no necesitas ninguna aritmética. Solo propaganda
      1. Bayoneta
        Bayoneta 11 de octubre 2015 14: 25 nuevo
        -1
        Cita: Kos_kalinki9
        Intenta salir del campo de amapolas.

        O cáñamo ...
  19. Awaz
    Awaz 11 de octubre 2015 09: 35 nuevo
    +4
    Nadie dice que fue un mal piloto. En un momento, cuando los libros occidentales comenzaron a llegar a nosotros, leí las memorias de un as alemán. También se alabó allí lo mejor que pudo, pero me pareció que sinceramente hablaba de pilotos rusos. Sobre Hartman y un par de personajes, tocó el tema allí. Por supuesto, no recuerdo todo en este momento, probablemente debido a un desacuerdo interno propio, pero dice que todos creyeron en la palabra de Hartman y nunca le exigieron pruebas de él, lo que causó la insatisfacción de muchos pilotos. Además, el alemán admite que al comienzo de la guerra no desdeñaron escribir por su cuenta los aviones abandonados en los aeródromos.
    Curiosamente, habló sobre por qué derribaron un poco en dirección británica. En Alemania, los británicos escucharon la radio y siguieron a su prensa, y cuando los alemanes comenzaron a mentir mucho, la prensa británica los asedió y, por lo tanto, no tenía espacio para mentiras y posdatas que no estaban controladas por nadie en el frente oriental.
    Aunque está claro que los alemanes tenían suficientes ases y realmente había suficientes profesionales.
  20. akudr48
    akudr48 11 de octubre 2015 09: 43 nuevo
    +5
    Nuestro maestro de educación física y entrenamiento militar básico, Zaitsev Vasily Semenovich, fue piloto durante la guerra. Una vez, cuando habló de la guerra, le preguntamos a cuántos alemanes había derribado.
    Él respondió que había derribado un avión alemán, por el cual le fue otorgada la Orden de la Bandera Roja. Y luego él mismo fue derribado y gravemente herido, por lo que ya no voló.

    En este momento, había leído mucho sobre las hazañas de Kozhedub, Pokryshkin y nuestros otros ases, por lo que un avión derribado de alguna manera me decepcionó un poco, por qué no 5 o 10 aviones, lo que no es sorprendente cuando tienes 10-12 años.

    Pero la infancia pasa rápidamente, y la gente suele decir adiós a sus pensamientos y conclusiones de la infancia, solo quedan recuerdos cuando los árboles eran grandes y el elefante era más fuerte que el tanque ...

    Eso es sobre el mismo tema, pero sobre los tanques, escribió Twardowski.

    - Aquí saliste temprano por la mañana,
    Miró - en el sudor y temblando:
    Varilla alemana de mil tanques ...
    - ¿Miles de tanques? Bueno, hermano, estás mintiendo.

    - ¿Y por qué debería mentir, amigo?
    Juez, ¿cuál es el cálculo?
    - ¿Pero por qué entonces inmediatamente?
    - bueno Dejemos quinientos.

    - Bueno, quinientos. Honrame
    No asustes como las viejas.
    - esta bien ¿Qué hay trescientos doscientos?
    Conoce a uno aunque b ...


    Recordemos no infantilmente que los alemanes fueron los mejores pilotos: combatientes durante la guerra y derribaron no solo a los rusos, sino también a los británicos en un número muy considerable.

    En la guerra aérea, la preponderancia de un piloto sobre otro se explica por muchos factores, incluso más allá de las cualidades de vuelo personal del piloto. Los alemanes enseñaron a los pilotos 2 años cada uno, mientras que los nuestros enseñaron 6 meses cada uno al comienzo de la guerra. Es necesario tener en cuenta las características de la aeronave, su equipo, el entrenamiento de vuelo, las tácticas adoptadas de las operaciones militares, el apoyo al piloto en el aire y en tierra, etc. Los alemanes fueron muy fuertes en este sentido.

    Sin embargo, cuando en los años 1944-45 la aviación soviética se convirtió en una ventaja total, los alemanes comenzaron a aplastar en el aire con una fuerza terrible, y la habilidad no los ayudó. La situación del comienzo de la guerra se puso patas arriba. Contra la chatarra no es una recepción.

    Una discusión de por qué Hartman derribó (o no derribó) 350 aviones, a pesar del hecho de que Kozhedub y Pokryshkin solo (¡solo!) Seis docenas, se han llevado a cabo en nuestra literatura durante mucho tiempo y profundamente, puedes leer sobre esto con más detalle.

    Gloria a los pilotos soviéticos: ¡héroes!

    ¡Gloria a los pilotos de Rusia!
  21. VladimS
    VladimS 11 de octubre 2015 10: 26 nuevo
    +2
    El autor decidió masticar la paja de nuevo.

    El autor decidió sumergir una vez más a todos en la aldea ... sobre demostrar simultáneamente lo que todos somos tan miserables y miserables ... Y todo eso no está bien para nosotros.
    Y Dios no lo quiera ... nos alegramos y nos enorgullecemos de nuestro país! Ugh sobre él!
    1. AUL
      AUL 11 de octubre 2015 11: 58 nuevo
      +1
      ¡No seas amigo de la lógica, VladimS!
      ¿En qué parte de este artículo viste que todos "se sumergen en la mierda"? El hecho de que Hartmann fuera un piloto talentoso y un adversario formidable es un hecho, no se puede discutir aquí. El hecho de que el entrenamiento de los pilotos alemanes fuera un orden de magnitud mejor, ¡también! ("Escuela Armavir - ¡despegue y aterrice!" (C) El hecho de que sus aviones fueran más avanzados puede, por supuesto, ser discutido, pero nuestros diseñadores de aviones estaban constantemente en el papel alcanzando.
      ¡Y mientras nuestra bandera estaba sobre el Reichstag, y no sobre el Kremlin! E hicimos esto, no huérfanos ni miserables.
      Eso es algo así como ...
      1. cero completo
        cero completo 11 de octubre 2015 22: 45 nuevo
        0
        los aviones estaban realmente avanzados (un messer es una obra de arte en general) pero aún así se pincharon en la cara
  22. Roskot
    Roskot 11 de octubre 2015 11: 05 nuevo
    +1
    Cita: samarin1969
    "Bueno, es bastante difícil exponer a los alemanes en jactancia. El enemigo era real, y parece que no se ocupó de las adiciones." ... el enemigo era inequívocamente el más fuerte ... pero la jactancia estaba más allá de toda medida. Leer Victorias perdidas de Manstein ...


    Sí, en "Victorias perdidas" Manstein no dio instrucciones a Hitler. Pero aconsejó e insistió, por lo que Hitler lo empujó.
    Pero las orejas deben mantenerse sobre la cabeza.
  23. Bisonte
    Bisonte 11 de octubre 2015 11: 07 nuevo
    +7
    Una cosa es evitar el odio, y otra muy distinta es popularizar al enemigo. Se sabe que Occidente no busca popularizar los logros de nuestros compatriotas. No debemos popularizarlos.

    Sobre el Maestro que derribó a Hartman en el cielo de Donbass.

    Monumento en la vida

    Cómo dos veces un héroe de la Unión Soviética en Moscú en un parque de gravedad Vitaly Popkova instaló un busto de bronce. El piloto as y escultor eminente Lev Kerbel celebró este evento de una manera muy peculiar: rompieron una botella de champán en un pedestal, hicieron dos tazas de pepino, sacaron vasos, les sirvieron coñac ... Y luego un agente de la ley surgió del suelo: " Lo rompen, camaradas ... "Cuando descubrió quiénes eran los" hooligans ", agitó la mano:" ¡Y viertame! " Vitaly Ivanovich realizó un truco con un monumento más de una vez, incluso en compañía de Leonid Utesov. "Tan pronto como unas vacaciones, mis amigos dicen: ¡pero vamos a tu monumento!" Una vez, el 9 de mayo, bebimos allí, según la tradición, rompiendo una botella de champán en un pedestal. Un hombre se acercó al monumento y puso dos claveles a los pies. Mis amigos estaban indignados: ¿por qué dos? ¡Ahi esta! ¡Viva! El hombre estaba muy sorprendido, comenzó a disculparse. Bueno, le echamos un montón y los claveles permanecieron tumbados. Decidimos: que sea el que no regresó ...

    A pesar de su edad y recientemente sufrió una lesión grave, una fractura de cadera compleja, Vitaly Ivanovich volvió a ponerse en funcionamiento. Se puede decir que regresó del próximo mundo. 1 de mayo, celebró su 83 cumpleaños. Junto a él hay una amiga fiel, una mujer amorosa, Nina Popkova. En un momento, Nina Mikhailovna se graduó del club de vuelo, por lo que tiene la relación más directa con la aviación. Ahora es profesora, doctora en ciencias médicas. Además de devolverle la vida a Vitaly Ivanovich, ella voluntariamente tiene los deberes de su secretario de prensa. Llevar la verdad a la gente, luchar contra la especulación y la distorsión de la historia, se convirtió en el significado de su vida. No solo es la mujer amada del héroe, sino también su amiga más devota ...
    http://dddkursk.ru/number/552/new/002046/
  24. Nyrobsky
    Nyrobsky 11 de octubre 2015 11: 33 nuevo
    +4
    Entonces, quien subestima al enemigo, son aquellos que invadieron Rusia sin invitación, sin evaluar adecuadamente su potencial y la voluntad del pueblo.
    Cada vez que llegaba a los oídos, el enemigo volvía a casa para lamer sus heridas y "odiar" a Rusia en silencio. Naturalmente, entre los millones de soldados y oficiales enemigos, había algunos que eran buenos guerreros, pero a pesar de esto, todavía fueron golpeados y expulsados.
    El artículo tiene un doble significado, uno de los cuales, creo primario, infundir incertidumbre y sembrar dudas entre las personas sobre sus capacidades. Inclinarse al pensamiento de que sería mejor llegar a un acuerdo y ceder que esperar a que aparezca un agresor tan "hábil e intrépido". La tumba volverá a aparecer. Como dicen, nuestra causa es justa, ganaremos.
    1. Das Boot
      Das Boot 11 de octubre 2015 13: 26 nuevo
      +3
      Cita: Nyrobsky
      El artículo tiene un doble significado.

      disparates. El artículo, en mi humilde opinión, generalmente no tiene sentido. Estas especulaciones banales sobre los favoritos de la propaganda del Reich - Hartman, Wittmann, Rudel - no causan más que aburrimiento. Todo se está deslizando en la esgrima ordinaria en los nombres: "¡La mierda es tu Hartman! Aquí está Pokryshkin, ¡sí!", "¿Cómo es este Litzke? ¡No pudo noquear a 10 treinta y cuatro con su tigre en media hora! Aquí está Kolobanov ...", "Marinesko - Submariner No. 1, y todos estos "lobos" estaban ocupados en posdatas y se sentaban en burdeles franceses mientras nuestros marineros .... "," ¡Sí, Rudel tuvo una amputación imaginaria! Aquí está Maresyev .... "etc.
      Creo que los hombres maduros con una visión del mundo completamente formada se han reunido aquí. El argumento no tiene sentido. El coraje personal, la lealtad al juramento y la habilidad se demostraron en ambos lados.
  25. fa2998
    fa2998 11 de octubre 2015 11: 42 nuevo
    +2
    Cita: mivmim
    ¡No bebas la experiencia!
    riendo
    Entonces pin ... dos no lo beben, se lo comen. riendo ¿Qué experiencia, dónde vencieron a quién?

    Es inútil no hablar con nuestros patriotas, ¡tienen razón! Aquí estamos hablando de la experiencia en el LANZAMIENTO MASIVO DE MISILES ALADOS para uno o varios objetivos, desde diferentes azimuts y distancias (y no sobre la política criminal de Washington). Creo que oficiales estadounidenses están usando CD en Irak, Afganistán, Libia , y así sucesivamente, tienen EXPERIENCIA, y ahora no están "impactados" por 26 misiles rusos. Y por cierto, tampoco hemos derrotado a nadie, aunque, como tú, ¡también le deseo la victoria a Rusia! hi
  26. Nordural
    Nordural 11 de octubre 2015 11: 58 nuevo
    +2
    Artículo oportuno! Recuerda las viejas victorias, respeta al enemigo, como si no lo odias, y gana de nuevo. Pero sin fanfarronadas. Además, el verdadero enemigo todavía está por delante.
  27. maestro de arte
    maestro de arte 11 de octubre 2015 13: 05 nuevo
    -2
    Agradezco a todos los que respondieron a mi comentario anterior, un ejemplo de manipulación.
    La propaganda (propaganda latina literalmente - "sujeta a distribución (fe)", del latín propago - "distribuir") - en el discurso político moderno se entiende como la difusión de puntos de vista, hechos, argumentos y otra información, incluidos rumores o información falsa a sabiendas, para formar opinión pública u otros objetivos perseguidos por los propagandistas.
    Saludos, art.
  28. El comentario ha sido eliminado.
  29. iouris
    iouris 11 de octubre 2015 15: 04 nuevo
    -1
    Hartman es una historia. El principal resultado de la guerra: el Reich perdió la guerra. Discutir sobre los individuos es desviar la atención del resultado general de la guerra, desviar la atención a cosas secundarias, reescribir la historia.
    Debemos aceptar el hecho de que la calidad de los pilotos alemanes fue la más alta. Esto solo enfatiza la importancia de la hazaña de los pilotos soviéticos.
    1. Scraptor
      Scraptor 11 de octubre 2015 15: 13 nuevo
      +2
      Necesitas hacerlo, te humillas ... y otros descubrirán mejor qué y cómo lo hizo, y cuántas victorias se escribió a sí mismo desde arriba.
      1. Das Boot
        Das Boot 11 de octubre 2015 19: 57 nuevo
        -3
        Cita: Scraptor
        Necesitas, te humillas ... y los demás lo entenderán mejor

        resuélvelo, genio.
        Cita: Scraptor
        y cuántas victorias de arriba grabé para mí.

        100 de trescientos, digamos. No, 200. ¿Entonces qué? Vamos, sabio, di que es un administrador de granos ordinario de veinte años con 352 me gusta en Twitter y nada más. Adelante, cuéntanos que las prácticas de la Luftwaffe no son nada comparadas con la teoría del combate aéreo ... el hemisferio trasero izquierdo ... La planificación superficial de Pokryshkin ... El turno de Hartman ... La pausa de Hartman ...
        Los teóricos y los esquizopatriotas lo entendieron.
        La Luftwaffe, así como la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, la RAF, la USAF o 大 日本 帝國 陸軍 航空 隊, no tienen nada de qué avergonzarse. Nunca. "Reverendo y regocíjate de que seas el próximo elegido ..." - Lo vi en Japón.
        1. Scraptor
          Scraptor 11 de octubre 2015 23: 19 nuevo
          +4
          Entendido, aunque no es un genio.

          Es un sinvergüenza ordinario con una vista aguda, como Mukhin escribió correctamente sobre él. No se metió en la batalla de maniobras, disparó a los recién llegados. Desde el frente occidental (los aviones enemigos de Gle eran mejores) patearon hacia atrás. Por casualidad, una reunión en Rumania acaba de dejar un avión de trabajo. riendo
          Están aquellos ases que escalaron y al mismo tiempo en tiempo real lo alcanzaron si no lo superaban.
          Mira menos películas ...

          Hay francotiradores de infantería que dispararon a muchos más comandantes, arriesgándose todo el tiempo.
  30. VladimS
    VladimS 11 de octubre 2015 15: 19 nuevo
    +2
    ¡No seas amigo de la lógica, VladimS!
    ¿En qué parte de este artículo viste que todos "se sumergen en la mierda"?

    ¡Preocúpate por tu lógica, no la mía! No hay razón para ello.
    Y no fui el único que notó, afortunadamente, que refuta tus pensamientos.

    Una cosa es evitar el odio, y otra muy distinta es popularizar al enemigo. Se sabe que Occidente no busca popularizar los logros de nuestros compatriotas. No debemos popularizarlos.

    + 1!
    Eso es correcto
  31. Thor
    Thor 11 de octubre 2015 15: 59 nuevo
    -4
    No hay necesidad de buscar un "gato negro", personalmente entiendo el mensaje del autor del artículo: ¡no hay necesidad de "sombreros"! ¡Nada mas y nada menos! ¡Y esto es relevante, en vista de ciertos logros de nuestras Fuerzas Armadas! Y el hecho de que la histeria sobre la propaganda del fascismo esté divorciada a continuación es similar a la prohibición del modelado de carteles, que supuestamente "glorifica" al fascismo.
  32. VladimS
    VladimS 11 de octubre 2015 16: 14 nuevo
    +2
    Sí, finalmente entiendo.
    Muchas veces, Rusia (la gente) ha estado intentando, una y otra vez, destetar su orgullosa Patria.
    Solo un rayo brilló ... espera un renacimiento del país ...
    Sentimos respeto propio.
    En ese momento, los simpatizantes recuerdan amablemente: “No seas, no seas orgulloso.
    Y luego, de repente, se convertirá en shapkozidatelstvo. "Nos advierte," sabio "!
    Y personalmente creo que el odio y los mareos del éxito surgen de / con victorias constantes ... ¡y cosas así! Y aquí ... Solo una pequeña razón para alegrarnos: que podemos, sabemos cómo, podríamos ... El brillo en los ojos y los hombros se estira. Como en mi humilde opinión!
  33. Das Boot
    Das Boot 11 de octubre 2015 18: 01 nuevo
    -4
    Cita: VladimS
    Brillo en los ojos y hombros.

    FORTIFICADO. Y Hartman, ¿de qué lado de nuestros hombros? Bubi tenía 20 años cuando comenzó real carrera en la luftwaffe. Ahora esta es la edad de los toros en embotellamientos, servicio social y casting en Dom-2. Que diablos tocas la campesinos (desinflar, halcones - estoy hablando de todos hombres, sin distinción de ejércitos, países y líneas de frente)? Ah, b / in, propaganda de Goebbels, wow ... Alguien, b / \ in, derribado, quemado, ahogado; de lo contrario, de hecho, todo terminó en Reims y Karlhorst en el 45, y no , digamos, Brest en el 39? Ay-ah ... en Helsinki en el 39 ... Ya es suficiente. El coraje no conoce la ideología. Está allí, o ... Finalmente estoy sorprendido: ¿a quién tenemos la culpa, criticamos al mismo Bubi ... por apestar en general sobre su talento como piloto?

    Hans Dybl (piloteó la "cosa") en África en la 42ª fue derribado por Cecil Golding en P-40. En 1942. Y estos son los abuelos en 2012.
  34. cero completo
    cero completo 11 de octubre 2015 21: 25 nuevo
    +2
    sí, incluso si atribuyó 100-150 aviones ... todos iguales AS (no hay nada que decir aquí) ... pero comparar al piloto solo por el número de victorias personales no es correcto ... Kozhedub y Pokryshkin tenían menos misiones de combate ... respectivamente y menos batallas aéreas (eso es todo)))) comparando la efectividad de los aviones de combate (Luftwaffe y Ejército Rojo), es necesario partir de una tarea común ... pero era diferente (los nuestros eran escolta de aviones de ataque y luego todo lo demás))) y intenta perder el IL tú y un par de Hans "doblado" no te salvarán del tribunal (había casos así), y no podrás derribar un messer que caiga desde 4000 ma una velocidad cercana a la más plana (700-800 km / h))) ) para ello, la tarea no era MATAR sino REPETIR el ataque, que se llevó a cabo
  35. Bisonte
    Bisonte 11 de octubre 2015 23: 06 nuevo
    +4
    Una vez, en un espectáculo de aviación en Bonn, dos veces Héroe de la Unión Soviética, el piloto as Vitaliy Popkov le preguntó al colega alemán Willy Bartz si había peleado cerca de Jarkov y ¿no conocía un lugar como la granja estatal Dynamo? "¿Que quieres de mi? ¡¿Por qué preguntas?!" - Bartz se puso nervioso e inesperadamente abandonó el podio. La gente de alrededor estaba interesada en una reacción extraña, y Popkov respondió misteriosamente: "Conocí a un ahijado, pero él no reconoció su relación".
    Vital Popkov tenía 14 de esos "ahijados" del comandante del escuadrón, en el que 11 de los 47 pilotos se convirtieron en héroes de la Unión Soviética, según el número de aviones derribados personalmente. 13 autos fascistas fueron destruidos en el grupo. Hoy, ciudadano honorario de Moscú y de 12 ciudades de Rusia y del mundo, incluso en el Pentágono su nombre está grabado en una placa especial entre los nombres de los 23 mejores pilotos de la Segunda Guerra Mundial: honrado piloto militar de la URSS, Doctor en Ciencias Técnicas, Coronel General VVS VOPALI POPKOV, invitado de "LG" .
    http://avvakul.ru/?id=9&p=1&pid=2
  36. Bisonte
    Bisonte 11 de octubre 2015 23: 08 nuevo
    +2
    LESGIN ANTES DEL METROPOL

    - ¿Qué episodios recuerdas de la batalla de Moscú?
    - El primer vuelo el 42 de febrero. Nos alarmaron, yo era un seguidor del comandante del regimiento Zaitsev. Recuerdo un avión alemán que arrojó nueve bombas pesadas: pasó de la plaza Arbat por la calle Gorky, a lo largo de las plazas del Boulevard Ring. La primera bomba llegó a donde está ahora la Casa del Periodista, y en ese momento había un comité del distrito de Komsomol: llamas, humo ... el resto cayó en esta plaza. Cerca del monumento a Timiryazev, a unos quince metros de distancia, se encontraba una batería antiaérea femenina, un golpe directo. Luego, en el periódico, vimos fotografías de estas chicas: sonrieron ... El monumento a Timiryazev fue arrojado del pedestal, su cabeza y brazo salieron volando ...
    Un humo sólido se arrastró escaleras abajo, llevándolo a los carriles Kislovsky: Bolshoy, Sredny, Nizhny. Y se volvió tan malo para mí, pensé: probablemente la bomba entró en mi casa. Fue una pena que llegáramos tarde al lugar del bombardeo, la radio no funcionaba en los aviones, nos dieron la dirección del vuelo para
    aeródromo ... El comandante del regimiento, al ver mi vista muerta, y era un soldado disparado, caminaba hacia Moscú desde la frontera, dijo: "No te preocupes, Vitaly. Tú y yo todavía pasaremos en el Desfile de la Victoria ". Sus palabras fueron proféticas para mí.
    - ¿Cómo supiste que recibiste la "Estrella de Oro"?
    - A principios de agosto del 43, me enviaron a Moscú con diez pilotos para autos nuevos. Y entonces caminamos alrededor de la Plaza Sverdlov, todos estamos interesados ​​en una ciudad pacífica, por tres días no estuvimos en el frente. Y en el Hotel Metropol vemos un escudo barrado con el periódico Izvestia. Nos acercamos, leemos, y allí, el Decreto del Presidium del Soviet Supremo de la URSS sobre la asignación por ocho de nosotros del título de Héroe de la Unión Soviética. Inmediatamente bailamos frente al escudo, realizamos gitanos o lezginka. Las personas que leyeron el periódico probablemente pensaron que había cierta frustración en los pilotos de primera línea. Y luego dije: "Ves el nombre Popkov: este soy yo, y este es Ivan Pavlovich Laveykin, y este es Shardakov", y enumeró los ocho.
    La reacción de la gente fue aún más sorprendente: irrumpieron en el marco del escudo, sacaron un periódico y me entregaron: "Ella es tuya, teniente segundo, no se la des a nadie". Y Mikhail Ivanovich Kalinin, entregándome la Estrella del Héroe, dijo: "Camarada Teniente, si quiere que le entregue la segunda estrella, apúrate, soy un hombre viejo, no puedo sobrevivir". Y estas palabras, sobre la segunda estrella, también resultaron proféticas.
    http://avvakul.ru/?id=9&p=1&pid=2
  37. Bisonte
    Bisonte 11 de octubre 2015 23: 41 nuevo
    +1
    A todos los que aman la película "¡Sólo los" viejos "van a la batalla!" Les recomiendo este maravilloso artículo. Descubrirás quién fue el prototipo del avión Makarych.
    Quien en Buturlinovka bendijo al Maestro para luchar. Que el primer avión que derribó no fue Messer, sino Dornier. Como L. Bykov, en 1944, cerca de Kramatorsk, actuó frente al Maestro, en un concierto, sobre la amistad entre Popkov y Utyosov. No te arrepentirás.
    Yo recomiendo!
    http://yagazeta.com/comment.php?comment.news.7688.extend
  38. 2ez
    2ez 12 de octubre 2015 00: 08 nuevo
    +2
    Vitaly Popkova fue recordado aquí. Lea SUS memorias, e inmediatamente comprenderá que los alemanes todavía tenían esos registros ... No fue en vano que Goebbels verificara las victorias de su krigmarine ... según los informes de la radio británica ... http: //www.leonid-bykov.ru/staty/36 .htmhttp: //www.mk.ru/editions/da
    ily / article / 2004/06/22/110460-pozyivnoy-maestro.html
  39. Martillo
    Martillo 12 de octubre 2015 12: 11 nuevo
    0
    Esto aparentemente no es "una mierda" engañar
    1. Scraptor
      Scraptor 12 de octubre 2015 12: 16 nuevo
      0
      Y parece que ambas tapas están ligeramente arrugadas ...
  40. kartalovkolya
    kartalovkolya 13 de octubre 2015 10: 10 nuevo
    0
    Estimados colegas, quiero recordarles algo: por favor, díganme sobre cuál de los héroes de la guerra de 1812 recuerdan (excepto nuestro conocido Denis Davydov, el jefe Vasilisa Kozhin, Seslavin, etc.) y del lado opuesto. O nombrar al menos a un héroe de las guerras greco-persas, quizás el primer "corredor de maratón" que trajo la noticia de la victoria sobre los persas (¡y solo los historiadores recuerdan su nombre)! ¡Así será con los héroes y "ladrones" de los tiempos de la Gran Guerra Patria, unos doscientos años después, si nos permitimos "desdibujar" la memoria de nuestros GRANDES DESTINOS!