La guerra de Troya y su reconstrucción (séptima parte) - finalizando

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Al final del tema relacionado con la reconstrucción de la lámina de bronce. armasMe gustaría insertar materiales de dos armeros británicos a la vez. Ya conocidos por los visitantes del sitio web de VO, Neil Barridge y otro maestro interesante, Dave Chapman, propietario de Bronze Age Foundry, armero y escultor. Vive en Gales, donde tiene una casa grande con un taller y un "estudio" de vidrio. Al igual que Neil, él dirige seminarios para todos los interesados ​​a quienes invita a su fin de semana. El número de plazas es limitado: 12, pero siempre existe la posibilidad de reservar una plaza por adelantado a través de Internet. Y allí puedes ver muchas cosas, aprender mucho e incluso lanzar una espada o una daga.

Tal es el negocio y la "iluminación" al mismo tiempo. Bueno, el Nilo vive en Cornualles cerca de la costa, y allí mismo tiene un callejón de menhires y antiguos túmulos funerarios.


Menhires cerca de la casa de Neil Barridge. Lejos ovejas inglesas esponjosas. El clima es frío allí ahora y el cielo está nublado. Apenas en septiembre, terminó otro seminario.


Y estas son dos carretillas de líderes antiguos. Inevitablemente, en tales lugares usted se involucrará en antigüedades.

La guerra de Troya y su reconstrucción (séptima parte) - finalizando

La casa donde se hacen las espadas. El taller de Dave Chapman.

Como ya se señaló, el objetivo de ambos maestros no es solo obtener una ganancia, sino también hacer tantas copias de artículos antiguos como sea posible. Por ejemplo, no pudo hacer la antigua espada egipcia durante mucho tiempo solo porque ... ¡no había tiempo para hacer un molde de piedra exacto para fundir! El original está en el Museo Británico, pero se pueden comprar copias de él, y la composición en bronce no es diferente de la del egipcio.


El muy khopesh.

Está claro que no todos pueden permitirse tales "productos" y para las necesidades de los turistas "baratos", Nil hace esos cuchillos y también son copias de hallazgos reales.


Cuchillo pequeño


Un cuchillo más grande. A continuación se muestra lo que encontraron y en la parte superior se ha convertido este hallazgo.


¡Pero este disco de oro se encontró en el mismo lugar cerca de Stone Hope, y una vez decoró el cofre del líder!

Neil señala que trabajar con cuchillas es una cosa, pero trabajar en la fabricación de mangos no es menos importante. Por ejemplo, si se está reconstruyendo una espada de Grecia, entonces es conveniente hacerlo de ese árbol que crecía allí en ese momento. Aquí hay una espada tipo B con una empuñadura de olivo.


Espada tipo B con mango de madera de olivo.

Sin lugar a dudas, en las espadas, en las que los mangos tenían lados, el revestimiento podría ser no solo de madera, sino también de hueso. Hueso: el material para esto es conveniente y está bien procesado.


Espada G2 con forro de hueso.

Pero, por supuesto, lo más agradable es cuando el mango era uno con la hoja. Estas espadas de metal son conocidas en toda Europa y pertenecen a la cultura de los "campos de la urna de entierro".


Dos espadas de la cultura de los "urnas funerarias" hechas por Neil para la universidad en Bergen, Noruega.


Una espada de metal y su empuñadura para un museo en Vitlusk, Suecia.

La pertenencia de uno u otro artefacto a la misma cultura y tiempo es fácil de verificar al compararlos. Aquí tenemos una espada como G2, y en la parte superior hay una punta de lanza del mismo tiempo. Su pertenencia a la misma cultura es obvia.


"La punta de la lanza de Selburn" espada G2 claramente hecha en el mismo estilo.

Pero el revestimiento de la madera ordinaria no es fácil de hacer. Especialmente con delicadeza es necesario remacharlos, para no romper el forro de madera.


El color de la madera fresca difiere de "usado", por lo tanto, es conveniente hacerlo un poco viejo.


Manejar después de terminar la antigüedad.


Navaja de bronce tardía, bronce, diámetro 10, ver. Sorprendentemente, pero tal afeitado.


Y, por supuesto, las espadas son impensables sin una funda y una honda ...

Bueno, Dave V. Chapman informa que se dedica a hacer copias de los artefactos de 1995 y que regularmente realiza cursos para todos. Ya has visto la casa donde hace esto, y aquí están los precios: de 26 a 27 de septiembre 2015, cuestan £ 245, y de 1 a 4 Octubre 2015 - £ 385. Los productos de fundición se realizan sobre cera fundida de inversión. Todo lo que sea necesario maestro te enseñará. Y como puedes ver, las obras de estos dos maestros son altamente valoradas. Después de todo, los profesores de universidades británicas y extranjeras los inspeccionan después de cumplir el pedido, y son personas delicadas y muy meticulosas (juzgo esto por experiencia personal con el profesor de Estudios Medievales de la Universidad de Nottingham, D. Nicholas), y no se perderían el truco. Y me gustó especialmente el hecho de que Khopesh Neil fundió en forma de piedra, que él mismo cortó en piedra, aunque pudo lanzarlos en el molde de arcilla utilizando el método de "forma perdida".


Una de las cuchillas de Dave Chapman


Hoja montada en el mango.


El esquema de Dave Chapman muestra claramente cómo se clavó el talón de la cuchilla en un mango de madera usando remaches.

El autor agradece a Dave W. Chapman (GME@dhr-rgv.com) por proporcionar información y fotos, y también a Neil Burridge por su foto e información muy interesante (www.bronze-age-swords.com).
167 comentarios
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  1. 0
    14 de octubre 2015 08: 13
    En principio, no tuve ninguna dificultad cuando clavé las mejillas de madera en un machete, que hice por cierto, tal vez mis manos simplemente salen de mis hombros))) y sí, un machete es una herramienta de cx.
    Por cierto, no está del todo claro por qué el cuchillo se hizo así, sería mucho más confiable hacerlo con una tira, el mango y la hoja y las mejillas del forro, la única explicación es el ahorro de material.
    1. +2
      14 de octubre 2015 08: 24
      Así que comenzaron a hacerlo más tarde. ¡Todas las primeras muestras son así!
      1. +1
        14 de octubre 2015 12: 19
        Quizás más tarde aumentó la producción de cobre, o vieron lo obvio.
    2. +2
      14 de octubre 2015 14: 16
      Especialmente si el remachado no es remaches de hierro. Si el metal es más ligero, remacharlo en un árbol es más seguro.
    3. +1
      14 de octubre 2015 15: 23
      Higo. 41. El cuchillo de combate. El anillo en el mango debajo de la tapa superior estaba destinado a sujetar el cordón, un lazo especial de cuero en el que se enroscaba la mano. Esto indica el propósito de combate del cuchillo de bronce, ya que las cuerdas siempre han sido un arma, no artículos para el hogar. Cultura Karasuk. La era del bronce tardío. Un hallazgo al azar cerca del pueblo. Argólico Tuva Por L.R. Kyzlasov

      Higo. 42. Un fragmento de la empuñadura de bronce de la espada con una tapa hueca en forma de hongo. Ambos lados del mango están adornados. Cultura Karasuk. La era del bronce tardío. A KM

      Higo. 43. La espada de bronce del tipo Karasuk. Como suele ser el caso con las armas de hoja larga, la hoja y el mango están dañados. Los lados del mango están decorados con un adorno, cuya base es un zigzag. Encontrado durante las excavaciones en el Camp Garden de Tomsk. TOKM

      la espada de bronce se divide en dos lugares, en la empuñadura y la cuchilla; esto dice que la espada de bronce era frágil. Es una pena que su peso y composición química no se conozcan. Es probable que el bronce fuera arsénico en lugar de estaño. La verdad no es el hecho de que incluso el bronce de estaño tendría la fuerza del acero ...

      http://history.novosibdom.ru/node/38
      1. +1
        14 de octubre 2015 15: 54
        Hay una notable monografía sobre el tema de las antigüedades de Siberia: Armas y armaduras. Armas siberianas: desde la Edad de Piedra hasta la Edad Media. Auto A.I. Soloev. Edición: INFOLIO. Novochibirsk, año 2003. Es todo desde allí. El autor del libro es el autor de las monografías de 8 sobre las armas antiguas de Siberia. 20 ha estado cavando durante años en la cuenca de Minusinsk en otros lugares. Simplemente no hay ningún libro más significativo (y hermoso) sobre este tema.
      2. 0
        14 de octubre 2015 19: 22
        Cita: Guerra y paz
        Las cuerdas siempre han sido armas y no artículos para el hogar.

        Inmediatamente recuerdo cuchillos turísticos plegables. En la naturaleza, el cuchillo se pierde fácilmente, vuela hacia la hierba y sin un detector de metales encontrarás higos. Con hachas y espadas es más fácil, porque grandes.
        1. 0
          15 de octubre 2015 08: 06
          Pero el costo de perder una espada durante varios segundos en la batalla es mucho mayor que dejar caer un cuchillo en los arbustos.
          1. 0
            15 de octubre 2015 10: 49
            Cita: abrakadabre
            Pero el costo de perder una espada durante varios segundos en la batalla es mucho mayor que dejar caer un cuchillo en los arbustos.

            Una espada atrapada en las costillas de alguien o rota puede ser beneficiosa para perder lo más rápido posible. Y capturado por la mano de otra persona, especialmente, y luego tirar de ti mismo, luego abrirás involuntariamente. En general, los cordones de alguna manera están más asociados con las armas de caballería: tienen algunas sutilezas propias.
    4. El comentario ha sido eliminado.
    5. 0
      14 de octubre 2015 23: 10
      ahorro de material


      y asi fue.
  2. Tit
    +1
    14 de octubre 2015 08: 26
    Cita: cth; fyn
    mejillas de madera para machetes,


    Si toma, por ejemplo, una tabla de pino recortada de humedad natural y secado, no habrá problemas, y si toma un pino más apretado, pero desde la barra del piso después de la secadora, debe tener cuidado

    Y generalmente hay que coger un roble y no molestar. guiño
    1. +3
      14 de octubre 2015 08: 27
      ¡O aceituna de Chipre o de Grecia!
    2. 0
      14 de octubre 2015 12: 22
      Otra haya es buena, la madera suave y cálida en la mano yace bien, además las hayas son muy comunes en Europa.
  3. +1
    14 de octubre 2015 09: 09
    Gracias por el artículo, como siempre interesante.
  4. +1
    14 de octubre 2015 09: 37
    Y escribe sobre las causas de la guerra. Y tienes artículos interesantes, gracias.
    1. +3
      14 de octubre 2015 09: 50
      Hay una razón: ¡Paris secuestró a Menelaus Elena! Y tesoros al mismo tiempo ...
    2. +2
      14 de octubre 2015 09: 58
      Por cierto, hubo un programa estadounidense en el que las causas de la guerra de Troya fueron ... sustancias.
      Realmente no sé si los autores fumaron)))
      1. +2
        14 de octubre 2015 10: 05
        ¿Y qué fumaron nuestros autores, qué escriben, que Troya fue ganada por ... Cosacos?
        1. +2
          14 de octubre 2015 10: 11
          No sé ... no leo a esos autores. ¿Y cuál es la verdad escrita?
          Y sobre la transferencia ... fue divertido escuchar acerca de la guerra en la Edad de Bronce debido al control sobre el tráfico de drogas, y todo en el programa con una mirada tan seria.
          Compartido, solo para lulz.
          1. +2
            14 de octubre 2015 10: 56
            ¿Y cuál es la verdad escrita?


            Ellos escriben y escriben. Y eso fue todo en el siglo XIII d.C. sonreír Sí, y todavía no escribo a veces.
          2. El comentario ha sido eliminado.
        2. 0
          14 de octubre 2015 23: 13
          ¿Y qué fumaron nuestros autores, qué escriben, que Troya fue ganada por ... Cosacos?


          ¡Y Adam era kaaaaaak! Y Eva, como el agua, fue llevada a los turcos al máximo ... guiño
    3. Tit
      +1
      14 de octubre 2015 11: 18
      Cita: timyr
      Y escribe sobre las causas de la guerra.

      Los atletas olímpicos decidieron expandir las fronteras de sus posesiones, y los troyanos se lo impidieron. lol
      1. +2
        14 de octubre 2015 11: 23
        No, no, eres confuso ... Fue una guerra civil natural ...
        El mismo Apolo (ayudó a los troyanos): un olímpico natural, la verdad de los que vinieron riendo
  5. 0
    14 de octubre 2015 09: 49
    ¿Y qué es sorprendente en una navaja de bronce? Según recuerdo, las navajas de afeitar o los mismos instrumentos quirúrgicos estaban hechos de bronce y, en tiempos más recientes, alrededor de los albores del Imperio Romano.
    1. 0
      14 de octubre 2015 09: 56
      ¡La forma! Yo personalmente la imaginé de manera diferente. Él mismo solía afeitarse con una "navaja de afeitar" Solingen de una forma completamente diferente.
      1. +1
        14 de octubre 2015 10: 04
        Sí, eso es seguro ... la forma es algo inusual ... Probablemente, esta forma proviene de las primeras navajas y maquinillas de afeitar de piedra, pero en mi humilde opinión.
        PD: cerca de la casa de Solingen, aunque da miedo afeitarse, pero la cosa ...
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    3. 0
      14 de octubre 2015 14: 47
      Cita: merlin
      ¿Y qué es sorprendente en una navaja de bronce? Según recuerdo, las navajas de afeitar o los mismos instrumentos quirúrgicos estaban hechos de bronce y, en tiempos más recientes, alrededor de los albores del Imperio Romano.


      Sí, encontraron cuchillos en Pompeya, escalpelos, pero cortaron un tejido del cuerpo y el pelo debajo de la raíz es otro. Es imposible. Pero, ¿cómo verificar si los hallazgos antiguos eran cuchillos o navajas? p.ej
      Novosibirsk Museum of Local Lore, está escrito "cuchillo de la Edad del Bronce ..." parecería muy similar a una navaja, pero ¿cómo comprobarlo? No se entregará una exhibición de museo para el experimento, y la tradición no está interesada en un experimento natural, su trabajo es peinarse sobre Julio César, cómo fue "bien afeitado".
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      5. +5
        14 de octubre 2015 15: 01
        Este experimento fue una continuación lógica de la diversión de los jóvenes con armas frías. El objetivo es determinar la practicidad de afeitarse con una navaja de bronce. Para el material de origen, se tomó una cinta de bronce de 0,6 mm, presumiblemente de la marca BrOF, el estado del material es sólido (las tijeras de metal cortan la tira con esfuerzo), elástico para doblar http://savepic.ru/3919060.htm> Berm blank, recorta los contornos de la futura navaja y haz refuerzos.http: //savepic.ru/3920084.htm>

        redondear los bordes de la hoja, quitar las rebabas, manualmente en la rueda de esmeril, quitar el borde de corte. Para acercarnos al proceso real de afilado de navajas, editamos el filo de una rara piedra de afilar heredada de nuestro abuelo. Http://savepic.ru/3913940.htm> Mayor refinamiento de la hoja usando pasta GOI y un cinturón de cuero.http: //savepic.ru /3901652.htm> Para determinar la calidad de las ediciones sin violencia en su propia barba, mi abuelo utilizó el siguiente método. Una hoja de afeitar bien metida debería cortar fácilmente el papel de periódico, colocado con el borde hacia arriba, manteniendo la hoja suspendida en un punto. En la foto, se está probando el rendimiento de una de las navajas del abuelo. Http://savepic.ru/3906772.htm>

        Lo siguiente sucedió con una navaja de bronce. La vuelta al cinturón no dio el efecto esperado. Después de largas pruebas, fue posible llevar la nitidez al estado de un cuchillo de acero bien afilado. La maquinilla de afeitar todavía cortaba el papel, pero mal, rasgando las fibras de papel a lo largo de la línea de corte. Y se sentó después de 4-6 incisiones. Un intento de afeitarse el pelo grueso en su propio antebrazo no produjo un efecto positivo: ni un solo cabello cayó en una batalla desigual. Además, el afeitado se realizó tanto en seco como en húmedo.

        Conclusión. Es imposible afeitarse con tal navaja en la comprensión moderna del proceso. Existe el potencial de maquinilla de afeitar, pero no hay suficiente dureza de metal para mantener la nitidez de afilado necesaria. El término "moderno" significa un afeitado diario (cada dos días) relativamente cómodo.

        PD: Si el peluquero afeitara a Yurku César con una navaja de afeitar, como recompensa por su trabajo, el verdugo se afeitaría el cuello con un hacha de bronce.


        La segunda parte del experimento siguió lógicamente de la conclusión general sobre la dureza insuficiente del metal. Por lo tanto, antes de quitar el nuevo filo, la hoja de afeitar se golpeó cuidadosamente de acuerdo con la propiedad del cobre y sus aleaciones, para que se endureciera durante la forja. Después de enderezar y terminar la hoja del cinturón con pasta GOI, las propiedades de afeitado mejoraron. La navaja empezó a cortar papel con mucha más confianza. Un intento de afeitarse el grueso vello del antebrazo fue relativamente exitoso: el cabello se afeitó, bastante mal, pero aún así se afeitó. Un intento de afeitar dos días de barba y pelo áspero no tuvo éxito http://savepic.ru/3883220.htm>

        Conclusión. La afeitadora de bronce forjado es imposible de afeitar en la comprensión moderna de este proceso. Pero ... cabello grueso de más de 10 mm para afeitarse, tal vez. El proceso en sí es improductivo debido a la baja dureza del bronce.

        PD 1: El barbero Yurka César tuvo la oportunidad de afeitarse al emperador y conseguir por su trabajo que las hermanas pusieran en la lista de precios si el cabello de la barba imperial era largo y tierno. Si no, con un hacha alrededor del cuello.

        PS 2: la maquinilla de afeitar de bronce reforzada con forja es similar en sus propiedades de corte al acero sin endurecer. Un clavo normal de doscientos centésimo remachado en una tira, seguido de un afilado hasta un estado de maquinilla de afeitar, tendrá las mismas propiedades de corte que una navaja de bronce. En un momento, experimentó con los diferentes tipos de afilado de cuchillas de acero, pero no sabía por qué. Treinta años después fue útil; aparentemente cualquier conocimiento no desaparece en vano ...

        http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=58974&mes
        g_id = 58974 & listing_type = buscar
        1. El comentario ha sido eliminado.
        2. -3
          14 de octubre 2015 15: 17
          Bueno, agregaré por mi cuenta que otro mito de la historia tradicional ha sido desmentido. Julio César no estaba destinado a afeitarse con una navaja de bronce. Bueno, ¿qué significa esto? Porque quizás MILES de esculturas como "antigüedad" son en realidad falsificaciones destinadas precisamente a DISTORRAR la verdadera historia. Y la HISTORIA VERDADERA fue completamente diferente, pero ¿qué pasa con las barbas de los "emperadores romanos" entonces tan ...

          En realidad, los emperadores romanos medievales llevaban barbas anchas:
          1. +6
            14 de octubre 2015 15: 32
            Clase !!! Un experimento no muy exitoso, con un resultado no especificado, y la conclusión cancela la historia, ¿es demasiado rápido? ;)
            En la época de los emperadores había navajas de acero. Y Guy Julius Caesar afeitado, probablemente acero. Y nadie argumenta que los emperadores romanos también usaban barba (Dr. Marco Aurelio, Septimio Severo). Realmente, querían escribir Alexander Makedonskov (en su época, las navajas de bronce eran comunes).
            Y también, ¿por qué César, Octavio y Marco Antonio están en tu foto con cruces en sus manos? ...;)
            1. 0
              14 de octubre 2015 16: 01
              Porque fueron retratados por artistas de una época posterior. Eso es todo
            2. 0
              14 de octubre 2015 16: 44
              Cita: merlin
              muchacha !!! Un experimento poco exitoso, con un resultado inapropiado y una conclusión que cancela la historia, ¿no es demasiado rápido? ;)


              ¿Por qué "no tiene mucha suerte"? cuando tienen éxito total, por ejemplo, ahora no fabrican cuchillos ni navajas de bronce, pero ¿por qué te preguntaste? No porque el bronce sea más caro que el buen acero, por ejemplo, las válvulas domésticas, los grifos, los grifos para tuberías ahora están hechos completamente de bronce y latón y el costo no es crítico en absoluto. En resumen, la respuesta es un bronce en RAZOR no es bueno ...
              1. +1
                14 de octubre 2015 17: 01
                Un experimento demostró que puedes hacer una navaja de afeitar inferior de todos modos ...
                No lo hacen, simplemente porque nadie necesita las navajas de afeitar de bronce.
                1. -1
                  14 de octubre 2015 17: 05
                  Cita: merlin
                  No lo hacen, simplemente porque nadie necesita las navajas de afeitar de bronce.


                  la palabra principal es MALA ...
                  1. -1
                    14 de octubre 2015 17: 07
                    sí ... no puedes discutir con eso ...
                  2. 0
                    15 de octubre 2015 08: 08
                    Hoy, en presencia de aceros modernos. Si. Pero no en este momento, hace 3-4 mil años. Deja ya de medir todo con modernidad.
                2. El comentario ha sido eliminado.
              2. +2
                14 de octubre 2015 21: 10
                No es bueno cuando hay acero, y cuando no era bueno. Y cuando no hubo corte de bronce con cuchillos de pedernal.
                1. Riv
                  +1
                  15 de octubre 2015 15: 22
                  Bueno, digamos que puedes afilar el bronce a cualquier nitidez. El auto endurecimiento de la cuchilla en sí es más dañino en este caso, ya que conduce a la formación de microgrietas y dificultará el afeitado.
                  El error del experimentador es muy probable que no le haya recordado exactamente la forma de la hoja. Aquellos que desean google sobre el afilado de cuchillas.
                  1. 0
                    15 de octubre 2015 16: 33
                    Cita: Riv
                    El error del experimentador es muy probable que no le haya recordado exactamente la forma de la hoja. Aquellos que desean google sobre el afilado de cuchillas.

                    Pues sí, hay uno. Tomemos fuentes bastante serias, en las cuales, además de las imágenes, se dan secciones. Aquí, por ejemplo, cuchillos fósiles franceses.
                    La segunda instancia se hace claramente debajo de la maquinilla de afeitar. Otra cosa es que no todos los materiales pueden soportar llevar a ese formato. Por ejemplo, el hierro para techos comenzará a curvarse en un tubo cuando se afila, sin mencionar el afeitado. Y los higos descubrirán qué tipo de bronce tenía el experimentador.
          2. +3
            14 de octubre 2015 16: 00
            Julio César no estaba destinado a afeitarse con una maquinilla de afeitar de bronce, ya que el hierro ya estaba en uso. ¡Los de hierro eran gladios, mahairas, pilums (puntas) y navajas de afeitar!
            1. +1
              14 de octubre 2015 16: 33
              Julio César no estaba destinado a afeitarse con una navaja de bronce ya que entonces ya había hierro

              También me sorprendió: ¿qué pasa con la Edad de Bronce y Kai Julius Caesar? 100-44 a. C.
              1. 0
                15 de octubre 2015 07: 30
                Porque el oponente así lo quiere. Y la historia real aquí no es importante un poco
              2. 0
                18 de octubre 2015 16: 23
                Esto es solo de alguna manera ... sea!
            2. -3
              14 de octubre 2015 16: 51
              Cita: kalibr
              Julio César no estaba destinado a afeitarse con una maquinilla de afeitar de bronce, ya que el hierro ya estaba en uso. ¡Los de hierro eran gladios, mahairas, pilums (puntas) y navajas de afeitar!


              Leer atentamente el experimento. El hierro fue descubierto en el siglo III a. C. pero no harás una navaja de hierro, necesitas ACERO, pero el acero se abrió mucho más tarde. Por cierto, incluso César nos alcanzó con imágenes (esculturas, bajorrelieves) que eran la mayor parte de todos los aristócratas romanos que estaban afeitados con precisión ...
              1. 0
                14 de octubre 2015 17: 06
                Lea atentamente ... Navajas de afeitar de bronce (es decir, máquinas de afeitar), los arqueólogos datan de 200 BC. No hay maquinillas de afeitar después de 200. Lo más probable es que fueran de acero y simplemente no sobrevivieron / fueron a la fundición.
              2. 0
                15 de octubre 2015 08: 12
                Puro disparate. Los primeros productos de hierro se conocieron hace más de mil años.
                En el momento de las guerras greco-persas, el hierro en la región ya estaba distribuido de manera bastante universal. Incluso en lugares periféricos bastante atrasados.
                1. -1
                  15 de octubre 2015 08: 31
                  Cita: abrakadabre
                  Puro disparate. Los primeros productos de hierro se conocieron hace más de mil años.


                  ni siquiera conoces la historia tradicional ...
                2. El comentario ha sido eliminado.
                3. 0
                  15 de octubre 2015 09: 38
                  Por supuesto, 1000 ya estaba extendido durante años ... Pero los procesos tecnológicos no se ajustaron, las estufas de yeso, blakofeny y altos hornos son desconocidos y la fundición se llevó a cabo en hornos para quemar queso, por lo que la cantidad real de hierro (ni siquiera acero) per cápita fue de gramos.
                  Organizar una producción metalúrgica normal (es organizar, el hierro todavía se producía en hornos de queso) solo podía en Roma. Entonces, en Roma, la producción alcanzó 1.5 kilogramos por persona por año, y aún así esto no fue suficiente.
                  Por lo tanto, no hay nada sorprendente en el hecho de que se utilizaron otros metales, en particular el bronce, en la producción, no veo.
                  Al final, como escribí anteriormente, hay hallazgos arqueológicos de tales artículos antes del amanecer del Imperio Romano y en Internet sobre esto está lleno de información.
                  1. -2
                    15 de octubre 2015 11: 55
                    Cita: merlin
                    Por supuesto, ha sido común durante 1000 años.


                    oficialmente la Edad de Bronce terminó en 3.vdn. o tus palabras son tus conjeturas. Si preguntas de dónde sabes esto, entonces no podrás responder ...
                    1. 0
                      15 de octubre 2015 12: 21
                      Cita: guerra y paz
                      oficialmente la Edad de Bronce terminó en 3.vdn. o tus palabras son tus conjeturas. Si preguntas de dónde sabes esto, entonces no podrás responder ...


                      No inventes. Oficialmente, la Edad de Bronce terminó en 11 c. BC Los artículos quirúrgicos de bronce datan de 1 BC (por ejemplo, en Crimea, en Pompeya). La fecha límite para encontrar navajas de afeitar es el siglo 2 a. C.
                      La Edad de Hierro data de 11 a. BC antes de 340 AD
                      1. 0
                        15 de octubre 2015 21: 37
                        Cita: merlin
                        Cita: guerra y paz
                        oficialmente la Edad de Bronce terminó en 3.vdn. o tus palabras son tus conjeturas. Si preguntas de dónde sabes esto, entonces no podrás responder ...


                        No inventes. Oficialmente, la Edad de Bronce terminó en 11 c. BC Los artículos quirúrgicos de bronce datan de 1 BC (por ejemplo, en Crimea, en Pompeya). La fecha límite para encontrar navajas de afeitar es el siglo 2 a. C.
                        La Edad de Hierro data de 11 a. BC antes de 340 AD


                        En resumen, para tener un afeitado, necesita un afeitado de acero, y el acero es 7-8 en AD.
                      2. 0
                        15 de octubre 2015 21: 51
                        Cita: guerra y paz
                        En resumen, para tener un afeitado, necesita un afeitado de acero, y el acero es 7-8 en AD.

                        Para empezar, como sugiere la lógica: para afeitarse necesita Afeitarse. Y, francamente, todos nosotros ... de qué estará hecho: bronce, hierro, acero o vidrio, y tal vez silicio, si tiene un borde afilado, y tiene el deseo de afeitarse. Definitivamente se afeitará. (aunque existen otros métodos de depilación)
                        PD: cualquier fecha que tengas interesante. ¿De dónde los sacaste?
                      3. 0
                        18 de octubre 2015 16: 28
                        De Fomenko y sus compañeros! Donde mas
                      4. +1
                        15 de octubre 2015 21: 37
                        Cita: merlin
                        Cita: guerra y paz
                        oficialmente la Edad de Bronce terminó en 3.vdn. o tus palabras son tus conjeturas. Si preguntas de dónde sabes esto, entonces no podrás responder ...


                        No inventes. Oficialmente, la Edad de Bronce terminó en 11 c. BC Los artículos quirúrgicos de bronce datan de 1 BC (por ejemplo, en Crimea, en Pompeya). La fecha límite para encontrar navajas de afeitar es el siglo 2 a. C.
                        La Edad de Hierro data de 11 a. BC antes de 340 AD


                        En resumen, para tener un afeitado, necesita un afeitado de acero, y el acero es 7-8 en AD.
                      5. -1
                        16 de octubre 2015 13: 19
                        Cita: Guerra y paz
                        para afeitarse necesita una Navaja de ACERO, y el acero es de 7-8v AD

                        Sin embargo, di un ejemplo aquí: un cuchillo francés de bronce fósil con una hoja parecida a una navaja.
                    2. 0
                      18 de octubre 2015 16: 27
                      Brad algunos! Ya Homer, y este siglo 7 escribió sobre forjar hierro y tú, por cierto, también escribiste sobre eso ... ¿Y aquí 3-s? De donde Ya la cultura de las urnas funerarias en Europa tenía espadas de hierro ...
                  2. El comentario ha sido eliminado.
              3. Riv
                +2
                15 de octubre 2015 16: 57
                ¿Por qué no puedes hacerlo? Primero: puedes hacerlo. Hierro puro sin impurezas afila perfectamente. Comprobado. Y en segundo lugar: el hierro solo se llama hierro. De hecho, esto es acero.
                1. 0
                  15 de octubre 2015 17: 42
                  Cita: Riv
                  El hierro crítico solo se llama hierro. De hecho, es de acero.

                  El hierro llamativo se llama ... "Hierro llamativo" es una mezcla de hierro y cementita.
                  El acero es una aleación de hierro con carbono ...
                  Siente la diferencia? hay una mezcla, aquí hay una aleación; hay cementita, aquí hay carbono.
                  Aquí, camarada "técnico", tiene una pregunta: ¿por qué se necesitaba? forjado?
                  1. Riv
                    0
                    16 de octubre 2015 06: 27
                    ¡Qué conocimiento! Obligado a decepcionarte: la cementita no es acero ni carbono. Es de carburo de hierro.
                    Tengo que admitir que no entiendes el nicromo en la ciencia del metal. Esto es triste
                    1. +1
                      16 de octubre 2015 09: 09
                      Cita: Riv
                      ¡Qué conocimiento! Obligado a decepcionarte: la cementita no es acero ni carbono. Es de carburo de hierro.
                      Tengo que admitir que no entiendes el nicromo en la ciencia del metal. Esto es triste

                      Tengo que decepcionarte, no puedes leer ... Es triste ...
                      Maldita sea el sistema educativo.
                      1. Riv
                        0
                        16 de octubre 2015 10: 08
                        ¿Algo que puedas discutir? El drenaje volvió a contar.

                        Que así sea: explicaré el tema. En el hierro crítico, el contenido de carbono es centésimas de porcentaje. El hecho es que el punto de fusión del acero y el hierro fundido es menor, mayor es el contenido de carbono en ellos. El hierro fundido se derrite a partir de 1100 grados, el hierro puro a partir de 1500. Es decir, si el coque se quema con exceso de carbón, entonces el hierro reducido disolverá el carbono y drenará en forma de hierro fundido en un horno. Entonces esta barra solo se tira. Y la cementita en el crítico aún no está formada. En hierro fundido congelado, fácilmente.
                      2. 0
                        16 de octubre 2015 11: 38
                        Cita: Riv
                        ¿Algo que puedas discutir? El drenaje volvió a contar.

                        En tus fantasías húmedas excepto :)
                        Cita: Riv
                        Contenido crítico de carbono de hierro: centésimas de porcentaje. El hecho es que el punto de fusión del acero y el hierro fundido es menor, mayor es su contenido de carbono. El hierro fundido se funde a partir de 1100 grados, el hierro puro a partir de 1500. Es decir, si la corteza se dispara con una cantidad excesiva de carbón, entonces el hierro reducido disolverá el carbón y funcionará como un arrabio en el horno. Entonces este lingote solo se puede tirar. Y el cemento en la crice, además, no se forma. En el hierro congelado, fácilmente.

                        Estufa de queso, quim. Fórmula de reconstitución de eritmo:
                        4Fe (2) O (3) + 14C = 2Fe (3) C + 2Fe + 12CO
                        ¿Y dónde está la cementita? Sí, eso está resaltado en negrita ...
                        Como dije: 1. Aprender a leer; 2 Enseñar material.
                        No pregunto sobre la forja, veo que no sé
                      3. Riv
                        0
                        16 de octubre 2015 14: 34
                        ¿Se te ocurrió esta fórmula tú mismo ahora? La fuente está en el estudio. Me preguntaba quién es el autor del libro de texto.
                      4. 0
                        16 de octubre 2015 15: 56
                        Cita: Riv
                        ¿Se te ocurrió esta fórmula tú mismo?

                        Se te ocurren, en su mayoría cuentos de hadas.
                        Cita: Riv
                        Fuente - en el estudio. Me preguntaba quién era el autor del libro de texto.

                        Y no seas perezoso y mires ...
                      5. 0
                        16 de octubre 2015 16: 36
                        Cita: Riv
                        Fuente - en el estudio. Me preguntaba quién era el autor del libro de texto.

                        Libro de texto de química :). Y vi en Kazakov "Soldar y cortar metales"
                      6. Riv
                        0
                        16 de octubre 2015 18: 19
                        ¿Bien, qué puedo decir? :) Probablemente te decepcionaré nuevamente. La fórmula que citó está mal. Incluso si Kazakov lo tiene (perdóname por mi pereza), debes tener tu propio conocimiento. El monóxido de carbono reduce el hierro sin carburos. Primero: en su reacción propuesta, parte del hierro permanece en forma oxidada. Esto está fuera de la cuestión. El carbono no puede oxidar una sustancia que ya está oxidada con oxígeno. Es decir, el CO primero debe reducir el óxido a un metal para que este metal pueda reaccionar con el carbono. Pero el carburo de hierro no se forma al contacto del metal con el carbón. Eso es vida.

                        En segundo lugar, el hierro tiene una propiedad tan divertida: a partir de óxidos y sales se reduce en forma alfa. Y esta modificación alotrópica prácticamente no disuelve el carbono. Se obtiene ferrita, no cemento.

                        Es por eso que la matriz de carbono correcta y adecuada contiene muy poco y está perfectamente forjada incluso en estado frío (y si hubiera estado presente cementita, esto se habría excluido). Pero si la carga se sobrecalienta, el hierro resultante se derrite y, en estado fundido, disuelve el carbono perfectamente. Se forma hierro fundido, en el cual la temperatura de fusión es aún más baja, y la fluidez es muy buena y fluye hacia el fondo. Se congela allí. Si hay mucho carbono, tenemos cementita.

                        ¿Entiendes el proceso? ¿Necesito continuar el programa educativo? Muy pronto llegaremos a la etapa de fabricación de armas.
                      7. +1
                        16 de octubre 2015 19: 10
                        Cita: Riv
                        Pero si la carga se sobrecalienta, el hierro resultante se derrite,

                        No se derretirá, y a una temperatura superior a 910 grados se convertirá en austenita, que, a diferencia de la ferrita, puede alcanzar hasta 2% de carbono. Cuando se enfría, se descompone en ferrita y cementita.
                      8. Riv
                        0
                        16 de octubre 2015 19: 35
                        Como ya tiene gente estúpida kammenty que no comprende nada una pregunta ...

                        La austenita no es una modificación del hierro. El hierro, en el que prácticamente no hay carbono, no puede entrar así y seguir adelante. La modificación alfa entra en gamma y ahora el hierro gamma puede disolver el carbono en sí mismo. Y solo la solución sólida de carbono en el hierro se llama austenita.
                        Ahora hágase una pregunta simple: ¿cuánto tiempo tarda el metal SÓLIDO en "agarrar" el 2% del carbono?

                        Ahora la principal materia prima para la producción de acero es el arrabio. Hay más que suficiente carbono en él. Quemaduras adicionales: el acero está listo. Pero no hay exceso de carbono en el grito. Ella forja fácilmente el frío, ¿qué tipo de austenita puede haber?
                      9. +1
                        16 de octubre 2015 20: 23
                        Cita: Riv
                        La austenita no es una modificación del hierro.

                        En este caso, usted es una clara minoría en este asunto. La ilustración más simple es https://ru.wikipedia.org/wiki/Austenite. Definición a partir de ahí: "La austenita es una modificación de hierro y sus aleaciones centrada en la cara a alta temperatura".
                        Explicación de la misma "En el hierro puro existe en el rango de temperatura 910-1401 ° C; en los aceros al carbono, la austenita existe a temperaturas no inferiores a 723 ° C".
                        Bueno, el diagrama bien conocido.
                        Por lo tanto, tendrá que demostrar que el hierro no puede convertirse en austenita cuando se calienta. Asegúrese de consultar las fuentes.
                        Cita: Riv
                        Ahora hágase una pregunta simple: ¿cuánto tiempo tarda el metal SÓLIDO en "agarrar" el 2% del carbono?

                        ¿Y cuánto tiempo tarda el mineral sólido en recuperarse en hierro?
                        Cita: Riv
                        no hay exceso de carbono en el kritz. Ella forja fácilmente el frío, ¿qué tipo de austenita puede haber?

                        ¿Propone dejar a la humanidad por todo el período de la metalurgia del metal en bruto sin acero? Es cruel, al menos deja el tamahagan a los japoneses sonreír .
                      10. +1
                        16 de octubre 2015 20: 58
                        Y de nuevo tú más.
                      11. 0
                        16 de octubre 2015 20: 54
                        Cita: brn521
                        No se derretirá, y a una temperatura superior a 910 grados se convertirá en austenita, que, a diferencia de la ferrita, puede alcanzar hasta 2% de carbono. Cuando se enfría, se descompone en ferrita y cementita.

                        Bueno, al menos alguien aquí está orientado en la ciencia del metal. Acabo de escribirlo arriba)))
                      12. Riv
                        +1
                        16 de octubre 2015 22: 57
                        Bueno, sí ... Es como en un chiste judío: "- De todos modos, somos tres contra dos".
                        Chao. Use gorros de aluminio.
                      13. -1
                        17 de octubre 2015 12: 17
                        Usted ciruela contada.
                      14. 0
                        17 de octubre 2015 12: 17
                        Usted ciruela contada.
                      15. +1
                        16 de octubre 2015 20: 52
                        Cita: Riv
                        Bueno que puedo decir? :) Probablemente te decepcionaré nuevamente. La fórmula dada por usted es errónea. Incluso si Kazakov tiene uno (perdona mi pereza), uno también debe tener su propio conocimiento.

                        No me decepcionaste en absoluto, yo, de ninguna manera dudé de tu pereza y dilentismo.
                        Kozakov tiene esta fórmula, puedes verificar esto. Y es cierto, sin embargo, no dudé en absoluto de que usted afirmaría que "la fórmula dada por usted es incorrecta". Deja tu tono de enseñanza y demuestra al mundo entero que Kozakov estaba equivocado, si no rompes el software, por supuesto.
                        Y aquí está la cuestión: es poco probable que en la "antigüedad" los metalúrgicos alcanzaran temperaturas superiores a 1200 C. A esta temperatura, el contenido de óxidos de hierro disminuye, pero el hierro no se vuelve líquido, sino granular. A 723 C, como saben, la ferrita se transforma en austenita y los átomos de carbono son mucho más fáciles de incorporar en las filas ordenadas de átomos de hierro. El enfriamiento lento conduce a la aparición de perlita (una mezcla de ferrita y cementita).
                        Cita: Riv
                        ¿Necesito continuar el programa educativo?

                        Mi tarea no incluye tu entrenamiento.
                      16. +2
                        16 de octubre 2015 12: 30
                        Aquí también hay un punto interesante:
                        Cita: Riv
                        ... el hierro puro se derrite de 1500 ...

                        Estas seguro es decir tal vez 1600 y 1700 e incluso 3000?
                        "Metalúrgico" que no conoce el punto de fusión del hierro, esto es algo nuevo;)
                        Te diré: el hierro se derrite a temperatura 1538,85 ° C; ni grado más ni grado menos.
                2. +1
                  16 de octubre 2015 13: 28
                  Cita: Riv
                  El hierro puro sin impurezas está perfectamente afilado.

                  Pero no tiene una forma. En ángulos de afilado pequeños (cuchilla de afeitar), la cuchilla se deforma de la carga; de hecho, llevamos la parte de la cuchilla al estado de la lámina, y se comporta como una lámina, porque El material es demasiado blando. En ángulos grandes, la carga se mantiene, pero no se mantiene afilada durante mucho tiempo y tiene una mayor resistencia al cortar.
          3. +1
            14 de octubre 2015 19: 34
            Cita: Guerra y paz
            Bueno, agregaré de mí mismo, que otro mito de la historia tradicional está desacreditado. Afeitar a Julio César con una navaja de bronce no estaba destinado.

            No completamente desacreditado. Todavía existe la oportunidad de endurecer y aumentar la dureza. Es cierto que la fragilidad aumentará en consecuencia. Pero recuerdo que una vez en la primera infancia, convertí a mi padre en una sierra de afeitar peligrosa. Encontrado, encantado, comenzó a cortar los rincones de los muebles. Grandes piezas de la cuchilla permanecieron en el aglomerado de muebles.
            1. -2
              14 de octubre 2015 19: 42
              Cita: brn521
              Cita: Guerra y paz
              Bueno, agregaré de mí mismo, que otro mito de la historia tradicional está desacreditado. Afeitar a Julio César con una navaja de bronce no estaba destinado.

              No completamente desacreditado. Todavía existe la oportunidad de endurecer y aumentar la dureza. Es cierto que la fragilidad aumentará en consecuencia. Pero recuerdo que una vez en la primera infancia, convertí a mi padre en una sierra de afeitar peligrosa. Encontrado, encantado, comenzó a cortar los rincones de los muebles. Grandes piezas de la cuchilla permanecieron en el aglomerado de muebles.



              ¿Y ese bronce está endurecido? estas confundiendo algo? ¿Y qué tiene que ver la navaja de tu "padre" con las navajas de bronce?
              1. 0
                15 de octubre 2015 12: 24
                Cita: Guerra y paz
                ¿Pero se endurece el bronce? ¿Estás confundiendo algo?

                Depende de la composición. Para muchos bronces parece haber un diseño estándar. Hacemos endurecimiento: tomamos la temperatura del libro de referencia. El enfriamiento en agua o aire también es de ahí. Obtenemos un bronce suave. Luego damos forma, cortamos, batimos. Luego producimos envejecimiento-templado, manteniéndolo durante un tiempo prolongado (generalmente un par de horas) a una temperatura tomada del libro de referencia. Parece haber un rango de 160 a 320 grados para diferentes aleaciones. Para algunos bronces, el refuerzo térmico es más efectivo que el endurecimiento por deformación, para otros no lo es. En general, no estaría de más tratar de "envejecer" esta basura hecha de bronce desconocido.
                Es malo que para el material utilizado por los reconstructores de espadas no se seleccione nada sensible de los directorios. No hay bronce de estaño-plomo con tal composición, pero sí hay estaño-zinc-plomo, por ejemplo.
                1. Riv
                  0
                  15 de octubre 2015 17: 02
                  ¡Oh, cómo! ... Bronce de zinc ... :))) Los antiguos metalúrgicos con sorpresa comienzan a calentar una palanca de bronce desde un extremo.
                  1. 0
                    16 de octubre 2015 14: 27
                    Cita: Riv
                    ¡Oh, cómo! .. Bronce de zinc ...

                    De hecho, si el énfasis está en el tratamiento térmico, entonces aluminio, berilio y silicio. Pero esto se debe a que durante el tratamiento térmico cambian sus propiedades de manera más efectiva.
                    Sin embargo, no encontré nada en bronce de plomo y estaño con la composición presentada en los artículos. Solo algunas frases generales.
                2. El comentario ha sido eliminado.
                  1. 0
                    17 de octubre 2015 12: 13
                    ¿Has buscado en libros de referencia si es posible hacer una navaja de bronce? ¿Y en los libros de referencia hay sobre un cuchillo de vidrio, o sobre hacer un cuchillo de arcilla?
                  2. 0
                    17 de octubre 2015 12: 13
                    ¿Has buscado en libros de referencia si es posible hacer una navaja de bronce? ¿Y en los libros de referencia hay sobre un cuchillo de vidrio, o sobre hacer un cuchillo de arcilla?
                3. 0
                  17 de octubre 2015 12: 09
                  Cita: brn521
                  depende de la composición. Para muchos bronces parece haber un diseño estándar. Hacemos endurecimiento: tomamos la temperatura del libro de referencia. El enfriamiento en agua o aire también es de ahí. Obtenemos un bronce suave. Luego damos forma, cortamos, batimos. Luego producimos envejecimiento-revenido, manteniéndolo durante un tiempo prolongado (generalmente un par de horas) a una temperatura extraída del libro de referencia. Parece haber un rango de 160 a 320 grados para diferentes aleaciones. Para algunos bronces, el refuerzo térmico es más efectivo que el endurecimiento por deformación, para otros no lo es. En general, no estaría de más tratar de "envejecer" esta basura hecha de bronce desconocido.
                  Es malo que para el material utilizado por los reconstructores de espadas no se seleccione nada sensible de los directorios. No hay bronce de estaño-plomo con tal composición, pero sí hay estaño-zinc-plomo, por ejemplo.


                  puede discutir todo lo que quiera, usar todo tipo de bronces aburridos, hacer intentos de endurecimiento, cuando endurecer el bronce se convierte en PLÁSTICO, está escrito en los manuales que funciona para resortes, pero nuevamente la pregunta es si es posible hacer una navaja de bronce. los libros de referencia son silenciosos, así que probablemente NO ...
        3. El comentario ha sido eliminado.
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      8. 0
        14 de octubre 2015 16: 29
        ¡Gracias por la foto! Se lo enviaré a Neil, si está interesado, intentaremos "escoger" el tamaño y una buena foto del museo y luego hará una copia. Le interesan nuestros bronces. Veamos qué pasa.
      9. 0
        15 de octubre 2015 07: 25
        [qoute] Pero, ¿cómo verificar si los hallazgos antiguos eran cuchillos o navajas? p.ej
        Museo de tradiciones locales de Novosibirsk, está escrito "cuchillo de la Edad del Bronce ..." parecería muy similar a una navaja, pero ¿cómo comprobarlo? No darán una exhibición de museo para el experimento, y los tradicionalistas no están interesados ​​en un experimento natural [/ quote]
        Para esto, se está realizando la reconstrucción del producto. Con máxima autenticidad. Y en una copia auténtica, se está realizando un experimento a gran escala.

        ¿Cómo juras que la "tradición" solo está interesada? Pero esto requiere dinero. Que no siempre están ahí. Especialmente en museos regionales y locales. Por eso los historiadores son amigos de los recreadores. Y a menudo, en su tiempo libre del trabajo, ellos mismos suelen estar entre ellos.
        1. -3
          15 de octubre 2015 08: 34
          Cita: abrakadabre
          ¿Cómo juras que la "tradición" solo está interesada? Pero esto requiere dinero. Que no siempre están ahí. Especialmente en museos regionales y locales. Por eso los historiadores son amigos de los recreadores. Y a menudo, en su tiempo libre del trabajo, ellos mismos suelen estar entre ellos.


          ¿Y para qué necesitas mucho dinero o mente para tomar este viejo cuchillo de bronce para afilarlo bien y tratar de afeitarte? Después de todo, puede hacer un descubrimiento de inmediato diciendo que esa forma de cuchillo es una navaja de afeitar, pero en realidad esto no se hace ...
          1. 0
            15 de octubre 2015 12: 50
            Cita: Guerra y paz
            ¿Y para qué necesitas mucho dinero o mente para tomar este viejo cuchillo de bronce para afilarlo bien y tratar de afeitarte?

            Incluso si este cuchillo no es una pena, todavía no es el mismo metal que era antes. Las propiedades de las aleaciones cambian con el tiempo.
            1. 0
              18 de octubre 2015 16: 41
              Hubo un caso en mi museo de historia local. Apoye el entierro de Mordovka. Edades medias. Disco de calcedonia en el pecho. Está escrito - "Decoración de los senos". ¿Quién disputará? ¡Encontrado en el cofre! Luego miró, fue a visitar a M.V. Gorelik y vio cómo hacía una espada sármata. Luego miré el hallazgo en Bulgaria, en el museo de Varna ... ¡Y este disco es el pomo del mango de una espada sármata! Es decir, los mordovianos cavaron una tumba sarmatiana y ... Y las empleadas del museo escribieron que habían visto. Así que aquí no es tan fácil no ver, no sostener el original (y una muestra similar), sino solo de libros a menudo, para atribuir un producto aparentemente simple.
  6. +1
    14 de octubre 2015 10: 10
    Cita: kalibr
    Hay una razón: ¡Paris secuestró a Menelaus Elena! Y tesoros al mismo tiempo ...

    No en serio, le leí a Carpenter a un arqueólogo estadounidense. Lo que demostró que la sequía estaba en Ahiyava. Además, llovió en Atenas y Asia Menor, y en Micenas y otros centros de sequía. Los hititas también tuvieron una sequía en Anatolia. Además, la sequía duró mucho tiempo. Troy controlaba el grano del Mar Negro. Entonces los aqueos no tenían a dónde ir. El tratado egipcio menciona al líder Aleksandush, también conocido como París
    1. +4
      14 de octubre 2015 10: 36
      Hay muchas teorías, pero honestamente, no estoy familiarizado con ellas. Tengo un tema estrecho y trabajo dentro de su marco, pero es simplemente imposible averiguar todo o es posible, pero el conocimiento será muy superficial. Para un lego, esto es bueno, esto es erudición, y un especialista no puede permitírselo.
      1. 0
        14 de octubre 2015 11: 26
        Lo siento, escribes bien. Pero esto no es una teoría, sino que está comprobada. También citaron datos sobre los glaciares del Cáucaso. Carpenter se interesó en el hecho de que en el año 55 las lluvias se desviaron de su ruta habitual y comenzaron a interesarse en diferentes direcciones. Se puede suponer que la catástrofe de la Edad del Bronce fue causada por una sequía cada vez mayor. Como resultado, por ejemplo, los etruscos abandonaron la isla de Lemnos en Italia.
        1. 0
          14 de octubre 2015 12: 30
          Pero esto es cierto, esto está indicado por mucha evidencia. Que los períodos de sequía se alternan con períodos "húmedos". Y la gente, especialmente los nómadas, y también los agricultores, despegó y fue a buscar dónde estaba mojada la hierba.
          1. 0
            14 de octubre 2015 23: 23
            Pero esto es cierto, esto está indicado por mucha evidencia. Que los períodos de sequía se alternan con períodos "húmedos". Y la gente, especialmente los nómadas, y también los agricultores, despegó y fue a buscar dónde estaba mojada la hierba.


            ¡Gumilyov, sin embargo!
          2. 0
            15 de octubre 2015 07: 39
            En esta dirección hay un interesante libro popular de Nikonov "La historia de la congelación". No es indiscutible en algunos aspectos, pero es bastante bueno para la perspectiva general sobre el impacto del cambio climático en la historia de la humanidad en general y civilizaciones específicas en particular.
    2. +1
      14 de octubre 2015 10: 53
      Troy controlaba el grano del Mar Negro.


      Sí, más bien lo fue. Lo más probable es que superen el control sobre las rutas comerciales. Y Elena es solo una excusa.
    3. El comentario ha sido eliminado.
    4. 0
      14 de octubre 2015 16: 35
      Agregar - Troy controló la lata.
  7. Riv
    -1
    14 de octubre 2015 11: 43
    Para llegar al fondo, o qué? ¿O no? ... Bien, que así sea: llegaré al fondo. También debemos confirmar nuestra reputación como envenenado por una educación técnica (incluso dos veces envenenado, te diré un secreto).

    El artículo tiene varias fotografías de primer plano de la empuñadura de espadas y dagas. Mi pregunta es: ¿cómo se hacen agujeros de remache en ellos? Eche un vistazo: se ven demasiado planas y lo mismo para los métodos de perforación antiguos. Incluso los chaflanes en los agujeros son parejos. No desgastado, no rectificado ... Aparentemente se utilizaron la perforadora más común y la perforadora más común.
    Pero, ¿qué pasa con la autenticidad histórica?
    1. 0
      14 de octubre 2015 11: 52
      Fueron "retorcidos" allí de acuerdo con el método antiguo. guiño
      Creo que es obvio Compañero
    2. +5
      14 de octubre 2015 12: 00
      Pero en serio, hay tal caballero: A. Sklyarov, un "técnico" por cierto. Así que una vez argumentó que los antiguos egipcios no podían, por la palabra en absoluto, perforar ni siquiera agujeros en granito sólido con un taladro de cobre (corona), que todos estos agujeros se hicieron en una máquina moderna superdulce ... después un local de Kulibin le mostró un agujero perforado con la tecnología DE, rompió la taza del inodoro con ladrillos.
      Bebé, no lo dudes, paciencia y trabajo, todo un pequeño batido ...
      1. +1
        14 de octubre 2015 12: 26
        Ladrillos de baño .....)
      2. Riv
        0
        14 de octubre 2015 12: 28
        Lo siento ... Una cosa es perforar una piedra. Se necesita un taladro diferente en madera y un tercero en metal. Supongamos que un antiguo herrero podría quemar estos agujeros en un árbol y perforarlos en un metal, pero no podrá hacer incluso chaflanes y agujeros tan idénticos. Si observa las muestras antiguas, tienen el tamaño de un sombrero de remache de menos de un centímetro.
        1. +5
          14 de octubre 2015 12: 43
          Primero, el antiguo herrero, no podía saber que necesitamos diferentes ejercicios.
          En segundo lugar, las manos de los antiguos herreros crecieron en el lugar correcto, para que pudieran hacer el mismo agujero.
          En tercer lugar, no diría que las gorras son grandes ... no hay doradas, sí, solo enormes, pero esto es en mi humilde opinión para Ponte ...
          En cuarto lugar, el artículo dice en ruso que el maestro trabajó con los mangos casi más tiempo que con la cuchilla misma, con esta herramienta moderna es poco probable que este trabajo tarde tanto tiempo.
          1. 0
            14 de octubre 2015 23: 25
            las manos de los antiguos herreros crecieron en el lugar correcto

            ¡No en vano, los herreros se consideraban casi hechiceros!
        2. 0
          15 de octubre 2015 07: 46
          Y todavía se llama a sí mismo ingeniero. ¿Alguna vez has hecho algo con tus propias manos? Y no conduzca a los trabajadores en la tienda.
          Todo lo anterior es elemental para cualquier artesano hogareño que experimente un constante "hambre" de herramientas y materiales de calidad.

          1. Una faceta plana en los agujeros de un árbol o hueso se elimina mediante cualquier moldura triangular de metal en unos pocos segundos de operación.
          2. El tamaño del sombrero no importa. Puedo darle un remache frío. Remache de HIERRO de al menos un centímetro de diámetro con un martillo ordinario con un enérgico semicircular. E incluso un remache hecho de material suave y aún más. Es fácil remachar tal remache incluso en un árbol o sujetar muchas capas de cuero.
          Todo esto no constituye ningún problema técnico. De la palabra "en general".

          Por supuesto, si las manos no son de jo ... crecer.
    3. +2
      14 de octubre 2015 12: 32
      ¡Y no están perforados! Neil escribe que todo se hace exclusivamente por el método de una forma perdida. Es decir, el modelo maestro está hecho de cera y ... una cuestión de técnica. Así que los agujeros lisos están fundidos, bueno, y un archivo. Pero entonces los archivos ya estaban ...
      1. +1
        14 de octubre 2015 12: 40
        Cita: kalibr
        Entonces, incluso los agujeros son piezas fundidas y un archivo. Pero los archivos ya estaban allí ...


        ¿Qué tan interesante y de qué estaba hecho el archivo? ¿Qué material? Y si no es difícil mostrar la foto, de lo contrario no la encontraré. Con archivos, ese es otro tema
        1. 0
          14 de octubre 2015 12: 45
          Fotos de arena de cuarzo pueden google;)
          1. 0
            14 de octubre 2015 13: 52
            archivo de arena de cuarzo? ¿O cómo los antiguos egipcios vertieron arena debajo de una sierra de cobre y cortaron granito? ))))
            1. 0
              14 de octubre 2015 14: 50
              Si queremos decir con un archivo, una barra de metal con una muesca, entonces no encontré fotos similares en bronce, y no estoy seguro de que existan.
              Si la herramienta para el tratamiento de superficies, es bastante adecuada: papel de lija, piedra pómez, cuarzo, tiza.
        2. 0
          14 de octubre 2015 13: 06
          Sabes, no busco nada a propósito para nadie, porque en principio no le pruebo nada a nadie. La navaja terminó aquí solo porque alguien escribió en los comentarios que, dicen, ¿y con qué se afeitaron entonces, "¿Por qué se afeitan las caras"? Leí sobre archivos en algún estudio sobre los egipcios, pero este no es mi perfil. Puede encontrarlo antes.
      2. Riv
        -2
        14 de octubre 2015 13: 11
        ¿Un archivo con un diámetro de tres milímetros en una antigua fragua? Che, lo dudo ... Y en el árbol, ¿también están los agujeros? :)
        No es necesario multiplicar entidades. El Sr. tenía un taladro eléctrico regular en la cama.
        1. 0
          14 de octubre 2015 13: 27
          En cuanto a taladrar un árbol, ¿por qué no? Pero el metal, repito vertiendo el método de una forma perdida. Y los agujeros se proporcionan allí! En realidad, tengo dos escultores de conocidos (¡escribí sobre uno aquí!) Que vierten cosas muy hermosas y delicadas de bronce y plata. Los taladros prácticamente no se utilizan.
        2. +4
          14 de octubre 2015 13: 40
          ¿Un archivo con un diámetro de tres milímetros en una antigua fragua? Dudo que ...


          ¿Hay algún agujero? Ahi esta ! Son perforados, perforados o hervidos pero son y están hechos.
          Si no puedes entender cómo, y crees que el antiguo maestro simplemente no podía perforarlos con nada, entonces no entiendes lo que hizo entonces, no dice nada. ¡Lo son, y es un hecho!
          ¿O quiere decir que fueron perforados con "tecnología extraterrestre"? sonreír
          Tuve un conocido, hasta que se pelearon. En general, era un buen tipo, educado y bien leído, pero una vez que tal incidente le sucedió.
          En una de las monedas de Alejandro Magno, vio como un adorno - kerav. Comenzó a buscar recortadores similares, y encontró no solo monedas acuñadas en Macedonia, sino también en Memphis y Asia. Aunque hay muchos recortes en las monedas y cualquier cosa (de hecho, es posible publicar un libro solo para recortar sonreír ) decidió que Keravin era una especie de cosmoblasto dejado por extraterrestres que una vez visitaron la Tierra, y toda la campaña asiática de Alexander en su verdadera esencia fue concebida debido a la búsqueda de este artefacto. Luego desarrolló un artículo completo sobre este tema, donde aseguró que Alexander encontró el primer blaster en Egipto (bueno, recuerde, ¿fue a Siwa?) Allí. Sí, el problema es que no hubo cargos, se terminaron. Pero los sacerdotes dijeron que otra, una máquina que funciona, parece estar en la India. Y comenzó la campaña india ... riendo riendo
          En general, no daré más su teoría, ya que solo hubo un caso clínico. riendo
          Pero todo lo que quiero decir es que a veces debido a un pequeño garabato, como la imagen de un keravna, realmente puedes volverte loco. Y a veces, si vemos algo pero no podemos entender o explicar este “algo” desde nuestra posición, entonces esto no significa que no pueda ser en absoluto.
          Esto se trata de los agujeros. Lo siento, es tan largo y confuso. sonreír Pero existen, lo que significa que había tecnologías asequibles para su implementación.
          1. 0
            14 de octubre 2015 23: 32
            Pero todo esto quiero decir, que a veces debido a un pequeño garabato, como esa imagen es keravna, realmente puedes volverte loco.

            Es como con un sacerdote cosmonauta maya ... riendo
        3. El comentario ha sido eliminado.
      3. 0
        15 de octubre 2015 07: 49
        Eso es. Un agujero áspero resultará exactamente al lanzar. Luego, simplemente se lleva manualmente a la pieza de fundición. Y para esto, un conocido en el dispositivo de cebolla de la Edad de Piedra. Ciertamente, este no es un ejercicio moderno, pero es bastante productivo.
    4. 0
      14 de octubre 2015 13: 13
      ¡Nuestro principal problema es la pobreza! Llamo a D.Nikol de alguna manera, pero él no está en casa y su esposa responde que estaba en Siria (¡antes de la guerra!) ¡Se fue a estudiar la catapulta que se encontró allí! A mediados del año escolar, el profesor despega, alguien lo reemplaza y ... ¡una catapulta! Si ahora viajo a un seminario con Nil, primero, simplemente, no tengo suficiente dinero para esto, en segundo lugar, nadie me reemplazará, y tendré que tomarme una licencia sin goce de sueldo. Y el viaje, incluso si escribo artículos 10 en él, ¡no valdrá la pena! Por lo tanto, claramente no conozco las diversas sutilezas. Y podría, conseguir tanto como D. Nicole. ¡La carga en el reloj es la misma con nosotros! Y tú también, por cierto, podrías ir a él y ver todo por ti mismo ...
      1. Riv
        -1
        14 de octubre 2015 13: 41
        Los trolls estamos bien alimentados aquí. :)))
        En aras del interés, intente mapear los hallazgos de los elementos de bronce de arsénico, a menos que, por supuesto, haya suficientes con composición química confirmada. En este mapa verás todo. Depósitos, centros industriales, rutas comerciales, guerras ... Toda la historia.

        Ya he visto un mapa de este tipo en monedas árabes. Las rutas comerciales son claramente visibles. "De los varegos a los griegos" también.
        1. 0
          14 de octubre 2015 16: 07
          ¡No es necesario componer nada! Hubo un estudio en la revista Russian Archaeology. Hay siglos, estadísticas de hallazgos, mapas, todo lo que escribes. Incluso datos metalográficos, pero no los necesito.
      2. +1
        14 de octubre 2015 23: 35
        ¡Nuestra mayor desgracia contigo es la pobreza!

        Bueno, nuestros antepasados ​​no robaron a México ni a la India. Tristeza. En cambio, se dedicaron a experimentos sociales ...
    5. +2
      14 de octubre 2015 14: 21
      Y presumir de su formación técnica. Si fuera de alta calidad, no sería difícil para usted encontrar rápidamente incluso varias opciones sobre cómo hacer tales agujeros.
      1. Riv
        0
        14 de octubre 2015 17: 26
        Láser por ejemplo. Golpea el haz de iones. Disparar. Cultiva un árbol clavando clavos en los lugares correctos. ¿Es eso suficiente? Pero tal chaflán no se puede lograr con un taladro de barrena.
        1. +2
          14 de octubre 2015 20: 40
          Un ejemplo típico de una forma de pensar de anidamiento cuadrado "técnico":
          Cita: Riv
          Láser por ejemplo. Golpea el haz de iones. Disparar. Cultiva un árbol clavando clavos en los lugares correctos. ¿Es eso suficiente? Pero tal chaflán no se puede lograr con un taladro de barrena.

          Riv, una vez más para ti como "particularmente dotado" (¿o alternativamente?) - esto se puede hacer con un taladro de proa, para esto necesitarás brazos rectos y el simulacro incluido (¿todavía no te ha atrofiado?).
          Una anécdota antigua sobre el tema: dar matemática, física y técnicos en la bola roja y pedir encontrar su volumen.
          Matemático: midió la longitud de un círculo, encontró el radio, calculó el volumen.
          Físico: vertió agua en un vaso, arrojó una bola en él, encontró volumen por líquido desplazado por una bola.
          Techie: salió de la mesa "Volúmenes de bolas rojas"
          1. 0
            15 de octubre 2015 08: 22
            Este no es un ejemplo de un técnico, sino un enfoque de Internet de un aficionado absoluto. Quién no aprenderá en principio. Pero se considera un experto en todo y sube para enseñar a otros.
          2. Riv
            0
            15 de octubre 2015 17: 11
            Y también está el ruso, que rompió una pelota y perdió la otra. :)
            Los interesados ​​pueden perforar independientemente un agujero incluso con chaflanes utilizando un taladro de tiro con arco en madera maciza. Permito que el ejercicio tome moderno, pero no gordo. Como en la imagen, tres milímetros.

            Y lo más importante: piense por qué el herrero tuvo que hacer un agujero con chaflanes e incluso un taladro. Lo cavo con un punzón, y eso es todo. De todos modos, allí se levantará el remache.
            1. -1
              15 de octubre 2015 17: 55
              Cita: Riv
              Y también está el ruso, que rompió una pelota y perdió la otra. :)

              Generalmente no en el tema ... solo para presumir erudición escribió?

              Cita: Riv
              Los interesados ​​pueden perforar independientemente un agujero incluso con chaflanes utilizando un taladro de tiro con arco en madera maciza. Permito que el ejercicio tome moderno, pero no gordo. Como en la imagen, tres milímetros.

              Y lo más importante: piense por qué el herrero tuvo que hacer un agujero con chaflanes e incluso un taladro. Lo cavo con un punzón, y eso es todo. De todos modos, allí se levantará el remache.


              El técnico es incorregible ... Riv no te voy a probar nada ... es solo un hecho - puedes hacerlo con un taladro de cebolla y no hablamos más de eso, o todavía tienes: "Motsk está atrofiado" ...
              1. Riv
                0
                15 de octubre 2015 19: 19
                Esto no se puede hacer con un taladro de haz. Tristemente ... :)
                1. 0
                  15 de octubre 2015 20: 51
                  Cita: Riv
                  No puedes hacer este ejercicio de arco ...

                  Una persona que no distingue el acero del hierro, se dedica a "torcer", los eslavos se ven obligados a robar Troya ...
                  Cita: Riv
                  No puedes hacer esto con un ejercicio de tiro con arco ... Lamentablemente ... :)

                  Parece que la religión no permite
                  1. Riv
                    0
                    16 de octubre 2015 06: 20
                    Qué ingenuo es: tratar de lastimarme de esa manera. No pudo probar su punto de vista y cambió al individuo.
                    Drenaje contado. Adios
                    1. -1
                      16 de octubre 2015 09: 15
                      Cita: Riv
                      Qué ingenuo es: tratar de lastimarme de esa manera. No pudo probar su punto de vista y cambió al individuo.
                      Drenaje contado. Adios

                      Tenía que demostrar algo ... Leemos arriba:

                      Cita: Merlin
                      ... Riv, no voy a probarte nada ...


                      Aprende a leer, útil ... Contaste de ciruela ... Adiós ...
        2. +1
          15 de octubre 2015 08: 21
          Es inmediatamente obvio que el hombre no trabajaba en el banco de trabajo y no sabe cómo sostener la herramienta en sus manos. Tal tarea elemental puede resolverse por medios completamente improvisados.
          Cebolla también. ¿A quién notó que los chaflanes se hacen durante la perforación? ¿Qué producción viste?
          Hágale saber a nuestro gran ingeniero de producción, qué es un chaflán en la producción después de perforar agujeros con brocas (para agujeros pequeños) utilizando una herramienta como un avellanado. Para agujeros de gran diámetro, se utiliza fresado. Y para hacer agujeros y para biselar.
          1. Riv
            0
            15 de octubre 2015 17: 23
            Nuevamente no estás hablando de eso. Bueno, realmente quiero lastimarme, atraparme en algo ... Intentos aburridos y sin esperanza.
            Has leido el artículo? ¿Has mirado cuidadosamente las fotos? En la foto del mango en el artículo, el chaflán es casi invisible, por eso se dice: bien hecho. No se usaron avellanados ni taladros de cebolla allí, e incluso no se trataba de eliminar biseles adicionales.

            Vete ya, haz cadenas de correo. Simplemente no te lastimes. :)
            1. 0
              15 de octubre 2015 21: 00
              Cita: Riv
              Bueno, realmente quiero lastimarme, entender algo ...

              Evasivo joe en acción
              Cita: Riv
              ¿Leíste el artículo? ¿Fotos cuidadosamente hechas? En la foto del mango en el artículo, el chaflán es casi imperceptible, por lo que se dice: bien hecho.

              ¿No sabes cómo hacerlo bien? No lo hagas con cuidado, enciende la pistola, estira los brazos y arréglalo.
      2. Riv
        0
        14 de octubre 2015 17: 26
        Láser por ejemplo. Golpea el haz de iones. Disparar. Cultiva un árbol clavando clavos en los lugares correctos. ¿Es eso suficiente? Pero tal chaflán no se puede lograr con un taladro de barrena.
  8. Riv
    0
    14 de octubre 2015 12: 00
    Bueno, ahora sobre la guerra de Troya. Una pregunta simple: ¿por qué? Después de todo, sería una guerra mundial en los tiempos modernos. ¿Por la mujer?

    Y la batalla por ser, y las ciudades arden.
    Y mujeres de vino, no de dioses,
    Que tanto los héroes como los líderes perecerán ...

    Tales guerras a causa de las mujeres no comienzan. Puede haber cualquier razón formal, pero la verdadera razón siempre es seria. Echa un vistazo a la imagen de abajo. Esta es una cuchilla de la costa del Mar Negro. ¿No recordó nada? Y mire una de las ilustraciones del artículo, la segunda desde abajo. ¿Sorpresa? Sorpresa ... La espada griega está en una cara con un arma de Meotida.
    1. Riv
      +2
      14 de octubre 2015 12: 21
      Aquellos que lo deseen pueden buscar de forma independiente información de Google sobre hallazgos arqueológicos en las costas del Mar Negro y maravillarse de la similitud de productos locales con productos de culturas mediterráneas. Además, algunos hallazgos locales se remontan a fechas completamente incómodas y parecen incluso superar a los productos de Creta.

      ¿Que tenemos? El estilo es el mismo, la composición del metal es muy similar (especialmente en términos de aleaciones de impurezas), incluso la vaina es similar. Pero los pueblos son completamente diferentes. Y aquí es necesario recordar mitos. Iason, después del vellón dorado, navegó no hacia los bárbaros, sino hacia un área completamente civilizada con el rey, las ciudades y otros valores europeos. También fue tratado de una manera completamente civilizada. Baska no fue cortado, sino recibido como invitado. Esa es la gran pregunta, qué personas estaban más desarrolladas.

      En general, había alguien con quien comerciar. ¿Y qué intercambiaste? ¡Sí, metal! Cobre, estaño, plomo ... ¿Cuántos barcos antiguos se levantaron del fondo del Mar Negro? Y muy a menudo se cargan con lingotes de metal, o los anclajes son huecos y están llenos de estaño. En el Cáucaso, había (y hay) depósitos de minerales bastante ricos de estaño y cobre (y libres de arsénico). Había plomo, había plata, oro. Es decir, Troy se encontraba en el entonces "Camino de Bronce" y, por su propia voluntad, bien podría bloquear este camino. Aquí está el motivo de la guerra. Los propios depósitos del Mediterráneo ya habían sido explotados en ese momento, y Troy mantuvo altos los precios de los metales. Bueno, los aqueos una vez se cansaron de eso. Navegaron y dividieron todo según conceptos.
      1. 0
        14 de octubre 2015 12: 38
        Sí, aquí tienes toda la razón. Por lo tanto, usted + de mí personalmente. Es cierto que los depósitos de cobre en Chipre aún no se han desarrollado, pero el problema del metal siempre ha sido: no venderé Tebe, ¡lo venderé! Nunca se sabe qué conflictos nos eran desconocidos.
      2. +1
        14 de octubre 2015 13: 00
        En general, había alguien con quien comerciar.


        Entonces el comercio continuó. Cuántas políticas griegas en nuestra costa del Ponto de Euxino, el puesto comercial y las colonias se mantuvieron en pie. Todo estaba en orden con el comercio.
      3. El comentario ha sido eliminado.
    2. +1
      14 de octubre 2015 12: 33
      Mod Sarcasmo en / Oh querido, en el Mar Negro encontraron una espada griega ... Detente, hay toda una ciudad griega en Crimea. / Mod Sarcasmo de.
      1. Riv
        0
        14 de octubre 2015 13: 18
        Y ni una sola ciudad. ¿Y la edad de estas ciudades google demasiado vago? Las colonias griegas son mucho más jóvenes que los asentamientos locales.
        1. +2
          14 de octubre 2015 13: 24
          Y ni una sola ciudad. ¿Y la edad de estas ciudades google demasiado vago? Las colonias griegas son mucho más jóvenes que los asentamientos locales.


          ¿Por qué debería googlear? Ya lo sé. Sí, más joven y qué. No importa. Está claro que los primeros comerciantes y colonos no navegaron hacia la costa desierta, está claro que las tribus locales vivían allí. ¿Y luego con quién entonces comerciarlo? sonreír
        2. 0
          14 de octubre 2015 13: 24
          Y ni una sola ciudad. ¿Y la edad de estas ciudades google demasiado vago? Las colonias griegas son mucho más jóvenes que los asentamientos locales.


          ¿Por qué debería googlear? Ya lo sé. Sí, más joven y qué. No importa. Está claro que los primeros comerciantes y colonos no navegaron hacia la costa desierta, está claro que las tribus locales vivían allí. ¿Y luego con quién entonces comerciarlo? sonreír
          1. Riv
            -1
            14 de octubre 2015 20: 21
            Y el hecho de que con los salvajes del entonces griego no fue particularmente fácil de comerciar. El salvaje es bueno hoy, y mañana decidirá qué es más fácil de tomar. Las colonias comerciales se basaban solo en lugares bastante civilizados. Y lejos del hecho de que los griegos eran más civilizados.
            1. +1
              14 de octubre 2015 21: 24
              Y el hecho de que con los salvajes del entonces griego no fue particularmente fácil de comerciar. El salvaje es bueno hoy, y mañana decidirá qué es más fácil de tomar. Las colonias comerciales se basaban solo en lugares bastante civilizados. Y lejos del hecho de que los griegos eran más civilizados.


              ¿Y alguien afirmó que los escitas (cimmerios) eran salvajes? riendo
              Las colonias podrían establecerse en cualquier lugar adecuado para su fundación. Y no importa si las tribus locales están altamente desarrolladas o no. Si no, tanto peor para ellos. Aquellos que quieren ser llevados a su nivel, aquellos que no quieren hacerlo, pero no voluntariamente. riendo
              Los helenos necesitaban tierra. Aunque entonces todavía no eran los helenos. Hasta aquí la ola de colonización. Los dorios van al Peloponeso, Ática, Tesalia, etc., los micénicos a la masa de las islas Cícladas, a Creta, Chipre, Palestina, Egipto. Sobre Troya ya se ha dicho, y más "Pueblos del Mar". sonreír Además del comercio, también es un fuerte impulso para ingresar a nuevos mercados. Y comerciaron de África a la India. Y comerciaron con "salvajes" y con los más desarrollados.
              1. Riv
                -1
                15 de octubre 2015 07: 59
                ¿Qué quieres decir con "necesito tierra"? También había suficiente tierra en Grecia. Sicilia estaba cerca. Paraíso agrícola, quién sabe. Toda Asia Menor ... No. Las colonias tenían la función principalmente de comercio, asegurando la entrega de bienes locales a la metrópoli. Y para que estos productos locales fueran, alguien tenía que producirlos en el lugar. Y la presencia de artesanos presupone una civilización local suficientemente desarrollada y está lejos del hecho de que los griegos no parecían salvajes según los estándares locales. Por cierto: en Esparta, los mismos atenienses eran considerados sinvergüenzas y ladrones. ¿Quizás no estaban tan equivocados? El estilo de vida de compras está pasando factura.

                Te imaginas una colonia griega como en Red Alert: una base navega, gira y cinco minutos después las plantas ya están funcionando. Pero en realidad, solo algunas personas sin hogar, o convictos, como en Australia, sobrevivirán en el desierto. Un puesto comercial debería ser inicialmente un proyecto muy rentable para que una ciudad aparezca a su alrededor. De lo contrario, seguirá siendo una pequeña fortaleza a la orilla del mar. En Crimea, hay suficientes.
                1. 0
                  15 de octubre 2015 09: 55
                  ¿Qué quieres decir con "necesito tierra"? También había suficiente tierra en Grecia.


                  Estudie las etapas de la colonización griega, todo se aclarará. Solo que no según el libro de la serie "Dr. Grecia en 5 minutos". sonreír
                  Allí encontrará una de las etapas, más precisamente los caminos y la fundación de "Magna Graecia". Ésta es la cuestión de los griegos sicilianos. Cuándo, qué y por qué.
                  ¿Alguna vez has estado en Grecia?
                  No hay muchas tierras aptas para la agricultura. Hay mucha piedra, pero poca tierra. Es montañoso e insular. Y un grupo étnico en crecimiento necesita más tierra, más comida. Entonces comienza el desarrollo de nuevos territorios. Y no solo por el bien del comercio, sino también porque sería elemental no enfrentarse mutuamente.
                  Usted también se imagina de manera incorrecta y directa tanto la colonización como un todo, y los períodos del Dr. Colonización griega en particular.
                  1. Riv
                    0
                    15 de octubre 2015 10: 37
                    Lo siento ... ¿Entiendes lo que estás leyendo? ¿Qué te atrae constantemente a los intentos de drang? Te dicen la tercera vez: la expansión debería ser rentable. Solo así, nadie irá a construir una ciudad en un lugar nuevo. O hay un punto estratégicamente importante y luego la ciudad comienza con un campamento militar, o se producen algunos bienes allí, y si hay muchos de estos bienes, el puerto comenzará a crecer.

                    A lo largo de la historia mundial, solo hay un ejemplo exitoso del desarrollo de tierras vírgenes sin el objetivo de utilizar el potencial estratégico o de recursos: este es el desarrollo de los británicos de Australia. Los condenados fueron enviados allí. El convicto sobrevivirá, al diablo con él. Muere, incluso mejor. Pero entre los griegos esto no era popular.
                2. El comentario ha sido eliminado.
    3. 0
      14 de octubre 2015 12: 35
      El "estilo animal" y el "estilo de antena" son similares, pero está probado en diferentes culturas. Hay muchas similitudes en los celtas y muchas otras cosas. La gente comerciaba activamente, los bienes pasaban de sus manos y finalmente peleaban. La gente generalmente ama todo lo que es extraño e inusual.
      1. Riv
        -1
        14 de octubre 2015 13: 03
        Es precisamente la similitud, y no la identidad, lo que simplemente funciona para esta versión. Si el metal era idéntico al cretense (y a veces es idéntico y estamos tratando con productos reformados), entonces todo es obvio. Pero si solo se toma prestado el diseño, significa que los locales tenían un nivel de desarrollo suficiente para tomar prestados detalles artísticos. Y dada la incierta datación, no se sabe quién estaba más desarrollado.

        ¿Recuerdo que prometí demostrar que Troya fue defendida por los eslavos? :) Supongamos que no son los eslavos, sino sus antepasados, pero esto se ha demostrado elemental. Observamos a Homero, los reyes de los aliados de Troya. Observamos el mapa donde se ubicaron sus reinos. Gato Yoshkin! Sí, es toda la costa del Mar Negro, Crimea, el Mar de Azov. Raramente al sur. Y los antepasados ​​de los eslavos vivieron allí con gran poder. Dado cómo se distribuyeron las lenguas indoeuropeas y dónde se inventó el bronce, todavía se desconoce quién tomó prestado el diseño. Quizás solo los cretenses.

        Es decir, incluso entonces, Rusia era un apéndice de materias primas de Occidente.
        1. 0
          14 de octubre 2015 13: 09
          ¿Recuerdo que prometí demostrar que Troya fue defendida por los eslavos? :) Supongamos que no son los eslavos, sino sus antepasados, pero esto se ha demostrado elemental.


          Esta suposición se rompe absurdamente elemental.
          La diferencia en culturas y dioses adorados por los troyanos y antepasados, o más bien los tatara-tatara-antepasados ​​de los eslavos.
          1. Riv
            0
            14 de octubre 2015 13: 13
            Mi amigo, ¿de qué estás hablando ahora? Entonces, después de todo, no había cristianismo, y los paganos siempre estaban de acuerdo entre ellos. ¿Y cuándo interfirieron los dioses en compartir el dinero?
            Lo siento, pero ahora te congelaste sin sentido.
            1. +1
              14 de octubre 2015 13: 45
              Mi amigo, ¿de qué estás hablando ahora?


              Quiero decir que tal vez algunas tribus del otro lado del mar, con quienes colaboraron los troyanos, podrían ayudarlos en la guerra, pero lo que dijiste fue que los eslavos participaron en la defensa de Troya, eso no tiene sentido.
            2. El comentario ha sido eliminado.
        2. 0
          14 de octubre 2015 13: 20
          Es decir, incluso entonces, Rusia era un apéndice de materias primas de Occidente.


          Entonces aún, no había Rusia ni Occidente. riendo
          Cimerios-escitas, no Rusia.
          La pequeña Asia y los helenos, no Occidente.
          Todo esto será, pero luego. Mucho más tarde.
          Mientras tanto, hubo comercio y cooperación mutuamente beneficiosos en ciertos asuntos.
          1. Riv
            0
            14 de octubre 2015 13: 49
            Vamos ... :) ¿Cuál es la diferencia de cómo llamar a la gente local? Alguien llamado cimerios, alguien escitas. Y probablemente se llamaron a sí mismos de manera bastante diferente. Quizás incluso (¡ja, ja!) Ykrami. ¿Se reemplazaron las tribus entre sí? ¿Es esto una especie de genocidio, "cambio"? De hecho, todos estos "reemplazos" eran un grupo étnico bastante formado con costumbres similares entre diferentes tribus e incluso una religión común.
            1. 0
              14 de octubre 2015 14: 00
              Vamos ... :) ¿Cuál es la diferencia de cómo llamar a la gente local? Alguien llamado cimerios, alguien escitas. Y probablemente se llamaron a sí mismos de manera bastante diferente. Quizás incluso (¡ja, ja!) Ykrami. ¿Se reemplazaron las tribus entre sí? ¿Es esto una especie de genocidio, "cambio"? De hecho, todos estos "reemplazos" eran un grupo étnico bastante formado con costumbres similares entre diferentes tribus e incluso una religión común.


              Poco se sabe sobre los cimerios y (o) escitas. Sí, tal vez no se llamaron así, incluso a ciencia cierta. Quién está allí y cómo y quién se ha desplazado, no lo sé. Está claro que había una cosa, luego vinieron las otras, nadie reemplazó a la primera, simplemente se fusionaron en una sola nación. Ese no es el punto. Hellenes y escitas son culturas diferentes. Ese es el punto. Y no los cimerios y (o) escitas rezaron a Apolo, sino a otros dioses. Y sus costumbres eran diferentes.
              1. Riv
                -2
                14 de octubre 2015 17: 19
                Bueno, una vez fusionados, entonces los antepasados.
                Y los dioses de todos los animales paganos son muy similares. Los mismos escitas sobre este tema no tuvieron ningún problema particular con los griegos. Solo los rituales diferían, y solo por la herejía ritual, los escitas castigaban severamente.
                1. +2
                  14 de octubre 2015 21: 31
                  Y los dioses de todos los animales paganos son muy similares.


                  No, no es tan simple. Los dioses de los escitas y los griegos eran diferentes.
                2. 0
                  14 de octubre 2015 23: 53
                  Los mismos escitas sobre este tema no tuvieron ningún problema particular con los griegos.


                  Sí, no estás en el tema!

                  Uno de los reyes escitas era un "grecófilo". Le gustaba mucho todo Elin. Vendrá a la polis de Taurida, les dirá a los compañeros que acampen bajo los muros y se marchará, como para las negociaciones. Y él mismo ya tenía en la política una casa "como los griegos", una esposa griega, todos los asuntos. Además. Oró en los templos de Elin. Incluso recibió iniciación en algunos misterios.
                  Mientras todo "Vasya-Vasya" fue con las autoridades de la política, siguió así. Pero ya que encontró una guadaña en una piedra y los Elins no podían estar de acuerdo con este mismo rey. Luego invitaron a sus compañeros de armas a la ciudad justo cuando el obstinado rey vestido de griego participaba en los sacrificios a los olímpicos. Los escitas mataron al rey por esto.

                  Y los dioses de todos los animales paganos son muy similares.


                  "¡Todos estos rusos son iguales!"
                  1. Riv
                    -1
                    15 de octubre 2015 15: 14
                    Primero: no el rey, sino su hermano. Vivió en Grecia durante mucho tiempo y renació. No se dio cuenta. Extraño, ¿no? El zar no se salvó, pero los vecinos griegos sufrieron los mismos ritos.

                    Bushkov tiene ahora la costumbre de recopilar estas anécdotas en libros y publicarlas con nombres severos como "Asia misteriosa". Sin embargo, su libro sobre Genghis Khan es muy interesante, se recomienda.
            2. El comentario ha sido eliminado.
            3. 0
              14 de octubre 2015 23: 42
              ¿A quién le importa lo que la gente local llama? Alguien llamó a los cimerios, alguien escita.


              Al menos leerías sobre ellos ...
              1. Riv
                +1
                15 de octubre 2015 19: 21
                Donde leer En el libro de historia de Ucrania?
                1. +1
                  15 de octubre 2015 22: 14
                  Cita: Riv
                  Donde leer En el libro de historia de Ucrania?

                  ¿Es este el único libro de historia que conoces? ¿Te han prohibido en Google y en Yandex? ¿Te gusta hacer preguntas infantiles? ¿Quieres hablar de eso?
                  Riv Te voy a contar un terrible secreto: "diferentes pueblos tienen diferentes culturas, diferentes costumbres e incluso ... ¡OH, HORROR ... un idioma diferente! Por ejemplo, tú escribes en ruso y los troyanos hablaban luviano, puedes estar equivocado, un ateo, pero creían en dioses. Y, sin embargo, tú, como todos nosotros, creciste en valores cristianos, troyanos ... "
                  E imagine, todas estas cosas consensuadas: costumbres, idiomas y tradiciones ... son consideradas por los historiadores cuando hablan de diferentes pueblos.
                  Sin embargo, para qué necesitas estas cositas, eres "de la misma sangre" que ellas ... ¿es esta la ley de la selva?
                  1. 0
                    15 de octubre 2015 22: 51
                    Y en general, de alguna manera tenga cuidado con "las mismas personas". Hace 74 años, un simple chico de Schwerin, en Mecklemburgo-Pomerania Occidental, Hans, que quemaba una cabaña rusa y disparaba a mujeres y niños en la carretera, no pensaba en absoluto que era descendiente de algún Dragovit, un eslavo polaco.
        3. +3
          14 de octubre 2015 13: 25
          ¡Vamos, estamos hablando del segundo milenio antes de Cristo!
          ¿Qué es Rusia? ¿Qué son los eslavos?
          En el mismo lugar, los ucranianos cavaron el mar negro ...
          1. +1
            14 de octubre 2015 13: 47
            En el mismo lugar, los ucranianos cavaron el mar negro ...


            Oh si, lo olvidé. riendo
            Entonces, según Riv, resulta que los tres defendieron ... a los ucranianos. riendo
            1. Riv
              0
              14 de octubre 2015 13: 54
              Bueno, eso es todo ... Quemó el tema. Ahora en el "censor" seré divinizado. : (((
        4. +1
          14 de octubre 2015 16: 14
          Todos venimos del grupo de lenguas indoeuropeas. Es decir, hubo varias migraciones de pueblos cuando iban a algún lado ... Nadie lo niega. Que nuestros tatara-tatara-ancestros vinieron de la India es obvio. Lo más probable es que hayan pasado por el "triángulo de la fertilidad". Esto es lógico. Entonces, el vocabulario sánscrito se extendió desde el Decano hasta Asia Menor, esto también es lógico. Entonces alguien cruzó las montañas del Cáucaso, alguien nadó a través del Bósforo ... ¿Siguiente dónde? No hablaremos de esto todavía. Es importante que sí ... los antepasados ​​de los eslavos estaban muy lejanos allí. Pero estos NO SON ESCLAVOS. Los eslavos vivían en bosques y claros, sus hábitats estaban determinados por entierros con anillos temporales. ¡TODOS! Es decir, vinieron para allá, se asentaron allí y se convirtieron en lo que se convirtieron ... Pero mientras iban allá / acá, mucho ha cambiado y es imposible poner un cartel = ¡100%!
          1. +2
            14 de octubre 2015 16: 45
            Parece que en India dicen que los indoeuropeos vinieron del norte ...
            En general, esta es una tarea desagradecida para buscar la patria de los indoeuropeos, pero sigue siendo la versión más popular: las estepas del Mar Negro y el Volga (cultura del pozo). En mi humilde opinión, me habría mudado más cerca de los Urales-Altai, a la cultura de la cerámica de parche-peine (familia de lenguas urálicas)
            Pero, en principio, cualquier visitante de este sitio puede considerar su propia aldea (incluso América, algo allí ... ya que algunas personas la llaman la patria de IE, la Nueva Tierra)
            En general, los proto-indoeuropeos, eran gente de twitter, y no dejaron nada más que un idioma ...
          2. Riv
            -1
            14 de octubre 2015 17: 28
            ¿Pero todos los mismos antepasados?
            1. +1
              14 de octubre 2015 21: 00
              Por supuesto, los antepasados: los letones, lituanos, austriacos, británicos, danés, holandés, islandés, alemanes, noruegos, frisones, Sueco, Feroés, persas, tayikos, pastunes, Talysh, tats, mazandaraníes, guilakíes, kurdos, baluchis, Pamir, osetios , Italianos, franceses, españoles, catalanes, portugueses, rumanos, moldavos, escoceses, irlandeses, bretones, galeses, bielorrusos, búlgaros, lusicanos, macedonios, polacos, rusos, serbios, eslovenos, eslovacos, ucranianos, croatas, checos, albaneses.
              Y todavía no he nombrado a todos ... Esta es una verdadera familia indoeuropea;)
            2. +2
              14 de octubre 2015 21: 16
              Bueno y negros ante nosotros los ancestros, solo que muy viejos!
              1. +1
                14 de octubre 2015 21: 57
                Nuu ... si bajas a los Nostratiks, eso es sí ... solo más probablemente los hermanos :)
                Aún así, también se desarrollaron ... probablemente
            3. +2
              14 de octubre 2015 21: 26
              ¿Pero todos los mismos antepasados?


              Y los monos son nuestros antepasados. riendo Algo así como ... sentir
              1. +3
                14 de octubre 2015 22: 00
                Lucy, ya sea un mono o un hombre ... Avstrolopitek en general.
                La genética dice que los monos modernos están genéticamente más lejos de nuestro ancestro común ... para que nosotros (los humanos) no seamos la corona de la evolución ... :)
                1. +1
                  15 de octubre 2015 00: 01
                  entonces NOSOTROS (los humanos) no somos la corona de la evolución ... :)


                  Y aparte, al escuchar esto, la rata se rió en silencio ...
              2. +2
                15 de octubre 2015 08: 29
                Incluso las babosas (a través de la lanceta) son nuestros antepasados. Pero bastante antiguo. Y este no es el límite ...
                1. Riv
                  -1
                  15 de octubre 2015 17: 30
                  Bueno, nadie te tiró de la lengua. Si quieres liderar un pedigrí de un gusano, no interferiré. Simplemente no digas "nuestro". Algunos no estarán de acuerdo.
                2. Riv
                  0
                  15 de octubre 2015 17: 30
                  Bueno, nadie te tiró de la lengua. Si quieres liderar un pedigrí de un gusano, no interferiré. Simplemente no digas "nuestro". Algunos no estarán de acuerdo.
  9. 0
    14 de octubre 2015 13: 08
    Vyacheslav Olegovich, ¿habrá un artículo sobre carros y hachas de batalla y martillos en la continuación de esta serie?
    1. +2
      14 de octubre 2015 13: 32
      Así que esto: el artículo sobre barcos y carros está listo y está en el portafolio de la oficina editorial. Habrá un artículo de Svetlana Denisova sobre la cultura minoica en general. No hay nada y nunca se tratará de ejes, el hacha doble es un símbolo religioso. Pero habrá material sobre la reconstrucción de armaduras: cascos, armaduras, escudos. ¡Será seguro! Luego se planea un material sobre "la cultura de los campos de urnas funerarias" y espadas de antena.
      1. 0
        14 de octubre 2015 13: 35
        Entonces esperamos
        1. El comentario ha sido eliminado.
      2. 0
        14 de octubre 2015 16: 44
        Gracias por el artículo. Estamos esperando nuevos.
        ¿Quizás vas a entrar en Roma?
        1. 0
          14 de octubre 2015 21: 21
          En cuanto a Roma, tengo una lista completa de obras de historiadores británicos a partir de las cuales se puede hacer una serie interesante. Estos son historiadores y recreadores e incluso Ermine Street Guard, un grupo de recreación con mucha autoridad.Así que sobre Roma, esto ya está planeado. Además, mi primer libro en inglés, en coautoría con Nikolay, se tituló "Enemies of Rome 5: Northern Black Sea Region". Hubo una serie como 1,2,3 ... Pero ... hubo otro agravamiento de las relaciones y se cubrió el libro. Transferido a otra editorial, Montvert, pero quebró. Pero los materiales están en alguna parte ...
          1. 0
            14 de octubre 2015 21: 48
            "Enemigos de Roma 5: Región del Norte del Mar Negro".


            ¿Sobre Mithridates Eupator estaba en él?
            1. 0
              18 de octubre 2015 16: 49
              Sí, por supuesto. ¿Y cómo Hitoyt lo mató después de que el veneno no funcionó?
      3. +1
        15 de octubre 2015 00: 03
        Así que esto: el artículo sobre barcos y carros está listo y está en el portafolio de la oficina editorial. Habrá un artículo de Svetlana Denisova sobre la cultura minoica en general. No hay nada y nunca se tratará de ejes, el hacha doble es un símbolo religioso. Pero habrá material sobre la reconstrucción de armaduras: cascos, armaduras, escudos. ¡Será seguro! Luego se planea un material sobre "la cultura de los campos de urnas funerarias" y espadas de antena.


        Yesssss! candidato hi bebidas

        Estamos esperando, señor.
      4. +1
        15 de octubre 2015 08: 04
        Estamos esperando, señor! Con gran impaciencia.
      5. 0
        18 de octubre 2015 23: 04
        ¿Y por qué nada de hachas? amarrar ¿No hay material? ¿O no están en esa era en absoluto? Sí, no ... no puede haber ... kudy, ¡sin hacha, entonces! ¿Y el anillo en los ejes Odyssey?
      6. 0
        18 de octubre 2015 23: 24
        ¿Y por qué nada de hachas? amarrar ¿No hay material? ¿O no están en esa era en absoluto? Sí, no ... no puede haber ... kudy, ¡sin hacha, entonces! ¿Y el anillo en los ejes Odyssey?
  10. +1
    15 de octubre 2015 06: 14
    Gracias por la serie de artículos, muy informativos.
  11. +1
    15 de octubre 2015 09: 45
    Gracias por otro gran artículo. Sé que la espada egipcia KHOPEU citada por ti (hermosa foto) fue el arma del Dios Seth durante la batalla con Su sobrino Dios Horus por el poder sobre Egipto. ... Y Choir tenía una daga. Hay tales frescos. En ese momento Seth era el "guardia" del faraón. Leí más de 20 libros sobre Egipto, asistí a conferencias sobre egiptología. No pensé en citas. Resulta que estaba interesado en la religión, la mitología y la cultura antiguas .Con su apoyo, estoy descubriendo un nuevo tema.
  12. +1
    15 de octubre 2015 12: 14
    Para quienes es interesante leer y mirar sobre las armas de bronce en China, les recomiendo
    http://territa.ru/publ/2-1-0-62
  13. 0
    18 de octubre 2015 22: 59
    Quiero agradecer al autor de los artículos. Muy informativo. Y cuál es la controversia que rodea a todos los artículos materiales. ¿Puedo también insertar mis 5 centavos ...
    Estimados colegas, veamos las cosas con más calma. ¿Cómo apareció la espada? Esto, que los olímpicos me perdonen, es un fragmento de una lanza que alguien una vez atrapado con éxito en el ombligo de su oponente. Broma. El arma principal, al menos los griegos, siempre fue una lanza o incluso dos lanzas, y la espada es un arma secundaria, hasta cierto punto defensiva, necesaria cuando el arma de lanza principal se pierde o se rompe. E incluso si te pones a la defensiva, es mejor apuñalar y cortar, no abrirte a golpes, sino esconderte detrás de las filas de la falange guiño escudo dipilon. Por cierto, haciendo referencia al país de la diosa Amaterasu, los maestros jari intentaron no desafiar a los seguidores de Ken-do, porque prácticamente no sobrevivió. Volviendo a Hellas, también llamo su atención sobre el hecho de que la armadura de los guerreros cubre principalmente el cuerpo, dejando abiertos los brazos y las piernas (preste atención a las articulaciones) y la base del cuello. Entonces, los lugares en los que clavar una espada de bronce era, con la habilidad adecuada, más que suficiente. hi