En el desierto y en la selva: angloamericanas en batallas y en ... debate (segunda parte)

En cuanto a las acciones de las autoridades británicas, como escribe Max Higgins al respecto, estas últimas se han involucrado en toda la guerra solo para evitar cualquier intento de discutir públicamente las deficiencias de sus vehículos blindados, aunque todo el ejército estaba al tanto de ellas. El parlamentario laborista Richard Stokes, quien luchó en la Primera Guerra Mundial, hizo un gran esfuerzo criticando al gobierno por su actitud hacia tanques, la doctrina del "bombardeo de alfombras" y sobre muchos otros temas que desconcertaron a los especialistas. Stokes estudió cuidadosamente todas las características de los tanques ingleses y alemanes: el grosor de la armadura, la velocidad inicial del proyectil, etc., y llegó a la conclusión de que estos últimos tienen ventajas reales en la batalla sobre los primeros.


En el desierto y en la selva: angloamericanas en batallas y en ... debate (segunda parte)

Sherman en el campo de pruebas de Aberdeen en los Estados Unidos

30 Marzo 1944, simplemente exigió que Churchill y el Tigre capturado fueran llevados directamente al parlamento, a la Cámara de los Comunes, para que los parlamentarios pudieran ver por sí mismos las capacidades de combate de cada una de estas máquinas. El Primer Ministro respondió: "No, señor. Creo que los esfuerzos y gastos asociados con esto, aunque no son muy grandes, pero sí significativos, para justificar la satisfacción de la perversa curiosidad de mi digno amigo ".

Stokes fue ayudado por un pequeño grupo de personas de mentalidad crítica. 20 de julio 1944, Ellis-Smith nuevamente ofreció al Primer Ministro una respuesta detallada con una aclaración de los indicadores de los tanques británicos y alemanes. Churchill respondió que, cuando fuera necesario, el ejército británico estaría equipado con tanques, al menos al mismo nivel que las fuerzas armadas de cualquier otro estado.


A fines de noviembre 1942, los Sherman aparecieron en el frente soviético-alemán.

Luego, 25 y 1944 de julio, Stokes le preguntó al Ministro de Guerra si podía dar garantías a los miembros de la Cámara de los Comunes de que en Normandía estábamos equipados con tanques, al menos iguales a los Panthers alemanes y los Tigres para armadura y armamento. P. Grigg (Presidente de la Cámara de los Comunes) evitó una respuesta directa, argumentando que discutir abiertamente estos temas no es de interés público. Los "backbangers" protestaron ruidosamente contra un engaño tan obvio, pero no pudieron hacer nada. A principios de agosto, 1944, los Stokes volvieron a plantear el problema de la presencia de deficiencias en los tanques británicos. Al igual que nos quedamos atrás de los alemanes en el año 1940, ahora nos estamos quedando atrás. Y nos deshonra.




Según Higgins, el gobierno británico sistemáticamente y hasta el final de la guerra mintió constantemente sobre las posibilidades de los aliados para crear tanques iguales a los alemanes, porque en realidad ¡simplemente no existían!


El Sherman Firefly es el mejor tanque angloamericano de la Segunda Guerra Mundial, combinando la confiabilidad y la capacidad de mantenimiento del Sherman con una poderosa pistola de calibre 76,2 mm.

Para Gran Bretaña, con su tradición parlamentaria de 900 años, todo estaba bien para discutir. Y no hay necesidad de oponerse entre sí a los "secretos militares" y la "libertad de información", sino a pensar cómo combinarlos con el máximo beneficio para la sociedad. De hecho, cada deficiencia no eliminada es una vida humana, e incluso no una. Y para los británicos, aunque no todos, hizo una gran diferencia. Sin embargo, en este caso, un enfoque claramente totalitario para resolver todos los problemas al margen prevaleció en los niveles más altos de poder. Entonces le costará a Churchill el puesto de primer ministro, pero en ese momento él, por supuesto, no lo sabía y consideraba su punto de vista como el único correcto.


М4А4Е8 "Ocho simples". Incluso las tripulaciones de este tanque tuvieron que "reservar" adicionalmente con bolsas de arena, cuyo peso alcanzó las dos toneladas, debido a lo cual el tanque se hundió en las vías y perdió mucha maniobrabilidad.

Es cierto que, al mismo tiempo, aquí está la dependencia del teatro de operaciones militares, incluso si no eran demasiado insatisfactorios en Europa, los tanques de los estadounidenses y los británicos se mostraron desde una perspectiva completamente diferente en las batallas contra las tropas japonesas. Aquí, en el Pacífico, en las selvas de Birmania, Indonesia y Nueva Guinea, también hubo sus propios detalles locales: falta de visibilidad entre los bosques tropicales, alta humedad y calor intenso, lo que obstaculizó significativamente la conducción de las hostilidades para los tanques aliados. Por otro lado, su posición se vio facilitada por la superioridad cualitativa sobre el equipo militar japonés, que casi reflejaba lo que sucedió en Europa. Allí, las tropas angloamericanas ganaron por su supremacía aérea y el número de vehículos de combate. Aquí, del lado de los mismos estadounidenses, no solo había cantidad, sino también calidad.


Tanque japonés "Tipo 89". Aberdeen Proving Ground, Estados Unidos.

Por ejemplo, el grosor de la armadura americana de los tanques ligeros MZ "Stuart" fue de 25 a 44 mm, y el M4 "Sherman" - 38-63,5 mm, mientras que los principales tanques del ejército japonés "Ha-go" y "Chi-ha" - Tenía 12 y 20-25 mm, respectivamente!


Tanque japonés "HaGo". Aberdeen Proving Ground, Estados Unidos.

La ametralladora japonesa 7-mm podría penetrar en la armadura 15 mm de espesor a una distancia de 200 m, y en la pistola antitanques 20-mm - 25 mm no más de 250 mm pistola 37-mm - 30 mm a una distancia de 350 m, y 47-mm pistola a una distancia en el 50 m. Las pistolas de calibres más grandes también tenían características insuficientes para los tanques de combate: el obús 500-mm - 75 mm en 35 m, y el cañón 200-mm - 75 mm en 40 m. El cañón antiaéreo japonés tenía la mayor resistencia de la armadura , cuyo proyectil perforó la armadura 800-mm desde una distancia de 75 m. Pero ella tenía una cruz de apoyo, y el curso de la rueda estaba separado, y otomu ella no era lo suficientemente flexible. Además, los japoneses, tales armas no era claramente suficiente.


Tanque de asalto T14 en Aberdeen Proving Ground, año 1943

Pero el cañón americano 75-mm MZ con la longitud del cañón 37,5 de los calibres del tanque M4 (con todos sus defectos en el teatro europeo) penetró fácilmente la armadura 50 mm de espesor a una distancia de 1800 m, la ametralladora 2 mm M12,7 perforó la armadura 18 mm a través de una distancia 350 m. Una pistola de calibre 37 mm en el tanque M3 podría "dominar" el 48 mm a una distancia de 457 m, y el obús ligero de 75 mm pudo penetrar la armadura de 91 mm a cualquier distancia (su rango de fuego fue 8760 m). Además, los soldados de infantería estadounidenses tenían el calibre RPG "Bazooka" 60 mm y con una penetración de armadura a 80 mm a una distancia de 150 m.

No fue tan fácil combatir a los tanques alemanes con su ayuda, pero contra los tanques japoneses, estos lanzagranadas fueron bastante efectivos. armas.


Producción de tanques alemanes durante la Segunda Guerra Mundial.

Usualmente las batallas de los tanques estadounidenses contra los japoneses terminaron con la derrota de este último. Por lo tanto, las principales armas japonesas en la lucha contra ellos no eran tanques o artillería, sino métodos extravagantes basados ​​en el ingenio de los soldados. Sin embargo, este fue el caso con los soldados de otras partes en conflicto.


Producción de vehículos blindados durante la Gran Guerra Patriótica en la URSS.

Por ejemplo, los alemanes, al conocer la mala visibilidad del tanque T-34, intentaron cegar a su tripulación, lanzaron bombas de humo contra su armadura y luego intentaron socavar el automóvil inmóvil con cargas explosivas o incendiarlo con botellas de gasolina. Se filmó un largometraje ejemplar, en el que un soldado alemán galante, ató dos granadas de humo con un cinturón, lo tiró todo, como bolas argentinas, en un barril T-34 y ... luego "derrotó" fácilmente a un tanque lleno de humo. La efectividad de este método ya no se puede comentar, pero se deja en la conciencia de los creadores de este "cine" educativo. A su vez, los soldados soviéticos usaban perros bombarderos entrenados, y las mismas botellas incendiarias. Solo que no con gasolina ordinaria, pero que contiene el cóctel Molotov, un líquido inflamable de autoinflamación basado en gasolina espesa con la adición de fósforo blanco, de hecho, el mismo napalm, aunque se usaron tipos más primitivos de armas similares, encendidas por varios ingeniosos accesorios

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37 comentarios
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  1. PlotnikoffDD 20 de octubre 2015 06: 42 nuevo
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    ¡Mentiras, mentiras y mentiras otra vez! Siempre, en todas partes y para todos, especialmente para los suyos.
    1. kalibr 20 de octubre 2015 07: 13 nuevo
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      ¡El primero de todos!
  2. Aleksandr72 20 de octubre 2015 07: 45 nuevo
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    Con su proyectil acumulativo, el obús de campo de luz de 75 mm pudo penetrar 91 mm de armadura a cualquier distancia (su alcance de disparo era de 8760 m).

    Esto es pura fantasía. Se indica el alcance máximo de disparo de este obús (¡y no el hecho de que este alcance era realmente alcanzable para ella!). El alcance efectivo del proyectil acumulativo de esta arma de apoyo de infantería de cañón corto, que lleva su pedigrí desde la Primera Guerra Mundial, fue mucho más corto y apenas excedió la distancia de 1 yardas (¡y hay muchas más!). Y los anglosajones siempre han podido mentir. Solo información errónea sobre acorazados estadounidenses como "Iowa", con respecto a su reserva y velocidad, lo que vale la pena.
    Tengo el honor
    1. kalibr 20 de octubre 2015 08: 36 nuevo
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      Bueno, el poder de penetración de un proyectil acumulativo se mantiene en cualquier rango, otra cosa es que necesitas llegar allí. Y aquí, por supuesto, el rango en yardas 1000 fue probablemente el más óptimo para esta pistola. ¡Pero ellos escriben así!
    2. voyaka uh 20 de octubre 2015 10: 10 nuevo
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      para Alexander72:
      "El alcance efectivo del proyectil acumulativo de este
      arma de apoyo de infantería de cañón corto
      desde la primera guerra mundial, fue mucho más pequeño y apenas excedió
      una distancia de 1000 yardas "////

      Para su información: campo de tiro efectivo con un proyectil acumulativo
      NO depende de la distancia al objetivo. Incluso si el proyectil choca ligeramente con la armadura al final, la penetración será, lo principal es que se forma un chorro cumm de suficiente potencia.
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. Aleksandr72 20 de octubre 2015 12: 25 nuevo
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        Para su información, soy muy consciente de esto. Además, durante la Segunda Guerra Mundial, la penetración de la armadura de un proyectil acumulativo fue aproximadamente igual a su calibre en todas las distancias de disparo EFECTIVO. También se sabe que la rotación de un proyectil acumulativo alrededor de su eje reduce significativamente el efecto acumulativo. Si mi memoria no me falla, Israel en un momento, ya sea solo o con la ayuda de los franceses, desarrolló un proyectil acumulativo para cañones de tanques estriados de 105 mm, en el que una ojiva acumulativa estaba conectada al proyectil (con cinturones principales) usando un sistema complejo rodamientos, lo que redujo significativamente la velocidad de rotación de la parte acumulativa en relación con la velocidad de rotación del proyectil mismo. Leí sobre esto en la infancia en la revista Foreign Military Review. Estoy escribiendo de memoria, sin tener a mano la fuente, tal vez algo salió mal en la descripción técnica.
        Mi comentario relacionado con este pasaje:
        Con su proyectil acumulativo, el obús de campo de luz de 75 mm pudo penetrar 91 mm de armadura a cualquier distancia (su alcance de disparo era de 8760 m).

        Tengo muy, creo, dudas razonables de que a una distancia de 8760 m el proyectil acumulativo de un obús de cañón corto de 75 mm impactará en un lugar un poco más pequeño que las islas japonesas (Kyushu, Honshu o Hokkaido, de su elección). Pero ciertamente no entrará en el tanque. Si en absoluto vuela.
        Los proyectiles acumulados durante la Segunda Guerra Mundial en el arsenal de cañones de campo de cañón corto con una baja velocidad inicial del proyectil (pistolas y obuses) se utilizaron principalmente para la autodefensa al bombardear tanques y otros objetivos blindados del enemigo a distancias cortas, los mismos 1000 metros o metros, o incluso menos .
        Tengo el honor
        1. igordok 20 de octubre 2015 14: 04 nuevo
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          Cita: Aleksandr72
          También se sabe que la rotación del proyectil acumulativo alrededor de su eje reduce significativamente el efecto acumulativo.

          La fuerza centrífuga debilita la penetración de munición acumulativa. Pero los alemanes utilizaron un efecto centrífugo para fusibles de proyectiles acumulativos. Debe ser muy sensible, pero no dispararse cuando se dispara.

          https://img-fotki.yandex.ru/get/6612/23231364.e/0_b917d_3082b46b_orig
        2. kalibr 20 de octubre 2015 14: 13 nuevo
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          Tienes buena memoria! Ambos leímos la misma revista y recordamos las mismas palabras. Y nada en mal estado. También recuerdo eso, muy sorprendido. Por lo tanto, lo recordé. Asombroso
    3. seos 20 de octubre 2015 10: 53 nuevo
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      Cada país tiene su propia tecnología para calcular la penetración de la armadura, los estadounidenses dispararon con armadura blanda, por lo que las características de sus armas se sobreestiman en gran medida.
  3. dvg79 20 de octubre 2015 08: 24 nuevo
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    No recuerdo quién dijo: "En ningún otro lugar mienten como en la caza y en la guerra. Por otro lado, los Aliados, de calidad inferior, superaron en número y ganaron.
  4. Velizariy 20 de octubre 2015 09: 33 nuevo
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    Mire amargamente estos malentendidos de metal que los japoneses llamaron orgullosamente tanques ... Un claro contraste en la foto, en la que detrás del diseño japonés se puede ver el verdadero tanque Panther, el fruto de un oscuro genio teutónico)
    Dada la penetración de la armadura de 12,7 mm "Browning", es posible con suficiente audacia del tirador, una ametralladora para repeler el ataque de los "tanques" japoneses.))
  5. igordok 20 de octubre 2015 09: 40 nuevo
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    Graffiti alemán en los territorios ocupados. El artista alemán, después de ver películas educativas, representa una "bola de discoteca" alemana que arroja una mina antitanque en el tanque T-34.
  6. voyaka uh 20 de octubre 2015 10: 18 nuevo
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    Los británicos lograron hacer un buen tanque con un gran retraso
    solo en 1945: cometa.
    Participó en los episodios más recientes de la guerra en abril 45.
    Un excelente tanque Centurion surgió de él.
    1. ganso 20 de octubre 2015 16: 41 nuevo
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      En principio, el "cromwell" ya era adecuado en 1944 para luchar casi en igualdad de condiciones con Panther y completamente en igualdad de condiciones con Pz IVH. Otra cosa es que el cometa permaneció prácticamente insalubre hasta el final de la guerra como el IS-3 soviético, y Kromveli se mostró a finales de 1944. Considerando que los alemanes aparecieron Pz VIB y Panter II, los estadounidenses ya tenían Pershing y Jumbo en 1945 Cometa, todavía muy tarde. Por lo tanto, los Sherman y sus variaciones realmente lucharon, y Churchill.

      En Centurion apareció en principio, en sintonía con los tiempos.
  7. kalibr 20 de octubre 2015 10: 52 nuevo
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    Cita: Zero Nil Seventh
    Durante la Segunda Guerra Mundial, los líderes de las "grandes democracias" comenzaron a jugar en "unidad alrededor del líder nacional", en la línea de sus colegas alemanes, italianos y soviéticos. Tales procesos, por alguna razón, suelen ir acompañados de mentiras y una creciente incompetencia en todas las esferas. Dado que, a diferencia de sus colegas orientales, los líderes de las democracias no eran fanáticos de los armamentos, la actividad de las democracias en este campo fue incluso menos exitosa que la de los colegas orientales, debido a la falta total de oportunidades para seguir una política técnica consistente.

    ¡Esto realmente lo notaste!
  8. Makslehman 20 de octubre 2015 11: 14 nuevo
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    Los tanques de Préstamo y Arrendamiento no les gustaban mucho las unidades soviéticas, se negaron a sí mismos en todos los sentidos. Hubo casos en que un tanque fue lanzado a la línea del frente bajo fuego, para que no tuviera que ir a la batalla. M3 (también conocido como BM) recibió el apodo: fosa común
    1. voyaka uh 20 de octubre 2015 11: 46 nuevo
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      Sí, pero estaba escrito que el tanque de apoyo de infantería Walentine hizo
      hasta el final de la guerra, única y exclusivamente para el ejército soviético.
      Querían detener su lanzamiento, pero fueron persistentes.
      solicitudes / pedidos de la URSS.
      Aquí están la infantería soviética en Walentine:
      1. kalibr 20 de octubre 2015 11: 54 nuevo
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        Resulta algo extraño: los petroleros regañan, y los generales soviéticos piden nuevos tanques defectuosos, ¡a los que nadie quiere servir! Directamente la disonancia cognitiva de algún tipo y, obviamente, algo aquí "no es eso".
      2. bairat 20 de octubre 2015 13: 40 nuevo
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        Aunque pareciera que el cañón de San Valentín no es muy bueno, y lo es tanto contra los tanques alemanes, y no hubo proyectiles contra la infantería del BK.
        1. kalibr 20 de octubre 2015 14: 16 nuevo
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          Sí, para 40-mm. Pero luego le pusieron tanto 57 como 75 ... Justo debajo de 44-th año.
          1. bairat 20 de octubre 2015 20: 45 nuevo
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            Para 57 mm, tampoco había minas terrestres, y después de reemplazar el arma en la torre no había espacio para una ametralladora. Un tanque sin proyectiles y sin ametralladora, esto es de alguna manera extraño
        2. Alexey ra 20 de octubre 2015 14: 42 nuevo
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          Cita: bairat
          Aunque pareciera que el cañón de San Valentín no es muy bueno, y lo es tanto contra los tanques alemanes, y no hubo proyectiles contra la infantería del BK.

          Esto está en versiones anteriores. Más tarde, el día de San Valentín llegó con un cañón de 57 mm, al cual se le aplicaba el sistema operativo canadiense.
      3. El comentario ha sido eliminado.
      4. Izotovp 25 de octubre 2015 23: 53 nuevo
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        Era un buen tanque para apoyar a la infantería, y para esto fue creado. No era apto para un ataque en la composición de cuerpos de choque blindados porque ni siquiera lo pensó.
        La técnica aún necesita ser utilizada para su propósito previsto, que a menudo no se observó en esas condiciones debido a la falta de comprensión de su propósito y la escasa educación militar.
    2. kalibr 20 de octubre 2015 11: 52 nuevo
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      ¡Oh, no! Leíste los recuerdos del petrolero Chibisov de Novosibirsk sobre cómo sirvió en Matilda ... muy curioso, analiza todo allí. Están en línea. Lea las reseñas de nuestros petroleros en el periódico "Pravda" para 41-th año ... y ¿dónde está la verdad? ¡Donde el poder quería que estuviera!
      1. blizart 20 de octubre 2015 12: 56 nuevo
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        La tecnología occidental y los tanques en particular, siempre superaron a los rusos en la tripulación de un hábitat. Pero debe recordarse que el equipo es un "elenco de la sociedad" y, en cualquier caso, el tanque para el tipo estadounidense que en ese momento tenía al menos Papa's Packard no podría ser como un tanque para un niño ruso que recientemente solo vio un tractor en el MTS. La tecnología rusa simplemente demostró que para una guerra de masas era "MÁS". Como Basill Liddell Gard señaló con precisión: "Los tanques Panther fueron los mejores, pero las tripulaciones del país perdedor lucharon contra ellos". Por cierto, también describe cuán dolorosamente largo y con qué pérdidas se expandió la cabeza de puente en Normandía. El mes no se pudo aumentar a un lugar seguro: la zona de aterrizaje, con una superioridad de ocho veces en tanques y una supremacía aérea completa (!). Calculé las pérdidas de los Sherman contra los Panthers, resultó 5: 1. Y "terminó" la composición de las unidades alemanas opositoras, en resumen: el hospital del Frente Oriental y una división SS no nominal (numerada), la edad promedio con el personal al mando 18 años. Y cuando te digas que los has bañado con cadáveres, di: "¡No, les arrojamos sus tanques!"
        1. sssla 20 de octubre 2015 13: 31 nuevo
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          Cita: blizart
          Y cuando le digan que arrojó sus cadáveres, diga: "¡No, les tiramos tanques!"

          bueno bueno bueno
        2. Alexey ra 20 de octubre 2015 14: 59 nuevo
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          Cita: blizart
          Los equipos y tanques occidentales en particular, siempre superaron a los rusos en condiciones de vida de una sola tripulación.

          Además de un gran recurso y facilidad de mantenimiento y reparación.
          De los armamentos actualmente disponibles del Ejército Rojo, el equipo del tanque debe ser el tanque medio estadounidense Sherman M4A2 con artillería. armamento en forma de un cañón de 76,2 mm de alta potencia y el tanque ligero canadiense "Valentine" MK-9 con una pistola de tanque de 57 mm de retroceso limitado ...
          Muestras de tanque especificadas se compara favorablemente con la facilidad de administración doméstica, la vida útil significativamente mayor del kilometraje de revisión, la facilidad de mantenimiento y reparación, y al mismo tiempo su armamento, armadura y movilidad hacen posible resolver todo el conjunto de tareas presentadas por las fuerzas blindadas ...
          Según numerosas revisiones de unidades de tanques, este tipo de tanques puede considerarse el mejor para servir en tiempos de paz, dominar el equipo militar ...
          Le pido que considere un conjunto de medidas para la mejora rápida del diseño de tanques domésticos, de modo que en términos de kilometraje garantizado, facilidad de operación, reparación y mantenimiento, puedan compararse con los mejores modelos extranjeros ...

          ¿Qué mayor kilometraje y facilidad de mantenimiento? Esto significa que durante la operación los tanques viajarán más tiempo entre averías y se repararán más rápido. Es decir, el número promedio de tanques listos para el combate en la formación será mayor, la velocidad de la marcha será mayor y más equipos llegarán al campo de batalla. Es decir, obtenemos equipo adicional "de la nada". sonreír
          Y esto también significa que la próxima vez que reponga la conexión, tendrá que enviar para una revisión / solicitud de reemplazo de tanques desgastados una cantidad menor de equipos. Es decir, menos carga en las plantas.
          1. kalibr 20 de octubre 2015 19: 18 nuevo
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            Bien hecho Se deslizó poderosamente !!!
          2. veteran66 20 de octubre 2015 22: 00 nuevo
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            Cita: Alexey RA
            Esto significa que durante la operación los tanques viajarán más tiempo entre averías y se repararán más rápido.

            así como una tripulación menor *** después de marchar inmediatamente antes de la batalla.
        3. shishkin7676 19 noviembre 2015 08: 31 nuevo
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          Leí T-34 vs. Panther 9: 1, los soldados de infantería dijeron algo peor que T-34 (según los instructores políticos), los equipos de tanques dijeron que fue una gran suerte llegar a Sherman, en general tenemos que mirar las estadísticas, Shermans luchó contra T-34 en Corea y en Sinaí contra T-55 y T-62.
  9. Fil743 21 de octubre 2015 21: 11 nuevo
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    ¿Qué mayor kilometraje y facilidad de mantenimiento? Esto significa que durante la operación los tanques viajarán más tiempo entre averías y se repararán más rápido. Es decir, el número promedio de tanques listos para el combate en la formación será mayor, la velocidad de la marcha será mayor y más equipos llegarán al campo de batalla. Es decir, obtenemos equipo adicional "de la nada". sonreír
    ¿Dónde escuché algo así? Sí, recordé: "¡guerra, h ... nya! Lo principal son las maniobras". En condiciones de combate, la vida media del tanque es de 2 a 3 batallas, raramente -5. Realmente valioso, según los recuerdos de la misma Vine, fue la presencia en M4 ("emcha" en ruso) de una excelente estación de radio y cuero de piel.
  10. Litsvin 25 archivo 2016 20: 20 nuevo
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    Todo este "hierro" angloamericano-japonés-francés-español-italo-rumano-judío, no tanques, sino "carros blindados en las vías".
    Ya escribí antes, pero repito otra vez: ¡HABÍA Y HABÍA SOLO DOS PAÍSES EN LOS QUE LOS MEJORES TANQUES HACEN Y HACEN - ESTOS SON ALEMANIA Y RUSIA (URSS) !!! LOS OTROS PAÍSES CON SUS HOJAS - BABLAS VACÍAS, DEL CICLO "SI TENÍA UN ABUELO TENÍA ... ENTRE LOS PIES, HABRÍA UN ABUELO".