Soldados israelíes mataron a tiros a un palestino que los atacó con un cuchillo.

года*

Откуда такая цифра по "А как насчет 55 000 гражданского населения, погибшие в Первой Чеченской?"? 55000 - это цифра взята с потолка. Точных оценок нет.

Нет не только точных, нет даже официальных оценок. То есть даже не считали. Мемориал насчитал 50 000. позже Роскомстат дал оценку в 30 - 40 000, допустим погибло 10 000. Это геноцид? Часто на ВО, люди упрекают другие странный в двойных стандартах, но сами к ним регулярно прибегают. Берешь всех погибших во время войны, называешь их мирными жителями, приплетаешь геноцид и вуаля, сообщение готово.

30-40 тысяч - это данные Мемориала, на которые опирался Госкомстат. Эта цифра погибших как русских, так и чеченских мирных жителей. У меня вопрос только к цифре. Просто вы так уверено написали про 55 тысяч.

Оценка "Мемориал" - 50 000 гражданских, госкомстат ее снизил до 30-40 000. Кроме Мемориала, были другие подсчеты. Некоторые насчитали больше 100 000. Кроме госкомстата, никто не назвал цифру ниже 50 000, даже самые лояльные власти конторы говорили о " около 50 000 погибших среди гражданского населения". Если бы я написал 150 000, то можно понять, но цифра в 50 000 довольно логична, особенно если учесть что считали разными методами и получили схожие результаты
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2004/12/m28922.htm

Это цифра погибших граждан РФ, какая разница русские, чеченцы или татары?

Не знаю откуда вы взяли цифру 50 тысяч.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Людские_потери_в_Первой_чеченской_войне
Я знаю были оценки и в 120 тысяч от Масхадова. В статье есть и оценки количества жертв меньше 20 тысяч.
Честно говоря не понимаю, в чем логичность цифры в 50 тысяч. Никто толком не считал. Жертв могло быть и 10, и 50, и 100 тысяч.

Да ни какой разницы. А что?

В моем ответе есть ссылка на сайт Мемориал-а. По поводу 50 000 я же написал. Кроме мемориала были другие организации, которые пришли к похожей цифре. Кроме того в конце 90-х многие военные имевшие отношение к этой войне, высказывали свои оценки, тоже в районе 40-50 000. Плюс если роскомстат взял за основу данные Мемориала, значит они близки к истине. В чем не логичность цифры? Или по вашему роскомстат цифру завысил? Логичны ли официальные данные что во Второй чеченской погибло меньше 1000 гражданских, при том что поименно известно, как минимум, в 5 раз больше? Кому верить?
Если 6-7 разных источников, указывают на одну цифру, то шанс что она верна выше. Само собой не со 100% уверенностью, а вот с 90% вполне.

Давайте так, ваше первое утверждение - это 55 тысяч.
У Мемориала, если брать их цифры написано не 50 тысяч, а "до 50 тысяч", не находите что это весьма расплывчато.
Не Роскомстат, а Госкомстат взял цифры Мемориала - потому что гос. органы не проводили официальный учет погибших. Все эти 6-7 источников базируются на данных Мемориала. Я вам приводил примеры когда оценивали и меньше 20 тысяч и больше 120. Как уверенность может быть меньше 100%. Ты либо уверен, либо нет.)

Кому "поименно" известно, что "как минимум, в 5 раз больше" погибло? И почему "как минимум", если кому-то известен точный, "поименный" список погибших?
"6.5 до 10.5 гражданских лиц (сведения Human Rights Watch)." - отличный поименный список.
"5.3 до 10.7 тысяч человек (сведения "Мемориала")" - еще один поименный список. Бред же.

Так я вам и говорю, что все эти цифры абсолютно не понятно откуда взяты. Где вы тут логичность видите , я не знаю.

ndya ...

Они не взяли цифры Мемориала, они выдали свои, ниже.

Кто сказал? В интервью военные, которые называли цифру в 50 000, тоже брали данные Мемориала? Были другие подсчеты, статистические оценки с помощью изменения в проценте вдов и вдовцов в периписи 1989 и 2002, таким же способом например уточнили количество погибший в Великой Отечественной. Когда я пишу 6-7, это не 6-7 перепостов данных Мемориала, это 6-7 разных видов подсчетов.

ЧТо за глупости? Не нужно начинать философствовать. По Девиду Юму, вы вообще не можем быть уверены на 100% не в чем, даже если все факты указывают на это. Если так подходить к вопросу то и Гагарин не факт что летал, и Сталин возможно был рептилоидом.

Если есть цифра оценок в 900-1000 человек, а мы знаем поименно о 5000, то выходит что поименные данные выше официальных в 5.6 - 5 раз, тоесть как минимум в 5 раз...


Почему все цифры начинаются с 5000? Потому что цифра поименно известных жертв. Остальное это оценки про пропавшим безвести и прочему. Неизвество откуда взятые это как? А потери Вов тоже неизвестно откуда взятые? Тогда может быть погибло не 27 000 000,а 1-2 ? А цифра потерь среди гражданских 15 670 000, такая круглая, не 15 670 015, какой шанс что так вышло? Такие подсчеты не когда не будут точными на 100%, так что теперь им совсем не доверять?

Даже если взять цифру в 35 000, как это меняет смысл того что я написал? Это столько же сколько погибло арабов во всех арабо-израильских войнах за 75 лет. Если вы не согласны с цифрами ваше право, доказать на 100% такое не возможно и каждый верит тем данным которые ему кажутся более логичными.

Еще раз, первая ваша цифра была 55 тысяч, откуда вы ее взяли, я не знаю. Потом вы отчего-то стали писать про 50 тысяч.


Какие военные? Пример приведите. Какие проценты вдов, вдовцов??? О чем вы пишите, вообще??? Куча народа, у которых погибли родные разъехались по России, уехали в Азербайджан, в другие страны, множество чеченцев вообще в Европу уехали. Их погибших родных, что тоже считали? Это полный бред.

Что за бред. Вы сами с собой спорите? Зачем вы Юма приплели? Вы о чем??? Я уверен, что Гагарин летал в космос, а Сталин был человеком. Если вы не уверены, то это ваши проблемы.


Еще раз, вы писали, что есть "поименные списки". Поименный список не может быть "5.3 до 10.7 тысяч человек". Поименный на то и поименный, что известна КАЖДАЯ жертва. Не приплетайте ВОВ. У нас разговор о чеченских войнах и о как вы утверждаете "поименных списках".

Господи, я вам уже написал уже раз написал (ниже). Зачем вы меня еще раз об "смысле" пишите.

Эта цифра которой придерживаюсь я. В свое время перелапатил кучу материалов, и пришел к выводу что 50-55 000 наиболее вероятны. Любому ясно что в таких конфликтах нельзя назвать точную цифру, если я написал 55 000 , это само собой значит что в районе 55 000. Вы придрались. Назови я 50 000 ссылаясь на Мемориал, все равно бы придрались "а вот есть такие кто утверждает о 2000". Я не могу назвать всех поименно и само собой любая цифра которую я назову не будет точной на 100%. Это элементарные вещи, а устроили цирк.

Мне сейчас искать эти интервью что-бы кому-то что-то доказать? Или 10 лет назад когда я этим интересовался, мне нужно было все имена и звания запомнить? Мне что с того? Не верите? считаете цифру ниже или выше? Флаг в руки, мне на это абсолютно по барабану

Как все запущенно... Вы спорите о том в чем совсем не разбираетесь. Как посчитать количество погибших использую только две переписи населения и статистические данные начала 90-х? Для этого есть несколько методов, к которым прибегали те 6-7 групп которых я упомянул. Одна из них это расчеты через процент вдов и вдовцов. Если они уехали в Азербайджан, то в переписи их не будет, какая связь? Из-за того что люди с Чечни уехали, нельзя сравнивать простые цифры населения, нужно использовать другие алгоритмы. Подсчет ведется использую разные данные, которые потом накладываются один на другой для определения корреляций. Вы что думали, они ходили и опрашивали соседей "не умер ли кто?" Подобные вещи используют уже много лет во всем мире, если для вас это новость и бред, я тут причем?

Вы написали что если уверен, то это на 100%. Мы не можем не в чем быть уверены на 100%, это основа эпистемологии. Вы требуете от меня уверенности в 100%, вот я Юма и приплел. Гагарин летал? Докажите? Весь наш спор повторится, вы будете приводить какие-то фото и видео, я писать что есть те кто утверждает обратное, фейк и т.д. К чему мы придем? Что Гагарин не летал? Докажите что Сталин не был рептилоидом? Скажу по секрету - это не возможно в принципе. Поэтому не нужно требовать от меня всякие там "или уверен или нет " и прочего. Само собой мое мнение опирается на данные в которых я не могу быть уверен на 100%, это не значит что этого мнения быть вообще не должно. К

Где я написал что есть поименный список 5.3 - 10.7? Ткните лицом? Эти цифры привели вы, я говорил о 5000. И 6.5 - 10 700 это не поименный список, а общее количество погибших. Если проблема с пониманием прочитанного то дублирую
. Оценки же правозащитных организаций позволяют утверждать, что за период активных боевых действий - с осени 1999 до весны 2000 года - в Чечне погибли от 6.5 до 10.5 гражданских лиц (сведения Human Rights Watch).
Где тут поименно? Следующее что? Потребуете предъявить тот самый список в 5000 имен? Затем копию свидетельства о смерти каждого их них?
Цирк шапито. Требуете от меня 100% доказательств что погибло 55 000? Я вам их дам как только вы докажете что Ленин не родился на Альфа Центавре. Удачи

Что? Как бэ если вдовец, у которого убит супруг, уехал в другую страну, то он в статистику не попадет, потому что вы сами русским языком написал - "Одна из них это расчеты через количество вдов и вдовцов." Т.е. подсчет уже неверен. И вообще-то при переписи, ходят и опрашивают людей. Какие разные данные можно использовать? Единственные данные - это смерть мирного жителя. А по вашим "корреляциям" вот и выходит количество убитых мирных жителей от 20 до 120 тысяч. Коррелируйте дальше, как во всем мире)))

Да нет, я согласен, если для вас Сталин на 10% рептилоид, ведь по Юму, лично вы же не уверены на 100%, что Сталин человек. То ради бога. Это ваши личные проблемы.)))

А где я утверждал, что вы написали "что есть поименный список 5.3 - 10.7?". "Ткнете лицом"?))) Придумываете? Нехорошо.
Бог ты мой. Вы написали:

Как минимум!!! Может быть в 6 раз больше, в 10 раз больше. Это ваша фраза, не я ее написал. Вот действительно цирк шапито.
Какие копии, какой список? Где это я с вас требую? Остановитесь уже.

Как минимум потому что сравнивается с официальными данными. Я же написал, вы читали вообще? Если есть точная цифра и ее сравнивают с 900-1000 ренжом, то и сравнение будет такое же. Где я писал о 6-10 000 поименно вы не ответили..
При том что это тоже самое. Нельзя утверждать на 100% что Гагарин летал, а вы от меня требуете 100% уверенности в цифрах, подсчет которых очень сложный процесс.

Перепись была через 8 лет после войны. Какое от дому к дому?

Подсчитать процентный отток людей из Чечни, если есть статистические данные, и экстраполировать это на процент вдов и вдовцов в переписи 2002 и 1989. Сравнить со статистическими данными по округам где велись точные подсчеты после войны и т.д и т.п. Просто так взять, пройти и посчитать? Я уже молчу про то что перепись 2002 года очень не однозначна, особенно в Чечне. Почему тогда во всех конфликтах количество жертв имеет такой разброс? На чем основываются официальные источники, которые берут этот разброс и приводят одну цифру? ВоВ, Афган, Чеченский, Вьетнам, и т.д. Там быоо проблематично посчитать всех поименно, как по вашему приходили к итоговым цифрам? Устройте себе ликбез как именно подобные вещи считаются, поймете почему часто разброс на порядок и может сформируете для себя модель как определять каким источникам можно верить .а каким нет основываясь на методах которые они использовали. Почему Мемориалу более менее верят, а Кадырову с его 100 000 нет? Не потому что у него борода, а потому что методы подсчета Мемориала точнее. А настоящие цифры мы не узнаем не когда

Засим удаляюсь, спор не о чем. Удачи

Да сколько можно. Вы же сами ссылку на Мемориал давали. Там русским языком написано, что нет официальных данных!!!Есть некие данные от Мемориала, от Мосхадова, от вас. Хватит выдумывать.
Про поименно я вам ответил. Читайте внимательно. Дублирую. Вот мой ответ.


Опять двадцать пять. Я утверждаю, что Гагарин летал в космос. Нельзя быть уверенным на 90%, что Гагарин летал в космос. Можно быть не уверенным, что Гагарин летал в космос.((((((((

Это бздец полный. Какой ликбез. То у вас подсчеты ведутся по переписи:

То переписи верить нельзя:

Вот так вы и считаете, что вы, что Мемориал, что Масхадов.)
С чего вы взяли, что данным Мемориала более менее верят. Да ни кому из них верить нельзя.

Отлично.) Обличающе, написать эту фразу - "А как насчет 55 000 гражданского населения, погибшие в Первой Чеченской?", чтобы потом написать - "А настоящие цифры мы не узнаем не когда". На 90% уверен, что вы правы.))))