Military Review

Warriors Seimintsy and Turbintsy, o "cadena" de bronce a través de Eurasia

91
Bueno, no quiero que muchos, ni uno ni dos, sino muchos lectores de VO, se desprendan de la cultura militar de la Grecia micénica y la legendaria Troya. Sin embargo, en nuestro país, hay casi más culturas misteriosas de la Edad del Bronce en Rusia que en algún lugar "allí" en el Este o el Sur. Por ejemplo, decimos "edad de piedra", "cultura de la edad de piedra", pero solo sabemos que allí todas las herramientas del trabajo eran piedra. ¿Entonces comenzó la "Edad de Bronce" y todas las herramientas fueron hechas de bronce? Pero, ¿qué pasa con el Eneolítico, la "edad de cobre y piedra", intermedia entre la tecnología de la piedra y el bronce? Pero la Edad de Bronce en sí es mucho más complicada de lo que solíamos imaginar. Este es un conjunto de culturas que dejaron atrás, bueno, solo una gran cantidad de varios monumentos. Y no piense que todos ellos estaban solo en el antiguo Egipto, Sumer o en China, y solo allí se lanzaron antiguas espadas y dagas de bronce. En el territorio de nuestra llanura de Europa del Este también existía la cultura de los antiguos metalúrgicos. ¿Y qué hay de Siberia? Después de todo, hace frío allí ... Pero incluso allí, entre las culturas anteriores a la escritura de la Edad del Bronce, hay hermosos ejemplos de artesanía antigua. Hay muchas de estas culturas. Pero incluso entre ellos, la cultura Seimino-Turbinsky se destaca entre otros en términos del desarrollo de la metalurgia del norte de Eurasia de la Edad de Bronce tardía, y, quizás, es uno de los más misteriosos ...


Warriors Seimintsy and Turbintsy, o "cadena" de bronce a través de Eurasia

El famoso tesoro borodino.

Descubrí esta cultura por casualidad. En 1912, un regimiento de infantería aprendió a cavar trincheras cerca de la estación de Sejm gubernia en Sejm. Encontré muchos objetos verdes y comencé a cavar más, pero al mismo tiempo el comandante de la unidad también informó dónde era necesario e incluso superficialmente, describió los hallazgos, destacando la presencia de cuatro grupos de objetos entre los hallazgos. Y en el mismo año y el mismo método, pero para 3000 km desde este lugar, se encontró el famoso tesoro de Borodino en Besarabia, que consiste en cosas similares. Luego, en 50-s en Siberia, se excavaron el cementerio de Turbinsky y el cementerio de la colina de Shustovaya, y el quinto monumento de esta cultura se encontró cerca de la aldea de Rostovka en el tributario Irtysh cerca de Omsk.

En todos los casos, estos eran cementerios, no aldeas, y muy ricos en relación con los bienes de las tumbas. Es decir, la gente de esta cultura no perdonó sus productos de bronce en sus muertos. Muchos cementerios fueron destruidos, pero de una manera extraña: los cráneos y los huesos se rompieron, ¡pero su riqueza no fue tocada!


Tesoro de Borodino en el Museo Histórico Estatal de Moscú.

Dada la falta de escritura tanto en Seimino-Turbino como en las culturas vecinas, construir una cronología de la existencia de esta cultura es una pregunta importante con una respuesta bastante vaga. Para determinar la cronología de la cultura Seimino-Turbino, se utilizan tres "líneas de unión" relativas: las de los Balcanes Mikenian, Asia Oriental (Yin) y Caucásicas. Los más comunes son los dos primeros. Sin embargo, un análisis comparativo de los productos de las líneas de unión Balkan-Mycena y del este de Asia da diferencias significativas en la determinación del tiempo de la cultura Seima-Turbino. La encuadernación occidental da el resultado de la orden del siglo XVI. BC er De acuerdo con los datos de Asia oriental, la cultura de los Seimins y los Turbins se puede fechar en términos muy posteriores, no antes de 1300 BC. er y hasta los siglos IX y VIII. BC er Esta contradicción se resuelve con la hipótesis de que la aparición de la cultura metalúrgica Seimino-turbine en la región de Altai fue el ímpetu para el desarrollo de la metalurgia en la región de Asia oriental. En apoyo de esta suposición, existe el hecho de que elementos de la cultura material de Yin como el uso de caballos de carrera, carros de guerra, yugo, bronce armasMangas, y otros productos aparecieron sin prototipos en China.

En consecuencia, sobre la base de las líneas de unión Balkan-Mycenaan, es posible tomar los siglos XVI-XV correspondientes como el tiempo de la cultura Seimino-Turbin. BC er Y si los límites cronológicos de la cultura de los Seimints y Turbins causaron ciertas discusiones, la geografía de su distribución se determinó con bastante precisión.


Mapa de la "cadena de bronce". La figura A. Shepsa.

La restauración del territorio de residencia de los residentes de Seymin y las turbinas se llevó a cabo de acuerdo con los datos arqueológicos disponibles. Los hallazgos más orientales se encuentran en pequeños cementerios y enterramientos individuales de la región de Sayan-Altai. El centro más grande de Siberia occidental está confinado a las cuencas del medio Irtysh y Omi y se centra alrededor del cementerio de Rostovka. Al oeste de los Urales, los productos metálicos de Seima-Turbine se concentran en la región de Kama Medio y Sur, hasta el río Volga, con artículos individuales encontrados hasta la cuenca de Sura. Los principales cementerios más occidentales son el Sejm y Reshny en la cuenca del Bajo Oka. Se encontraron productos separados hasta el mar Báltico en Finlandia y Estonia, así como en Moldavia (tesoro de Borodino). Una característica importante en la distribución de artefactos de Seima-Turbian es su ausencia casi completa en los Montes Urales, lo que parece bastante extraño, ya que los Urales en ese momento eran una importante base de materias primas para la metalurgia. Así, la cultura Seimino-Turbino se extendió por el vasto territorio del norte de Eurasia, lo que significa el hecho de su influencia significativa en las culturas vecinas.


Cerámica de la cultura Seimino-Turbino de la región de Vladimir. Esta es una gran rareza. Pero ella es.

Como se mencionó anteriormente, la mayor parte de los productos metálicos se concentra en cementerios de diversos tamaños. Los más grandes de ellos son Sejm, Turbino, Reshnoe, Rostovka y Satyga. Además, una gran cantidad de artículos se encuentran en el santuario propuesto en la cueva de Kaninskaya. En grandes cementerios y un santuario, se encontraron productos de metal 315 y ocho moldes.


"Guerrero y caballo" - el famoso cuchillo con pomo. Cementerio Mediados del milenio antes de Cristo. er Omsk Irtysh. Siberia occidental. Excavaciones V. I. Matyushchenko. MAES TSU.

Las peculiaridades de la necrópolis Seimino-Turbino incluyen la débil conservación de los restos de los enterrados. Según el supuesto, basado en la ubicación de los huesos de los muertos, los entierros fueron profanados deliberadamente por representantes de otras culturas con fines rituales.
De gran interés es el santuario de la cueva de Kaninskaya en el distrito de Trinity-Pechersk de la República de Komi. Una característica de este lugar es la presencia de huellas de la actividad de dos horizontes culturales: Seimino-Turbino y medieval. Además, en la cueva se encontraron armas únicas de la temprana Edad del Hierro. Un artículo dañado por 41 hecho de metal Seimino-Turbino fue encontrado en la cueva.

La segunda categoría de entierros son cementerios pequeños (hasta cuatro entierros estrictamente fijos) y tumbas individuales. Se encuentran dispersos de manera desigual en el territorio ocupado por los Seimino-turbinianos: hay más de ellos en el área de grandes necrópolis.

La base morfológica son los productos metálicos 442 y los moldes 30. También hay artículos de 39 relacionados con el bronce Seimino-Turbino, pero tipológicamente diferentes de otros monumentos culturales. En primer lugar, ¡son puntas de impresiones de tamaño impresionante de hasta 44 cm de largo! Por su forma, se parecían a Zulu Assegai, tenían un refuerzo y una manga en forma de tapón. Los lados rectos de la punta, que se extendían desde la punta, fueron cuidadosamente puntiagudos, repelidos en el yunque y afilados con abrasivo. Algunos tenían un gancho en la manga. A.I. Soloviev en su monografía “Armas y armadura. Armamento siberiano: desde la Edad de Piedra hasta la Edad Media ”(Novosibirsk, 2003) sugirió que estas lanzas tenían un mango corto, ¡y podían pinchar y cortar como espadas! Además, utilizaron hachas celtas decoradas, dagas y cuchillos curvos. La manija estaba decorada con adornos de fundición, y las cimas representaban figuras de personas y animales. Todos los productos se distinguen por un nivel tecnológico bastante alto. Además, muchos de ellos tienen varios patrones y adornos, que también pueden servir como uno de los signos de clasificación del inventario de turbinas Seimino.


Cuchillos tipo turbina seima.

Las herramientas, armas y decoraciones de esta cultura difieren, en primer lugar, no solo tipológicamente, sino también en su composición química. Es la singularidad de las aleaciones utilizadas por los Seimino-turbinas lo que les causó tanta atención. La composición cualitativa y cuantitativa del 71% (producto 331 y muestra morfológicamente incierta 22) de los hallazgos de Seimino-Turbian se determinó mediante el método de análisis espectral en el Instituto de Arqueología de la Academia de Ciencias de la URSS. Se identificaron siete grupos químico-metalúrgicos principales de metal Seimino-turbina.
1. Cobre "puro" metalúrgico (C). Todas las impurezas se representan en pequeñas cantidades, y su presencia se puede explicar por causas naturales o agregando chatarra de bronce al cobre.
2. Arsénico de cobre o bronce (Cu + As). La principal impureza es el arsénico (desde unas pocas ppm hasta un poco por ciento). Otras impurezas se deben a las mismas causas que el cobre.
3. Bronce arsénico-antimonio (Cu + As + Sb). El contenido de arsénico es similar al del grupo anterior, la cantidad de antimonio siempre es menor que el arsénico. Posibles desviaciones en la composición debido a la mezcla de chatarra de otras aleaciones.
4. Aleaciones o bilones de cobre y plata (Cu + Ag). La cantidad de plata de fracciones enteras a decenas de por ciento. El arsénico está a menudo presente.
5. Aleaciones plata-cobre (Ag + Cu). El componente principal es la plata. El resto es similar al grupo anterior.
6. Bronce de estaño (Cu + Sn). La cantidad de estaño varía de 1 a 10%. El plomo, el antimonio y otros elementos de origen incierto también pueden estar presentes en la aleación.

Se puede ver que la característica principal de los bronces de turbina Seimino fue el uso de arsénico como componente de aleación. El arsénico como componente de aleación mejora las propiedades mecánicas del cobre, al ser una ligadura, similar en acción al estaño. Hay varias hipótesis que fundamentan la presencia de arsénico en la seimintsy de bronce y los turbinianos. Lo más apoyado por los hechos es la hipótesis sobre el origen natural de esta mezcla. Esto se debe al hecho de que en los Urales, donde los representantes de la cultura Abashev extrajeron el cobre, no hay depósitos de estaño en absoluto. Pero al mismo tiempo, el contenido de arsénico se incrementa en los minerales de cobre locales. Otra confirmación de esta hipótesis es el hecho de una disminución en el número relativo de bronces de estaño en la dirección oeste, así como el hecho de que las minas de estaño más cercanas estaban ubicadas en el territorio de Rudny Altai. Sin embargo, las razones naturales para explicar la presencia de una cantidad tan grande de arsénico en los productos es muy difícil. En el proceso de fundición de cobre, que contiene arsénico, este último siempre se quema, y ​​su cantidad disminuye considerablemente. Esto significa que se agregó al final del proceso de fusión específicamente (al aumentar la capacidad de flujo de la masa fundida), se agitó inmediatamente y se vertió en el molde.

Es cierto que puedes imaginarte con qué estas personas respiran! Sin embargo, hay una hipótesis de que las fundiciones estaban ubicadas en las cimas de las colinas, donde el viento sopla constantemente y se queda con "sotavento". Pero ... la experiencia demuestra que no salva de los vapores de arsénico venenosos. Y quién sabe, tal vez debido a su metalurgia específica, todos murieron (hombres), y las mujeres "cambiaron" a otras tribus y se disolvieron entre ellas.

Entonces, según los investigadores, las características químicas del metal de la turbina Seimino se deben, sobre todo, a la inadecuada base de recursos y al tipo creativo de personas de esta cultura.

En cuanto a otros equipos militares, y moviéndose a través de las extensiones de Eurasia desde Altai a Moldavia, simplemente no pudieron evitar luchar, entonces los Seimians y los Turbins tenían armaduras de ... placas córneas hechas de astas de ciervos y alces, cosidas en una base de cuero. Las mismas eran las polainas y los tirantes. Es interesante que, a juzgar por la parte superior de los mangos de los cuchillos (grupo escultórico del cementerio de Rostovka), los guerreros de Seima-Turbian se movieron sobre los esquís, aferrándose a las riendas de un caballo al galope. Se puede suponer que la cultura de Andronovo prevaleció hacia el sur, en las estepas, cuyos soldados viajaban en carros, mientras que hacia el norte, en los bosques, moviéndose en invierno a lo largo de los lechos de los ríos, vivían los Seimans y los Turbins, pero por alguna razón se movían de este a oeste.
Bueno, al final dejaron Siberia en el territorio de Europa oriental y quizás occidental, ¡y en algún lugar aquí se disolvieron entre las masas de las antiguas tribus!
autor:
91 comentario
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe para registrarse.

Уже зарегистрированы? iniciar la sesión

  1. rata
    rata 18 noviembre 2015 06: 03
    +2
    Cuánto no sabemos La vista de estos artefactos antiguos es asombrosamente tecnológica. Cuanto más antiguos, los artículos más elaborados se encuentran en todo el mundo. Sí, hay algunas normas de fabricación. La sensación de que esto hace eco de las civilizaciones más desarrolladas se derrumbó.
    1. Vend
      Vend 18 noviembre 2015 09: 39
      +4
      Cita: ratfly
      Cuánto no sabemos La vista de estos artefactos antiguos es asombrosamente tecnológica. Cuanto más antiguos, los artículos más elaborados se encuentran en todo el mundo. Sí, hay algunas normas de fabricación. La sensación de que esto hace eco de las civilizaciones más desarrolladas se derrumbó.

      Cuánto no dicen. Básicamente, sobre tales hallazgos, se publican artículos científicos en "Preguntas de Historia", escritos en un lenguaje científico seco. Nadie lee como los historiadores. Pero cada vez hay más personas como Suvorov-Rezun y otras como él, que escriben en un lenguaje comprensible e interesante para la gente.
    2. Casa abajo
      Casa abajo 18 noviembre 2015 11: 51
      0
      Cita: ratfly
      Los productos más antiguos y hábiles se encuentran en todo el mundo. Sí, hay algunos estándares de fabricación visibles. La sensación de que estos son ecos de las civilizaciones más desarrolladas colapsados.

      1. Cuanto más antigua, generalmente peor es la cultura y la tecnología de fabricación: dentro de los límites de una cultura, es 100% cierto, a menos que, por supuesto, tome el período de declive abierto de la cultura.
      2. Allí no hay estándares, no hay precisión especial - todo es "a ojo", incluidos los instrumentos - vaya al museo usted mismo y vea.
      3. ¿Qué otras civilizaciones avanzadas? Se encuentran los huesos de "monos", ¡nadie ha encontrado rastros de "civilizaciones avanzadas"!
      1. rata
        rata 19 noviembre 2015 10: 32
        0
        Amplíe sus horizontes y analice la información. Demasiado perezoso para buscar y rociar enlaces, especialmente si eres humanitario, entonces, en general, estoy perdiendo el tiempo. La información a tener en cuenta es el maquinismo anticitera de los antiguos griegos, Egipto (un gran tema separado son las pirámides. ¿Vasos Diorite, procesamiento de piedra casi digital, monolitos de varias toneladas como?), El sistema de megalito global, las tecnologías de los constructores preincaicos y domayos, etc. Todo esto es conocimiento perdido, pero indudablemente lo fueron. ¿OMS? ¿Quien era ese? ¿Mono? Un hombre puede convertirse en un mono; un mono no es un hombre.
        1. Casa abajo
          Casa abajo 19 noviembre 2015 11: 27
          +1
          Cita: ratfly
          Demasiado perezoso para buscar y verter enlaces, especialmente si usted es un humanitario

          Cita: ratfly
          procesamiento de piedra casi digital, ¿monolitos de celdas múltiples como?),

          ¿Y después de eso me acusas de "humanratismo"? riendo
          Amplíe sus horizontes y analice la información, las pirámides indudablemente causan una impresión magnífica, pero desde el punto de vista de la ingeniería, esta es una de las formas más primitivas de estructuras, hechas por métodos primitivos y herramientas primitivas. Se ha escrito una gran cantidad de trabajo sobre este tema.
          1. rata
            rata 19 noviembre 2015 16: 10
            0
            Su declaración sobre la conciliación de las pirámides demuestra su estrechez de miras. Las pirámides más antiguas son las más perfectas; a través de ellas se puede rastrear la degradación de los reinos posteriores. Los historiadores, por regla general, no tienen una educación técnica y, en consecuencia, interpretan los artefactos disponibles como la fantasía les dice. De ahí las reivindicaciones de la educación humanitaria. Bueno, el "humanratismo" es generalmente una prueba de analfabetismo en el campo humanitario.
            1. Casa abajo
              Casa abajo 19 noviembre 2015 16: 31
              0
              Cita: ratfly
              Su declaración sobre la reconciliación de las pirámides demuestra su cercanía.

              Más bien, el hecho de que, a diferencia de usted, entiendo la construcción y sé que la "pirámide" es una de las formas más primitivas de construcción que no requiere cálculos de ingeniería.
              Cita: ratfly
              Las pirámides más antiguas son las más perfectas.

              Busque menos "viajes turísticos" de Sklyarov and Co.
              Cita: ratfly
              Los historiadores, por regla general, no tienen una educación técnica y, en consecuencia, interpretan los artefactos existentes como les dice su imaginación. De ahí el reclamo de una educación humitaria.

              Desde aquí y reclama tu preparación.
              Aunque los historiadores son humanitarios, atraen a ingenieros graduados en "cuestiones técnicas", ya sea análisis de radiocarbono o tecnologías de la construcción.
              Con respecto a su "procesamiento de piedra casi digital", los bloques fueron triviales para separarse entre sí y luego pulirse entre sí con la ayuda de un abrasivo, de ahí tal precisión de ajuste, a pesar de que los bloques en sí NO SON IGUALES.
              Y sobre sus "megalitos de cientos de toneladas", los "megalitos" más grandes se encuentran en la Federación de Rusia, por ejemplo, la Columna de Alejandro en San Petersburgo; puede buscar en Google en su tiempo libre cómo los campesinos rusos lo arrastraron y levantaron sin "grúas ni láseres".
              1. rata
                rata 19 noviembre 2015 18: 57
                +1
                ¿Te tomas en serio la abrasión y el ajuste? Para arrastrarse uno contra el otro dos basura pesada?! Cree tan fácilmente en esta dudosa explicación (una de las docenas de dudosas) y rechaza obstinadamente la existencia de problemas planteados por el mismo Sklyarov y muchos otros investigadores. La diferencia está solo en la evaluación oficial.
                El "procesado digital" es lo primero que te viene a la mente cuando ves el acabado de la cámara de los reyes, no el eclecticismo del acabado a mano, sino una tecnología probada, nada superflua, como en el programa. No puedo imaginarme a un trabajador invitado con un cincel, ni siquiera uno de bronce.
                ¿Estás impresionado por la columna de Alexander? Que milagrosamente se calmó y luego ellos mismos no creyeron. En Egipto hay cientos de ellos, hay muchos más grandes. ¿Y cuánto tiempo se separan estas columnas? Bueno, al menos no negarás la degradación de las habilidades de construcción.
                ¿Los edificios actuales se mantendrán durante milenios como estas "pirámides primitivas que no requieren cálculos de ingeniería"?
                1. Casa abajo
                  Casa abajo 19 noviembre 2015 21: 06
                  0
                  Cita: ratfly
                  ¿Te tomas en serio la abrasión y el ajuste?

                  Yo no, sino ingenieros civiles graduados, que fueron invitados a explicar las tecnologías de construcción de tales estructuras.
                  Cita: ratfly
                  La presencia de problemas planteados por el mismo Sklyarov y muchos otros investigadores.

                  ¿Investigador de Sklyarov? ¿En serio? ))))
                  Cita: ratfly
                  Bueno, al menos no negarás la degradación de las habilidades de construcción.

                  No hay "degradación" - hay manipulación de hechos del mismo Sklyarov.
                  Mampostería poligonal de escombros "tanto allí como allá" de diversos grados de conservación: la mampostería es la más primitiva posible.
                  Cita: ratfly
                  ¿Estás impresionado por la columna de Alexander?

                  Es extraño que no te impresione, porque es realmente más complicado y más hábil y más que egipcio, y al mismo tiempo se hizo en un nivel prácticamente similar de tecnologías de construcción.
                  Cita: ratfly
                  El "procesamiento digital" es lo primero que te viene a la mente cuando ves el acabado de la cámara de los reyes, no el eclecticismo del acabado a mano, sino una tecnología probada,

                  Sí, es solo que la tecnología probada es pulir una piedra con otra.
                  Cita: ratfly
                  ¿Los edificios actuales se mantendrán durante milenios como estas "pirámides primitivas que no requieren cálculos de ingeniería"?

                  ¿Quizás para empezar, comparemos el volumen útil de espacios de las pirámides con el material de construcción gastado, en comparación con los mismos "Khrushchevs"?
                  Para luego hablar con mayor precisión sobre el primitivismo de la tecnología de la construcción. Compañero antigüedad
                  1. rata
                    rata 20 noviembre 2015 14: 18
                    0
                    Bueno, bueno, puedo decir: "No me he convencido de nada". Además, es cierto en ambas direcciones.
    3. guerra y paz
      guerra y paz 18 noviembre 2015 17: 06
      +1
      Existen varias hipótesis que justifican la presencia de arsénico en el bronce de Seymynts y Turbines. Lo más respaldado por los hechos es la hipótesis del origen natural de esta impureza.


      Información general La singularidad del arsénico radica en el hecho de que se puede encontrar en todas partes: en rocas, minerales, agua, tierra, animales y plantas. Incluso se le llama el elemento ubicuo. El arsénico se distribuye en diferentes regiones geográficas de la Tierra debido a la volatilidad de sus compuestos y su alta solubilidad en agua. Si el clima de la región es húmedo, el elemento se elimina del suelo y luego se lo lleva el agua subterránea. En las aguas superficiales y en las profundidades de los ríos, contiene de 3 μg / l a 10 μg / l de sustancia, y en el agua de mar y océano es mucho menor, aproximadamente 1 μg / l.

      Fuente: http://www.tiensmed.ru/news/myshyak1.html


      arsénico o arsenicum (lat), el arsénico (gr) es un elemento fuerte, poderoso y común en la naturaleza, se presenta como compuestos POR TODAS PARTES, en forma de compuestos, cuando se calienta le da un olor a ajo y es muy tóxico. Desde la antigüedad, se ha observado que el arsénico mejora las propiedades del cobre; el cobre se agrega a su fluidez, dureza y resistencia a la corrosión. -
      Esto ya es bronce arsénico.
    4. El comentario ha sido eliminado.
  2. Koshak
    Koshak 18 noviembre 2015 06: 25
    +4
    ¡Gracias por el artículo! Es muy interesante y agradable que los antiguos habitantes de Siberia no fueran "salvajes", civilizaciones, no sólo aquellos que "pasan" con fluidez en la escuela.
    1. Casa abajo
      Casa abajo 18 noviembre 2015 11: 55
      +2
      Cita: Koshak
      Es muy interesante y agradable que los antiguos habitantes de Siberia no fueran "salvajes".

      ¿Y quiénes son, entonces, según sus "salvajes", según su opinión, deben comer carne cruda y cazar con palos?
      Cita: Koshak
      civilizaciones, no solo aquellas que "pasan" con fluidez en la escuela.

      La civilización no es solo el procesamiento de joyas y herramientas de cobre, es mucho más: por ejemplo, la escritura, la religión, varias clases sociales, ¡los inicios de la ley y la ciencia!
      1. Aljavad
        Aljavad 19 noviembre 2015 21: 24
        0
        Y quiénes son entonces según tus "salvajes"


        En un momento, Morgan introdujo en el uso científico los términos científicos "Salvaje", "Barbarie" y "Civilización".

        Los salvajes son cazadores-recolectores; no conocen la cerámica y el tejido.
        Los bárbaros son criadores de ganado, tejen y esculpen macetas, pero no tienen un estado.
        Civilización: ten una ciudad y un rey.

        La clasificación es refutada y rechazada, pero los términos permanecen en el habla. Tanto salvaje como bárbaro = hombre inculto.

        PD: en detalle, podría haber mentido.
        1. Casa abajo
          Casa abajo 19 noviembre 2015 21: 31
          0
          Cita: Aljavad
          La clasificación es refutada y rechazada, pero los términos permanecen en el habla.

          Entonces, ¿puede decirnos al mismo tiempo quién y cómo lo rechazó y qué se ofrece "a cambio"?
          Y luego, en los países europeos desde los 50 años, es costumbre rechazar todo, lo que incluso indirectamente puede insinuar la desigualdad de otra persona. sonreír
  3. Igor39
    Igor39 18 noviembre 2015 06: 38
    +4
    Entonces manejamos desde Siberia occidental hacia el oeste y el sur, esto no es un episodio, es una tendencia))))
    1. kalibr
      18 noviembre 2015 08: 03
      +3
      Se cree que las turbinas Seimianas provienen de Altai. Luego subimos "más alto" (en el mapa). Y solo entonces se mudaron a Occidente. Pero ... sí, todos se fueron a Occidente: arios, cimerios, escitas, sármatas, godos, hunos, ávaros, húngaros, mongoles ... ¡estaba untado de miel!
      1. Igor39
        Igor39 18 noviembre 2015 15: 28
        +2
        Los húngaros son los descendientes de los hunos, el nombre del país incluso en latín se escribe Hungría.
        1. Aljavad
          Aljavad 19 noviembre 2015 21: 31
          +1
          Los húngaros son descendientes de los hunos, el nombre del país, incluso en latín, se escribe Hungría


          Hungría - Ugra - Ugra. Este es un nombre propio, de diferentes maneras. Fueron capturados por el movimiento Hun, como los sarmatos-alanos.

          Pero el nombre de Hungría no está relacionado con los hunos.
          1. Igor39
            Igor39 20 noviembre 2015 14: 13
            0
            El h inicial se desarrolló, probablemente bajo la influencia del etnónimo Hunni "Huns". En la Edad Media, Hungría se llamó durante mucho tiempo el Reino de los hunos, como se menciona en la novela "Canción de los nibelungos".
            1. Aljavad
              Aljavad 21 noviembre 2015 23: 26
              0
              El h inicial se desarrolló, probablemente bajo la influencia del etnónimo Hunni "Huns".


              Humanité - Humanite
              Humor - Humor
              Ermita-Ermita

              Bueno, se acepta allí - "X" al principio ...

              En la Edad Media, Hungría se llamó durante mucho tiempo el Reino de los hunos, como se menciona en la novela "Canción de los nibelungos".


              El reino de Atila estaba en la misma Panonia, donde más tarde tomó forma Hungría. Y los hunos fueron recordados en la Edad Media, como los escitas, por tradición. Pero los "hunos" no son iguales a los "húngaros". Tanto esos como esos son habitantes nómadas de la estepa. Pero los hunos hablaban una de las lenguas de Altai, y los húngaros: los Urales.
      2. abrakadabre
        abrakadabre 19 noviembre 2015 11: 05
        +3
        Pero ... sí, todos se fueron a Occidente: arios, cimerios, escitas, sármatas, godos, hunos, ávaros, húngaros, mongoles ... ¡allí está manchada de miel!
        Todo es difícil con las arias. Una de las principales teorías (hasta ahora teorías y hechos no probados) dice que el hogar ancestral de los arios son las estepas del sur de los Urales y los territorios adyacentes al Mar Negro. Y vinieron a Dravidian India desde allí. Y a Irán ...
        Y en Z. Europa. Entonces, para ellos es más probable que la expansión en todas las direcciones les resulte atractiva.
  4. parusnik
    parusnik 18 noviembre 2015 07: 38
    +3
    Un tema y artículo muy interesante, gracias especiales por las fotos publicadas ... Sin embargo, este trabajo ... solo golpeó la parte superior de los cuchillos ...
    1. kalibr
      18 noviembre 2015 07: 59
      +4
      La fundición se llevó a cabo por el método de la forma perdida de acuerdo con el modelo de cera. Pero lo que es interesante. Fundir el bronce de esta manera no es un problema. Pero hay una figura de un ídolo de cobre (!), Y el cobre sin una centrifugadora se vierte mal, es viscoso. Pero de alguna manera echó!
      1. parusnik
        parusnik 18 noviembre 2015 08: 13
        0
        Aquí está la pregunta, ¿cómo? Desafortunadamente, sabemos muy poco acerca de la tecnología de fundición y procesamiento de esa época ... Hasta ahora, solo adivina ...
        1. kalibr
          18 noviembre 2015 08: 30
          +4
          Hay muchas tecnologías asombrosas y, nuevamente, los extraterrestres no tienen nada que ver con eso. Tenemos un lugar de batalla con los mongoles cerca de Penza - Zolotarevka. Hay muchos artefactos. ¡Y ahora, entre las puntas de flecha, encontraron una punta con un silbato FORJADO! Hay una bola hueca con 2 agujeros en el pecíolo detrás de la punta. Y aquí está la pregunta: no es un problema fundirlo en bronce. No es un problema falsificarlo y luego poner un silbato de hueso. Pero cómo forjar una bola de hierro del tamaño de un frijol en el tallo de una flecha. Si hay una bola de piedra dentro de los golpes, se agrietará. Y si no se agrieta, ¿cómo se puede extraer? Pero de alguna manera lo hicieron. Lo sostuvo en sus manos. O ... se encontraron kolts de plata allí. Estropeado. ¡Plata fina! ¡Nuestro maestro encontró la tecnología, cómo fueron eliminados y REPETIRON su trabajo! ¿Qué fallaste? ¡Suelde las mitades! Plata fina. ¡La soldadura (plata) lo derrite! ¡Y "ellos" lo hicieron! Ahora piensa cómo ...
          1. parusnik
            parusnik 18 noviembre 2015 10: 40
            +1
            Además, los extraterrestres sonreír ..Oh .. no, no los extraterrestres, ni las grandes civilizaciones de los atlantes, los tartaritas .. sonreír Quiero decir ... como muchos objetos de esa época no ahorraron tiempo ... sí, y la tecnología es la misma ... puedo suponer que eran muy simples y asequibles ... Como dicen, todo lo ingenioso es simple ... Y el tiempo es algo poderoso, para ser más fuerte Fausto, Goethe ... Si miras las fotos de hoy de Chernobyl ... solo han pasado 30 años ... y la naturaleza y el tiempo pasan factura ...
          2. abrakadabre
            abrakadabre 19 noviembre 2015 11: 27
            +1
            Simplemente no sueldes allí. Es necesario hacer de una preparación. Además, la plata es muy plástica.
          3. Yorik
            Yorik 27 января 2017 16: 09
            0
            Descubrimos la falsificación de tales consejos. Todo es sorprendentemente simple y confirmado por hallazgos. Al principio, se forjó la cavidad del silbato, y luego se insertó un cheren hecho en forma de clavo y se conectó todo esto.
        2. Aljavad
          Aljavad 19 noviembre 2015 21: 46
          0
          Desafortunadamente, sabemos muy poco acerca de la tecnología de fundición y procesamiento de esa época ...


          Y no sólo "esa época", incluso las tecnologías del siglo XIX ya son casi irreproducibles. Incluso si se conservan las descripciones, el equipo, las herramientas y la HABILIDAD se pierden.
          Aquí, "Aurora". Bueno, no pudieron realizar no solo reparaciones, sino restauración. La tecnología del cuerpo remachado se ha perdido.

          Un ingeniero, como los que se están crucificando aquí por la educación liberal (yo tengo las dos), suelen saber de las viejas tecnologías que "esto ya apesta, ahora les va mejor".

          En el mejor de los casos, están familiarizados con la tecnología de la generación anterior.
      2. El comentario ha sido eliminado.
      3. Aljavad
        Aljavad 19 noviembre 2015 21: 35
        0
        y el cobre sin una centrífuga fluye mal,


        El metal caliente se puede "conducir" en una forma pequeña cubriéndolo con fieltro húmedo. Funciona con oro seguro. En lugar de una centrífuga. Pero no he probado el cobre.
  5. esmerejón
    esmerejón 18 noviembre 2015 09: 00
    +3
    Gracias por el artículo, Vyacheslav Olegovich. Leí sobre la cultura de los Seimints-Turbins, pero ahora miré las fotos de sus productos y, francamente, me sorprendió: se siente la perfección de las formas.
    Cita: kalibr
    ... se encontraron kolts de plata. Estropeado. ¡Plata fina! ¡Nuestro maestro encontró la tecnología, cómo fueron eliminados y REPETIRON su trabajo! ¿Qué fallaste? ¡Suelde las mitades! Plata fina. ¡La soldadura (plata) lo derrite! ¡Y "ellos" lo hicieron! Ahora piensa cómo ...

    ¡Los antepasados ​​pudieron trabajar con sus manos!

    PD Ahora Riv vendrá y dirá que esto es imposible, porque sus manos están torcidas y sus antepasados ​​eran los mismos ... aunque sus antepasados ​​podrían haber sido así ...
    1. parusnik
      parusnik 18 noviembre 2015 10: 43
      +2
      PD Ahora Riv vendrá y dirá que esto es imposible, porque sus manos están torcidas y sus antepasados ​​eran los mismos ... aunque sus antepasados ​​podrían haber sido así ...... Sí, los "sectarios" vendrán corriendo ahora ... y tirarán tomates podridos sobre todo ... sonreír
      1. Glot
        Glot 18 noviembre 2015 15: 52
        +3
        Sí, los "sectarios" vendrán corriendo ahora ... y tirarán tomates podridos sobre todo ...


        Todavía están en las escuelas. Ahora vendrán, harán sus deberes, y ... a la red "pomodorit". riendo riendo riendo
  6. Bashi bazouks
    Bashi bazouks 18 noviembre 2015 09: 14
    +1
    Material excepcional
    A juzgar por el dominio de las lanzas, los bastones de estos mismos, a juzgar por la habilidad de hacer cuchillos (que anticipan la forma de la cimitarra), los muchachos de la cultura Seimino-Turbino eran mucho más profesionales que los Crete-Mykonos-Achaeans.
    Al menos tengo la impresión.
    ...
    Y ahora, hermanos, un par de cubos de alquitrán.
    "... Es interesante que, a juzgar por la parte superior de los mangos de los cuchillos (grupo escultórico del cementerio de Rostovka), los guerreros Seima-Turbino se movieron sobre esquís, ¡agarrados a las riendas de un caballo que galopaba al frente! en carros, pero al norte, en los bosques, moviéndose a lo largo de los lechos de los ríos en invierno, los seimianos y las turbinas vivían exactamente, pero por alguna razón se movían de este a oeste.
    Bueno, al final se fueron de Siberia al territorio del este, y tal vez de Europa occidental y en algún lugar de aquí desaparecieron entre la masa de tribus antiguas ".
    ..
    1. De las dos composiciones de fundición plana, no vi esquís ni carreras de caballos, pero solo la domesticación del caballo es bastante visible.
    Definitivamente hay esquí allí, o estoy esquiando ... en la acera.
    2. En las estepas, la cultura de Andronovo, y en los bosques, seymintsy ... pero chicos, no se puede montar a caballo en el bosque para esquiar. En la zona de bosque-estepa, si solo.
    Y no hay nada para hacer caballos en el bosque en invierno.
    3. En cuanto a la disolución en la inmensidad de Europa occidental, y si los últimos cementerios bien conservados se encontraron en Moldavia, y luego solo objetos separados, significa que desaparecieron en Moldavia. Totalmente. ¿No?
    ...
    Pensé en esto. En el espacio de Moldavia a Irtysh, ¡una única cultura tecnológica!
    Entonces, probablemente, había un sistema unificado de civilización, no diré nada sobre la estadidad, para que no se los acuse de delirio y un intento de hacer pasar el origen del sánscrito etrusco.
    ...
    Y al mismo tiempo, este murió en el acto - "... En confirmación de esta suposición, se cita el hecho de que elementos de la cultura material Yin como el uso de caballos de carrera, carros de guerra, yugos, armas de bronce, casquillos y otros productos aparecieron sin prototipos en China. "
    ¿Y dónde están los años 2500 de la historia china hasta ...? Incluso si no supieran caballos mil años después.
    1. esmerejón
      esmerejón 18 noviembre 2015 10: 00
      +4
      Cita: Bashibuzuk
      Material excepcional
      A juzgar por el dominio de las lanzas, los bastones de estos mismos, a juzgar por la habilidad de hacer cuchillos (que anticipan la forma de la cimitarra), los muchachos de la cultura Seimino-Turbino eran mucho más profesionales que los Crete-Mykonos-Achaeans.
      Al menos tengo la impresión.

      Estoy de acuerdo
      Cita: Bashibuzuk
      Y al mismo tiempo, este murió en el acto - "... En confirmación de esta suposición, se cita el hecho de que elementos de la cultura material Yin como el uso de caballos de carrera, carros de guerra, yugos, armas de bronce, casquillos y otros productos aparecieron sin prototipos en China. "
      ¿Y dónde están los años 2500 de la historia china hasta ...? Incluso si no supieran caballos mil años después.

      Pero no hay ... El hecho es que el caballo Przewalski (Equus przewalskii), bueno, no hay forma de que pueda ser un antepasado del caballo moderno ... Además, el caballo Przewalski tiene pares de cromosomas 66, y el hogar tiene 64 (aunque Equus przewalskii se cruza con el caballo doméstico y da descendencia fértil).
      El antepasado del caballo moderno es el tarpan de estepa (Equus caballus gmelini), es decir, el caballo salvaje europeo.
      Si nos fijamos en la lingüística que algunas personas aman tanto aquí, veremos lo siguiente (de V. V. Ivanov y T. V. Gamkrelidze):
      En lenguas celtas, "caballo" se denota como marc (irlandés antiguo), marzo (galés), μαρχαν (galo), cuyos nombres se remontan a la marca praform * [h] o-. Del celta, este formulario se tomó prestado en lenguas germánicas: marrlmerr, caballo / yegua (nórdico antiguo), marahlmariha, caballo / yegua (alemán antiguo), mearh / miere, caballo / yegua (inglés antiguo). Este nombre de caballo es común en muchos idiomas de Eurasia: morin (mongol), murin (manchú), mal (coreano), cuyos lexemas tienen la forma pra * mor-. En los idiomas tibeto-chinos, esta forma se cambió a * mran, de ahí la palabra china ma, antiguo siberiano mran, antiguo tibetano rman.
      En ruso - MERIN.
      Es cierto, además V. V. Ivanov y T.V. Gamkrelidze argumenta que los celtas cubrieron a Europa desde China.
      1. Bashi bazouks
        Bashi bazouks 18 noviembre 2015 10: 41
        +2
        Vadim, hola.
        Con los caballos, entiendo: Komon, Losha, Alasha y muchos más. Nags, por ejemplo.
        Quise decir algo más.
        ¿Es la cultura material de Yin China?
        Bueno, como lo entiendo, pero ¿cómo puedes entenderlo?
        Entonces, la cultura Yin usa armas de bronce, carros con caballos, respectivamente, yugo, bujes, barra de tiro, abrazaderas, etc., y así. colgajos, vendedores ambulantes, herraduras ... maldito, cansado de enumerar - no tener prototipos en China!
        Es decir, en la cultura de civilización más antigua, que se cuenta durante 2500 años antes de R.Kh. - Una pelota rodante. no hay cobre, ni bronce, ni ciclos tecnológicos complejos.
        ¿Entonces o no?
        ...
        ¿Y dónde está la antigüedad de China? ¿Si todo esto les fue traído por las Seimino-Turbines?
        1. esmerejón
          esmerejón 18 noviembre 2015 11: 28
          0
          Cita: Bashibuzuk
          Vadim, hola.

          Hey.
          Cita: Bashibuzuk
          Entonces, la cultura Yin usa armas de bronce, carros con caballos, respectivamente, yugo, bujes, barra de tiro, abrazaderas, etc., y así. colgajos, vendedores ambulantes, herraduras ... maldito, cansado de enumerar - no tener prototipos en China! ¿Si todo esto les fue traído por las turbinas Seimino?

          Igor, la pregunta es realmente interesante, y parece que SÍ.
          La cultura Yin es principalmente un caballo. ¿De dónde vinieron? Como ya se mencionó anteriormente, de las estepas del Mar Negro ... Es decir De hecho, la cultura se introdujo desde el exterior, otra cosa es que cambió mucho, naturalmente, más tarde.
          Y eso es lo que sucede: según V. V. Ivanov y T.V. Los celtas Gamkrelidze (que tienen la palabra MERIN en su idioma) domesticaron primero al caballo, luego fueron a China y luego regresaron a Europa (y en Europa, son realmente extraños) ... Creo que no tiene sentido.
    2. kalibr
      18 noviembre 2015 11: 04
      +4
      Entonces, A.I. Se puede ver a Soloviev y en sus monografías y esquís y hay dibujos, él es un experto en esto. Él cree que se movieron a lo largo de los canales de ríos congelados. Está claro que no se puede montar a caballo en un esquí.
      Cita: Bashibuzuk
      Pensé en esto. En el espacio de Moldavia a Irtysh, ¡una única cultura tecnológica!
      Entonces, probablemente, el sistema unificado de civilización era, no voy a defender la condición de estado, para que no sean acusados ​​inmediatamente de delirios y de tratar de dar a luz a los etruscos-sánscritos.

      Si !!! ¡Y no hay nada de qué avergonzarse de sus pensamientos! Esto se ve, así como extensos enlaces comerciales. ¡Y no se te ocurra! ¡Se trata de esto por mucho tiempo!
      En cuanto a China, es decir, la cultura de los Yits ... los primeros prototipos no parecían tener. Es decir, la génesis de los objetos no puede ser rastreada ...
      1. Casa abajo
        Casa abajo 18 noviembre 2015 12: 17
        -1
        Cita: kalibr
        ¡Y no hay nada de qué avergonzarse de tus pensamientos! Esto se puede ver, así como extensos enlaces comerciales. ¡Y no se te ocurrió esto!

        Bueno, sí, montamos caballos en ríos congelados, aparentemente teníamos un lenguaje similar y en las reuniones no solo peleábamos, sino que también comerciaban, por ejemplo, y no veo nada sorprendente en esto, ya que no veo ningún signo de civilización.
        1. esmerejón
          esmerejón 18 noviembre 2015 12: 23
          +1
          Cita: Casa Abajo
          Bueno, sí, montamos caballos en ríos congelados, aparentemente teníamos un lenguaje similar y en las reuniones no solo peleábamos, sino que también comerciaban, por ejemplo, y no veo nada sorprendente en esto, ya que no veo ningún signo de civilización.

          ¿Entiendes cómo la civilización difiere de la cultura?
          O como en 19v. tienes todo estrictamente lineal: desenfreno, barbarie, civilización.
          Así que te decepcionaré, en el marco de la ciencia moderna, es incorrecto en principio discutir sobre las etapas de desarrollo de las comunidades humanas.

          PS IMHO, el hecho de que hayan desenterrado no es suficiente para juzgar la presencia o ausencia de la civilización local de los Seimince-Turbians, pero aquí la cultura es evidente
          1. Casa abajo
            Casa abajo 18 noviembre 2015 13: 11
            0
            Cita: merlin
            O como en 19v. tienes todo estrictamente lineal: desenfreno, barbarie, civilización.

            Bueno, en general, ¡absolutamente cierto!
            Hay desenfreno, como en los bosques de la Amazonía con la ausencia total de cualquier cultura.
            Hay barbarie, como la presencia de una cultura material, y hay civilización como el desarrollo de una cultura material y el surgimiento de una cultura intangible.
            Cita: merlin
            obviamente, no es suficiente para juzgar la presencia o ausencia de una civilización local de los Seiminz-Turbianos, pero hay Cultura

            No discuto con eso, pero esta es principalmente la cultura material de la Edad de Bronce, no hay razón para hablar de ninguna civilización, nuevamente no hay razones banales para su aparición.
            1. esmerejón
              esmerejón 18 noviembre 2015 13: 29
              +1
              Cita: Casa Abajo
              Cita: merlin
              O como en 19v. tienes todo estrictamente lineal: desenfreno, barbarie, civilización.

              Bueno, en general, ¡absolutamente cierto!

              ¡Esta es la teoría del siglo XIX, que durante mucho tiempo se ha reconocido como insostenible! Según esta teoría, por ejemplo, resulta que las civilizaciones de Mesoamérica simplemente no existen, no abandonaron la etapa del "salvajismo", simplemente porque no inventaron la rueda. riendo
              Cita: Casa Abajo
              No discuto con eso, pero esta es principalmente la cultura material de la Edad de Bronce, no hay razón para hablar de ninguna civilización, nuevamente no hay razones banales para su aparición.

              Nuevamente, ahora es costumbre hablar de una civilización local, pero bien podría serlo y hay requisitos previos (parentesco lingüístico, parentesco de cultura y mentalidad) que se pueden rastrear perfectamente. No sabemos acerca de la religión (pero también estaba claramente presente), la estructura política y económica, para declarar la existencia de la civilización.
              1. Casa abajo
                Casa abajo 18 noviembre 2015 23: 20
                -1
                Cita: merlin
                ¡Esta es una teoría del siglo XIX que durante mucho tiempo se declaró en quiebra!

                ¿Quién reconoció?
                Cita: merlin
                Según esta teoría, por ejemplo, resulta que las civilizaciones de Mesoamérica simplemente no existen, no han abandonado la etapa del "salvajismo", simplemente porque no han inventado la rueda.

                No entiendo qué tipo de "teoría" nos está hablando, pero las civilizaciones de Mesoamérica nos muestran cómo se están desarrollando civilizaciones "unilaterales y defectuosas", cerradas al mundo exterior.
                Cita: merlin
                De nuevo, ahora es costumbre hablar de civilización local.

                Quien hizo? ))))
                Me refiero al hecho de que cualquier sociedad en su desarrollo natural (no colonial violento) va del salvajismo a la barbarie, de la barbarie a la civilización; estos son términos algo "figurativos", espero que me comprendan.
                1. esmerejón
                  esmerejón 19 noviembre 2015 09: 00
                  -1
                  Cita: Casa Abajo
                  ¿Quién reconoció?

                  Mundo científico.
                  Cita: Casa Abajo
                  No entiendo qué tipo de "teoría" ...

                  Estamos hablando de la evolución social, en particular, la teoría de la evolución social de L. Morgan, si no lo sabe, aunque si es así, ¿por qué discutir?
                  Cita: Casa Abajo
                  Cita: merlin
                  De nuevo, ahora es costumbre hablar de civilización local.

                  Quien hizo? ))))

                  ¿La comunidad científica, que no estudiaste filosofía? ¿De dónde vienen estas preguntas?
                  Cita: Casa Abajo
                  Me refiero al hecho de que cualquier sociedad en su desarrollo natural (no colonial violento) va del salvajismo a la barbarie, de la barbarie a la civilización; estos son términos algo "figurativos", espero que me comprendan.

                  Todo está exactamente de acuerdo con L. Morgan, aunque tal vez hayas oído hablar de ello en el arreglo de F. Engels, pero el problema es: todavía hay criterios, lo que la sociedad considera salvaje, bárbaro y civilizado, en general, la teoría es etnocéntrica y no funciona ...
                  1. Casa abajo
                    Casa abajo 19 noviembre 2015 12: 08
                    0
                    Cita: merlin
                    Estamos hablando de la evolución social, en particular, la teoría de la evolución social de L. Morgan, si no lo sabe, aunque si es así, ¿por qué discutir?

                    De hecho, ¿por qué discutir!
                    Si está hablando del etnocentrismo como un caso especial de evolución social, entonces sí, no solo es defectuoso sino también trivialmente no científico, ya que refuta los principios básicos de la evolución social tanto de la teoría general como del principio antrópico.
                    Cita: merlin
                    ¿No has estudiado filosofía?

                    Y lees menos filosofía, no es una ciencia. Lee científicos normales hi
                    Cita: merlin
                    en general, la teoría es etnocéntrica y no funciona ...

                    No es la teoría en sí la que no funciona, no es científica, y su caso particular de etnocentrismo lo contradice.
                    Debe entenderse que el desarrollo lineal y dependiente del tiempo de la sociedad no se sigue de los postulados básicos de la teoría; sin embargo, en cualquier sociedad, uno puede encontrar "puntos de información" sobre la base de los cuales se puede juzgar la ubicación de la sociedad en la "escala del progreso absoluto".
                    Por ejemplo, la invención de una bomba nuclear y un ICE banal es físicamente imposible sin el funcionamiento de un sistema de educación superior en la sociedad.
                    1. esmerejón
                      esmerejón 19 noviembre 2015 14: 03
                      0
                      Cita: Casa Abajo
                      Si está hablando del etnocentrismo como un caso especial de evolución social, entonces sí, no solo es defectuoso sino también trivialmente no científico, ya que refuta los principios básicos de la evolución social tanto de la teoría general como del principio antrópico.

                      Bien hecho! Leen sobre la evolución social ... Y ahora notan términos como salvaje y barbarie ...
                      Una pequeña digresión: la teoría general de la evolución no existe actualmente; solo hay direcciones separadas, que a menudo se contradicen entre sí.
                      Cita: Casa Abajo
                      Y lees menos filosofía, no es una ciencia. Lee científicos normales hi

                      ¿Maximalismo juvenil? Aunque muchos estarán de acuerdo contigo, porque por ellos la filosofía no es una ciencia, sino una cosmovisiónque, como entiendes, el concepto es mucho más amplio.
                      ¿Conoces los criterios de Popper?
                      ¿Aunque quizás eres historiador y solo por esta razón no te gusta la filosofía?
                      Cita: Casa Abajo
                      No es la teoría en sí la que no funciona, no es científica, y su caso particular de etnocentrismo lo contradice.

                      Hablamos sobre la teoría específica de L. Morgan, y no sobre la evolución social en general, en la que hay muchas teorías.
                      En general, para usted con confianza, la sociología no es una ciencia, desde el punto de vista de la ciencia.
                      Cita: Casa Abajo
                      Por ejemplo, la invención de una bomba nuclear y un ICE banal es físicamente imposible sin el funcionamiento de un sistema de educación superior en la sociedad.

                      Así es, solo el desarrollo de la sociedad no necesariamente tiene que ser científico y técnico; incluso si es científico y técnico, puede ir en un vector completamente diferente; incluso si sigue el vector familiar, no está obligado a construir las mismas instituciones sociales y repetir nuestro sistema social lejos de ser ideal.
                      ¿Cómo, en este caso, va a determinar el grado de "civilización" de la sociedad? Simplemente tomará nuestra sociedad como un estándar (como ya lo hizo en el ejemplo con las armas nucleares y los motores de combustión interna), pero esto es “etnocentrismo”.
                      En general, preste atención a su publicación, escribe que el etnocentrismo es inaceptable, y aquí como ejemplo, cite la cultura material de nuestra sociedad, un ejemplo clásico de párrafos mutuamente excluyentes. Mientras tanto, la filosofía enseña a evitar tales errores lógicos.
                      1. Casa abajo
                        Casa abajo 19 noviembre 2015 15: 35
                        0
                        Cita: merlin
                        Por el momento no existe una teoría general de la evolución, solo hay áreas separadas, que a menudo se contradicen entre sí.

                        No puede haber teoría general aquí (y no solo aquí), solo puede haber postulados generales y sobre la "base" de sus teorías exactas, pero particulares y específicas. Pero me parece que estamos entrando en sofismas.
                        Cita: merlin
                        porque para ellos la filosofía no es una ciencia, sino una visión del mundo, que, como saben, es un concepto mucho más amplio.

                        Es precisamente que comparto "filosofía" como una definición abstracta de la cosmovisión en la forma de una teoría científica privada "extendida", generalmente oficialmente dentro de la competencia de un científico, del 95% restante de "filosofías" como balabolismo vacío.
                        Cita: merlin
                        ¿Conoces los criterios de Popper?

                        Por una señal, es precisamente por este criterio que la filosofía, en su mayor parte, es pseudociencia, en contraste con la misma sociología.
                        Cita: merlin
                        Hablamos sobre la teoría específica de L. Morgan

                        En general, estoy completamente de acuerdo con ella, excepto quizás por el postulado "en un solo camino progresivo del desarrollo humano" - es muy controvertido y NO ESPECÍFICO.
                        Pero aquí la cuestión está sólo en una definición más precisa del "camino único", la cuestión en la elección de los "puntos de referencia" correctos.
                        Cita: merlin
                        Es decir, solo el desarrollo de la sociedad no necesariamente tiene que ser científico y técnico; incluso si es científico y técnico, puede ir en un vector completamente diferente;

                        Exactamente, el vector desde el punto inicial puede ser diferente, pero si "dibujamos círculos" alrededor del punto original, entonces obtenemos esos "puntos de referencia" de los que hablo.
                        El ejemplo más claro: una sociedad no tiene por qué ser necesariamente comunista, capitalista o cualquier otra cosa, pero en cualquier caso, estas sociedades tendrán un "punto de partida" inicial en la forma de la presencia inicial de "partidos políticos".
                        Y hay muchos de esos "puntos".
                      2. afdjhbn67
                        afdjhbn67 19 noviembre 2015 15: 41
                        +2
                        Cita: Down House
                        Es precisamente que el vector desde el punto de partida puede ser diferente.

                        Chicos, ahora me lavaré las manos y pondré la puerta de entrada, escribiré sobre Hegel de alguien ... El banquete espiritual ... néctar y ambrosía, para el alma, agotada con gritos de alegría ... Compañero 100500 + ambos lados altos. riendo
                      3. esmerejón
                        esmerejón 19 noviembre 2015 16: 19
                        0
                        Cita: afdjhbn67
                        Chicos, ahora me lavaré las manos y pondré la puerta de entrada, escribiré sobre Hegel de alguien ... El banquete espiritual ... néctar y ambrosía, para el alma, agotada con gritos de alegría ... Compañero 100500 + ambos lados altos. riendo

                        Gracias a mí mismo en estado de shock ...
                    2. esmerejón
                      esmerejón 19 noviembre 2015 16: 13
                      0
                      Cita: Casa Abajo
                      No puede haber una teoría general aquí ...

                      Entonces eso es todo, mientras escribe "charla ociosa".
                      Debemos llegar a leyes generales unificadas, de lo contrario la "teoría de la evolución de la sociedad" debería ser arrojada a la basura.
                      Cita: Casa Abajo
                      Por una señal, es precisamente por este criterio que la filosofía, en su mayor parte, es pseudociencia, en contraste con la misma sociología.

                      Lea el artículo del propio K. Popper "La pobreza del historicismo", indica con bastante claridad que "la ausencia total de previsibilidad de los fenómenos sociales debido a la conexión inextricable entre el curso de la historia y el crecimiento del conocimiento humano, cuyo desarrollo es igualmente impredecible" - habla sin ambigüedades de la naturaleza no científica de la sociología y cuentos.
                      Cita: Casa Abajo
                      Cita: merlin
                      Hablamos sobre la teoría específica de L. Morgan

                      En general, estoy completamente de acuerdo con ella ...

                      No vamos a difundir nuestros pensamientos sobre el árbol, ya lo entendí, incluso después de su primera publicación en este hilo de discusión.
                      Por tercera vez repetiré: el punto no está en los puntos originales, el punto está en el estándar con el que estás haciendo una comparación y qué etapas del desarrollo de la sociedad seleccionas ...
                      Aunque como entiendes:
                      Cita: Casa Abajo
                      En general, estoy completamente de acuerdo con ella [la teoría de L. Morgan, aprox. merlin], excepto quizás por el postulado "acerca de un único camino progresivo de desarrollo humano" - es muy controvertido y NO ESPECÍFICO.

                      Es decir, usted escribió - en general estoy de acuerdo, pero "excepto" por la base básica de la teoría.
                      Puedes decir directamente: ¿de acuerdo o no?

                      PD: lo que escribes sobre los círculos generalmente se parece más al "relativismo cultural", una teoría que rechaza completamente la evolución ...
                    3. Casa abajo
                      Casa abajo 19 noviembre 2015 17: 30
                      -1
                      Cita: merlin
                      Debemos llegar a leyes generales unificadas, de lo contrario la "teoría de la evolución de la sociedad" debería ser arrojada a la basura.

                      Solo podemos llegar a principios y postulados generales.
                      La Teoría del Estado y el Derecho responde a esto tanto como sea posible, ya que no tiene una sola teoría general como tal, pero explicaré los detalles de su simbiosis. Explicaré.
                      La cultura de los "esquimales" nunca seguirá el camino recorrido por la cultura de los "egipcios" - tienen diferentes razones externas para la formación del estado - el principio mismo antrópico en su interpretación histórica.
                      Pero a pesar de las diferentes razones externas e internas para la formación y desarrollo del Estado, el Estado mismo es una consecuencia de la formación y desarrollo (independientemente del vector de desarrollo) de instituciones estrictamente obligatorias de la sociedad y del Estado, que pueden ser diferentes, pero que deben ser - aquí viene el "orgánico teoría del estado "basada en el mismo principio antrópico.
                      Cita: merlin
                      Lea el artículo del propio K. Popper "La pobreza del historicismo"

                      Es decir, en su opinión, ¿tiene razón en todo lo que escribió? sonreír
                      Cita: merlin
                      No se trata de los puntos iniciales, se trata del estándar con el que se compara y qué etapas del desarrollo de la sociedad destaca

                      No creo que el estándar pueda definirse estrictamente, pero hay que complementar la "tríada" de salvajismo-barbarie-civilización con la cuarta etapa de "civilización mundial", entonces el "estándar" puede determinarse teóricamente.
                      Cita: merlin
                      En general estoy de acuerdo, pero "excepto" por la base básica de la teoría.

                      Estoy de acuerdo desde el punto de vista de la "teoría orgánica del estado" y el principio antrópico, pero no estoy de acuerdo con los principios del etnocentrismo.
                      Cita: merlin
                      lo que escribes sobre los círculos generalmente se parece más al "relativismo cultural"

                      En ningún caso ))))
                    4. Aljavad
                      Aljavad 19 noviembre 2015 22: 34
                      0
                      Entonces eso es todo, mientras escribe "charla ociosa".
                      Debemos llegar a leyes generales unificadas, de lo contrario la "teoría de la evolución de la sociedad" debería ser arrojada a la basura.


                      "Sobre la introducción de ideas afines en Rusia"

                      Es difícil hablar sobre la evolución de la sociedad en términos sociales últimamente. Hay una evolución tecnológica, de simple a compleja.
                      Y socialmente, en todas partes y siempre esta o aquella variante del poder de los propietarios de activos de producción con una burocracia más o menos desarrollada.
                      La evolución del humanismo en Europa ha alcanzado la tolerancia, ¿es esto un progreso? La evolución de las garantías sociales en Europa ha alcanzado el nivel de "la envidia de toda África". ¿Es esto un progreso? ¿O un presagio del colapso de una sociedad determinada? ¿Espiral? ¿O un bucle?
                2. Aljavad
                  Aljavad 19 noviembre 2015 22: 21
                  0
                  ¿Cómo, en este caso, vas a determinar el grado de "civilización" de la sociedad?


                  No usa pantalones, un salvaje.
                  Sentado en el suelo es un bárbaro.
                  Tomó el tapón en su mano derecha, el salvaje.
                  Waltz no sabe bailar, un bárbaro.
                  (Citas de mi propia abuela que se graduó de la escuela secundaria).
              2. Aljavad
                Aljavad 19 noviembre 2015 22: 16
                0
                Y lees menos filosofía: esto no es una ciencia.


                Si. Para un experimento en cualquiera de las preguntas filosóficas es imposible. Esta es una forma SEPARADA del conocimiento de la humanidad de la REALIDAD. Junto con ciencia, arte, etc.
                Y uno no reemplaza al otro.

                Por cierto, las matemáticas no son una ciencia. Porque no estudia la realidad, no la naturaleza, que se nos da en sensaciones, sino solo a sí misma, amada. Pero los beneficios de esto son concretos.
                1. perepilka
                  perepilka 19 noviembre 2015 22: 34
                  0
                  Cita: Aljavad
                  Por cierto, las matemáticas no son una ciencia. Porque no estudia la realidad, no la naturaleza, que se nos da en sensaciones, sino solo a sí misma, amada.

                  ¿Significa esto alquimia, astrología, así como meteorología, ciencia, verdad? amarrar
                  No usa pantalones, un salvaje.
                  ¡Si hombre!
                  Científicos escoceses han creado un lechón usando una tecnología similar de clonación
                  El famoso laboratorio del Scottish Roslin Institute, donde se clonó la legendaria oveja Dolly, anunció una nueva sensación científica: el nacimiento de un cerdo (Porshenko qué? )
                  El cerdo fue el primer animal creado con la última tecnología conocida como edición de genes, informó la radio BBC.
                  wassat
                  Los científicos de Aglitsky sollozan detrás del granero, el cigarro en la boca no se sostiene, maldita sea recurso
                2. Aljavad
                  Aljavad 19 noviembre 2015 23: 38
                  0
                  perepilka (7) SU Hoy, 22:34 PM ↑
                  Cita: Aljavad
                  Por cierto, las matemáticas no son una ciencia. Porque no estudia la realidad, no la naturaleza, que se nos da en sensaciones, sino solo a sí misma, amada.
                  ¿Significa esto alquimia, astrología, así como meteorología, ciencia, verdad? amarrar
                  No usa pantalones, un salvaje. ¡Si hombre!


                  Para la astrología, no diré nada.
                  La alquimia es una cadena de intentos de obtener la piedra filosofal.
                  Y una extensa campaña en torno a esto. En cuanto a la autopromoción y la recaudación de fondos para la continuación de los experimentos, y para ocultar los resultados (¿positivo? ¿Negativo?).

                  Y sobre los pantalones, en casa de mi abuela (su reino de los cielos). Realmente mantuvo a los escoceses por salvajes sobre esta base formal.
                  Y respeto la falda escocesa. Y no se trata de ropa.
                  Otro salvaje es más culto que otro parisino. Y más noble que otro señor.
    3. Aljavad
      Aljavad 19 noviembre 2015 22: 05
      +1
      con la completa ausencia de cualquier cultura.


      Esto no pasa. Cualquier sociedad lleva su propia cultura. En los bosques amazónicos, la cultura está en un plano diferente al de los suecos.
  • Aljavad
    Aljavad 19 noviembre 2015 21: 57
    0
    ¿Y dónde están los años 2500 de la historia china hasta ...? Incluso si no supieran caballos mil años después.

    Alrededor del mismo lugar donde la historia del país de Yamato tiene muchos miles de años.

    Bueno, la gente recuerda a sus antepasados ​​durante muchas generaciones, bueno, llaman a la cabeza de los antepasados ​​"emperador". Pero esto no excluye el hecho de que este emperador estaba sentado descalzo sobre su piel en un palacio con techo de paja. Y sus poderosos caballeros amenazaron al enemigo con lanzas de piedra.

    China se convirtió en la cuna de la tecnología mucho más tarde.
  • tanit
    tanit 18 noviembre 2015 09: 24
    0
    ¿Se han encontrado asentamientos? ¿O el lugar de enterramiento de la población "civil"? Como se puede ver en el artículo, ¿solo se encuentran soldados enterrados en el cementerio?
    1. kalibr
      18 noviembre 2015 11: 07
      +3
      No hubo asentamientos como tales. Lee más en el libro A.I. Solov'eva ARMAS Y ARMAS. Armas siberianas: desde la Edad de Piedra hasta la Edad Media. Novosibirsk INFOLIO-prensa, 2003.
      1. esmerejón
        esmerejón 18 noviembre 2015 11: 32
        +1
        Es necesario, realmente, ver este libro.
        1. tanit
          tanit 18 noviembre 2015 17: 41
          0
          De este libro, las ilustraciones en toda la red ciertamente han estado caminando durante varios años.
          Pero es extraño, solo se encontraron tumbas militares, no se encontraron asentamientos, pero la versión de la muerte por vapor de arsénico se expresa incluso en este artículo amarrar
        2. Casa abajo
          Casa abajo 18 noviembre 2015 23: 22
          0
          Cita: merlin
          Es necesario, realmente, ver este libro.

          También se volvió interesante, muchas veces una persona lo mencionó sonreír
      2. Aljavad
        Aljavad 19 noviembre 2015 22: 48
        0
        ¿Se han encontrado asentamientos? ¿O el lugar de enterramiento de la población "civil"? Como se puede ver en el artículo, ¿solo se encuentran soldados enterrados en el cementerio?
        Responder Citar Informar una violación de las reglas del sitio
        3
        AvatarColonel
        kalibr RU Ayer, 11:07 ↑
        No hubo asentamientos como tales. Lee más en el libro A.I. Solov'eva ARMAS Y ARMAS. Armas siberianas: desde la Edad de Piedra hasta la Edad Media. Novosibirsk INFOLIO-prensa, 2003.


        Otro artículo interesante fue en la revista "Science and Technology" No. 5 (84) 2013 de Natalia Bespalova.
        Allí, esta comunidad se define como armeros errantes con un suministro establecido de materias primas.
  • marinier
    marinier 18 noviembre 2015 10: 04
    0
    Buen momento del día!
    Ho4u reconocimiento, no sabía sobre este período de desarrollo cultural.
    de la Rusia moderna. El autor expresa su gratitud. Atravesó todas las nuevas dimensiones
    sebia
    1. Bashi bazouks
      Bashi bazouks 18 noviembre 2015 10: 50
      +1
      Antonio. Oye.
      Tú, de Francia, eres excusable.
      Nosotros mismos estamos aquí, oscuros, como ... paquetes-paquetes ... densos, en resumen.
      Solo algunas sobras.
      Aquí estaba el Kaganate turco: cubría solo estos territorios. que se discuten en el artículo.
      Así fue más tarde.
      ¿Sobre la base de qué surgió? No pudo aparecer desde cero.
      Aquí está el prof. Okladnikov descubrió allí el Imperio Dorado de Jurchen - sushi.
      Bueno ... lea y recuerde: http://www.razlib.ru/istorija/drevnjaja_vedicheskaja_rus_osnova_sushego/p24.php

      Y lo que realmente sucedió: hay un gran misterio.
      ..
      Saludo
    2. kalibr
      18 noviembre 2015 11: 09
      +1
      Lee más en el libro A.I. Solov'eva ARMAS Y ARMAS. Armas siberianas: desde la Edad de Piedra hasta la Edad Media. Novosibirsk INFOLIO-prensa, 2003.
  • Dimas Tugarin
    Dimas Tugarin 18 noviembre 2015 10: 55
    +1
    http://lubovbezusl.ru/publ/istorija/vladimir/r/37-1-0-1490 здесь оригинал статьи которую скопировали и отредактировали авторы.
  • pero aun así
    pero aun así 18 noviembre 2015 10: 56
    0
    Por lo tanto, basado en Micenas de los Balcanes líneas vinculantes como el tiempo de la existencia de la cultura Sejm-Turbino se pueden adoptar en los siglos XVI-XV correspondientes. antes de Cristo mi. Y si los límites cronológicos de la cultura de los Sejmianos y Turbinas causaron ciertas discusiones, entonces la geografía de su distribución se determina con bastante precisión.

    estáblecido,
  • Mangel Olys
    Mangel Olys 18 noviembre 2015 11: 36
    0
    El pasado milenario de nuestro pueblo está arraigado, como el célebre etnólogo y antropólogo ruso V.P. Alekseev "en la interminable distancia de la historia". Como es.
  • Val_y
    Val_y 18 noviembre 2015 12: 47
    +1
    Cita: Mangel Olys
    El pasado milenario de nuestro pueblo está arraigado, como el célebre etnólogo y antropólogo ruso V.P. Alekseev "en la interminable distancia de la historia". Como es.

    Así que la tarea de los historiadores y arqueólogos modernos NORMALES de la Federación Rusa es ahondar en NUESTRA historia para realizar análisis y lo más importante para filtrar las tonterías y abominaciones impuestas por los historiadores occidentales de los Romanov y otros modernos becarios. Y, desafortunadamente, había muchos de ellos antes (Miller, Bayer, Schletzer y otros son ahora ... así como patriotas (Lomonosov, por ejemplo, criticó la tesis recién aparecida de Miller "Sobre el origen del nombre y el pueblo ruso" o Tatishchev también de todas las formas posibles sus obras fueron inhibidas ...)
    y cómo dirigieron ... cita: Miller, Bayer y Fischer dirigieron el gimnasio. En el gimnasio "LOS PROFESORES NO SABÍAN RUSO ... LOS ESTUDIANTES NO SABÍAN ALEMÁN. De esto se extrajo la siguiente conclusión. Se dijo que "la única salida es despedir a los estudiantes de Alemania, ya que parece que todavía es imposible prepararlos de los rusos". Aquí hay un enfoque "civilizado", es decir, "occidental" de los eslavos. detener
    1. Casa abajo
      Casa abajo 18 noviembre 2015 13: 13
      -2
      Cita: Val_Y
      Entonces, la tarea de los historiadores y arqueólogos NORMALES modernos de la Federación Rusa de profundizar en NUESTRA historia

      Puedes pensar que no lo están haciendo.
      Y sí, no hay razón para creer que la cultura del artículo es NUESTRA historia.
      1. Aljavad
        Aljavad 19 noviembre 2015 23: 42
        +2
        Y sí, no hay razón para creer que la cultura del artículo es NUESTRA historia.


        Toda la historia es NUESTRA.

        Cuente cuántos antepasados ​​tuvo personalmente hace 3500 años. (y en la línea femenina también)
    2. Glot
      Glot 18 noviembre 2015 13: 53
      +1
      Entonces, la tarea de los historiadores y arqueólogos NORMALES modernos de la Federación de Rusia ...


      ¿Puedes nombrar al menos una lista aproximada de nombres de historiadores y arqueólogos NORMALES de la Federación Rusa?
      Bueno, saber en quién confiar es posible ...
      1. Casa abajo
        Casa abajo 18 noviembre 2015 23: 27
        +1
        Cita: Glot
        Bueno, para saber en quién confiar, puedes

        Lo principal es que no lea todo tipo de Inglings y "alternativas", y estará feliz, lo principal es más lógica, de lo contrario, lo que lee a menudo no encajará hi
        1. Glot
          Glot 19 noviembre 2015 06: 44
          0
          Lo principal es que no lea todo tipo de Inglings y "alternativas", y estará feliz, lo principal es más lógica, de lo contrario, lo que lee a menudo no encajará


          No, sé todo esto. sonreír
          Solo quería aclarar con una persona a la que considera NORMAL.
          1. Casa abajo
            Casa abajo 19 noviembre 2015 12: 16
            0
            Cita: Glot
            Solo quería aclarar con una persona a la que considera NORMAL.

            Miembros de la comunidad científica Compañero
    3. El comentario ha sido eliminado.
    4. Severomor
      Severomor 18 noviembre 2015 16: 33
      0
      Lo más importante es filtrar las tonterías y abominaciones impuestas por los historiadores occidentales de los Romanov y otros modernos consumidores de subvenciones. Y, desafortunadamente, había muchos de ellos antes (Miller, Bayer, Schletzer, etc. y ahora los hay ... sin embargo, además de patrióticos (Lomonosov, por ejemplo, criticó la tesis recién aparecida de Miller "Sobre el origen del nombre y el pueblo ruso" o Tatishchev, sus obras fueron inhibidas ...)

      “Durante 117 años (¡más de un siglo!) En la Academia de Ciencias de Rusia, desde su fundación en 1724 hasta 1841, de 34 historiadores académicos había solo 3 (¡¡TRES !!!) académicos rusos. M.V. Lomonosov, Ya.O. Yartsov y N.G. Ustryalov LOS DEMÁS TREINTA Y UN ACADEMICOS ERA EXTRANJEROS Por lo tanto, hasta mediados del siglo XIX, la proporción de historiadores extranjeros en la Academia Rusa superó el 90% (¡NUEVE POR CIENTO!)
      Resulta que durante más de cien años, los extranjeros controlaron por completo todo el proceso de escritura de la historia rusa. Fueron los extranjeros los que decidieron incontrolablemente qué documentos rusos antiguos debían destruirse, cuáles debían reescribirse, cuáles debían conservarse, cuáles debían ser falsificados. Como podemos ver, los historiadores rusos fueron bruscamente expulsados ​​de la puerta, completamente eliminados de los archivos y fuentes primarias rusos ".
      1. Glot
        Glot 18 noviembre 2015 16: 44
        +2
        Fueron los extranjeros quienes decidieron incontrolablemente qué documentos rusos antiguos deberían destruirse, cuáles reescribir, cuáles conservar y cuáles falsificar. Como podemos ver, los historiadores domésticos fueron expuestos en la puerta, completamente eliminados de los archivos domésticos y las fuentes primarias.


        Palabras y nada más.
        Me gustaría agregar detalles a tales declaraciones.
        A saber, ¿al menos los apellidos que fueron destruidos, reescritos, falsificados?
        Y luego estos gritos "los extranjeros escribieron nuestra historia", etc., ya están aburridos.
        Sí, y muchos documentos, fuentes primarias. Y no solo los nuestros, rusos. Que en realidad confirman esto o aquello.
        Generalmente ... no
        1. guerra y paz
          guerra y paz 18 noviembre 2015 17: 10
          -3
          Cita: Glot
          Palabras y nada más.
          Me gustaría agregar detalles a tales declaraciones.


          incluso si tienes ojos astutos, durante mucho tiempo he presentado las listas de académicos rusos a partir de Peter, están en el sitio web de RAS ...
          1. tanit
            tanit 18 noviembre 2015 17: 46
            +2
            ¿Y no confunde el RAS y la "organización pública" RANS con un grupo de "académicos" como "Chudinov"? riendo
            1. guerra y paz
              guerra y paz 18 noviembre 2015 17: 59
              -2
              Cita: tanit
              ¿Y no confunde el RAS y la "organización pública" RANS con un grupo de "académicos" como "Chudinov"? riendo


              si escribe no ...
          2. Glot
            Glot 18 noviembre 2015 19: 40
            -1
            incluso si tienes ojos astutos, durante mucho tiempo he presentado las listas de académicos rusos a partir de Peter, están en el sitio web de RAS ...


            Oh, mantén tu enuresis para ti mismo. riendo
            En cuanto a las listas, creo que no las has visto.
            1. guerra y paz
              guerra y paz 18 noviembre 2015 21: 47
              0
              Cita: Glot
              incluso si tienes ojos astutos, durante mucho tiempo he presentado las listas de académicos rusos a partir de Peter, están en el sitio web de RAS ...


              Oh, mantén tu enuresis para ti mismo. riendo
              En cuanto a las listas, creo que no las has visto.

              http://isaran.ru/?q=ru/persostav&order=3

              en el tema
              http://topwar.ru/84155-chto-stalo-prichinoy-gibeli-pervoy-evropeyskoy-civilizaci
              i.html # comment-id-5145569
              Acabo de exponer este exilio para ti, pero eres ciego, sordo y estúpido ...
              1. Glot
                Glot 18 noviembre 2015 21: 58
                0
                Acabo de exponer este exilio para ti, pero eres ciego, sordo y estúpido ...


                "Este enlace" riendo No necesito extenderme.
                Tú en "este enlace" te olvidas en el buscador ACADÉMICOS DE LOS SIGLOS RAS 19-20 y miras en el "enlace" qué apellidos hay, en todo el listado que aparece. riendo
                1. guerra y paz
                  guerra y paz 18 noviembre 2015 22: 44
                  0
                  Cita: Glot
                  Acabo de exponer este exilio para ti, pero eres ciego, sordo y estúpido ...


                  "Este enlace" riendo No necesito extenderme.
                  Tú en "este enlace" te olvidas en el buscador ACADÉMICOS DE LOS SIGLOS RAS 19-20 y miras en el "enlace" qué apellidos hay, en todo el listado que aparece. riendo


                  ¿Ya te has vuelto completamente tonto? ¿Qué le pasa a la garganta otra vez? de nuevo no ves a los academicos 17-18-19v? ¿Que más necesitas?
                  1. Glot
                    Glot 19 noviembre 2015 06: 36
                    0
                    ¿Que más necesitas?


                    ¿Es necesario? Idealmente, que no perderías el tiempo en el espacio de red con tus tonterías.
                    Y así, ya te dije todo lo anterior. Y más de una vez.
                  2. Aljavad
                    Aljavad 19 noviembre 2015 22: 57
                    0
                    y finalmente se volvió el tonto? ¿Qué le pasa a la garganta otra vez? de nuevo no ves a los academicos 17-18-19v? ¿Que más necesitas?


                    Ya en el 17 ?????

                    Tal vez en el 15 ?????

                    La Academia de Ciencias de San Petersburgo es el nombre adoptado en la literatura para la institución científica más alta del Imperio ruso en 1724-1917 [1]. Fue fundada el 28 de enero (8 de febrero) de 1724 en San Petersburgo por decreto del emperador Pedro I [

                    ¿O no había Academia, pero los académicos ya ????
                    1. guerra y paz
                      guerra y paz 20 noviembre 2015 08: 34
                      +1
                      Cita: Aljavad
                      y finalmente se volvió el tonto? ¿Qué le pasa a la garganta otra vez? de nuevo no ves a los academicos 17-18-19v? ¿Que más necesitas?


                      Ya en el 17 ?????

                      Tal vez en el 15 ?????

                      La Academia de Ciencias de San Petersburgo es el nombre adoptado en la literatura para la institución científica más alta del Imperio ruso en 1724-1917 [1]. Fue fundada el 28 de enero (8 de febrero) de 1724 en San Petersburgo por decreto del emperador Pedro I [

                      ¿O no había Academia, pero los académicos ya ????


                      otro ciego, sordo y tonto? y un enlace al sitio web de RAS, ¿qué mirar en el bastardo, antes de organizar la escena?
            2. El comentario ha sido eliminado.
        2. guerra y paz
          guerra y paz 18 noviembre 2015 17: 20
          0
          Cita: Glot
          A saber, ¿al menos los apellidos que fueron destruidos, reescritos, falsificados?


          La "Historia rusa antigua" de Lomonosov fue investigada por el método de ANÁLISIS INVARIANTE y se demostró que este trabajo no pertenecía al número de trabajos de Lomonosov, era simplemente una falsificación ...
          1. Glot
            Glot 18 noviembre 2015 19: 44
            0
            La "Historia rusa antigua" de Lomonosov fue investigada por el método de ANÁLISIS INVARIANTE y se demostró que este trabajo no pertenecía al número de trabajos de Lomonosov, era simplemente una falsificación ...


            Si
            Y puedes descubrir:
            - ¿Quién hizo la investigación?
            - ¿Dónde se celebró y cómo?
            - ¿Bajo el patrocinio de quién o por iniciativa de quién?
            - ¿Dónde puedo familiarizarme con los materiales de este estudio?

            Sí, si este trabajo se llevó a cabo en el "laboratorio de Fomenko and Co" o similar, entonces no puede continuar.
            1. guerra y paz
              guerra y paz 18 noviembre 2015 21: 55
              0
              Cita: Glot
              La "Historia rusa antigua" de Lomonosov fue investigada por el método de ANÁLISIS INVARIANTE y se demostró que este trabajo no pertenecía al número de trabajos de Lomonosov, era simplemente una falsificación ...


              Si
              Y puedes descubrir:
              - ¿Quién hizo la investigación?
              - ¿Dónde se celebró y cómo?
              - ¿Bajo el patrocinio de quién o por iniciativa de quién?
              - ¿Dónde puedo familiarizarme con los materiales de este estudio?

              Sí, si este trabajo se llevó a cabo en el "laboratorio de Fomenko and Co" o similar, entonces no puede continuar.


              ¿Crees que tus cómplices en la tienda se ocuparán algún día de encontrar la verdad? su historia tradicional, hace excavaciones no para construir sobre ellos, sino para construir esta imagen delirante del mundo con los romanos "antiguos" y sus descendientes "progresistas", el Occidente moderno y la Rusia bárbara. Naturalmente, el descubrimiento del método de invariantes de textos no fue realizado por zaliznyak o Yanin, sino por los padres de Anatoly Timofeevich Fomenko y probado en QUIET DON SHOLOKHOV ...
              1. Glot
                Glot 18 noviembre 2015 22: 00
                -1
                ¿Crees que tus cómplices en la tienda se ocuparán algún día de encontrar la verdad? su historia tradicional, hace excavaciones no para construir sobre ellos, sino para construir esta imagen delirante del mundo con los romanos "antiguos" y sus descendientes "progresistas", el Occidente moderno y la Rusia bárbara. Naturalmente, el descubrimiento del método de invariantes de textos no fue realizado por zaliznyak o Yanin, sino por los padres de Anatoly Timofeevich Fomenko y probado en QUIET DON SHOLOKHOV ...


                Hice PREGUNTAS SIMPLES, y ninguno recibió una RESPUESTA CLARA.
                Lo que generalmente se espera. Entonces, como dijeron en una película maravillosa:
                - Relájate Vasya ... riendo
                1. esmerejón
                  esmerejón 18 noviembre 2015 22: 05
                  -2
                  Gulp, por supuesto, entiendo todo ... ¿pero no estás cansado de leer esta corriente de conciencia del tema en el tema?
                  Todavía no escribirá nada nuevo, y no esperes ...
                  1. Glot
                    Glot 19 noviembre 2015 06: 32
                    -2
                    Gulp, por supuesto, entiendo todo ... ¿pero no estás cansado de leer esta corriente de conciencia del tema en el tema?
                    Todavía no escribirá nada nuevo, y no esperes ...


                    Sí, estoy de acuerdo, y entiendo que el caso aquí ya es clínico, pero a los tontos hay que pegarle en la nariz de vez en cuando, para que no bloqueen todo a su alrededor con su tontería.
                    Y así, cada vez que me digo a mí mismo, me dicen que no prestas atención a los tontos, que dejes que pongan sus negocios para mostrar, pero no siempre puedo ignorarlos. sonreír
                    Con el mismo representante de la secta ATFiKo, el caso es absolutamente crítico. Ves que una persona no tiene ningún conocimiento pero está tratando de probar algo, aunque no puede probar nada. No responde preguntas, fundiéndose en una niebla de frases ruidosas pero vacías. En general, el shiz está completo.
                    1. esmerejón
                      esmerejón 19 noviembre 2015 09: 04
                      0
                      Cita: Glot
                      No responde preguntas, fundiéndose en la niebla de frases fuertes pero vacías. En general, shiz lleno.

                      Simplemente haga preguntas que no están incluidas en su manual de capacitación. riendo
                2. guerra y paz
                  guerra y paz 18 noviembre 2015 22: 52
                  -4
                  Cita: Glot
                  ¿Crees que tus cómplices en la tienda se ocuparán algún día de encontrar la verdad? su historia tradicional, hace excavaciones no para construir sobre ellos, sino para construir esta imagen delirante del mundo con los romanos "antiguos" y sus descendientes "progresistas", el Occidente moderno y la Rusia bárbara. Naturalmente, el descubrimiento del método de invariantes de textos no fue realizado por zaliznyak o Yanin, sino por los padres de Anatoly Timofeevich Fomenko y probado en QUIET DON SHOLOKHOV ...


                  Hice PREGUNTAS SIMPLES, y ninguno recibió una RESPUESTA CLARA.
                  Lo que generalmente se espera. Entonces, como dijeron en una película maravillosa:
                  - Relájate Vasya ... riendo


                  Encontraré un enlace a este método y te encontraré, no lo dudes ...
                  1. Glot
                    Glot 19 noviembre 2015 06: 42
                    -2
                    Encontraré un enlace a este método y te encontraré, no lo dudes ...


                    Bueno, eso significa que no entiendes de qué estás escribiendo. sonreír
                    Le escribieron en un estúpido librito que dicen que tal método se estableció como algo y así. Usted leyó y compró. Y qué hay allí y cómo ni siquiera lo entendiste. Por lo tanto, de nuevo, y se sentó en un charco.
                    Una vez más, el último para que repitas.
                    No necesito una referencia a este método, necesito información:

                    - ¿Quién hizo la investigación?
                    - ¿Dónde se celebró y cómo?
                    - ¿Bajo el patrocinio de quién o por iniciativa de quién?
                    - ¿Dónde puedo familiarizarme con los materiales de este estudio?

                    Aunque ya ha escrito anteriormente quién y dónde realizó esta "investigación". Pero ya te dije que no se tiene en cuenta la "investigación" de los fomenkoides, por lo que ya no puedes trabajar en la búsqueda. Las "obras" charlatanas no tienen peso, ni poder, ni verdad y reconocimiento en la ciencia.
                    Lo diré de nuevo:
                    - Relájate Vasya. (con) riendo
                    1. guerra y paz
                      guerra y paz 20 noviembre 2015 09: 40
                      0
                      Cita: Glot
                      Aunque ya ha escrito anteriormente quién y dónde realizó esta "investigación". Pero ya te dije que no se tiene en cuenta la "investigación" de los fomenkoides, por lo que ya no puedes trabajar en la búsqueda. Las "obras" charlatanas no tienen peso, ni poder, ni verdad y reconocimiento en la ciencia.


                      Estoy haciendo selecciones no para ti, contigo todo está claro desde hace mucho tiempo ya no han entrado argumentos del exterior en la mente atrofiada, solo hay una idea en el cerebro inflamado - "no hay nuevas ideas".
                      Entonces, ya he dicho que el descubrimiento del método de procesamiento de texto estadístico por el llamado INVARIANTE pertenece a los padres de A.T. Fomenko Valentina Polikarpovna Fomenko y Timofei Grigoryevich Fomenko en 1974-1981.
                      El método consiste en lo siguiente - toma una muestra de texto - unos pocos miles de palabras y cuenta el número de PALABRAS OFICIALES - SINDICATOS, porque son las uniones que son la BASE DE DESCONOCIMIENTO - su parte, el estilo personal de cada autor literario y no depende del estado de ánimo del autor y el momento de escribir el trabajo, es decir el autor inconscientemente usa SIEMPRE NÚMERO PERSONAL (propio) en la obra.

                      Fomenko Anatoly. Libro: Métodos de análisis estadístico de textos históricos (parte 2).
                      http://www.libtxt.ru/chitat/fomenko_anatoliy/27258-metodi_statisticheskogo_anali



                      za_istoricheskih_tekstov_chast_2 / 98.html
                      1. Glot
                        Glot 20 noviembre 2015 14: 06
                        -1
                        No hago colecciones para ti


                        Entonces, ¿por qué responderme? riendo

                        Sin embargo, como dije, el "laboratorio de descubrimientos" se conoce:

                        Fomenko Anatoly. Libro: Métodos de análisis estadístico de textos históricos (parte 2).


                        riendo riendo riendo
                        Nada nuevo, todo lo mismo, y lo mismo ...
                        Pensé que llamarías al menos un par de nuevos nombres. Y entonces ... está bien. Relájate Vasya ... riendo
                      2. El comentario ha sido eliminado.
                    2. El comentario ha sido eliminado.
                  2. Aljavad
                    Aljavad 19 noviembre 2015 23: 03
                    0
                    ¿Y por qué no hay enlaces a Ernst Muldashev ??????

                    También revela lo oculto. ¿O es otra secta?
                    1. Glot
                      Glot 20 noviembre 2015 14: 08
                      -1
                      También revela lo oculto. ¿O es otra secta?


                      Si, hay algo mas. Personalmente tuve conversaciones con los extraterrestres allí. A los fomencoides. Aún no han acordado. riendo
                      1. Aljavad
                        Aljavad 20 noviembre 2015 22: 52
                        -1
                        ¿Y por qué no hay enlaces a Ernst Muldashev ??????

                        También revela lo oculto. ¿O es otra secta?
                        Responder Citar Informar una violación de las reglas del sitio
                        0
                        General Major Avatar
                        Glot (1) SU Today, 14:08 PM ↑ Nuevo
                        También revela lo oculto. ¿O es otra secta?

                        Si, hay algo mas. Personalmente tuve conversaciones con los extraterrestres allí. A los fomencoides. Aún no han acordado. riendo


                        Ahhh ... claro. Fomenko aún no ha alcanzado el grado deseado ...
                    2. El comentario ha sido eliminado.
        3. El comentario ha sido eliminado.
      2. El comentario ha sido eliminado.
    5. Mangel Olys
      Mangel Olys 18 noviembre 2015 20: 32
      +1
      Lo más importante es filtrar las estupideces y repulsiones impuestas por los historiadores occidentales de los Romanov y otros consumidores modernos.

      Totalmente de acuerdo contigo.
  • Glot
    Glot 18 noviembre 2015 13: 54
    +1
    Artículo plus. Aprendí mucho por mí mismo.
  • GAF
    GAF 18 noviembre 2015 14: 57
    0
    Pregunta a los autores. Escribiste: "Y quién sabe, tal vez debido a su metalurgia específica, simplemente todos murieron (hombres), y las mujeres" se mudaron "a otras tribus y desaparecieron entre ellas". Si no quedan hombres en una generación, no hay duda. Si los hombres desaparecieron durante un período prolongado, ¿de dónde vinieron las mujeres de esta tribu?
    1. kalibr
      18 noviembre 2015 18: 07
      +1
      Bueno, por supuesto, si los troncos de natación se realizaron de manera intensiva, entonces en algún grupo - bang y todos los hombres murieron, inhalando arseniuros. ¡Hay mujeres y niños!
      1. Aljavad
        Aljavad 20 noviembre 2015 23: 11
        -1
        kalibr RU 18 de noviembre de 2015 18:07 ↑
        Bueno, por supuesto, si los troncos de natación se realizaron de manera intensiva, entonces en algún grupo - bang y todos los hombres murieron, inhalando arseniuros. ¡Hay mujeres y niños!


        Pero los huesos, aunque aplastados, ¿no fueron examinados para detectar un mayor contenido de arsénico?
  • esmerejón
    esmerejón 18 noviembre 2015 15: 40
    0
    Vyacheslav Olegovich, vi la cerámica en tu foto, parecía familiar, y en realidad, como ves, es como:
    1. Glot
      Glot 18 noviembre 2015 15: 55
      0
      En absoluto tales ollas. Y el acabado, el cuello, un poco mal.
      1. esmerejón
        esmerejón 18 noviembre 2015 16: 15
        0
        No pretendía ser idéntico ... igual
    2. El comentario ha sido eliminado.
  • exalex2
    exalex2 18 noviembre 2015 17: 32
    0
    Los "antiguos" semisalvajes lograron tallar dibujos en piedra con un instrumento de cobre o bronce, recortaron bloques de gigantescas dimensiones con una precisión de cero milímetros de desviación. ¿Lo has intentado tú mismo? Esto no sucede .. Aún se desconoce quién fue "más tonto"
    1. tanit
      tanit 18 noviembre 2015 17: 54
      +1
      Sí, un simple hacha de piedra ya es un problema para la fabricación; bueno, la mayoría de los "expertos en todo" no pueden hacerlo. Sin embargo, cmo riendo y encuentra pedernal.
      1. Aljavad
        Aljavad 19 noviembre 2015 23: 14
        -1
        Sin embargo, cómo reír y encontrar pedernal.


        Por casualidad tuve la oportunidad de escuchar una conferencia en el Museo Estatal de Historia, que surge una imagen: incluso en el Paleolítico, se formó una división "internacional" del trabajo. Un grupo de personas extrajo pedernal profesionalmente (en la prensa escriben constantemente "silicio", "punta de silicio") en el depósito, otro grupo de personas llevó a cabo profesionalmente el procesamiento inicial (en un asentamiento separado) y así sucesivamente. Luego, los espacios en blanco de escamas finas y planas se dispersaron por Eurasia, a partir de los cuales se hizo el producto final en el lugar.

        Estaba muy sorprendido. Y luego se calmó. La gente no era más estúpida que nosotros.
    2. Casa abajo
      Casa abajo 18 noviembre 2015 23: 31
      -2
      Cita: exalex2
      tallar dibujos en piedra con un instrumento de cobre o bronce.

      Discordia Compañero
      Cita: exalex2
      Los bloques se cortaron con dimensiones gigantescas a la desviación de cero milímetros más cercana.

      No lo cortaron, sino que lo "cortaron", y no con la precisión que usted escribe.
  • 31rus
    31rus 18 noviembre 2015 18: 44
    0
    Estimado, personalmente me ha confundido por completo, no solo "romper la imagen completa", mi idea, escribir un artículo solo con más detalle y en orden.
  • kumaxa
    kumaxa 19 noviembre 2015 04: 39
    +1
    Bueno, finalmente, ¡los autores nos contactaron! Parece que recordaron que nuestros antepasados ​​no fueron creados con un dedo, ¡y que la cultura será más rica que algunas!
  • Reptiloide
    Reptiloide 19 noviembre 2015 07: 25
    +1
    Leí el artículo con gusto, lamento no haber tenido tiempo ayer.
    Me da vergüenza preguntar: ¿quiénes eran ellos, nuestros predecesores siberianos: caucasoides o mongoloides? Esta pregunta es realmente de gran importancia. Miremos el mapa antropológico de North Amer. En el siglo XVIII y en el siglo XX, existe una gran diferencia ! O, por ejemplo, Europa hace 35 años era principalmente ... Neanderthal! Y después de --- Europeoid! Estimados Autores, ¿qué piensan sobre esto?
  • pero aun así
    pero aun así 19 noviembre 2015 10: 48
    +1
    Varna - Bulgaria - el lugar donde se encuentra el oro procesado más antiguo del mundo.


    http://portal-bg1.ning.com/profile/DrevnataKulturaVarna
    1. atalef
      atalef 19 noviembre 2015 10: 56
      -1
      Cita: pero aun así
      Varna - Bulgaria - el lugar donde se encuentra el oro procesado más antiguo del mundo.


      http://portal-bg1.ning.com/profile/DrevnataKulturaVarna

      ¿Y qué hay en su área pélvica? Condón de oro?
      1. pero aun así
        pero aun así 19 noviembre 2015 11: 27
        0
        riendo Lo más probable es que no sea un condón, a juzgar por el hecho de que cultural y genéticamente dejaron sus huellas en muchas civilizaciones antiguas.
      2. Aljavad
        Aljavad 19 noviembre 2015 23: 21
        0
        Condón dorado


        Se llama: ¡una Falocipta!
        1. pero aun así
          pero aun así 20 noviembre 2015 12: 52
          0
          Sí, pero ¿por qué hay un agujero (mira el primer plano de la película)? Entonces no es un condón, es decir no impidió la salida de líquido. Tal vez una banda de rodadura antigua? ¿Pero por qué? Tal vez para recoger el líquido? O tal vez un antiguo vibrador? ¿O tal vez para protegerse contra el contacto durante el coito?
    2. Aljavad
      Aljavad 19 noviembre 2015 23: 20
      +1
      Varna - Bulgaria - el lugar donde se encuentra el oro procesado más antiguo del mundo.


      Plovdiv es la ciudad más antigua de Europa. 9000 años sin descanso en un solo lugar.
      1. pero aun así
        pero aun así 20 noviembre 2015 12: 39
        0
        estáblecido, Sí, Plovdiv es la ciudad "viva" (y habitada permanentemente desde su fundación) más antigua de Europa.
  • pero aun así
    pero aun así 19 noviembre 2015 11: 08
    +1
    La ciencia estadounidense, francesa y japonesa del blanqueo, la civilización más antigua de Europa y del mundo, se ha extendido al territorio de Bulgaria y, a menudo, desde los Balkanitas desde 6200 hasta 4500 g. Tverdenyat se fundó en la exposición "La ruina es santa en Stara Europa" en Nueva York, estudió en el prof. David Anthony, antropólogo Michel Louis Seferiad, arqueólogo Príncipe Mikas, arqueólogo Uliam Rayan, prof. Petko Dimitrov del Instituto de Oceanología, Kam BAS, prof. Hristo Smolenov - matemático, prof. Yordan Yordanov es antropólogo y un libro sobre el investigador Harald Harman "Un acertijo sobre la civilización Dunavskat"

    Representantes de la ciencia estadounidense, francesa y japonesa señalaron que la civilización más antigua de Europa y del mundo floreció en Bulgaria y parte de los Balcanes entre el 6200 y el 4500 a. C. Estas declaraciones, en relación con la exposición "El mundo perdido de la antigua Europa" en Nueva York, se basan en la investigación del Prof. David Anthony (Anthony), antropólogo Michelle Louis Seferiad, arqueólogo Prince Mikasa, arqueólogo Viliam Ryen, prof. Petko Dimitrova del Instituto de Oceanología de la Academia de Ciencias de Bulgaria, prof. matemáticos Hristo Smolenova, prof. antropología Yordan Yordanov y el libro del investigador Harald Harman "Misterios de la civilización del Danubio".
    1. Aljavad
      Aljavad 19 noviembre 2015 23: 25
      0
      La civilización más antigua de Europa y del mundo floreció en Bulgaria


      ¿Por qué sorprenderse? La agricultura más antigua de Europa es la consecuencia. Y de nuevo inscripciones en tártaro. (¡No confundir con "Gran Tartaria"! Este no es el tema.)
  • Amantes de la verdad
    Amantes de la verdad 19 noviembre 2015 20: 50
    +1
    Cita: Severomor
    Durante 117 años (¡más de un siglo!) En la Academia de Ciencias de Rusia, desde su fundación en 1724 hasta 1841, de 34 historiadores académicos, solo había 3 (¡TRES !!!) académicos rusos. Este es M.V. Lomonosov, Ya.O. Yartsov y N.G. Ustryalov TODOS LOS OTROS TREINTA ACADÉMICOS FUERON EXTRANJEROS

    ¿Qué hacer si nuestros aristócratas rusos o aquellos que tenían los medios no quisieran estudiar y enseñar, y hacer ciencia, y usar más sirvientas en sus propiedades? Y en Europa desde el siglo XII, muchas universidades, sin mencionar el hecho de que no solo Alemania (Brandeburgo), sino también Austria, Baviera, Sajonia, Dinamarca, Suiza y etc.

    Cita: Reptiloid
    Leí el artículo con placer. Lamento no haber tenido tiempo ayer. Me da vergüenza preguntar: ¿quiénes eran estos siberianos nuestros predecesores, los caucásicos o los mongoloides?

    Este es uno de los principales problemas, y el hecho es que los esqueletos están mal conservados. PERO lo más probable es que las turbinas Symen no estén relacionadas con los arios caucasoides de Andronovo, y tal vez los caucásicos de Asia Central se mezclaron con los mongoloides, posiblemente incluso de la región de Amur (una especie de protopoleanos o hunos). De hecho, fue una migración militar rápida, tal vez algo al estilo de los imperios nómadas posteriores de Asia.
  • Reptiloide
    Reptiloide 20 noviembre 2015 12: 20
    +1
    Con mucho gusto leí todos los comentarios HOY. ¡¡¡Solo "corazón de cumpleaños" !!! Obtuve respuestas a mis preguntas y pensamientos. ¡Gracias al respetado autor y miembros respetados del foro!