Military Review

Peter Connolly sobre los celtas y sus armas (Parte 2)

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En la primera parte, “Hallstatt y La Ten: al borde del bronce y el hierro. (Parte de 1) "no se trataba solo de cómo" llegó el hierro a Europa ", sino también de los celtas, las personas que se establecieron en toda Europa, pero que no crearon su propio estado. Y ahora, siguiendo la lógica de las cosas, tendrás que escribir sobre los celtas, pero ... ¿quién escribió lo mejor sobre ellos, para que sea lo suficientemente científico, popular e interesante? Bueno, por supuesto, el historiador británico Peter Connolly, quien escribió tres libros sobre la historia militar de la antigüedad, y con gran detalle (con suficiente detalle, digamos), desmanteló los asuntos militares de los celtas. Y esto es lo que dice: los celtas del territorio del sur de Alemania se extendieron por casi toda Europa occidental. En el siglo V BC Sus asentamientos se reunieron en Austria, Suiza, Bélgica, Luxemburgo, así como en ciertas zonas de Francia, España y Gran Bretaña. Un siglo después, cruzaron los Alpes y se encontraron en el norte de Italia. La primera tribu, descendiendo en el valle del río Po, se encontraban inseguros. Se establecieron en Lombardía e hicieron de Milán su capital. Fueron seguidos por tribus de combates, lingons, kenomans y otros, que rápidamente conquistaron la mayor parte del valle del río Po y expulsaron a los etruscos de los Apeninos. La última tribu fueron los senones, que se establecieron en el territorio costero al norte de Ancona. Saquearon Roma a principios del IV. Bueno, el nombre de "celtas", que usamos hoy, del idioma griego es "kel-toi", aunque los propios romanos llamaban a las personas que vivían en el valle de Pau y en las tierras de Francia, las galos (Galli). En el IV. Los celtas se trasladaron gradualmente a los Balcanes, y al comienzo del III c. invadió Macedonia y Tracia. Después de haberlos destruido, se mudaron a Asia Menor y finalmente se establecieron en tierras de Galacia, donde recibieron el nombre de Gálatas.


Peter Connolly sobre los celtas y sus armas (Parte 2)

Embajada celta en la corte de Alejandro Magno. Habiendo recibido a los embajadores, les preguntó de qué tenían miedo más que nada, esperando escuchar en respuesta que le tenían miedo. Sin embargo, Alejandro, sin embargo, los embajadores respondieron: "Tememos que el cielo caiga y nos aplaste, que la tierra se abra y nos devore". que el mar desbordará y nos absorberá ". Es decir, los celtas dijeron que no le tenían miedo a nadie. Alejandro de Macedonia estaba muy enojado, pero decidió que tendría demasiado honor para luchar contra los bárbaros y prefería comenzar una guerra con el estado persa. Figura de Angus McBride.

En una época, el historiador inglés Timothy Newark escribió un libro muy interesante sobre los bárbaros, incluidos los celtas. Se llamaba "bárbaros" *, y los dibujos fueron realizados por el famoso artista británico Angus MacBride (lamentablemente ahora fallecido).

Luego en la IV. los galos sometidos a redadas regulares en la tierra del centro de Italia. Los etruscos, los latinos y los samnitas tuvieron que hacer un gran esfuerzo para repeler la amenaza galica, pero no desapareció por completo. Tal vez, solo los romanos lograron hacer frente a los celtas. Con este fin, llevaron a cabo sus palizas en masa en el norte de Italia, en España y en Francia. El valle del río Po se despejó de los celtas después de la guerra con Hannibal y, por lo tanto, eso a mediados del siglo II. BC Polibio de los celtas dijo que solo "en pocos lugares más allá de los Alpes" los celtas aún permanecían.



Desafortunadamente, la mayor parte de la información sobre los celtas proviene de sus enemigos, los griegos y también los romanos, así que puedes confiar en ella, pero ... con precaución. Además, muy a menudo tiene propiedades muy específicas. Por ejemplo, el historiador siciliano Diodoro describe a los celtas como guerreros vistiendo ropas multicolores, con largos bigotes y cabello que empapan en la lima para que se paren como la crin de un caballo. ¡Pero acuerda que mucha de esta información no exprime!


Casco celta. Francia, alrededor de 350 aC Museo Arqueológico de la ciudad de Angulema. Esta impresionante obra de arte fue enterrada en una cueva en el oeste de Francia. Todo el casco está cubierto con una fina lámina de oro y decorado con inserciones de coral.

Al principio, los romanos tenían mucho miedo de los celtas, que también parecían ser gigantes debido a su altura. Pero luego reconocieron sus puntos débiles, aprendieron a usarlos y comenzaron a tratarlos con desdén. Pero no importaba cuán grande fuera este desprecio, los romanos reconocieron que liderados por un buen comandante, los celtas podían ser excelentes guerreros. Después de todo, fueron ellos quienes formaron la mitad del ejército de Hannibal, que, a su vez, durante 15 años habían ganado victorias sobre las legiones de Roma, una tras otra. Y luego los propios romanos se dieron cuenta de lo valiosas que son estas personas y durante siglos se unieron a las filas de su ejército.


Casco de bronce de turba de Somme. Museo Saint-Germain, Francia.

Como se sabe, muchas sociedades tempranas tenían una clase guerrera. Los celtas tampoco fueron la excepción a esta regla. Tenían guerreros que venían de las capas medias y altas de la sociedad. Se les dio el derecho a luchar, mientras que los pobres, según Diodoro de Sicilia, eran escuderos u operaban carros de guerra y no más.


Celtas Figura de Angus McBride.

Además, el celta era un guerrero en el sentido más directo y heroico de la palabra. Toda su vida fue vista únicamente desde el punto de vista de la participación personal en la guerra y las victorias obtenidas para demostrar su valentía y ganar fama en el campo de batalla. Pero el coraje desenfrenado en ausencia de disciplina militar a menudo llevó a los celtas a grandes derrotas.

En el quinto libro de su trabajo, Diodoro dio una descripción detallada y, muy probablemente, bastante precisa del guerrero celta. Pero aquí debe recordarse que han pasado 350 años entre el primer choque de Roma con los celtas en la batalla de Allia y la conquista de la Galia por parte de César, el tiempo que describió Diodoro, es decir, toda una era. Mucho ha cambiado en armas, y en tácticas de batalla. ¡De nuevo, confía en Diodoro al cien por cien!


Celtas del asentamiento de pila. Figura de Angus McBride.

Sea lo que sea, pero a lo largo de Diodoro, el guerrero celta estaba armado con una espada larga, que llevaba en su lado derecho en una cadena, y además de él con una lanza o lanzando dardos. Muchos guerreros peleaban desnudos, mientras que otros, en contraste, tenían cadenas de correo y cascos de bronce. A menudo están decoradas con figuras o platos perseguidos con imágenes de animales o aves. Podía tener un escudo largo, tan alto como un hombre, que se acostumbraba a cubrir con ornamentos de bronce en relieve.


"Escudo de Whitham", 400 - 300 BC. er Cultura La Ten. El escudo fue encontrado en el río Witham en las cercanías de Lincolnshire, Inglaterra, en 1826. Otras excavaciones revelaron artefactos como una espada, una lanza y parte de un cráneo humano. El escudo está ahora en el Museo Británico.

En las batallas con la caballería enemiga, los celtas usaron carros de guerra de dos ruedas. Al entrar en la batalla, el guerrero lanzó primero los dardos al enemigo, después de lo cual, como los héroes de Homero, salió del carro y luchó con la espada. Los guerreros más valientes comenzaron la batalla y, a su vez, llamaron al oponente más valiente a la partida de dobles. Si se aceptaba el desafío, su instigador podía cantar una canción laudatoria frente a él y mostrarle al enemigo su trasero desnudo, de modo que todos pudieran ver que lo despreciaba tanto.


Celtas en carros. Figura de Angus McBride.

Los romanos honraron mucho a los de sus generales que aceptaron tal desafío y ganaron en un solo duelo. Se les otorgó el honorable derecho de dedicar la mejor parte del botín de guerra al templo de Jupiter Feretrius ("Donante de minería" o "Victoria de rodamiento"). También hubo la segunda y tercera parte del botín dedicado, que también se dedicó a los dioses, pero esto ya dependía del rango del ganador. Por ejemplo, en el IV. Tito Manlio derrotó a un enorme celta en la batalla y, arrancando el hryvnia dorado (torkves) de su cuello, se ganó el apodo de Torquat. Y Marco Claudio Marcelo en 222 aC. Muerto en un duelo del líder galo Viridomar.

Bueno, si el guerrero celta mató a su oponente, le cortó la cabeza y la colgó en el cuello de su caballo. Luego la armadura fue quitada de los muertos, y el ganador cantó una canción de victoria sobre el cadáver del enemigo. Los trofeos capturados podrían ser clavados en la pared de su casa, y las cabezas cortadas de los enemigos más famosos incluso embalsamadas en aceite de cedro. Por ejemplo, los celtas actuaron con el jefe del cónsul Lucius Postum, quien fue asesinado por ellos en 216, que luego se exhibió en su templo. Las excavaciones en Entremont demostraron que tales cabezas no eran solo trofeos, sino también parte de un ritual religioso, ya que se encontraban en ciertos lugares y se usaban claramente con fines religiosos.


"Casco de Linz" (reconstrucción). Museo del castillo de Linz (Alta Austria). Cultura de Hallstatt, 700 BC

Al mismo tiempo, absolutamente todos los autores antiguos son unánimes en que los celtas no valoraban la estrategia o la táctica, y todo lo que hacían estaba influenciado por motivos momentáneos, es decir, los celtas tenían la llamada ochlocracia o poder de la mafia. En la batalla, también actuaron en turbas, aunque la presencia de tuberías y estándares, representados en particular en el arco de Orange, muestra que, al menos, tenían una organización militar. Entonces, César, en sus Notas sobre la Guerra de las Galias, escribe sobre cómo los pilotos de los legionarios romanos perforaron las filas cerradas de los escudos celtas, una situación imposible si el enemigo se abalanza sobre ti en una "multitud". Es decir, los celtas deberían haber tenido algún tipo de falange, de lo contrario, ¿de dónde podrían provenir las "filas de escudos"?

Por lo tanto, resulta que los celtas no eran tan "salvajes" y sabían la construcción correcta en el campo de batalla. En la batalla de Telamón, mientras Polibio escribe sobre eso, fueron atacados desde dos lados, pero no se confundieron, sino que lucharon en cuatro hombres, desplegados en ambas direcciones. Y los romanos estaban asustados por este sistema impecable, y el rugido salvaje y el ruido que hacían los celtas, con innumerables trompetistas, y sus guerreros también gritaban sus gritos de batalla. Y luego Polibio dice que los celtas eran inferiores a los romanos solo en armas, ya que sus espadas y escudos eran inferiores en calidad a los romanos.


Espada celta con vaina, 60 BC. Museo Metropolitano, Nueva York.

Los romanos informaron sobre cuatro tipos de guerreros celtas: soldados de infantería fuertemente armados, soldados de infantería ligeramente armados, jinetes y guerreros de carros. Y a juzgar por fuentes antiguas, los soldados de infantería fuertemente armados son espadachines, y los armados a la ligera son lanzadores de dardos.

Dionisio informa que los celtas tienden a levantar la espada por encima de sus cabezas, hacer que giren en el aire y derribar al enemigo como si estuvieran cortando leña. Este método de trabajar con una espada causó una gran impresión en sus oponentes. Pero los romanos aprendieron muy pronto a resistirse a él. Así que Polibio argumenta que tomaron el primer golpe en el borde superior del escudo, que en los escudos romanos se reforzó con una placa de hierro. La espada celta, que tenía un temperamento débil, estaba inclinada para golpear este borde, de modo que el guerrero la enderezó con su pie, y mientras lo hacía, ¡el legionario podía atacarlo fácilmente! Además, la tajada tomó tiempo, podría reflejarse con un escudo y al mismo tiempo golpearse desde debajo de su estómago con un golpe de empuje, que el Celtic no pudo reflejar.

Se cree que la declaración de Polibio, que la espada estaba doblada casi por la mitad, es una exageración. Algunas veces probablemente sucedió, pero en general, las espadas celtas tenían buena calidad. Peter Connolly escribe que vio una espada del lago Neuchâtel que se remonta a la época de Polibio, y que era posible doblarla casi el doble, pero inmediatamente asumió su forma original. Connolly escribe que Polybius menciona la costumbre celta de llevar brazaletes en una batalla. Pero si se tratara de brazaletes similares a los que se encuentran en Gran Bretaña, es muy probable que esto sea posible. ¡Es poco probable que brazaletes tan pesados ​​puedan sostenerse de su mano cuando el guerrero giró su espada en el aire, y luego los golpeó con el golpe más fuerte!

* Newark, T. Bárbaros. Hong Kong, Concord Publications Co., 1998.
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43 comentarios
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  1. parusnik
    parusnik 7 diciembre 2015 08: 06 nuevo
    0
    Gracias, estaba esperando ... la segunda parte ... espero que haya más?
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 09: 15 nuevo
      +1
      Habrá 3-I y ahora en el trabajo de 4-th ...
  2. IS-80
    IS-80 7 diciembre 2015 08: 31 nuevo
    +1
    Cita: anodonta
    Ni una palabra sobre carros en las obras de los contemporáneos.

    ¿Como no? Notas de César sobre la Guerra de los Galos: "Galli currus ambulante incurrenti arrep ab dextro latere".
  3. Bashi bazouks
    Bashi bazouks 7 diciembre 2015 08: 45 nuevo
    +3
    Artículo gracioso, muy.
    Como si un autor respetado estableciera una meta. Recoge todas las leyendas y mitos sobre los celtas.
    Por separado, leer donde quiera que vayas es bueno.
    Vale la pena unir todo: vivían unos tipos tan imprudentes que crearon algo así como una orden militar, mientras que magníficos herreros y luchadores. Les encantaba cantar en el campo de batalla y también enderezar su armadura con el pie.
    A pesar de las excelentes armas, según el apósito, los romanos, sin embargo, sobresalieron por la cabeza de todos y con mucha destreza pusieron sus escudos de hierro bajo golpes terroríficos. Por alguna razón, los escudos de cobre no eran adecuados para estos fines. Así como escudos de madera y cuero. ¿Qué tipo de acero estaba en el borde de los escudos romanos? ¿Y quién lo hizo?
    Entre otras cosas, los celtas, por el amor de Dios, saben cuánto tiempo se abrió la formación de batalla KARE, bueno, lo entendí de la manera que describe cómo lucharon hábilmente en dos bandos al mismo tiempo.
    Quince años bajo el liderazgo de Aníbal, sacudieron a estos romanos (cierto, además) como quisieron. Fue entonces cuando comenzaron a ceder ante cualquier chusma romana que luchara por la ciudadanía.
    Carros ... generalmente apoteosis. En qué campos los divertidos celtas fueron disecados en carros, con un solo dardo-sulitsa.
    En resumen, no he confiado en los historiadores romanos durante mucho tiempo. Después de tal selección, como en el pedido, la confianza generalmente cae por debajo del zócalo.
    ...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
    Y si comparas otra forma de cortar la cabeza de los enemigos y mostrarla, se obtienen malos paralelos.
    ....
    Exactamente igual que la reseña de la serie "St. John's Wort" de F. Cooper: un crescendo de belleza y un decrescendo de la realidad.
    ...Venta de Casas y Condominios en Calgary. Fernando Aramburu agente inmobiliario
    Gracias, Vyacheslav.
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 09: 19 nuevo
      +4
      Me alegra que te haya gustado. Pero aquí no hay un mérito especial. Todo esto es estudiado en detalle por Peter Connolly. Pero los ingleses tienen una forma de presentación peculiar, diría, habladora. A pesar de todas las deficiencias de nuestra educación, nos inculcaron el "academicismo" y, en algunos aspectos, esto no es malo, como pueden ver. Le permite presentar la información de forma más completa, evitar la "charla" innecesaria y hacerla visible, como usted mismo notó. Así que la integración de la ciencia mundial es algo muy útil.
      1. Riv
        Riv 7 diciembre 2015 10: 18 nuevo
        +2
        Conolly sigue siendo una narradora. No peor que Polibio. :) Bueno, ¿cómo era el arma celta peor que la romana cuando era mucho mejor?

        De los escritos de Plinio, se sabe que los celtas extraían y procesaban mineral de hierro. Las ilustraciones en el artículo representan armaduras, con las cuales los romanos ni siquiera soñaban. El mismo Polibio escribió que el uso del bronce se limitaba a la fabricación de armaduras, y las armas estaban hechas de acero. Pero era exactamente el mismo acero dulce que los celtas. Además, este último además, y la armadura estaba hecha de acero. César (¡el niño no mentirá!) En sus notas menciona que los celtas / galos usaron armaduras de placas pesadas en la batalla, cubriendo a una persona de pies a cabeza. Romper esa armadura era un gran problema. Y supuestamente en tal armadura los esclavos lucharon.

        ¿Y los buques de guerra de los celtas? De nuevo según César: fueron hechos con tanta firmeza que los carneros de las liburnas no pudieron romperlos. A juzgar por la descripción, están bastante adaptados incluso a los viajes oceánicos.
        1. AK64
          AK64 7 diciembre 2015 11: 37 nuevo
          0
          en en; según Conolly, algo para "estudiar" me gustaría tener cuidado ...
          1. kalibr
            7 diciembre 2015 12: 09 nuevo
            +1
            ¿Sabes algo mejor?
            1. AK64
              AK64 7 diciembre 2015 14: 18 nuevo
              +2
              ¿Son los celtas o la antigua guerra en general?

              No conozco a ningún historiador celta serio. (Lo cual no es sorprendente, dado el dominio milenario de los alemanes en el continente: ¿cuántos de esos celtas, y de esos celtas, permanecen?) Pero esto no hace que Canolli sea serio y confiable.

              La guerra antigua "en general" es un trabajo tan pesado que cualquiera que aborde el "problema completo" inevitablemente se convertirá en un purgador superficial.
              1. kalibr
                7 diciembre 2015 17: 26 nuevo
                0
                Eso es todo Solo tomo historiografía de habla inglesa y en ella una gran cantidad de libros. Pero ... leerlos todos y elegir al mejor autor es simplemente poco realista. También con Connolly. En bezrybe y cáncer de pescado. Y tenemos una tradición de criticar, luchar por el ideal ... pero ... "paso a paso" nadie quiere ir. Y recuerdo haber picoteado al mismo gorelik. Aquí no es eso y está mal, y se estira ... pero nadie lo ha hecho mejor. Los mismos británicos estudian la historia militar de Rusia según su libro. ¡Nadie ha hecho una mejor!
            2. kalibr
              7 diciembre 2015 17: 37 nuevo
              +1
              Eso es lo que ... poner un signo de menos? ¡La demanda no es un pecado! ¿Es eso una manifestación de una relación personal?
        2. abrakadabre
          abrakadabre 7 diciembre 2015 12: 02 nuevo
          +1
          Él es, por supuesto, un narrador. Además, juzga (en sus viejos libros citados) desde el campanario de la época en que estaba preparando sus libros.
          Pero nadie ofrece tomar su palabra sin dudarlo. Parece que hay un tema mucho más iluminado de la acción de la legión romana en el campo de batalla (no a nivel, el piso de la legión a lo largo del campo de batalla de un lado a otro, sino al nivel de centuria o manipulación, basado en sus armas) es bastante vago. Y desea directamente la "Guía del joven luchador" y la "Carta" del ejército celta con ilustraciones.
    2. abrakadabre
      abrakadabre 7 diciembre 2015 12: 07 nuevo
      +3
      En la historia con los celtas, todo es muy controvertido. Partiendo de la afirmación de que no tenían un estado, lo cual es extremadamente dudoso; más bien, no se creó un solo imperio, sino que existieron principados, y terminó con la supuesta primitividad de la cultura material y el salvajismo de la moral en general.
      Después de todo, toda la información escrita sobre ellos existe solo de las palabras de los celtas victoriosos de los oponentes, que no sufrieron un enfoque científico e imparcial para la descripción de los enemigos.
      Ni siquiera recuerdo fuentes neutrales, como un viajero visitante de países que no compitieron directamente y no pelearon con los celtas.
      1. kalibr
        7 diciembre 2015 17: 30 nuevo
        0
        Sí, tienes razón y lo más probable es que los romanos hayan llegado a extremos en su descripción, y casi ninguno de ellos viajó a bosques "sordos celtas". O campos ... ¿Qué tenemos del material? Escudos de madera celta sin grilletes, capas romanas 2-3 de "tejas" a menudo con grilletes. Está claro que el contrachapado es más fuerte. La longitud de las espadas es diferente ... tácticas, bueno, eso es todo. Bueno, evidencia indirecta de la ausencia de poder centralizado, el hecho de que Roma los rompió en partes.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 7 diciembre 2015 19: 17 nuevo
          +1
          Los romanos simplemente no tenían una fantasía especial, no caían en el misticismo
          fueron con un ligero sentido del humor. Por lo tanto, sus descripciones de países, costumbres,
          Las armas de otras naciones generalmente se distinguen por su precisión y concisión.
          Al menos esto se aplica a sus conquistas en el Este.
          Se puede confiar en ellos.
          Dignity Connolly: No está "politizado". No es para los celtas, y para
          los romanos. El enfoque más correcto de la historia. No busque a alguien cuyos antepasados ​​sean "abuelos".
          Hace 2000 años y no comienzan a hincharse de orgullo por ellos ...
        2. Aljavad
          Aljavad 8 diciembre 2015 18: 23 nuevo
          0
          y es poco probable que alguno de ellos haya viajado en los bosques "celtas muertos" o campos ...


          Las huellas de los comerciantes romanos se remontan a Escandinavia. Aquí hay comerciantes que no tienen prisa por describir los "lugares de pesca". (Esto fue escrito en La vuelta al mundo en los años 1970 y 80).

          Y no había menos conservadores que ahora. Un griego de Massilia (¿Pifey o qué?) Navegó hacia el extremo norte y expuso sus observaciones. Así que "toda la humanidad progresiva" se acerca a 200-300 años. ¡El nombre de un mentiroso es un proverbio! Solo piense: el agua derramada en el suelo no hace suciedad, ¡pero el fuego diluido sí! Bueno, ¿cómo creerle? Se trata de grifos en las montañas Riphean y cíclopes con centauros: la verdad. Y para que el sol no se ponga, ¡una mentira!
          Esto es nuevamente sobre fuentes antiguas. Todo necesita ser filtrado. Pero, desafortunadamente, está lejos de ser siempre desde el punto de vista del sentido común moderno. Y luego comienzan las mujeres ...
      2. Aljavad
        Aljavad 8 diciembre 2015 03: 12 nuevo
        0
        que no tenían un estado, lo cual es extremadamente dudoso; más bien, no se creó un solo imperio, pero existieron principados,


        Más bien, "cacicazgos", sobre la autoridad. Las ciudades fueron, comenzaron a ser gestionadas de alguna manera. Pero poco se sabe de los "príncipes". Más a menudo - ancianos y líderes. (aunque leí la traducción de César ...)

        En general, la estructura de poder era muy diferente del Mediterráneo. Como las costumbres en general. Y así, ¡SALVAJE! guiño
  4. Reptiloide
    Reptiloide 7 diciembre 2015 10: 19 nuevo
    0
    Gracias por la continuación del tema. Algo que se fue hace mucho tiempo. Las fotos son maravillosas. Leí una parte importante de sus artículos en Pravda.ru. Estoy satisfecho con esto. Recibí sus libros. Rad. Lo leí en 2016.
    Hasta el anochecer.
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 12: 11 nuevo
      0
      El hecho de que no tenga mucho tiempo no depende de mí. Por mucho que me digan, escribo mucho. ¡Tú también tienes todo lo mejor!
  5. Volk
    Volk 7 diciembre 2015 10: 23 nuevo
    0
    Kelty, Geti, Gothi, Heti, Hititi y Goth RAD GOST, RADGOST ¡Los historiadores alemanes lo llaman RADGEST! ;)! :) ¿Quizás un poco también o no? :)
    1. abrakadabre
      abrakadabre 7 diciembre 2015 11: 54 nuevo
      0
      Kelty, Geti, Gothi, Heti, Hititi y Goth RAD GOST, RADGOST
      Solo GOST aún nos faltaba ...
    2. Aljavad
      Aljavad 8 diciembre 2015 03: 17 nuevo
      0
      Kelty, Geti, Gothi, Heti, Hititi y Goth RAD GOST, RADGOST ¡Los historiadores alemanes lo llaman RADGEST! ;)! :) ¿Quizás un poco también o no? :)


      Aquí en la selva del Congo vive "Bo-ro-ro". Y en la jungla del Amazonas - también "bororo". ¿Son parientes?
      También hititas con geths y masajes. Más personas que los sonidos del habla.
  6. vasya
    vasya 7 diciembre 2015 13: 18 nuevo
    +1
    La civilización siempre se ha trasladado a Europa desde el este.
    Simplemente no nos llamaron. Y escitas, celtas, hunos y tártaros.
    Probablemente no sabremos la historia real sin una máquina del tiempo o un programa estatal como la "herencia ancestral" de Hitler
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 17: 34 nuevo
      0
      Es necesario cavar y cavar y llevar a cabo análisis de cráneos y huesos, descubrir formas de migración, tipos de personas, tipos de herramientas. Y es muy caro.
      1. Venaya
        Venaya 7 diciembre 2015 19: 05 nuevo
        +1
        Cita: kalibr
        Es necesario cavar y cavar y llevar a cabo análisis de cráneos y huesos, descubrir formas de migración, tipos de personas, tipos de herramientas. Y es muy caro.

        Sí, es honesto decir que ya se han excavado muchas cosas, el problema principal es que no se publica nada. Recientemente intenté encontrar los libros de un famoso investigador estadounidense en este campo, así que de cinco de sus libros traducidos, ninguno está disponible de todos modos, cuya censura gobierna sin límites, simplemente no es posible respirar.
        1. kalibr
          7 diciembre 2015 19: 44 nuevo
          0
          Sabes, no siento esto, pero tal vez estamos mirando diferentes libros. Tengo la impresión de que todo se puede encontrar, obtener y leer. ¿En cuanto a los libros traducidos, puede que ya haya terminado? Las circulaciones son ahora pequeñas ...
          1. Venaya
            Venaya 7 diciembre 2015 20: 04 nuevo
            +1
            Me refiero a los libros de Michael Cremo, para mí incluso en inglés, especialmente en una conferencia en Moscú que recomendó exactamente el original en inglés, hay más información que en traducción. Las circulaciones no tienen nada que ver con eso, también hubo versiones electrónicas, simplemente pellizcó.
            1. kalibr
              7 diciembre 2015 20: 21 nuevo
              0
              No sé esto. ¿Sobre qué está escribiendo?
              1. Venaya
                Venaya 7 diciembre 2015 21: 50 nuevo
                0
                "¿Sobre qué está escribiendo?"- él, Michael Cremo, está interesado en recopilar la investigación de algunos científicos de todo el mundo que no fueron publicados en casi ningún lugar, e incluso exprimir el lugar de trabajo debido a la inconsistencia de sus conclusiones científicas con los principios científicos generalmente aceptados. Estos estudios fragmentarios se vislumbran de una manera bastante lógica. una regularidad con la que es difícil no estar de acuerdo. Quizás el secreto de una actitud especial hacia su trabajo radica en las conclusiones de las que a alguien no le gustará. Por cierto, encontré uno de sus puntos incluso en un artículo reciente sobre VO.
                1. kalibr
                  7 diciembre 2015 23: 10 nuevo
                  +1
                  Muy interesante Pero poco familiar. Pero ... crear una teoría que se desarrolle en una secuencia lógica no es tan difícil. Tomemos la novela de A. Kazantsev "Faet". Allí, también, todo está muy lógicamente conectado en uno.
                  1. Venaya
                    Venaya 7 diciembre 2015 23: 26 nuevo
                    0
                    "Crear una teoría que se desarrolle en una secuencia lógica no es tan difícil"- Te decepcionaré, él no crea ninguna teoría, solo transmite honestamente datos científicos que no se ajustan a las teorías existentes, es decir, es un destructor malicioso de las teorías generalmente aceptadas, lo cual es muy molesto para muchos, muchos. Su mérito radica solo en que él honestamente transmite los datos de los estudios científicos de los profesionales, y no de los teóricos que engañan a sus teorías. Recuerde el dicho: "Si un experimento no encaja en una teoría, tanto peor para un experimento". Esta verdad, desafortunadamente, se aplica solo a muchos existentes. Las teorías se atribuyen a las autoridades científicas, y las personas de mentalidad conservadora odiarán a Michael precisamente por esto, lo cual no es sorprendente.
        2. Aljavad
          Aljavad 8 diciembre 2015 03: 19 nuevo
          +1
          Sí, es honesto decir que ya se han excavado muchas cosas, el problema principal es que no se publica nada. Recientemente intenté encontrar los libros de un famoso investigador estadounidense en este campo, así que de cinco de sus libros traducidos, ninguno está disponible de todos modos, cuya censura gobierna sin límites, simplemente no es posible respirar.


          Las bibliotecas regularmente "actualizan los fondos".
    2. Venaya
      Venaya 7 diciembre 2015 18: 48 nuevo
      0
      Cita: Vasya
      La civilización siempre se ha trasladado a Europa desde el este. Simplemente no nos llamaron. Y escitas, celtas, hunos y tártaros.

      También siempre sospeché que toda la confusión en la investigación histórica comienza con la terminología y los conceptos que los definen. Por ejemplo, escribes sobre el movimiento de la civilización, así que lo siento, pero el término "Europa" solo significa "oeste", los fenicios nos lo impusieron desde su idioma africano, por lo que si algo se mueve, lo más probable es que siga desde el centro hasta las afueras, lo que occidental que oriental. Y una palabra como "escitas" se llama más correctamente "skitas" (monasterio, vagabundeo, ganado allí mismo), "tártaros" - esto es generalmente especialización militar y no nacionalidad, y otras palabras tenían originalmente un significado completamente diferente que eso ahora es costumbre llamar a esta palabra. Ya están apareciendo artículos que niegan el significado de la palabra "Celtas"Como una determinada nacionalidad o etnia, muy probablemente una palabra ficticia, extraída del dedo. En la comunidad científica y sus publicaciones, a diferencia del periodismo, la terminología se trata con más cuidado, examinando puntualmente el origen de cada palabra y determinando qué se puede definir con este término". Por lo tanto, al leer artículos periodísticos, como esta traducción, ya me resulta difícil, todo está confundido desde el principio. Miro las imágenes, pero cómo la gente de la Francia moderna, una vez Galia (y había otro nombre ruso de estos lugares) no se parece a los habitantes actuales de este países, y más reminiscencias en la apariencia de los habitantes actuales de la región del Volga. Todavía quiero decir mucho más, pero claramente no hay suficiente espacio en este sitio.
      1. kalibr
        7 diciembre 2015 19: 48 nuevo
        0
        Tenía un artículo "científico" sobre asuntos militares, de los cuales "hachas" en la región del Volga en la revista Parabellum. Pero, después de todo, poco interesante y aburrido de la abundancia de todos los términos y referencias. Y aquí ... esto es, después de todo, la paráfrasis de Connoli con la adición de la nueva, que apareció después de la publicación de su libro "Grecia y Roma en las guerras". El artículo "serio" aquí será un poco interesante.
        1. Venaya
          Venaya 7 diciembre 2015 20: 16 nuevo
          +1
          Correctamente pones el término "científico" entre comillas. Personalmente, para descubrir algo, es más fácil reunirse con el autor de un artículo o informe, obtiene miles de veces más información útil, y los artículos en sí mismos pueden no ser interesantes, son demasiado específicos. Solo quise decir que el uso descuidado de la terminología en sí es fundamentalmente confuso para el lector. Esta es una enfermedad de casi todos los autores, no piensan en el hecho de que su terminología es simplemente dañina, tal vez esto se hace a propósito, para fines no publicados.
          1. kalibr
            7 diciembre 2015 20: 23 nuevo
            0
            Lo mismo es cierto para todos los 100%. Por ejemplo, la introducción de términos como "rojo-marrón" (90-s), "conceder alimentos" (hoy), etc. Pero en este caso, probablemente, Connolly difícilmente se pueda sospechar.
            1. Venaya
              Venaya 7 diciembre 2015 20: 40 nuevo
              0
              "Connolly apenas se puede sospechar de estoxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx deselización, No observo otras opciones de explicación.
              1. kalibr
                7 diciembre 2015 23: 13 nuevo
                0
                No sé de censura, aunque trabajé con muchas editoriales y editores tanto en inglés como en el nuestro. A veces lo hicieron muy mal, y otras veces como "fueron y lo consiguieron". Los británicos requieren la confirmación de enlaces a fotos de museos y libros de autores famosos. Así que no me di cuenta de que alguien está parado y no falta. Y la ignorancia de los editores sigue siendo que ... ¡Lo sé bien! Y si publicas un artículo en una revista científica por dinero, ¡escribe lo que quieras! Aunque sobre los golpes de agua en un mortero. Baba Yaga y estupa. La génesis de la estupa como vehículo Baba Yaga. Creo que nadie los lee en absoluto. Tengo un artículo en una revista científica con un error en el título ... sobre qué hay que hablar.
                1. Aljavad
                  Aljavad 8 diciembre 2015 03: 34 nuevo
                  0
                  En mi opinión, nadie los lee en absoluto. Tengo un artículo en una revista científica con un error en el título ... ¿qué puedo decir?


                  Hace otros 20 años escribieron que en la computadora de entonces ponían: 1. un diccionario de vocabulario científico, 2. gramática inglesa, 3. requisitos formales para un artículo científico. En la salida, tuvimos un abracadabra de ciencia ficción, ¡lo cual es fácil! - ¡Imprimí un par de revistas científicas!
                2. Aljavad
                  Aljavad 8 diciembre 2015 15: 48 nuevo
                  0
                  Tengo un artículo en una revista científica con un error en el título ... ¿qué puedo decir?


                  Hace otros 20 años escribieron que en la computadora de entonces ponían: 1. un diccionario de vocabulario científico, 2. gramática inglesa, 3. requisitos formales para un artículo científico. En la salida, tuvimos un abracadabra de ciencia ficción, ¡lo cual es fácil! - ¡Imprimí un par de revistas científicas!
  7. Jääkorppi
    Jääkorppi 7 diciembre 2015 15: 30 nuevo
    0
    Y también tenían tradiciones "maravillosas" de sacrificios humanos desde un hombre de mimbre hasta cortar prisioneros de guerra y colgar no solo cabezas sino también brazos y piernas en cercas y árboles. Un bonito y pequeño lugar era un pueblo celta.
  8. Bully
    Bully 7 diciembre 2015 17: 06 nuevo
    +1
    ¿Extraño? V.N. Tatishchev, citando a Diodoro de Sicilia, dice que los eslavos bajo el nombre de Geneti, Galia y Meshen durante la Guerra de Troya se trasladaron de Paflagonia y Colchis a Europa y se apoderaron de la costa mediterránea a Italia, construyeron Venecia ...
    1. Venaya
      Venaya 7 diciembre 2015 19: 46 nuevo
      0
      Cita: Bully
      ¿Extraño? V.N. Tatishchev, citando a Diodoro de Sicilia, dice que los eslavos bajo el nombre de Geneti, Galia ... Venecia fue construida ...

      Bueno, Venecia y Génova parecen haber sido construidas por venenos, ahora llamados de manera diferente, por ejemplo, s-vens - venenos rocoso-escandinavos, hay muchos otros ejemplos. El término eslavos aparece solo en el siglo X, probablemente sobre la palabra latina sklav apareció en el siglo VI, que a su vez está en consonancia con los "halconeros" etruscos (adoradores del sol, la imagen del dios del sol siempre estaba con la cabeza de un halcón, incluso en Egipto). Existe la sensación de que el término generalmente queda bastante, trato de no usarlo yo mismo.
      1. Bully
        Bully 7 diciembre 2015 21: 26 nuevo
        0
        Cita: venaya
        El término eslavos aparece solo en el siglo X, probablemente sobre la palabra latina sklav

        Todo es exactamente lo contrario. El románico sklav / esclavo (esclavo) apareció del nombre de eslavos. No es ningún secreto que la mayoría de los esclavos en el Imperio Romano eran precisamente eslavos. En general, los nombres eslavos hablan por sí mismos. Y aparecieron mucho antes que R.Kh. Y en todas partes la raíz es la "gloria". Aquí hay un fragmento de un ensayo de Yegor Ivanovich Klassen:
        1. Venaya
          Venaya 7 diciembre 2015 22: 10 nuevo
          0
          "Y en todas partes la raíz es "gloria""- Usted da datos del libro del año 1848 de publicación, también lo leí como muchos otros. Les di una interpretación posterior del origen de este término, investigadores modernos. Desafortunadamente, Klassen ya no está con nosotros, sigo pensando que estaría de acuerdo con nuestra interpretación posterior, de todos modos, el volumen de investigación científica ha crecido significativamente hoy. Por cierto, en este libro hay un dibujo de un cameo etrusco que representa a una joven con texto en el idioma y con letras similares a la nuestra, hoy en día, es útil colgarlo también, de lo contrario los incrédulos me mofaron aquí horror ya.
  9. Bully
    Bully 7 diciembre 2015 21: 28 nuevo
    0
    ..........