Military Review

Peter Connolly sobre los celtas y sus armas (Parte 2)

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En la primera parte, “Hallstatt y La Ten: al borde del bronce y el hierro. (Parte de 1) "no se trataba solo de cómo" llegó el hierro a Europa ", sino también de los celtas, las personas que se establecieron en toda Europa, pero que no crearon su propio estado. Y ahora, siguiendo la lógica de las cosas, tendrás que escribir sobre los celtas, pero ... ¿quién escribió lo mejor sobre ellos, para que sea lo suficientemente científico, popular e interesante? Bueno, por supuesto, el historiador británico Peter Connolly, quien escribió tres libros sobre la historia militar de la antigüedad, y con gran detalle (con suficiente detalle, digamos), desmanteló los asuntos militares de los celtas. Y esto es lo que dice: los celtas del territorio del sur de Alemania se extendieron por casi toda Europa occidental. En el siglo V BC Sus asentamientos se reunieron en Austria, Suiza, Bélgica, Luxemburgo, así como en ciertas zonas de Francia, España y Gran Bretaña. Un siglo después, cruzaron los Alpes y se encontraron en el norte de Italia. La primera tribu, descendiendo en el valle del río Po, se encontraban inseguros. Se establecieron en Lombardía e hicieron de Milán su capital. Fueron seguidos por tribus de combates, lingons, kenomans y otros, que rápidamente conquistaron la mayor parte del valle del río Po y expulsaron a los etruscos de los Apeninos. La última tribu fueron los senones, que se establecieron en el territorio costero al norte de Ancona. Saquearon Roma a principios del IV. Bueno, el nombre de "celtas", que usamos hoy, del idioma griego es "kel-toi", aunque los propios romanos llamaban a las personas que vivían en el valle de Pau y en las tierras de Francia, las galos (Galli). En el IV. Los celtas se trasladaron gradualmente a los Balcanes, y al comienzo del III c. invadió Macedonia y Tracia. Después de haberlos destruido, se mudaron a Asia Menor y finalmente se establecieron en tierras de Galacia, donde recibieron el nombre de Gálatas.


Peter Connolly sobre los celtas y sus armas (Parte 2)

Embajada celta en la corte de Alejandro Magno. Habiendo recibido a los embajadores, les preguntó de qué tenían miedo más que nada, esperando escuchar en respuesta que le tenían miedo. Sin embargo, Alejandro, sin embargo, los embajadores respondieron: "Tememos que el cielo caiga y nos aplaste, que la tierra se abra y nos devore". que el mar desbordará y nos absorberá ". Es decir, los celtas dijeron que no le tenían miedo a nadie. Alejandro de Macedonia estaba muy enojado, pero decidió que tendría demasiado honor para luchar contra los bárbaros y prefería comenzar una guerra con el estado persa. Figura de Angus McBride.

En una época, el historiador inglés Timothy Newark escribió un libro muy interesante sobre los bárbaros, incluidos los celtas. Se llamaba "bárbaros" *, y los dibujos fueron realizados por el famoso artista británico Angus MacBride (lamentablemente ahora fallecido).

Luego en la IV. los galos sometidos a redadas regulares en la tierra del centro de Italia. Los etruscos, los latinos y los samnitas tuvieron que hacer un gran esfuerzo para repeler la amenaza galica, pero no desapareció por completo. Tal vez, solo los romanos lograron hacer frente a los celtas. Con este fin, llevaron a cabo sus palizas en masa en el norte de Italia, en España y en Francia. El valle del río Po se despejó de los celtas después de la guerra con Hannibal y, por lo tanto, eso a mediados del siglo II. BC Polibio de los celtas dijo que solo "en pocos lugares más allá de los Alpes" los celtas aún permanecían.



Desafortunadamente, la mayor parte de la información sobre los celtas proviene de sus enemigos, los griegos y también los romanos, así que puedes confiar en ella, pero ... con precaución. Además, muy a menudo tiene propiedades muy específicas. Por ejemplo, el historiador siciliano Diodoro describe a los celtas como guerreros vistiendo ropas multicolores, con largos bigotes y cabello que empapan en la lima para que se paren como la crin de un caballo. ¡Pero acuerda que mucha de esta información no exprime!


Casco celta. Francia, alrededor de 350 aC Museo Arqueológico de la ciudad de Angulema. Esta impresionante obra de arte fue enterrada en una cueva en el oeste de Francia. Todo el casco está cubierto con una fina lámina de oro y decorado con inserciones de coral.

Al principio, los romanos tenían mucho miedo de los celtas, que también parecían ser gigantes debido a su altura. Pero luego reconocieron sus puntos débiles, aprendieron a usarlos y comenzaron a tratarlos con desdén. Pero no importaba cuán grande fuera este desprecio, los romanos reconocieron que liderados por un buen comandante, los celtas podían ser excelentes guerreros. Después de todo, fueron ellos quienes formaron la mitad del ejército de Hannibal, que, a su vez, durante 15 años habían ganado victorias sobre las legiones de Roma, una tras otra. Y luego los propios romanos se dieron cuenta de lo valiosas que son estas personas y durante siglos se unieron a las filas de su ejército.


Casco de bronce de turba de Somme. Museo Saint-Germain, Francia.

Como se sabe, muchas sociedades tempranas tenían una clase guerrera. Los celtas tampoco fueron la excepción a esta regla. Tenían guerreros que venían de las capas medias y altas de la sociedad. Se les dio el derecho a luchar, mientras que los pobres, según Diodoro de Sicilia, eran escuderos u operaban carros de guerra y no más.


Celtas Figura de Angus McBride.

Además, el celta era un guerrero en el sentido más directo y heroico de la palabra. Toda su vida fue vista únicamente desde el punto de vista de la participación personal en la guerra y las victorias obtenidas para demostrar su valentía y ganar fama en el campo de batalla. Pero el coraje desenfrenado en ausencia de disciplina militar a menudo llevó a los celtas a grandes derrotas.

En el quinto libro de su trabajo, Diodoro dio una descripción detallada y, muy probablemente, bastante precisa del guerrero celta. Pero aquí debe recordarse que han pasado 350 años entre el primer choque de Roma con los celtas en la batalla de Allia y la conquista de la Galia por parte de César, el tiempo que describió Diodoro, es decir, toda una era. Mucho ha cambiado en armas, y en tácticas de batalla. ¡De nuevo, confía en Diodoro al cien por cien!


Celtas del asentamiento de pila. Figura de Angus McBride.

Sea lo que sea, pero a lo largo de Diodoro, el guerrero celta estaba armado con una espada larga, que llevaba en su lado derecho en una cadena, y además de él con una lanza o lanzando dardos. Muchos guerreros peleaban desnudos, mientras que otros, en contraste, tenían cadenas de correo y cascos de bronce. A menudo están decoradas con figuras o platos perseguidos con imágenes de animales o aves. Podía tener un escudo largo, tan alto como un hombre, que se acostumbraba a cubrir con ornamentos de bronce en relieve.


"Escudo de Whitham", 400 - 300 BC. er Cultura La Ten. El escudo fue encontrado en el río Witham en las cercanías de Lincolnshire, Inglaterra, en 1826. Otras excavaciones revelaron artefactos como una espada, una lanza y parte de un cráneo humano. El escudo está ahora en el Museo Británico.

En las batallas con la caballería enemiga, los celtas usaron carros de guerra de dos ruedas. Al entrar en la batalla, el guerrero lanzó primero los dardos al enemigo, después de lo cual, como los héroes de Homero, salió del carro y luchó con la espada. Los guerreros más valientes comenzaron la batalla y, a su vez, llamaron al oponente más valiente a la partida de dobles. Si se aceptaba el desafío, su instigador podía cantar una canción laudatoria frente a él y mostrarle al enemigo su trasero desnudo, de modo que todos pudieran ver que lo despreciaba tanto.


Celtas en carros. Figura de Angus McBride.

Los romanos honraron mucho a los de sus generales que aceptaron tal desafío y ganaron en un solo duelo. Se les otorgó el honorable derecho de dedicar la mejor parte del botín de guerra al templo de Jupiter Feretrius ("Donante de minería" o "Victoria de rodamiento"). También hubo la segunda y tercera parte del botín dedicado, que también se dedicó a los dioses, pero esto ya dependía del rango del ganador. Por ejemplo, en el IV. Tito Manlio derrotó a un enorme celta en la batalla y, arrancando el hryvnia dorado (torkves) de su cuello, se ganó el apodo de Torquat. Y Marco Claudio Marcelo en 222 aC. Muerto en un duelo del líder galo Viridomar.

Bueno, si el guerrero celta mató a su oponente, le cortó la cabeza y la colgó en el cuello de su caballo. Luego la armadura fue quitada de los muertos, y el ganador cantó una canción de victoria sobre el cadáver del enemigo. Los trofeos capturados podrían ser clavados en la pared de su casa, y las cabezas cortadas de los enemigos más famosos incluso embalsamadas en aceite de cedro. Por ejemplo, los celtas actuaron con el jefe del cónsul Lucius Postum, quien fue asesinado por ellos en 216, que luego se exhibió en su templo. Las excavaciones en Entremont demostraron que tales cabezas no eran solo trofeos, sino también parte de un ritual religioso, ya que se encontraban en ciertos lugares y se usaban claramente con fines religiosos.


"Casco de Linz" (reconstrucción). Museo del castillo de Linz (Alta Austria). Cultura de Hallstatt, 700 BC

Al mismo tiempo, absolutamente todos los autores antiguos son unánimes en que los celtas no valoraban la estrategia o la táctica, y todo lo que hacían estaba influenciado por motivos momentáneos, es decir, los celtas tenían la llamada ochlocracia o poder de la mafia. En la batalla, también actuaron en turbas, aunque la presencia de tuberías y estándares, representados en particular en el arco de Orange, muestra que, al menos, tenían una organización militar. Entonces, César, en sus Notas sobre la Guerra de las Galias, escribe sobre cómo los pilotos de los legionarios romanos perforaron las filas cerradas de los escudos celtas, una situación imposible si el enemigo se abalanza sobre ti en una "multitud". Es decir, los celtas deberían haber tenido algún tipo de falange, de lo contrario, ¿de dónde podrían provenir las "filas de escudos"?

Por lo tanto, resulta que los celtas no eran tan "salvajes" y sabían la construcción correcta en el campo de batalla. En la batalla de Telamón, mientras Polibio escribe sobre eso, fueron atacados desde dos lados, pero no se confundieron, sino que lucharon en cuatro hombres, desplegados en ambas direcciones. Y los romanos estaban asustados por este sistema impecable, y el rugido salvaje y el ruido que hacían los celtas, con innumerables trompetistas, y sus guerreros también gritaban sus gritos de batalla. Y luego Polibio dice que los celtas eran inferiores a los romanos solo en armas, ya que sus espadas y escudos eran inferiores en calidad a los romanos.


Espada celta con vaina, 60 BC. Museo Metropolitano, Nueva York.

Los romanos informaron sobre cuatro tipos de guerreros celtas: soldados de infantería fuertemente armados, soldados de infantería ligeramente armados, jinetes y guerreros de carros. Y a juzgar por fuentes antiguas, los soldados de infantería fuertemente armados son espadachines, y los armados a la ligera son lanzadores de dardos.

Dionisio informa que los celtas tienden a levantar la espada por encima de sus cabezas, hacer que giren en el aire y derribar al enemigo como si estuvieran cortando leña. Este método de trabajar con una espada causó una gran impresión en sus oponentes. Pero los romanos aprendieron muy pronto a resistirse a él. Así que Polibio argumenta que tomaron el primer golpe en el borde superior del escudo, que en los escudos romanos se reforzó con una placa de hierro. La espada celta, que tenía un temperamento débil, estaba inclinada para golpear este borde, de modo que el guerrero la enderezó con su pie, y mientras lo hacía, ¡el legionario podía atacarlo fácilmente! Además, la tajada tomó tiempo, podría reflejarse con un escudo y al mismo tiempo golpearse desde debajo de su estómago con un golpe de empuje, que el Celtic no pudo reflejar.

Se cree que la declaración de Polibio, que la espada estaba doblada casi por la mitad, es una exageración. Algunas veces probablemente sucedió, pero en general, las espadas celtas tenían buena calidad. Peter Connolly escribe que vio una espada del lago Neuchâtel que se remonta a la época de Polibio, y que era posible doblarla casi el doble, pero inmediatamente asumió su forma original. Connolly escribe que Polybius menciona la costumbre celta de llevar brazaletes en una batalla. Pero si se tratara de brazaletes similares a los que se encuentran en Gran Bretaña, es muy probable que esto sea posible. ¡Es poco probable que brazaletes tan pesados ​​puedan sostenerse de su mano cuando el guerrero giró su espada en el aire, y luego los golpeó con el golpe más fuerte!

* Newark, T. Bárbaros. Hong Kong, Concord Publications Co., 1998.
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43 comentarios
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  1. parusnik
    parusnik 7 diciembre 2015 08: 06
    0
    Gracias, estaba esperando ... la segunda parte ... espero que haya más?
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 09: 15
      +1
      Habrá 3-I y ahora en el trabajo de 4-th ...
  2. IS-80
    IS-80 7 diciembre 2015 08: 31
    +1
    Cita: anodonta
    Ni una palabra sobre carros en las obras de los contemporáneos.

    ¿Como no? En las notas de César sobre la guerra de las Galias - "Galli currus ambulante incurrenti repente ab dextro latere".
  3. Bashi bazouks
    Bashi bazouks 7 diciembre 2015 08: 45
    +3
    Artículo gracioso, muy.
    Como si un autor respetado estableciera una meta. Recoge todas las leyendas y mitos sobre los celtas.
    Por separado, leer donde quiera que vayas es bueno.
    Vale la pena unir todo: vivían unos tipos tan imprudentes que crearon algo así como una orden militar, mientras que magníficos herreros y luchadores. Les encantaba cantar en el campo de batalla y también enderezar su armadura con el pie.
    A pesar de las excelentes armas, según el apósito, los romanos, sin embargo, sobresalieron por la cabeza de todos y con mucha destreza pusieron sus escudos de hierro bajo golpes terroríficos. Por alguna razón, los escudos de cobre no eran adecuados para estos fines. Así como escudos de madera y cuero. ¿Qué tipo de acero estaba en el borde de los escudos romanos? ¿Y quién lo hizo?
    Entre otras cosas, los celtas, por el amor de Dios, saben cuánto tiempo se abrió la formación de batalla KARE, bueno, lo entendí de la manera que describe cómo lucharon hábilmente en dos bandos al mismo tiempo.
    Quince años bajo el liderazgo de Aníbal, sacudieron a estos romanos (cierto, además) como quisieron. Fue entonces cuando comenzaron a ceder ante cualquier chusma romana que luchara por la ciudadanía.
    Carros ... generalmente apoteosis. En qué campos los divertidos celtas fueron disecados en carros, con un solo dardo-sulitsa.
    En resumen, no he confiado en los historiadores romanos durante mucho tiempo. Después de tal selección, como en el pedido, la confianza generalmente cae por debajo del zócalo.
    ...
    Y si comparas otra forma de cortar la cabeza de los enemigos y mostrarla, se obtienen malos paralelos.
    ....
    Exactamente, como una reseña de la serie "St. John's Wort" de F. Cooper: un crescendo de belleza y un decrescendo de realidad.
    ...
    Gracias, Vyacheslav.
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 09: 19
      +4
      Me alegro de que te guste. Pero aquí no hay ningún mérito particular. Todo esto fue estudiado en detalle por Peter Connolly. Pero los británicos tienen una forma de presentación peculiar, diría conversadora. Después de todo, a pesar de todas las deficiencias de nuestra educación, nos inculcaron el "academicismo" y, en cierto sentido, esto no es malo, como pueden ver. Le permite presentar información de manera más completa, evitar "charlas" innecesarias y hacerla visible, como usted mismo notó. Entonces, la integración de la ciencia mundial es algo muy útil.
      1. Riv
        Riv 7 diciembre 2015 10: 18
        +2
        Conolly sigue siendo una narradora. No peor que Polibio. :) Bueno, ¿cómo era el arma celta peor que la romana cuando era mucho mejor?

        De los escritos de Plinio, se sabe que los celtas extraían y procesaban mineral de hierro. Las ilustraciones en el artículo representan armaduras, con las cuales los romanos ni siquiera soñaban. El mismo Polibio escribió que el uso del bronce se limitaba a la fabricación de armaduras, y las armas estaban hechas de acero. Pero era exactamente el mismo acero dulce que los celtas. Además, este último además, y la armadura estaba hecha de acero. César (¡el niño no mentirá!) En sus notas menciona que los celtas / galos usaron armaduras de placas pesadas en la batalla, cubriendo a una persona de pies a cabeza. Romper esa armadura era un gran problema. Y supuestamente en tal armadura los esclavos lucharon.

        ¿Y los buques de guerra de los celtas? De nuevo según César: fueron hechos con tanta firmeza que los carneros de las liburnas no pudieron romperlos. A juzgar por la descripción, están bastante adaptados incluso a los viajes oceánicos.
        1. AK64
          AK64 7 diciembre 2015 11: 37
          0
          en en; en Conolly algo "para estudiar" tendría cuidado ...
          1. kalibr
            7 diciembre 2015 12: 09
            +1
            ¿Sabes algo mejor?
            1. AK64
              AK64 7 diciembre 2015 14: 18
              +2
              ¿Son los celtas o la antigua guerra en general?

              No conozco a ningún historiador celta serio. (Lo cual no es sorprendente, dado el dominio milenario de los alemanes en el continente: ¿cuántos de esos celtas, y de esos celtas, permanecen?) Pero esto no hace que Canolli sea serio y confiable.

              La guerra antigua "en su conjunto" es un trabajo tan abrumador que cualquiera que aborde "todo el problema" se convertirá inevitablemente en un asesino superficial.
              1. kalibr
                7 diciembre 2015 17: 26
                0
                ¡Eso es! Tomo solo historiografía en inglés y hay muchos libros solo sobre eso. Pero ... leerlos todos y elegir el mejor autor es simplemente irreal. Lo mismo con Connolly. Hay peces para la ausencia de peces y el cáncer. Y tenemos una tradición: criticar, luchar por el ideal ... pero ... "paso a paso" nadie quiere ir. Y recuerdo cómo picoteaban al mismo Gorelik. Aquí él no está bien o mal, y se estira ... pero nadie lo hizo mejor. Los mismos ingleses están estudiando la historia militar de Rusia en su libro. ¡Nadie hizo lo mejor!
            2. kalibr
              7 diciembre 2015 17: 37
              +1
              Eso es lo que ... poner un signo de menos? ¡La demanda no es un pecado! ¿Es eso una manifestación de una relación personal?
        2. abrakadabre
          abrakadabre 7 diciembre 2015 12: 02
          +1
          Él es, por supuesto, un narrador. Además, juzga (en sus viejos libros citados) desde el campanario de la época en que estaba preparando sus libros.
          Pero nadie se ofrece a aceptar su palabra sin dudarlo. Aquí, el tema aparentemente mucho más iluminado de la acción de la legión romana en el campo de batalla (no al nivel: media legión en el campo de batalla de un lado a otro, sino al nivel de los luchadores centurianos o manipulares, según sus armas) es bastante vago. Y solo quieres el "Manual de un joven soldado" y la "Carta" del ejército celta con ilustraciones.
    2. abrakadabre
      abrakadabre 7 diciembre 2015 12: 07
      +3
      En la historia con los celtas, todo es muy controvertido. Partiendo de la afirmación de que no tenían un estado, lo cual es extremadamente dudoso; más bien, no se creó un solo imperio, sino que existieron principados, y terminó con la supuesta primitividad de la cultura material y el salvajismo de la moral en general.
      Después de todo, toda la información escrita sobre ellos existe solo de las palabras de los celtas victoriosos de los oponentes, que no sufrieron un enfoque científico e imparcial para la descripción de los enemigos.
      Ni siquiera recuerdo fuentes neutrales, como un viajero visitante de países que no compitieron directamente y no pelearon con los celtas.
      1. kalibr
        7 diciembre 2015 17: 30
        0
        Sí, tienes razón, y lo más probable es que los romanos se fueran a los extremos en su descripción, y casi ninguno de ellos viajó por los bosques "celtas sordos", o campos ... ¿Qué tenemos del material? Los escudos celtas son de madera maciza sin accesorios, los romanos 2-3 capas de "tejas" suelen tener accesorios. Está claro que el contrachapado es más resistente. La longitud de las espadas es diferente ... tácticas, bueno, eso es todo. Bueno, una prueba indirecta de la falta de poder centralizado, el hecho de que Roma los aplastó pieza por pieza.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 7 diciembre 2015 19: 17
          +1
          Los romanos simplemente no tenían una fantasía especial, no caían en el misticismo
          fueron con un ligero sentido del humor. Por lo tanto, sus descripciones de países, costumbres,
          Las armas de otras naciones generalmente se distinguen por su precisión y concisión.
          Al menos esto se aplica a sus conquistas en el Este.
          Se puede confiar en ellos.
          Dignidad de Connolly: No está "politizado". No es "para" los celtas, y "para"
          Romanos. El enfoque más correcto de la historia. No busque a alguien cuyos antepasados ​​sean "abuelos"
          Hace 2000 años y no comienzan a hincharse de orgullo por ellos ...
        2. Aljavad
          Aljavad 8 diciembre 2015 18: 23
          0
          y casi ninguno de ellos viajó por los bosques "profundos celtas". O campos ...


          Los rastros de los comerciantes romanos se remontan a Escandinavia. Los comerciantes no tenían prisa por describir los "lugares de pesca". (Escribieron sobre esto en "La vuelta al mundo" en las décadas de 1970 y 80).

          Y no había menos conservadores que ahora. Un cierto griego de Massilia (Pytheas, ¿o qué?) Navegó hasta el extremo norte y expresó sus observaciones. Así que "toda la humanidad progresista" bramó durante 200-300 años. ¡El nombre del mentiroso se ha convertido en proverbio! Solo piense: el agua derramada en el suelo no produce barro, ¡pero el fuego encendido sí lo hace! ¿Cómo puedes creerle? Es cierto sobre los grifos en las montañas de Riphean y los cíclopes con centauros. Y para que no se ponga el sol, ¡mentira!
          Esto es nuevamente sobre fuentes antiguas. Todo necesita ser filtrado. Pero, desafortunadamente, está lejos de ser siempre desde el punto de vista del sentido común moderno. Y luego comienzan las mujeres ...
      2. Aljavad
        Aljavad 8 diciembre 2015 03: 12
        0
        que no tenían un estado, lo cual es extremadamente dudoso; más bien, no se creó un solo imperio, pero existieron principados,


        Más bien - "jefaturas", en autoridad. Las ciudades se empezaron a gestionar de alguna manera. Pero poco se oye de los "príncipes". Más a menudo: ancianos y líderes. (aunque leí a César traducido ...)

        En general, la estructura de poder era muy diferente del Mediterráneo. Como las costumbres en general. Y así, ¡SALVAJE! guiño
  4. Reptiloide
    Reptiloide 7 diciembre 2015 10: 19
    0
    Gracias por la continuación del tema. Algo que se fue hace mucho tiempo. Las fotos son maravillosas. Leí una parte importante de sus artículos en Pravda.ru. Estoy satisfecho con esto. Recibí sus libros. Rad. Lo leí en 2016.
    Hasta el anochecer.
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 12: 11
      0
      El hecho de que no tenga mucho tiempo no depende de mí. Por mucho que me digan, escribo mucho. ¡Tú también tienes todo lo mejor!
  5. Volk
    Volk 7 diciembre 2015 10: 23
    0
    Kelty, Geti, Gothi, Heti, Hititi y Goth RAD GOST, RADGOST ¡Los historiadores alemanes lo llaman RADGEST! ;)! :) ¿Quizás un poco también o no? :)
    1. abrakadabre
      abrakadabre 7 diciembre 2015 11: 54
      0
      Kelty, Geti, Gothi, Heti, Hititi y Goth RAD GOST, RADGOST
      Solo GOST aún nos faltaba ...
    2. Aljavad
      Aljavad 8 diciembre 2015 03: 17
      0
      Kelty, Geti, Gothi, Heti, Hititi y Goth RAD GOST, RADGOST ¡Los historiadores alemanes lo llaman RADGEST! ;)! :) ¿Quizás un poco también o no? :)


      Aquí en la selva del Congo vive "Bo-ro-ro". Y en la selva del Amazonas - también "bororo". ¿Están relacionados?
      También hititas con geths y masajes. Más personas que los sonidos del habla.
  6. vasya
    vasya 7 diciembre 2015 13: 18
    +1
    La civilización siempre se ha trasladado a Europa desde el este.
    Simplemente no nos llamaron. Y escitas, celtas, hunos y tártaros.
    Probablemente no conoceremos la historia real sin una máquina del tiempo o un programa estatal como la "herencia de los antepasados" de Hitler.
    1. kalibr
      7 diciembre 2015 17: 34
      0
      Es necesario cavar y cavar y llevar a cabo análisis de cráneos y huesos, descubrir formas de migración, tipos de personas, tipos de herramientas. Y es muy caro.
      1. Venaya
        Venaya 7 diciembre 2015 19: 05
        +1
        Cita: kalibr
        Es necesario cavar y cavar y llevar a cabo análisis de cráneos y huesos, descubrir formas de migración, tipos de personas, tipos de herramientas. Y es muy caro.

        Sí, es honesto decir que ya se han excavado muchas cosas, el problema principal es que no se publica nada. Recientemente intenté encontrar los libros de un famoso investigador estadounidense en este campo, así que de cinco de sus libros traducidos, ninguno está disponible de todos modos, cuya censura gobierna sin límites, simplemente no es posible respirar.
        1. kalibr
          7 diciembre 2015 19: 44
          0
          Sabes, no siento esto, pero tal vez estamos mirando diferentes libros. Tengo la impresión de que todo se puede encontrar, obtener y leer. ¿En cuanto a los libros traducidos, puede que ya haya terminado? Las circulaciones son ahora pequeñas ...
          1. Venaya
            Venaya 7 diciembre 2015 20: 04
            +1
            Me refiero a los libros de Michael Cremo, para mí incluso en inglés, especialmente en una conferencia en Moscú que recomendó exactamente el original en inglés, hay más información que en traducción. Las circulaciones no tienen nada que ver con eso, también hubo versiones electrónicas, simplemente pellizcó.
            1. kalibr
              7 diciembre 2015 20: 21
              0
              No sé esto. ¿Sobre qué está escribiendo?
              1. Venaya
                Venaya 7 diciembre 2015 21: 50
                0
                "¿Sobre qué está escribiendo?"- él, Michael Cremo, es aficionado a recopilar investigaciones de algunos científicos de todo el mundo, que no fueron publicados en casi ninguna parte, e incluso presionaron sobre el lugar de trabajo debido a la inconsistencia de sus conclusiones científicas con posiciones científicas generalmente aceptadas. una regularidad con la que es difícil estar en desacuerdo. Quizás aquí radica el secreto de una actitud especial hacia su trabajo, cuyas conclusiones pueden no gustar a nadie. Por cierto, una de sus disposiciones que encontré incluso en un artículo reciente sobre VO, es interesante.
                1. kalibr
                  7 diciembre 2015 23: 10
                  +1
                  Muy interesante. Pero no lo se. Pero ... crear una teoría que se pliegue en una secuencia lógica no es tan difícil. Tomemos la novela Faetians de A. Kazantsev. Allí, también, todo está conectado de manera muy lógica en un todo.
                  1. Venaya
                    Venaya 7 diciembre 2015 23: 26
                    0
                    "Crear una teoría que se desarrolle en una secuencia lógica no es tan difícil"- Te decepcionaré, no crea ninguna teoría, simplemente transmite honestamente datos científicos que no se ajustan a las teorías existentes, es decir, es un destructor malicioso de las teorías generalmente aceptadas, lo que molestó mucho a muchísima gente. Su mérito es solo eso que él transmite honestamente los datos de la investigación científica de los practicantes, y no todos los teóricos que engañan a sus teorías. Recuerde el adagio: "Si un experimento no encaja en la teoría, tanto peor para un experimento". Esta verdad, desafortunadamente, se aplica solo a muchos teorías y atribuidas a las autoridades científicas. Las personas de mentalidad conservadora odian a Michael por esto, lo cual no es sorprendente.
        2. Aljavad
          Aljavad 8 diciembre 2015 03: 19
          +1
          Sí, es honesto decir que ya se han excavado muchas cosas, el problema principal es que no se publica nada. Recientemente intenté encontrar los libros de un famoso investigador estadounidense en este campo, así que de cinco de sus libros traducidos, ninguno está disponible de todos modos, cuya censura gobierna sin límites, simplemente no es posible respirar.


          Las bibliotecas "actualizan las colecciones" con regularidad.
    2. Venaya
      Venaya 7 diciembre 2015 18: 48
      0
      Cita: Vasya
      La civilización siempre se ha trasladado a Europa desde el este. Simplemente no nos llamaron. Y escitas, celtas, hunos y tártaros.

      Yo también he sospechado siempre que toda la confusión en la investigación histórica comienza con la terminología misma y los conceptos que los definen. Por ejemplo, escribes sobre el movimiento de la civilización, así que discúlpame, pero el término "Europa" solo significa "oeste", los fenicios nos lo impusieron desde su lengua africana, por lo que si algo se mueve, lo más probable es que todavía sea desde el centro hacia las afueras, que occidental que oriental. Por lo tanto, se dice que una palabra como "escitas" se llama más correctamente "sketes" (skete, errante, inmediatamente ganado), "tártaros", por lo que generalmente se trata de especialización militar y no de nacionalidad, y otras palabras originalmente tenían un significado completamente diferente al que hoy en día se acostumbra llamar a esta palabra. Ya existen artículos que niegan el significado de la palabra "Celtas"como una determinada nacionalidad o etnia, muy probablemente una palabra completamente inventada, succionada del dedo. En la comunidad científica y sus publicaciones, a diferencia del periodismo, la terminología se trata con más cuidado, examinando puntualmente el origen de cada palabra y determinando qué se puede definir con este término. Por lo tanto, leer artículos de no ficción, como esta traducción, ya se me está volviendo difícil, todo se confunde desde el principio. Miro las imágenes, pero qué diferente la gente de la Francia moderna, una vez Galia (y había otro nombre ruso para estos lugares) sobre los habitantes de hoy de este países, y más se asemejan en apariencia a los residentes actuales de la región del Volga ”. Todavía hay mucho que quiero decir, pero claramente no hay suficiente espacio aquí en el sitio.
      1. kalibr
        7 diciembre 2015 19: 48
        0
        Tenía un artículo "científico" sobre los asuntos militares de algunos "hacha" en la región del Volga en la revista Parabellum. Pero no es interesante y aburrido por la abundancia de todo tipo de términos y referencias. Y aquí ... esta es la paráfrasis de Connolly con la adición de algo nuevo que apareció después de la publicación de su libro "Grecia y Roma en guerras". Un artículo "serio" aquí simplemente será de poco interés para nadie.
        1. Venaya
          Venaya 7 diciembre 2015 20: 16
          +1
          Coloca correctamente el término "científico" entre comillas. Para mí, personalmente, para entender algo más fácil de encontrar con el autor de un artículo o informe, obtienes miles de veces más información útil, y los artículos en sí mismos pueden no ser interesantes, son demasiado específicos. Solo quise decir que el uso descuidado de la terminología más utilizada confunde fundamentalmente al lector. Esta es una especie de enfermedad para casi todos los autores, no piensan en el hecho de que su terminología es simplemente maliciosa, tal vez esto se hace a propósito, con fines inéditos.
          1. kalibr
            7 diciembre 2015 20: 23
            0
            También es 100% cierto. Por ejemplo, la introducción en circulación de términos como "marrón rojizo" (años 90), "comedores de subvenciones" (hoy), etc. Pero en este caso, probablemente, apenas se puede sospechar de esto a Connolly.
            1. Venaya
              Venaya 7 diciembre 2015 20: 40
              0
              "Connolly apenas se puede sospechar de esto"- ¡así que aquí es la misma víctima que todos los demás! Se aprovecha audazmente de los errores de autores anteriores sin introducir ninguna corrección. Este es un error común: un error se superpone a otro, y así sucesivamente. Y el resultado es una completa tontería, completamente desprovista de significado y finalmente nublando la mente del lector. Sospecho que esto se hace, entre otras cosas, a propósito, de lo contrario el artículo (libro) simplemente no será aprobado. Una forma peculiar de censura, el propósito: deselización, No observo otras opciones de explicación.
              1. kalibr
                7 diciembre 2015 23: 13
                0
                No sé qué pasa con la censura, aunque trabajé con muchos editores y editores, tanto ingleses como nuestros. A veces le encontraban muchas fallas, ya veces sucedía así. Los británicos exigen confirmación mediante enlaces a fotos de museos y libros de autores famosos. Así que no me di cuenta de que alguien estaba parado y no faltaba. Y el desconocimiento de los editores sigue siendo ... ¡Eso lo sé muy bien! Y si publica un artículo en una revista científica por dinero, ¡escriba lo que quiera! Al menos sobre triturar agua en un mortero. Baba Yaga y estupa. La génesis de la estupa como vehículo de Baba Yaga. En mi opinión, nadie los lee en absoluto. Tenía un artículo en una revista científica con un error en el título ... de qué se trata.
                1. Aljavad
                  Aljavad 8 diciembre 2015 03: 34
                  0
                  En mi opinión, nadie los lee en absoluto. Tengo un artículo en una revista científica con un error en el título ... ¿qué puedo decir?


                  Hace otros 20 años escribieron que en la computadora de entonces ponían: 1. un diccionario de vocabulario científico, 2. gramática inglesa, 3. requisitos formales para un artículo científico. En la salida, tuvimos un abracadabra de ciencia ficción, ¡lo cual es fácil! - ¡Imprimí un par de revistas científicas!
                2. Aljavad
                  Aljavad 8 diciembre 2015 15: 48
                  0
                  Tengo un artículo en una revista científica con un error en el título ... ¿qué puedo decir?


                  Hace otros 20 años escribieron que en la computadora de entonces ponían: 1. un diccionario de vocabulario científico, 2. gramática inglesa, 3. requisitos formales para un artículo científico. En la salida, tuvimos un abracadabra de ciencia ficción, ¡lo cual es fácil! - ¡Imprimí un par de revistas científicas!
  7. Jääkorppi
    Jääkorppi 7 diciembre 2015 15: 30
    0
    Y también tenían tradiciones "maravillosas" de sacrificios humanos, desde un hombre de mimbre hasta cortar prisioneros de guerra y colgar no solo la cabeza, sino también los brazos y las piernas en cercas y árboles. Un bonito lugar era un pueblo celta.
  8. Bully
    Bully 7 diciembre 2015 17: 06
    +1
    ¿Extraño? V.N. Tatishchev, citando a Diodoro de Sicilia, dice que los eslavos bajo el nombre de Geneti, Galia y Meshen durante la Guerra de Troya se trasladaron de Paflagonia y Colchis a Europa y se apoderaron de la costa mediterránea a Italia, construyeron Venecia ...
    1. Venaya
      Venaya 7 diciembre 2015 19: 46
      0
      Cita: Bully
      ¿Extraño? V.N. Tatishchev, citando a Diodoro de Sicilia, dice que los eslavos bajo el nombre de Geneti, Galia ... Venecia fue construida ...

      Bueno, Venecia y Génova fueron construidas de manera similar por los Veneti, ahora llamados de manera diferente, por ejemplo, s-ven-s - Veneti rocoso escandinavo, hay muchos otros ejemplos. El término eslavos aparece solo en el siglo X, probablemente sobre la palabra latina "sklaven" (sklav) que apareció en el siglo VI, que a su vez está en consonancia con los "cetreros" etruscos (adoradores del sol, la imagen del dios sol siempre estaba con la cabeza de un halcón, incluso en Egipto). Existe la sensación de que el término es en general bastante izquierdista, yo mismo trato de no usarlo.
      1. Bully
        Bully 7 diciembre 2015 21: 26
        0
        Cita: venaya
        El término eslavos aparece solo en el siglo X, probablemente sobre la palabra latina sklav

        Todo es exactamente al revés. El románico sklav / esclavo (esclavo) proviene del nombre eslavos. No es ningún secreto que la mayoría de los esclavos del Imperio Romano eran eslavos. En general, los nombres eslavos hablan por sí mismos. Y aparecieron mucho antes que R.Kh. Y en todas partes la raíz es "gloria". Aquí hay un fragmento del ensayo de Yegor Ivanovich Klassen:
        1. Venaya
          Venaya 7 diciembre 2015 22: 10
          0
          "Y en todas partes la raíz es "gloria""- Usted da datos de un libro publicado en 1848, yo también lo leí como muchos otros. Les di una interpretación posterior del origen de este término, investigadores modernos. Desafortunadamente, Klassen ya no está con nosotros, sigo pensando que estaría de acuerdo con Nuestra, interpretación posterior, de todos modos, el volumen de investigación científica hoy ha crecido significativamente. Por cierto, en este libro hay un dibujo de un camafeo etrusco que representa a una niña con un texto en el idioma y con letras cercanas a las nuestras, de hoy, es útil colgarlo también, de lo contrario, los no creyentes me tiraron aquí. , ya horror.
  9. Bully
    Bully 7 diciembre 2015 21: 28
    0
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