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Washington Free Beacon: China ha probado un nuevo ICBM en un vagón de ferrocarril

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Como se sabe, los sistemas de misiles ferroviarios de combate (BZHRK) con misiles balísticos intercontinentales se construyeron solo en la Unión Soviética y estaban en servicio solo con las fuerzas nacionales de misiles estratégicos. En otros países, principalmente en los Estados Unidos, se hicieron intentos para desarrollar tales sistemas, pero estos proyectos se cerraron debido a la complejidad y la falta de ventajas significativas sobre los existentes. armas. Según algunos informes, China está realizando un nuevo intento de desarrollar BZHRK. Se supo que a principios de diciembre pasaron las primeras pruebas de este sistema.


The Washington Free Beacon informó sobre el último éxito del proyecto de desarrollo de un tren de misiles chino en el artículo de Bill Hertz, “China pone a prueba un nuevo ICBM de un vagón de ferrocarril” (“China probó un nuevo ICBM en un vagón de ferrocarril”) publicado en diciembre 21. El autor de este artículo de sus fuentes en estructuras de inteligencia logró conocer los últimos desarrollos de la industria china en el campo de las armas estratégicas. Se informa que los oficiales de inteligencia estadounidenses se enteraron de las pruebas de China de un complejo de misiles prometedores basado en un tren.

Al comienzo de su artículo, B. Hertz señala que el sistema de misiles probado por China es capaz de atacar objetivos en todo Estados Unidos. Según una fuente anónima del ejército de los EE. UU., En diciembre de 5 se registró el hecho de lanzar pruebas del cohete DF-41, realizado en uno de los rangos de la parte occidental de China. Se observa que hasta el momento hay muy poca información disponible sobre el nuevo proyecto chino del prometedor BZHRK.

Washington Free Beacon: China ha probado un nuevo ICBM en un vagón de ferrocarril
Aspecto estimado del cohete BZHRK DF-41. Photo Free Beacon / Asian Arms Control Project


Según los informes, un complejo prototipo de misiles se entregó recientemente al sitio de prueba de Wuzhai (el símbolo utilizado por la inteligencia estadounidense), también conocido como el Cosmódromo de Taiyuan en la provincia de Shanxi. La existencia de este sitio, como dicen los documentos desclasificados de la CIA, se conoce desde 1982.

B. Hertz admite que las pruebas recientes del complejo de misiles son un hito importante en historias Industria de defensa china Además, muestran que China pretende fortalecer sus fuerzas nucleares estratégicas no solo con sistemas móviles de misiles desde tierra, sino también con sistemas similares basados ​​en trenes. Todo esto debería impedir seriamente el proceso de detección y seguimiento de los sistemas de misiles en servicio.

El Pentágono se ha negado hasta ahora a comentar sobre los últimos desarrollos chinos. Free Beacon informa que el representante oficial del Ministerio de Defensa, Bill Urban, no hizo comentarios sobre la situación. Señaló que el ministerio de defensa no tiene la intención de comentar sobre el trabajo chino en el desarrollo de nuevas armas, sino que las está siguiendo cuidadosamente.

El autor de la edición estadounidense recuerda que las imágenes anteriores de un prometedor complejo de misiles ferroviarios chinos aparecieron en acceso gratuito. Estas fotografías muestran el cohete DF-41, ubicado en un lanzador de elevación, que, a su vez, está montado en la base de un vagón de ferrocarril.

Se informa que el misil balístico intercontinental DF-41 es actualmente el representante más perfecto de su clase, creado por la industria china. Según fuentes anónimas, en la víspera de las pruebas de lanzamiento en un lanzador de ferrocarril, se utilizó un cohete de este tipo en las pruebas de vuelo de pleno derecho. Se sabe que el DF-41 tiene un alcance de hasta 7500 millas (aproximadamente 12,5 mil km) y está equipado con una ojiva compartida con unidades de orientación individuales.

B. Hertz se refiere a la opinión de expertos militares anónimos que evalúan el concepto mismo de BZHRK y sus perspectivas. Creen que la principal tarea de la aparición de dicho equipo militar es simplificar la preservación de las fuerzas nucleares estratégicas cuando es atacado por un enemigo potencial. Los misiles basados ​​en dispositivos móviles pueden dispersarse en todo el país y, por lo tanto, eliminarse de un ataque preventivo, incluidos los medios prometedores de los llamados. Rápida huelga global. El Pentágono planea adoptar armas avanzadas que permitirán ataques contra cualquier objetivo en todas las regiones del planeta en cuestión de minutos. La presencia de lanzadores móviles permitirá a las fuerzas armadas chinas salvar algunos de los misiles del ataque preventivo del enemigo.

La inteligencia estadounidense cree que la versión en serie terminada del cohete intercontinental DF-41 recibirá una cabeza partida con cabezas nucleares 10. Actualmente, los ICBM chinos están equipados con ojivas monobloque, lo que determina la especificidad de la estrategia para su uso. La munición total del componente terrestre de la tríada nuclear de China se estima en las ojivas 300. La adopción del misil DF-41 aumentará significativamente el número de ojivas desplegadas.

Se supone que en su nuevo proyecto, China utilizó algunas de las lecciones aprendidas de terceros países. Así, en el informe del programa "El Proyecto de Control de Armas en Asia" (Proyecto de Control de Armas de Asia) de la Universidad de Georgetown, se afirma que los especialistas chinos en su proyecto utilizaron tecnologías obtenidas de Ucrania. Fueron las empresas ucranianas antes del colapso de la Unión Soviética quienes tomaron parte activa en la creación del BZHRK con el cohete SS-24 (PT-XNUMHUTTH "Molodets").

B. Hertz recuerda que incluso en 2006, la televisión china estaba hablando de un determinado proyecto para desarrollar un sistema de misiles ferroviarios de combate. En la trama del canal de televisión estatal se mostraron lanzadores, sistemas de mando, etc. Equipos basados ​​en turismos disfrazados de turismos.


Imagen satelital del sitio del cosmódromo de Taiyuan con un lanzador experimental BZHRK. Photo Free Beacon / Fundación Potomac


El informe de los especialistas de la Universidad de Georgetown como evidencia del uso de los desarrollos en el proyecto soviético, obtenido de Ucrania, señaló algunas características técnicas de los dos BZHRK. Por lo tanto, el complejo chino, al igual que su predecesor soviético, a menudo denominado en el extranjero como el submarino nuclear de la Tierra ("Submarino nuclear de la Tierra"), utiliza el llamado sistema. arranque en frío con el lanzamiento del cohete desde el transporte y el contenedor de lanzamiento antes de encender los motores principales.

La información sobre los planes chinos para el desarrollo y la construcción de una red ferroviaria desarrollada en la parte central del país se citó como evidencia adicional. Se pueden usar numerosos tramos y túneles para mover BZHRK durante el combate y realizar varias operaciones de mantenimiento.

La publicación Free Beacon cita la opinión de Philip A. Karber, un experto militar de la Fundación Potomac. Afirma que no hace mucho tiempo, los expertos de este fondo analizaron fotografías de satélites comerciales y encontraron un cohete DF-41 montado en un complejo de lanzamiento especial en uno de ellos. Si realmente fue un ICF DF-41 prometedor, debería llevar una cabeza dividida. La combinación de alta movilidad, el disfraz para composiciones civiles, la posibilidad de construir instalaciones de servicio protegidas y ojivas separables hacen de BZhRK un objetivo extremadamente difícil de detectar y rastrear.

F.A. Carber, de relevancia para el estudio de la Universidad de Georgetown, señala que hace cuatro años se conoció la existencia del proyecto chino de un complejo de misiles ferroviarios de combate. Sin embargo, entonces tales mensajes no fueron tomados en serio. Desde entonces, ha aparecido información sobre la construcción en interés del 2 del Cuerpo de Artillería de China (la estructura responsable de la operación y el uso de armas nucleares) del km 2000 de los ferrocarriles especiales, que pueden utilizarse en los futuros "trenes de cohetes".

Un prometedor sistema de ferrocarriles y túneles ampliará significativamente las capacidades de China en relación con los ataques con misiles nucleares contra objetivos en los Estados Unidos. Es posible desviar la trayectoria de un vuelo ICBM desde Alaska, donde se ubican las bases estadounidenses con misiles interceptores que protegen contra los ataques. Los expertos también obtuvieron acceso a las imágenes de grandes túneles, cuyas dimensiones permiten ocultar simultáneamente hasta tres trenes con vagones especiales.

Las primeras declaraciones oficiales sobre la existencia de un prometedor cohete intercontinental DF-41 se refieren a agosto 2014. Un portavoz del ejército chino, el general Yansheng, dijo que el nuevo proyecto se estaba desarrollando para la seguridad del estado. En este caso, los militares no consideran a ningún tercer país como un enemigo potencial y objetivos para nuevos misiles. Además, el representante del Ministerio de Defensa de China abordó el tema del disfraz. Según él, la movilidad de los complejos de misiles hace que sea extremadamente difícil rastrearlos con la ayuda de satélites de reconocimiento.

De vuelta en 2013, el ejército chino llegó a conclusiones sobre las perspectivas para el programa estadounidense de ataque rápido global. El Ministerio de Defensa de China cree que tales sistemas de ataque representan un gran peligro para las fuerzas nucleares estratégicas de China. Este año, el Comité de Representantes del Pueblo de China ha publicado un nuevo informe sobre la seguridad del estado. Los autores de este documento destacaron la importancia de la creación y el despliegue de nuevos misiles balísticos intercontinentales, que deberían poder superar la defensa antimisiles del enemigo y ser un elemento disuasivo que protege al país del ataque de un enemigo potencial.

Según algunos datos, recuerda B. Gertz, el Pentágono está considerando actualmente la posibilidad de una respuesta simétrica a los proyectos de sistemas de misiles móviles de Rusia y China. Para hacer esto, los expertos estadounidenses están explorando la posibilidad de crear sistemas de misiles móviles de varias clases, basados ​​en equipos automotrices o ferroviarios.

Además, el autor de la publicación Free Beacon se refiere a un experto en el campo de los programas militares chinos Rick Fisher. Afirma que el ejército chino siempre ha estado interesado en el tema de BZHRK. El cohete soviético SS-24 fue transportado por un tren especial y podía entregar diez ojivas a un alcance de hasta 10 mil km. El último cohete chino DF-41 tiene características similares. China tiene algo de experiencia en la creación de vehículos ferroviarios con altas características de carga, lo que puede ser útil para crear BZHRK.

Según R. Fisher, la similitud de SS-24 y DF-41 no se limita a las características generales de la apariencia de los complejos. Él cree que el ICBM chino, como la contraparte soviética / rusa, utiliza el llamado. arranque en frío con el lanzamiento del cohete desde el contenedor utilizando un acumulador de presión de polvo. El especialista cree que el propósito de las pruebas recientes fue verificar este método de expulsar un cohete del contenedor de transporte y lanzamiento.


Probablemente el coche con el lanzador. Photo Free Beacon / Asian Arms Control Project


Fisher recuerda los beneficios de un arranque en frío. El lanzamiento del cohete con la inclusión de motores después de abandonar el contenedor de transporte y lanzamiento hace que las demandas sobre el diseño de este último sean menos altas. Debido a esto, es preferible un método de lanzamiento similar para la tecnología avanzada de cohetes.

El experto tocó la longitud de los ferrocarriles chinos. En este momento, el país, según R. Fisher, tiene 74565 millas de ferrocarriles, incluyendo 9942 millas de alta velocidad. Para fines de la década, la longitud total de las carreteras chinas aumentará a 170 miles de millas. Por lo tanto, el prometedor BZHRK chino podrá dispersarse rápidamente por todo el país, para lo cual puede usar tanto las vías regulares como las rápidas. Las características de los misiles DF-41, a su vez, duplicarán el número de ojivas desplegadas, así como los objetivos de ataque en todo Estados Unidos desde cualquier lugar de China.

La construcción del potencial nuclear chino, según R. Fisher, debería hacer que el liderazgo estadounidense reconsidere sus puntos de vista sobre las limitaciones de armas estratégicas. En la actualidad, recuerda el experto, Moscú y Pekín están intensificando la cooperación militar-política y militar-técnica. El funcionario de Washington debería tener en cuenta estas circunstancias, incluido el riesgo de combinar los esfuerzos de Rusia y China en el campo de las armas de misiles nucleares. Tales fuerzas combinadas pueden resultar ser una herramienta seria para presionar a los Estados Unidos, por ejemplo, en el tema de la independencia de Taiwan, que el liderazgo chino se niega a reconocer.

B. Hertz recuerda que Rusia también está creando su nuevo "tren cohete". El comandante de las Fuerzas de Misiles Estratégicos, el Coronel General Sergey Karakaev mencionó anteriormente que el proyecto (nombre clave "Barguzin") estará listo para el año 2017. Hace unos días, diciembre de 17, dijo que un borrador preliminar del proyecto ya está listo, y ahora están en marcha los preparativos para desarrollar un conjunto completo de la documentación necesaria.

El nuevo BZHRK ruso debería basarse en algún trabajo sobre el antiguo proyecto creado durante la era soviética. Según los medios rusos, la aparición de un nuevo sistema de misiles ferroviarios debería ser una respuesta asimétrica al llamado programa estadounidense. Rápida huelga global.

***

Diversos datos fragmentarios sobre el proyecto chino BZHRK aparecieron en los últimos años. Ahora, gracias a las fuentes de Bill Gertz en las organizaciones de inteligencia, se ha dado cuenta de que está probando un sistema prometedor. Según los últimos datos, 5 diciembre, los expertos chinos realizaron una prueba de lanzamiento del cohete (probablemente) DF-41 en el lanzador. Hasta ahora, como se desprende de informes recientes, la industria china está trabajando en el proceso de expulsar un cohete de un contenedor de transporte y lanzamiento.

En el futuro, deberíamos esperar lanzamientos completos con la ayuda de nuevos sistemas de lanzamiento y otras pruebas, hasta una salida completa del “tren cohete” a la posición de disparo con el ataque posterior del objetivo de entrenamiento y la salida del área de lanzamiento. Para llevar a cabo todo el trabajo necesario, al parecer, llevará varios años.

El autor de The Washington Free Beacon señala acertadamente las cualidades positivas de los sistemas de misiles del ferrocarril. Dicho equipo es capaz de funcionar en la red ferroviaria existente y esperar una orden para realizar un lanzamiento. En este caso, los trenes con equipo y armas especiales tienen diferencias mínimas con respecto a otros trenes, lo que contribuye a su disfraz. Los ferrocarriles de China, en teoría, permiten "esconder" un número significativo de trenes con armas de misiles, y los planes para desarrollar la red solo aumentarán su potencial.

Los especialistas ya han aprendido las principales características y características del cohete DF-41. Según fuentes abiertas, este producto podrá atacar objetivos en rangos de hasta 12,5 mil kilómetros y entregarles diez ojivas de orientación individual. En combinación con la capacidad de lanzar cohetes desde casi cualquier lugar de China, estas características hacen del DF-41 un arma extremadamente peligrosa para el enemigo, capaz de mantener casi la mitad del globo bajo control.

El momento de la finalización del nuevo proyecto y la adopción del prometedor BZHRK en servicio aún está en duda. De los últimos Noticias Está claro que los expertos chinos, utilizando algunos desarrollos soviéticos, pudieron desarrollar un nuevo sistema de armas, así como llevarlo a las etapas de las primeras pruebas del lanzador y el misil. El trabajo posterior puede llevar al menos varios años, pero la manifestación de ciertos problemas puede provocar un retraso en el proyecto.


La tripulación del prometedor chino BZHRK. Photo Free Beacon / Asian Arms Control Project


Sin afirmar la verdad definitiva, se puede suponer que el proyecto para desarrollar un BZHRK chino se completará a fines de esta década. Poco después, la industria dominará la construcción en serie de nuevos equipos y comenzará a suministrarla a las tropas. El Cuerpo de Artillería 2, responsable de otros sistemas de misiles terrestres, probablemente operará los nuevos "trenes de misiles". Por lo tanto, a mediados de la próxima década podría producirse un doble aumento en el número de municiones desplegadas pronosticadas por expertos de EE. UU.

Se observa que la aparición del chino BZHRK puede ser una especie de respuesta asimétrica al programa estadounidense de ataque rápido global. Gracias a la implementación de este proyecto, China podrá eliminar la mayoría de los misiles desplegados con ojivas del impacto de un enemigo potencial. Desde el punto de vista de los Estados Unidos, tal medida por parte del funcionario de Beijing puede parecer bastante amenazadora. La respuesta de los Estados Unidos aún no está completamente clara. Quizás el liderazgo estadounidense decida fortalecer su agrupación de satélites de inteligencia o resolver el problema de búsqueda por otros medios. Además, es posible concentrar los buques con antimisiles en las áreas estimadas del vuelo de los ICBM chinos, lo que mantendrá la agrupación de antimisiles en la trayectoria de vuelo del DF-41. De todos modos, se requiere crear una estructura bastante compleja para buscar y, si es necesario, destruir el BZHRK chino.

En el contexto del nuevo proyecto chino, también vale la pena abordar su posible papel en una hipotética confrontación entre China y Rusia. Los expertos estadounidenses creen que en el futuro, Moscú y Beijing pueden unir esfuerzos para ejercer presión conjunta sobre Washington, pero no podemos excluir la posibilidad de desarrollos en el escenario menos optimista para Rusia. No es difícil adivinar que un prometedor sistema de misiles de defensa aérea con un cohete DF-41 puede representar un grave peligro no solo para los Estados Unidos, sino también para Rusia e incluso para Europa. Las características conocidas permitirán a este complejo "mantener a la vista" partes importantes del territorio ruso.

Contrarrestar tal amenaza estará plagado de serias dificultades. Será necesario hacer todo lo posible para buscar trenes con armamento de cohetes en rutas de patrulla y descubrir sus bases o túneles secretos con equipos para el mantenimiento. Dadas las características de la agrupación existente de satélites de reconocimiento, la solución de tal tarea puede ser bastante difícil. Cómo se resolverá exactamente este problema - el tiempo se mostrará.

Según informes recientes, la industria china participa activamente en la creación de un sistema de armas estratégicas prometedoras con una serie de características. Las características exactas de este sistema y el tiempo que lleva completar el trabajo aún se desconocen, pero incluso ahora los especialistas extranjeros y los líderes militares tienen un motivo de preocupación. Como lo demuestran el artículo de B. Gertz en The Washington Free Beacon y las opiniones de expertos citadas en él, el cohete DF-41 y el complejo ferroviario para lanzarlo, incluso sin salir de la etapa de prueba, pueden influir en los planes de muchos estados.


Artículo "China prueba el nuevo ICBM de un vagón de ferrocarril":
http://freebeacon.com/national-security/china-tests-new-icbm-from-railroad-car/
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55 comentarios
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  1. Gans1234
    Gans1234 24 diciembre 2015 07: 08
    +9
    Sin el espionaje militar y el robo de nuestras tecnologías en 90, no fue suficiente cómo beber y dar.
    1. bandabas
      bandabas 24 diciembre 2015 08: 42
      +5
      Hay un proverbio, "El agua no fluye debajo de una piedra que yace". No se aplica a los chinos de facto.
    2. Gorinich
      Gorinich 24 diciembre 2015 09: 29
      -4
      Cual es la diferencia Hoy, de hecho, China alcanzó y superó a la URSS en la mayoría de las tecnologías. Otros cinco años y con Rusia en general no serán considerados.
      1. Boos
        Boos 24 diciembre 2015 15: 28
        +5
        Donde nadie puede refutarlo es que el gobierno chino es más efectivo y consistente en sus acciones para la propia China, en contraste con "las nuestras".
        Cita: Gorinich
        Cual es la diferencia Hoy, de hecho, China alcanzó y superó a la URSS en la mayoría de las tecnologías. Otros cinco años y con Rusia en general no serán considerados.
    3. Red_Hamer
      Red_Hamer 24 diciembre 2015 13: 40
      +8
      Me temo que ni siquiera es un robo, pero "los suyos" en los 90 filtraron la documentación por una miseria
    4. Civil
      Civil 24 diciembre 2015 20: 52
      +2
      Cita: Gans1234
      Sin el espionaje militar y el robo de nuestras tecnologías en 90, no fue suficiente cómo beber y dar.

      Ucranianos vendidos, y por un centavo.
      1. Saburov
        Saburov 25 diciembre 2015 00: 59
        0
        No nos adelantemos, cuando habrá al menos alguna información confiable, luego haremos una evaluación adecuada ... Pero en general, en un vskidku, BZHRK es bastante complicado tecnológicamente y este relleno bien puede resultar ser nulo, especialmente creado por la valentía celestial, como en el caso con TAVKR Varyag1. Terminaron de construirlo, pero ¿cuál es el punto? Su potencial de combate se ha dividido en dos, si no en tres. Armamento de misiles y misiles (por ejemplo, como Kuznetsov P-700 Granite) como el sistema de misiles de defensa aérea con un rango de 6 km, en lugar de 6 en los cañones automáticos de Kuznetsov, 3 en el cañón chino Tipo 1130 , el complejo de la guerra radioelectrónica está ausente, falta la mitad de las armas de radar (la mitad de los radares son maquetas de tamaño completo), el grupo de aviación máximo es dos veces más pequeño y mucho más. Así que solo pudieron terminar la construcción, pero no más que eso, así que solo es polvo en los ojos y se jactan (a los chinos les encanta este negocio). Como resultado del trabajo, los chinos obtuvieron un portaaviones con sistemas de armas bastante debilitados. De hecho, la nave solo puede defenderse del ataque de un grupo de naves no muy grande y débilmente armado. Y esto se aplica no solo a TAVKR, si China aún no puede copiar el motor AL-31f que se desarrolló en la URSS en 70x o elevar el recurso de la aeronave al nivel de la aeronave de la URSS 70-80x, lo mismo ocurre con la tecnología de cohetes celestes ... solo para productos de combate complejos, necesitamos una reserva tecnológica y una forma que China nunca haya tenido, y mucho menos sus etapas, porque este tipo de experiencia de mercado no está a la venta, porque gana miles de millones y nadie en su sano juicio lo venderá .
    5. El comentario ha sido eliminado.
  2. Arquero magico
    Arquero magico 24 diciembre 2015 07: 21
    +3
    En un momento, los Estados también intentaron crear su propio Bhrk, pero no tuvieron éxito. Y luego exigieron la destrucción del Buen Compañero de nuestro dolor político y finalmente lograron su camino. Recuerdo cómo el general estadounidense contó en una entrevista sobre nuestro complejo.
    No puedo decirlo literalmente, pero los rusos siempre han podido sorprender, ¡pero fue Bjrk el que paralizó nuestra inteligencia! Si podemos seguir los otros medios de entrega, ¿cómo podemos seguir el tren cohete, que parece un civil?
    1. Amuretos
      Amuretos 24 diciembre 2015 07: 43
      + 10
      No hace falta decir lo que todos han escuchado, pero en realidad nadie sabe nada. Así que hay un libro de V. Mikhailov "Bien hecho estratégico", y hay fotografías y razones por las que los estadounidenses no adoptaron el BZHRK en servicio.
      Cita: Gans1234
      Sin el espionaje militar y el robo de nuestras tecnologías en 90, no fue suficiente cómo beber y dar.

      Gestionado! Los propios ucranianos vendieron los dibujos y las tecnologías a los chinos. ¿Y como si parte del equipo no se fuera a China? El ex director de Yuzhmash, y luego el presidente de Ucrania, Kuchma, estaba al tanto de esto y como si él mismo no estuviera involucrado en la fuga de estos materiales.
      1. rueda
        rueda 24 diciembre 2015 15: 37
        +1
        Cita: Amurets
        Hay fotos y razones por las cuales los estadounidenses no pusieron en servicio el BZHRK.

        La razón por la cual los estadounidenses no pusieron en servicio su BZHRK es simple: no había nada que aceptar.
      2. andrewkor
        andrewkor 24 diciembre 2015 15: 56
        0
        Ya bien, no los Yankees.
    2. Belousov
      Belousov 24 diciembre 2015 07: 50
      +6
      Los estados siguen observando incluso el último complejo entregado al museo. A fines de los 90 fue enviado a reparar, por lo que inmediatamente despertaron la alarma sobre el charco y comenzaron a presentar quejas.
    3. Belousov
      Belousov 24 diciembre 2015 07: 50
      0
      Los estados siguen observando incluso el último complejo entregado al museo. A fines de los 90 fue enviado a reparar, por lo que inmediatamente despertaron la alarma sobre el charco y comenzaron a presentar quejas.
    4. 16112014nk
      16112014nk 24 diciembre 2015 11: 17
      0
      Cita: Magic Archer
      Si aún podemos seguir a otros vehículos de reparto, ¿cómo podemos seguir el rastro de un tren cohete que parece un civil?

      En el momento de la EBN, por orden suya, los "socios" estadounidenses tuvieron la oportunidad de capturar todas las características del movimiento del BZHRK (velocidad, ruta, vibración, etc.). Después de tal traición, observar el movimiento del BZHRK desde el satélite no es difícil. Las estaciones GPS construidas en el territorio de Rusia permitieron hacer esto. Por cierto, algo no se escucha a Rogozin, quien amenazó con desmantelar estas estaciones.
      1. rueda
        rueda 24 diciembre 2015 15: 46
        +1
        Cita: 16112014nk
        En el momento de la EBN, por orden suya, los "socios" estadounidenses tuvieron la oportunidad de capturar todas las características del movimiento del BZHRK (velocidad, ruta, vibración, etc.). Después de tal traición, observar el movimiento del BZHRK desde el satélite no es difícil. Las estaciones GPS construidas en el territorio de Rusia permitieron hacer esto.

        Mierda
        ¿Qué tipo de leyendas no se han inventado ...
        1. 16112014nk
          16112014nk 24 diciembre 2015 18: 49
          +2
          Esto fue dicho hace aproximadamente un año en "VO" por el jefe de armamento de las Fuerzas Armadas de RF (1994-2000), coronel general A.P. Sitnov. No creo que sea fanático de inventar leyendas.
  3. dsm100
    dsm100 24 diciembre 2015 08: 20
    +6
    Todos nos cortamos el BZHRK y aplaudimos. Sí, lo cortaron para que no quedara documentación para reanudar la producción. Solían ser producidos por Tver Carriage Works. Y no hay especialistas técnicos capaces de hacer nada en el menor tiempo posible.
    1. Amuretos
      Amuretos 24 diciembre 2015 09: 38
      +2
      Cita: dsm100
      Solían ser producidos por Tver Carriage Works.

      Produjo más de una construcción de carruajes de Tver, erigió docenas de fábricas. Y Bryansk Machine Building, Arsenal y Yuzhmash. Estas son solo las principales fábricas. El hecho de que perdieron personal y documentación, pero tiene razón. Y escribí anteriormente que no solo los estadounidenses, sino también los chinos estaban interesados Los empleados de Yuzhmash tienen documentación para carros de lanzamiento, para una serie de tecnologías de producción de misiles, para sistemas de lanzamiento para misiles R-39 y RT-23, ya que el "Arranque en frío o mortero" apareció por primera vez en los misiles R-39 para los submarinos nucleares Typhoon o Akula.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 24 diciembre 2015 12: 01
      +1
      Cita: dsm100
      Todos nos cortamos el BZHRK y aplaudimos. Sí, lo cortaron para que no quedara documentación para reanudar la producción. Solían ser producidos por Tver Carriage Works. Y no hay especialistas técnicos capaces de hacer nada en el menor tiempo posible.

      ¿Reanudar la producción de qué? Vagones? Para el misil de ese BZHRK necesita el ahora muerto Yuzhmash.
  4. Burivad
    Burivad 24 diciembre 2015 08: 57
    -3
    Bueno, harán un tren así. Se le colgarán balizas de inteligencia y se les rastreará. También aprenden sobre entradas secretas. ¿O no?)
  5. Evgeniy667b
    Evgeniy667b 24 diciembre 2015 09: 07
    0
    Bien notado dsm 100. Ahora también seguimos haciendo cosas estúpidas, vendiendo armas. No reemplace las envolturas de dulces con equipos reales, lo que ha gastado mano de obra, tiempo y recursos. Entonces Rusia quiere estar desnuda ...
    ¡Y cuántos slammers! -Demostrando que sin una venta no somos nadie y no hay forma de llamarnos. Hay una locura masiva de los zombies dólar. Si no te detienes, el final está a la vuelta de la esquina.
    1. Dewa1s
      Dewa1s 24 diciembre 2015 12: 05
      +3
      No reemplace las envolturas de dulces con equipos reales, lo que ha gastado mano de obra, tiempo y recursos.

      La URSS remachó 3-4 tanques al día a partir de los años setenta al menos y terminando con su colapso. Ahora los campos se están pudriendo десятки тысяч máquinas que nadie ha necesitado nunca. Cada uno de ellos devoró su parte de tiempo, trabajo y recursos.
      Bueno, ¿para qué demonios son buenos? ¿Salvó a estos tanques de la URSS del colapso? En uno de esos tanques de material y mano de obra para una docena de Lada, si Cho, y él simplemente se pone de pie y se pudre, y no se puede hacer nada al respecto.
      La historia no enseña nada, ¿eh? Pero incluso los tontos deberían aprender de sus errores
      1. Kugelblitz
        Kugelblitz 24 diciembre 2015 20: 22
        +1
        Gracias a estos tanques innecesarios, no eres una materia prima para pantallas de lámparas. Y aquí no dependerá de Lada. wassat
        1. Dewa1s
          Dewa1s 25 diciembre 2015 12: 10
          +1
          Gracias a nuestra tríada nuclear, no soy una materia prima para pantallas de lámparas, por lo que me inclino ante ella. Garantizado para recibir un daño inaceptablemente alto de una escaramuza con Rusia, enfría el calor mucho mejor que decenas de miles de tanques oxidados.
      2. Capitán nemo
        Capitán nemo 24 diciembre 2015 22: 57
        0
        Cita: Dewa1s
        Bueno, ¿para qué demonios son buenos? ¿Salvó a estos tanques de la URSS del colapso? En uno de esos tanques de material y mano de obra para una docena de Lada, si Cho, y él simplemente se pone de pie y se pudre, y no se puede hacer nada al respecto.

        Bueno, por el bien de la amada Rusia, ¿por qué no sacrificar la URSS para que Rusia al final, al final, al final, tenga la vida que se merece? Y luego todos le robaron a su pobre, robaron, robaron, y ahora había un genio en la persona de BN Yeltsin que, como Lenin en 1917, también dijo audaz y audazmente a sus opresores: "Dejen de robar a los sabios de Rusia, todos ustedes que antes eran sinvergüenzas y sólo yo, uno de ustedes, permaneceré con el lamentable pueblo de Rusia juntos, pero con la condición de que mi sucesor no revise los resultados de la privatización, como la URSS, los resultados de la Segunda Guerra Mundial ".
      3. Evgeniy667b
        Evgeniy667b 25 diciembre 2015 06: 24
        +2
        Dewa1s ¡Estos tanques cumplieron su papel! ¡Eran un factor aleccionador para la misma China! Todavía pueden jugar un papel. En los Estados Unidos, dicho equipo se retiene, empaquetado en película. Me senté y fui. Tenemos una mentalidad diferente. Hay una técnica, es necesario escalar, algo para desenroscar. ¡Vi cómo el regimiento Tu-16 masacró la barbarie! Y la URSS murió a manos de traidores. Ahora hay suficientes, y la psicología en las personas está ligada al botín. En cuanto a la nueva tecnología, tenemos su minúscula, que no es suficiente para repeler la agresión en toda regla. Con los tanques, tampoco todo está claro. UVZ irá a la bancarrota y nos quedaremos sin un nuevo Armata, T-90. Entonces debes usar el legado de la URSS.
        1. Dewa1s
          Dewa1s 25 diciembre 2015 12: 14
          0
          China tiene un ejército más grande que nuestra población, e incluso arrojar lo que tenemos al Lejano Oriente es una tarea extremadamente trivial.
          Por lo tanto, China no se enfría con tanques, sino con proyectiles nucleares, a los que no les importa cuánta gente hay en China. Cuanto más nos arrojan, más mueren.

          Sin UVZ ni siquiera reanimas esta basura, así que si está cubierta por alguna razón, tira una granada de los cadáveres.
  6. serezhasoldatow
    serezhasoldatow 24 diciembre 2015 09: 29
    +1
    Me pregunto cuántos dólares recibieron dinero aquellos que filtraron los chinos a nuestro RBC. Gorbachov-Nobel, y estos vendedores de Cristo?
    1. Amuretos
      Amuretos 24 diciembre 2015 15: 30
      0
      Cita: serezhasoldatow
      Me pregunto cuántos dólares recibieron dinero aquellos que filtraron los chinos a nuestro RBC. Gorbachov-Nobel, y estos vendedores de Cristo?

      Kuchma y Kolomoisky lo saben, pero callan.
      Cita: Alexey RA
      ¿Reanudar la producción de qué? Vagones? Para el misil de ese BZHRK necesita el ahora muerto Yuzhmash.

      Los misiles pueden ser suministrados por la planta de Votkinsk. En principio, todos los misiles modernos son más pequeños en tamaño y peso que el RT-23UTTH, por ejemplo Bulava y Yars. Ver el libro Pervov. Misiles balísticos intercontinentales de la URSS y Rusia, y el sitio de cohetes.
  7. trabajo
    trabajo 24 diciembre 2015 09: 35
    +2
    ¡Bien hecho chino! Durante 30 años hemos hecho un trabajo así ... ¡Nunca dejo de sorprenderme! Y los ucranianos, en su repertorio ... vertieron más de 30 piezas de plata acumuladas por los mejores equipos en décadas. Bueno, no hay necesidad de hablar sobre Gorbi:
    Que cielo es azul
    No somos partidarios del robo:
    No necesitas un cuchillo para tonto
    Con tres cajas le mientes.
    ¡Y haz con él lo que quieras!
  8. ARES623
    ARES623 24 diciembre 2015 09: 56
    +4
    Cita: BurIvaD
    Bueno, harán un tren así. Se le colgarán balizas de inteligencia y se les rastreará. También aprenden sobre entradas secretas. ¿O no?)

    Y la contrainteligencia superará a estas balizas en gemelos vacíos y ... En cualquier caso, será imposible dormir tranquilo. Especialmente Estados Unidos. Porque tienen una estrategia para el uso de armas nucleares diseñada para prevenir la amenaza de represalias. Solo Estados Unidos se esfuerza por reprimir los intereses de otras personas por la fuerza, no tratando de negociar en igualdad de condiciones. China está construyendo sus fuerzas con bastante cuidado, utilizando los logros de otras personas. Entonces, en este sentido, la filtración de información sobre el "Estado 6" claramente no pasará por China. Probablemente también escucharemos acerca de esta copia. Quizás, de esta manera, pronto logremos un mayor cumplimiento por parte de Estados Unidos. Si toda la costa de Estados Unidos, tanto el Pacífico como el Atlántico, está cubierta de "huevos" nucleares, entonces ni la Armada, ni la defensa antimisiles, ni el AJIS podrán salvarlos del "gran derrumbe".
    Y el hecho de que corten "Bien hecho" puede ser lo mejor. "Barguzin" se notará menos porque en términos de peso y dimensiones, es muy posible encajarlo en las dimensiones estándar del material rodante. Sí, y los "Calibers" basados ​​en el mar se sentirían bien en los ferrocarriles de la parte europea de Rusia.
  9. Podgornovea
    Podgornovea 24 diciembre 2015 10: 38
    +2
    ¡BZHRK es una buena idea! Combina muy bien con SSBN, los submarinos son más secretos pero muy caros, los BZHRK tienen peor sigilo, pero conducen por su territorio "bajo supervisión", y el precio no se puede comparar con un submarino nuclear.
  10. chunga-changa
    chunga-changa 24 diciembre 2015 11: 42
    +1
    Nuestro tren se pospuso durante dos años, "en la etapa de diseño". De alguna manera, el rozogin no tiene nada de qué presumir, absolutamente todos los programas de desarrollo se han completado.
    1. ARES623
      ARES623 24 diciembre 2015 12: 38
      +2
      Cita: chunga-changa
      Nuestro tren se pospuso durante dos años, "en la etapa de diseño". De alguna manera, el rozogin no tiene nada de qué presumir, absolutamente todos los programas de desarrollo se han completado.

      ¿Qué tiene que ver Rogozin con eso? Si no hay dinero, entonces debe elegir áreas prioritarias. Y "Status" en este caso es más atractivo porque no existe un "antídoto" contra él. Y de forma gratuita, o más precisamente, muy económica, solo el IVS + LPB podría funcionar. Pero hoy no hay nadie igual a ellos. Sí, no es el momento adecuado.
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. gjv
        gjv 25 diciembre 2015 09: 17
        0
        Cita: ARES623
        Si no hay dinero, debe elegir áreas prioritarias.

        Liquidación y eliminación de unidades tecnológicas BZHRK, solo 3 piezas.
        No de pedido 0173100007012000161, 17.07.2012/7/123, 600 XNUMX XNUMX rublos.
        Eliminación de equipos de laboratorio para probar dispositivos ionizantes y fuentes de radiación ionizante del BZHRK, solo 10 artículos.
        Compra No. 0173100007014000032, 11.04.2014/7/280, 600 XNUMX XNUMX rublos.
        Compra No. 0173100007014000121, 22.07.2014/7/280, 600 XNUMX XNUMX rublos.
        La eliminación continúa. Aparentemente equipo tan anticuado.  solicitar
    2. Amuretos
      Amuretos 24 diciembre 2015 15: 48
      0
      Cita: chunga-changa
      Nuestro mismo tren se pospuso durante dos años, "en la etapa de diseño"

      ¿Responder preguntas simples? ¿Por qué lo necesitas? ¿Por prioridad? Parecía una broma aquí, una idea sensata de que colocarían una baliza y yo la rastrearía. Lo harán. Les daré un ejemplo. Trabajé en el ferrocarril el 30 de abril, en nuestra estación, hubo una emergencia con los vagones que llevaban carga especial. Murieron 2 combatientes de la división BB, no sé cuál, que custodiaban estos vagones. El 1 de mayo "Voice of America" ​​expresó sus condolencias a los familiares de los soldados muertos. Y ustedes quieren esconder el tren especial. Es mucho más fácil y seguro esconder los lanzadores en el chasis de un carro. No están vinculados a J.D. Y por el bien del interés, interesarse por las acciones de la artillería ferroviaria cerca de Leningrado durante la Segunda Guerra Mundial.
      1. chunga-changa
        chunga-changa 24 diciembre 2015 23: 29
        0
        En cuanto a las prioridades, no lo sé, en mi opinión se conoce desde hace veinte años. ¿Por qué es necesario? La velocidad de movimiento de una PU de automóvil es menor que w / d, el kilometraje diario es mucho menor. Capacidad para disfrazarse en grandes nodos ferroviarios por encima muchas veces. En un período de peligro, después de ingresar a la red eléctrica, el seguimiento de las locomotoras de vapor es mucho más difícil que el de los automóviles típicos. Las balizas se atascan fácilmente, pero ese no es el punto. El principal aumento dramático en la supervivencia en el primer día antes del conflicto.
        Sobre diseño. Hay un cohete, hay experiencia en la fabricación de un tren, hay experiencia en la operación diaria del complejo, se conocen los pros y los contras de las soluciones. Todavía con vida están las personas que desarrollaron, terminaron, fabricaron y operaron estos trenes, pueden decir. ¿Cómo pueden atascarse esos datos en la etapa de diseño? Solo hay dos opciones, no dan dinero en absoluto, una prohibición directa del diseño. ¿Quién administra el dinero y da órdenes? Bu..ra..Rogozin.
  11. iouris
    iouris 24 diciembre 2015 11: 48
    +1
    Este es el resultado del colapso de la URSS y la formación de Anti-Rusia. Aprenderemos quién más y qué tecnologías tenemos en la próxima serie.
  12. vnord
    vnord 24 diciembre 2015 12: 34
    +1
    Cita: Gans1234
    Sin el espionaje militar y el robo de nuestras tecnologías en 90, no fue suficiente cómo beber y dar.

    ¿Por qué es más fácil comprar?
  13. Tennes
    Tennes 24 diciembre 2015 12: 56
    0
    ¿Y de dónde sacaste la idea de que este no es solo otro pato, de modo que una vez más no harías la diferencia? No creo que los chinos fueran más listos que los estadounidenses. Y si el espionaje no se hubiera podido evitar, entonces en los EE. UU. También al menos trataron de desarrollar este proyecto, y solo una lyalya y nada más.
  14. Asaltante
    Asaltante 24 diciembre 2015 13: 45
    +2
    ¿Y si se colocan sobre ellos misiles de crucero? Después de todo, el complejo oculto puede acercarse lo más posible a la frontera, como los barcos de la Flotilla del Caspio. Tal tren es un barco ferroviario: de oeste a este, de norte a sur. Transferencia rápida, condiciones de trabajo aceptables para la tripulación, capacidad para trabajar desde sitios no preparados, sigilo, buena velocidad de movimiento. Iskander en los rieles? ¿O "Calibre"? Donde hay tensión, los coches están más cerca. No es necesario, movido. EN MI HUMILDE OPINIÓN.
    1. shans2
      shans2 24 diciembre 2015 14: 03
      +1
      el club también existe en contenedores de envío.
      1. Amuretos
        Amuretos 24 diciembre 2015 15: 57
        0
        Cita: shans2
        el club también existe en contenedores de envío.

        Hasta ahora, solo una opción de exhibición, aunque la idea es sólida, estos datos me los trajeron aquí en el foro.
    2. TOR2
      TOR2 24 diciembre 2015 20: 12
      +1
      Cita: Raider
      ¿Y si les colocas misiles de crucero? Después de todo, un complejo oculto puede estar tan cerca de la frontera como los barcos.

      Se necesitarán diferentes tipos de BZHRK. No solo con misiles de crucero como la guerra electrónica y los sistemas de defensa aérea.
      Cita: shans2
      club con tan existe en contenedores de envío

      Además de las ventajas, dicho sistema también tiene desventajas. No sabe cómo desviar la red de contactos. Y si es necesario, recargarlo también rápidamente no funciona.
      En cuanto a los chinos, es más probable que se beneficien de algo en Yuzhmash. La cuestión es que no todo se hizo en Yuzhmash, lo que significa que la "imagen" china no está completa.
  15. fzr1000
    fzr1000 24 diciembre 2015 16: 09
    0
    Sí, el Yuzhmash actual, como todos los sin tierra, dará los últimos cobardes para los papeles importados. Esto es a nivel celular.
  16. bravo-fabuloso
    bravo-fabuloso 24 diciembre 2015 20: 51
    0
    Los propios chinos no inventaron nada, y solo pudieron tomar una tecnología tan compleja de Rusia.
  17. Cabina
    Cabina 24 diciembre 2015 21: 15
    0
    Robar: no robar, ya no es una pregunta. Tienen esta basura y esto debe tenerse en cuenta y encontrar la forma de rastrearlo.
  18. Yak28
    Yak28 24 diciembre 2015 21: 19
    0
    Es interesante que haya tal equipo militar en Rusia que los estadounidenses no cayeron en manos de los años 90, gracias a los países del Pacto de Varsovia, en los que permanecieron casi todas las muestras del equipo militar de la URSS. La documentación de las muestras restantes del equipo militar probablemente fue entregada o vendida por traidores a todo el mundo, incluidos los EE. UU. y China
    1. Capitán nemo
      Capitán nemo 24 diciembre 2015 23: 02
      0
      Sí, está de acuerdo con ella con esta documentación, porque teníamos un grupo de amigos en Europa del Este que nos deseaban alianzas limpias y brillantes, y esto realmente no es un poco, incluso si nos amenazaba con el engaño / autoengaño.
  19. Capitán nemo
    Capitán nemo 24 diciembre 2015 23: 06
    +1
    Menos el artículo, porque ni en el artículo mismo, ni durante su discusión, nadie planteó la cuestión de las características de rendimiento del calibre BZHRK de TsZh Rusia de 1524 mm y el Euro-Americano-Chino de 1435 mm, y fue precisamente por esto que Estados Unidos enrolló su BZHRK-1435 mm.
    Bueno, resultó que según sus estándares para las dimensiones de los Ferrocarriles de los Estados Unidos, que eran más modestos que los de la URSS, no pudieron ingresar sus misiles en las plataformas ferroviarias de los Estados Unidos.
    China puede pasarlos por alto (EE. UU.) De alguna manera, pero aún la perspectiva está en un calibre de 1520 mm, bueno, si realmente lo desea, el vuelo del cohete desde el calibre de 1520 mm no será de 12.5 mil km, sino en algún lugar como 5 000 km o menos.
    1. Amuretos
      Amuretos 25 diciembre 2015 01: 17
      0
      ¡Aquí no tiene toda la razón! En las vías donde se planeó utilizar el BZHRK, los rieles R-75 y R-80 se colocaron sobre lastre de piedra triturada con una carga del eje sobre los rieles de 25 toneladas. Los estadounidenses tienen ferrocarriles privados y, hasta donde yo sé, las cargas por eje en los rieles que tienen, en la mayoría de las carreteras, están en el rango de 20 a 22 toneladas. Pero estos datos pueden estar desactualizados. Ahora vuelva a calcular la masa del lanzamiento en 8 ejes y obtenga las 25 toneladas requeridas en los rieles. Los datos sobre los ferrocarriles estadounidenses se tomaron del libro "Encyclopedia of American Ferrocarril. Yo mismo trabajé como depósito de locomotoras durante 10,5 años en el Transsib, así que sé de qué estoy escribiendo. Desde principios de los años 80 del siglo XX, los rieles R-20 recientemente colocados han sido reemplazados por P-65 a lo largo de todo el pasaje principal del Trassib.
  20. CHOQUE
    CHOQUE 25 diciembre 2015 00: 05
    +1
    ¡Nadie podría repetir nuestro tren! ¡Esto es traición en la cima!
  21. ARES623
    ARES623 25 diciembre 2015 19: 06
    +1
    Cita: Amurets
    ¡Aquí no tiene toda la razón! En las rutas donde se planeó usar BZHRK, los rieles R-75 y P-80 se colocaron sobre lastre de grava con una carga por eje de 25 toneladas en el riel. Los estadounidenses tienen ferrocarriles privados y, que yo sepa, cargas por eje en los rieles, en la mayoría de las carreteras, en el rango de 20 a 22 toneladas, pero estos datos pueden estar desactualizados

    Los ferrocarriles en los Estados Unidos son muy diversos en condición, estructura y otros parámetros. La mayor parte de las pistas están diseñadas para una carga de 28 toneladas por eje; actualmente se está modernizando con un aumento de la carga a 30 toneladas. El mayor problema es la gran cantidad de propietarios con los que es difícil regular la logística de BRD (en cualquier caso, en opinión del ejército de los EE. UU., Esto fue un obstáculo grave)
  22. 19001900
    19001900 25 diciembre 2015 21: 07
    +1
    La principal ventaja de los sistemas BZHRD es el sigilo y la velocidad de movimiento, y ahora no será tan simple con ambos. No está claro bajo qué tipos de trenes (tipo de vagón para el propósito) enmascararlos antes eran trenes refrigerados. La sección estándar del refrigerador incluía varios vagones (parece hasta 6 vagones) de refrigeradores y una estación de energía diesel para vagones (el personal también vivía en ella), los trenes más largos estaban compuestos de varias secciones. Este es un modelo casi ideal para camuflar varios vagones directamente con misiles y personal de control y alojamiento de vagones. En este momento, casi no quedan trenes refrigerados; muchos depósitos involucrados en su reparación están liquidados. La elección sigue siendo los trenes de carga o de pasajeros. Pero hay y hay problemas. Para la carga, esta es la longitud de los semirremolques estándar y los automóviles cubiertos, que es de 12-15 m (sin un acoplador automático). También hay otros más largos de hasta 20 m, pero estos son principalmente tanques y plataformas abiertas. Los automóviles de pasajeros tienen una longitud de aproximadamente 20 m (sin acopladores y kits de amortiguación), lo mismo que los automóviles refrigerados, parece que PERO. Pero todos los trenes de pasajeros se mueven de acuerdo con un horario, en realidad se compilan 2 veces al año (horarios de verano e invierno), y además, todos están equipados con el sistema GLONAS y se siguen en tiempo real. De hecho, en el sitio web de FPK, puede averiguar la posición de cualquier composición. Por lo tanto, la aparición del tren de pasajeros que se mueve fuera del horario que no se detiene en las estaciones y no aparece en el sistema llamará inmediatamente la atención. Por supuesto, sería interesante disfrazarse por analogía con el Club-K, pero la longitud de un contenedor de 40 pies es de solo 12 m.
  23. Sergey956
    Sergey956 4 marzo 2016 19: 18
    0
    Estados Unidos nunca creará complejos ferroviarios similares, el intestino es delgado. Solo pueden amenazar con la ayuda de Europa. Pero China no es Ucrania, saltar a China es potencialmente mortal.
  24. fitter71
    fitter71 22 marzo 2016 22: 48
    0
    Cita: Alexey RA
    ¿Reanudar la producción de qué? Vagones?

    No lo crea, pero durante mucho tiempo el problema estaba solo en los automóviles y no en los misiles ... además de los ejes y los bogies de los carros reforzados (sobre los que ya se ha escrito), se necesitaba mucho más; después de todo, con un comienzo de mortero, no se lanzan al vuelo un par de decenas de kilogramos, sino varios. decenas de toneladas. sólo piense - ¿qué cargas habrá en el coche ("lanzador") al principio? no, amigo mío, no es tan simple :)
    artículo, por supuesto, pero todavía mucha agua. y hay pocos datos concretos ...