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Inicio, antigua disputa entre los eslavos.

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Exactamente hace 185, febrero 25 1831 (en un nuevo estilo), la batalla más grande del mundo tuvo lugar desde el final de las Guerras Napoleónicas. El ejército ruso de 72 con miles de personas bajo el mando del mariscal de campo Karl Firidrikh Anton von Dibich (alias Ivan Ivanovich Dibich-Zabalkansky) trató de llegar a Varsovia. Cerca de la aldea de Grokhov, el ejército polaco del general Yozef Khlopitsky, 56, que cuenta con miles de soldados y oficiales, de los cuales 40 mil participaron directamente en la batalla, el resto estaba en reserva, le impidió el paso. Los rusos tenían armas 228, los polacos tenían 120, así como dos docenas de lanzadores de cohetes que jugaron un papel destacado en esta batalla.

Los rusos atacaron obstinadamente, los polacos se defendieron ferozmente, atacando continuamente contraataques. El bosque de alisos en el centro de las posiciones polacas pasó de mano en mano tres veces. Solo después del cuarto ataque de la División de Granaderos 3, que el propio mariscal de campo había llevado a la batalla, los polacos finalmente fueron expulsados ​​de la arboleda, y luego de las lunetas detrás de ella. El general Khlopitsky participó en esta pelea, quien resultó herido en la pierna.

Después de romper las defensas enemigas en el sector central, Dibich decidió consolidar su éxito y lanzó la caballería hacia el avance. En el punto de ataque, galopó el regimiento coracero del príncipe Alberto de Prusia. Sin embargo, el ataque se ahogó. El terreno accidentado detrás de la arboleda, excavado por barrancos y cauces de ríos, no era adecuado para las acciones de caballería, además los polacos cubrieron a los atacantes con artillería y cohetes. Después de sufrir grandes pérdidas, la caballería se retiró.

Sin embargo, los polacos no pudieron aguantar el corte en la mitad de la posición y por la noche Khlopitsky dio la orden de partir a Varsovia, que estaba a solo unos kilómetros de distancia. La ciudad estaba cubierta por poderosas fortificaciones en las afueras de Praga, en la orilla este del Vístula. Dibich, después de escuchar los informes sobre pérdidas y restos de municiones, decidió que ya no quedaban fuerzas para la captura de Praga. Y aunque el general Karl Wilhelm von Toll solicitó un asalto inmediato, creyendo que el enemigo estaba destrozado, desmoralizado y no ofrecía una resistencia seria, el mariscal de campo mostró cautela y ordenó un retiro a las bases de suministros.

Así, en términos tácticos, la batalla puede considerarse una victoria relativa para las tropas rusas, pero a nivel de estrategia esto fue un fracaso. Debido a la resistencia obstinada de los polacos, no fue posible tomar Varsovia e incluso su suburbio de la orilla izquierda. A fines de marzo, los polacos lanzaron una contraofensiva y derrotaron al ejército ruso del general Geismar en la batalla de Wavr. Sin embargo, esto es diferente historia.

En la batalla de Grokhov, el ejército de Dibich perdió 9400 (según otras fuentes - 9500) personas muertas, heridas y desaparecidas. Desafortunadamente, no pude encontrar un desglose de estas pérdidas por categorías. Los polacos han perdido a personas 6800, también sin destruir a los muertos, heridos y desaparecidos. Tres cañones polacos se convirtieron en los trofeos del ejército ruso, el resto de los polacos fueron evacuados. Dibich, en su informe, estimó las pérdidas del enemigo en 12 de miles de personas, ya que las ha sobreestimado casi a la mitad. Sin embargo, tal exageración es una cosa común para cualquier guerra. Y en el protector de pantalla: una imagen del artista ruso Gottfried (Bogdan) Villevalde "La batalla de Grokhov".



El comandante en jefe polaco, el príncipe Michal Gideon Radziwill, el comandante de las fuerzas polacas en Grokhov, el general Joseph Hlopitsky y el mariscal de campo ruso Karl von Dibich.



Infantes de marina y granaderos del ejército polaco con uniformes de la guerra ruso-polaca 1830-1831. A la derecha está la construcción del Regimiento de Infantería 4, que defendió un bosque de alisos.



Cohete polaco de hombre y lanzador.



Banderas de batalla polacas de 1830-31.



El mapa de la ubicación de las tropas antes del comienzo de la batalla de Grokhov. Los polacos están marcados en rojo, los rusos, en verde.



Pintura de Wojciech Kossak "General Hlopitsky con su cuartel general en la batalla de Grokhov".



Pintura del mismo artista "Defensa del Alder Grove".
autor:
Originador:
http://vikond65.livejournal.com/445528.html#cutid1
122 comentarios
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  1. netvrz
    netvrz 28 archivo 2016 07: 52 nuevo
    0
    Datos interesantes Me pregunto qué eventos precedieron a esta guerra. En honor a lo que, de repente, Rusia decidió subir a Polonia? Dime dónde puedes encontrar datos sobre las relaciones polaco-rusas, los conflictos armados y las guerras en los siglos XVII-XIX hasta la partición final de Polonia.
    1. XYZ
      XYZ 28 archivo 2016 08: 34 nuevo
      +1
      Por ejemplo: el viejo argumento de los eslavos. Shirokorad En general, es mejor leer Oleg Nemensky en los polacos.
      1. moskowit
        moskowit 28 archivo 2016 09: 18 nuevo
        0
        ¿Qué tipo de trabajo tiene? En línea se puede encontrar? Ya vere ...
        1. XYZ
          XYZ 28 archivo 2016 17: 20 nuevo
          0
          En la red de sus obras mucho. En cuanto al siglo XX, propongo leer la obra capital de Meltiukhov y, por supuesto, de I. Pykhalov.
    2. Lebedev Sergey
      Lebedev Sergey 28 archivo 2016 08: 36 nuevo
      +3
      Shirokorad A. Una larga disputa entre los eslavos. Rusia Polonia Lituania

    3. moskowit
      moskowit 28 archivo 2016 08: 42 nuevo
      +14
      Fue un motín. El Reino de Polonia era parte del Imperio Ruso. En 1829, Nicolás I fue coronado Reino de Varsovia y, previendo "disturbios", dijo que se sentía como en un volcán ...
      1. Rastas
        Rastas 28 archivo 2016 20: 13 nuevo
        -3
        Fue una rebelión. Sobre la rebelión podemos hablar de la oda 1863, cuando la mayoría de los polacos reaccionaron indiferentemente a los acontecimientos. Y 1830-1831 fue un levantamiento completo del pueblo polaco, y el levantamiento fue justo, liberador, como si no amamos a los polacos. Otra cosa es que puede estar relacionado negativamente con el hecho de que la élite polaca quería restaurar las fronteras de la Comunidad Polaco-Lituana en 1772, es decir, con las tierras de Bielorrusia y Ucrania.
    4. Rastas
      Rastas 28 archivo 2016 20: 18 nuevo
      +4
      De la ficción hay varias novelas de Lev Zhdanov, escritas en la época zarista: "Tsarevich Constantine", "Varsovia sitiada", "Fold Polonia", donde el autor simpatiza tanto con los polacos, pero al mismo tiempo señala que la élite polaca está sumida en disputas y perdido.
  2. Cartalon
    Cartalon 28 archivo 2016 08: 22 nuevo
    +9
    Em, no es una guerra desde un punto de vista legal, sino un levantamiento polaco.
  3. Aleksander
    Aleksander 28 archivo 2016 09: 22 nuevo
    +21
    Por lo tanto, tácticamente, la batalla puede considerarse una victoria relativa para las tropas rusas, pero a nivel de estrategia fue un fracaso.


    "A nivel de estrategia" Varsovia fue tomada por asalto, los rebeldes fueron derrotados, solo seis meses después de la batalla de Grokhov. "A nivel táctico" Diebitsch ganó:
    "La lucha duró hasta la tarde, cuando, finalmente, las tropas polacas, completamente molesto, comenzó a retirarse a la cabeza de puente de Praga, y desde allí en completo desorden alcanzó a través del puente a Varsovia ".
    Pero los polacos ocuparon las poderosas fortificaciones de Praga, y Dibich no tenía artillería de asedio, porque estaba caminando aplastar la rebeliónen lugar de asaltar la fortaleza. Y lo más importante, las tropas de Dibich estaban muy debilitadas. cólera terrible, que hizo estragos en Rusia durante más de un año (hubo terribles "disturbios por cólera" en Rusia). Cuán seriamente esto fue evidente por el hecho de que el propio Diebitsch y Tsarevich Constantine (el mismo casi emperador de 1825, que tiene una esposa "Constitución") -murió de cólera .
    Pero en agosto, todo se decidió rápida y decisivamente (se tomó Varsovia), y las enormes pérdidas (12 mil personas) sufridas por los polacos cerca de Grokhov también se vieron afectadas.
    1. avt
      avt 28 archivo 2016 11: 43 nuevo
      +11
      Cita: Aleksander
      Pero en agosto, todo se decidió rápida y decisivamente (se tomó Varsovia), y las enormes pérdidas (12 mil personas) sufridas por los polacos cerca de Grokhov también se vieron afectadas.

      Pero el autor nos dice
      En la batalla de Grokhov, el ejército de Dibich perdió 9400 (9500 según otras fuentes) muertos, heridos y desaparecidos. Desafortunadamente, no pude encontrar un desglose de estas pérdidas en categorías. Los polacos perdieron a 6800 personas, también sin un desglose de muertos, heridos y desaparecidos. Tres armas polacas se convirtieron en trofeos del ejército ruso, los polacos restantes lograron ser evacuados. Dybich en su informe estimó las pérdidas del enemigo en 12 mil personas, casi las duplicó. Sin embargo, tal sobreestimación es algo común en cualquier guerra.
      Y de nuevo, una pregunta al autor, ¿y para aclarar dónde no se exageran las cifras de pérdidas de los polacos? Bueno, de nuevo, ¿de dónde provienen las cifras de las pérdidas del ejército ruso, e incluso de los datos "alternativos"?
      Cita: ingeniero
      En el ejército de Napoleón, los polacos eran los más preparados para el combate.

      riendo Yah? ¿Formó él la vieja guardia de ellos? ¿Y luego, después de años, tres polacos, georgianos y un perro en general, tomaron Berlín en 1945?
  4. ingeniero
    ingeniero 28 archivo 2016 10: 34 nuevo
    -2
    ¿Los polacos a menudo lucharon con Rusia o Rusia con los polacos? En el ejército de Napoleón, los polacos eran los más preparados para el combate. Napoleón incluso calificó el ataque a Rusia como una guerra polaca. viejo argumento ...
    1. Vadim42
      Vadim42 28 archivo 2016 14: 40 nuevo
      0
      Resulta que Napoleón era un polaco, en la línea de un vecino.
      1. kryuger.mark
        kryuger.mark 28 archivo 2016 16: 27 nuevo
        +6
        Napoleón era un antiguo Reino Unido. No ofendas a otros vecinos.
  5. KBR109
    KBR109 28 archivo 2016 11: 05 nuevo
    +2
    La disputa es antigua desde la época de Gediminas y luego el Gran Ducado de Lituania, que luego se unió con el Reino de Polonia en un solo Rzhech Pospolita. La disputa sobre quién debería ser el centro de la cristalización de un solo estado de los eslavos. Polonia fue arruinada por la democracia medieval y el derecho a "VETO" (no permitir) a SEIMA.
  6. Jääkorppi
    Jääkorppi 28 archivo 2016 11: 22 nuevo
    +6
    ¡Galopa por toda Europa! Muy superficialmente, ni el levantamiento polaco ni la batalla en sí fueron consagrados. Aunque la guerra ruso-polaca es un tema muy interesante, como lo es la historia de la Pequeña Rusia, en torno a la cual hubo una confrontación con el Gran Ducado de Lituania y la Commonwealth.
    1. 97110
      97110 28 archivo 2016 21: 54 nuevo
      0
      Cita: JääKorppi
      ninguna rebelión polaca consagrada

      ¿Cómo santificar, en el orden ortodoxo o latino? Aparentemente, no pudieron decidir, decidieron no santificar la rebelión. Que el autor no consagró en absoluto.
  7. Alex
    Alex 28 archivo 2016 12: 01 nuevo
    +6
    Algún artículo extraño. Y este es solo mi sentimiento de una superioridad polaca: no ganamos, pero los rusos, aunque estratégicamente, perdieron. Y en general: los polacos son héroes, y los rusos, así que, para dar un paseo, salió ...
    1. KBR109
      KBR109 28 archivo 2016 12: 14 nuevo
      +2
      Historia militar, Alex, por desgracia, no estoy dispuesto a obedecer tu sentido de patriotismo. Quiere reescribir el historial: usted y las tarjetas en la mano ...
      1. Alex
        Alex 28 archivo 2016 12: 41 nuevo
        +5
        No voy a reescribir nada, yo mismo estoy en contra. Justo después de este artículo, como en aquella anécdota: "Se encontraron cucharas, pero quedó el sedimento". Además, como personalmente estoy muy interesado en estos mismos lanzacohetes, que, si creo que el autor del artículo, "jugaron un papel importante en esta batalla". Esta es la segunda vez que escucho sobre estos notorios misiles polacos en las páginas de VO, pero aquí hay algo concreto, a excepción de un par de grabados de dudosa autoría y origen. Pero el gato gritó los detalles aquí, pero la ambición polaca es más que suficiente. Esto es por mi patriotismo.
        1. Alex
          Alex 28 archivo 2016 13: 06 nuevo
          +2
          ¿Y la información sobre el "menos" será más o menos, buena mierda a la vuelta de la esquina?
    2. avt
      avt 28 archivo 2016 12: 31 nuevo
      +5
      Cita: Alex
      y los rusos salieron a caminar ...

      ¡No! "Relleno de carne".
      Cita: KBR109
      Historia militar, Alex, por desgracia, no estoy dispuesto a obedecer tu sentido de patriotismo.

      riendo Yah? riendo ¿Está bien que los ganadores lo hayan escrito y lo estén escribiendo siempre y en todas partes? Desde 1991, nos lo han estado escribiendo, pero antes, bueno, desde la época de Petsi # 1, los alemanes en general han escrito TODO y bajo "Mother" # 2. Aquí está Niki # 1, iluminado Europa calificó de "Gendarme de Europa", solo que, en contra de su propia voluntad, sobre la que personalmente dejó una nota en sus diarios sobre el hecho de que los austríacos están tratando de aferrarse al poder con bayonetas rusas, se vio arrastrado a la represión del levantamiento húngaro. , el enfermo de Europa "y la protección de los cristianos en el territorio de la actual Siria y en la región de Palestina, bueno, en el Levante (¿Te recuerda los acontecimientos actuales?), y como resultado, después de la Primera Guerra Mundial," El enfermo de Europa "fue diseccionado por las" naciones democráticas ilustradas " , y Rusia / URSS también salvó.
      Cita: KBR109
      Historia militar, Alex, por desgracia, no estoy dispuesto a obedecer tu sentido de patriotismo.

      Incluso como aptos, incluso posan para el cáncer y lo vuelven adentro con piel en el espíritu de las libertades de pederastia recién descubiertas.
    3. 97110
      97110 28 archivo 2016 21: 56 nuevo
      +1
      Cita: Alex
      Y en general: los polacos son héroes y los rusos son así.
      Este es el principal signo de la democracia del autor. Este letrero se presenta para recibir una bonificación y un tiempo extra debido a los autores democráticos.
  8. Chelovektapok
    Chelovektapok 28 archivo 2016 13: 16 nuevo
    +14
    El polaco Rzeczpospolita soñaba con "de mar a mar". Rusia ha sido históricamente un obstáculo natural para tales fantasías. Problemas, Falso Dmitry, Marinka Mnishek, Moscú bajo los polacos ... lo fue. Pero las plumas de los ulanos polacos han sido derribadas con orgullo durante mucho tiempo. Pero no. Arrogancia y para que la punta de la nariz por encima de la línea de las cejas se quede con ellos. Conocido no solo por los rusos. Los alemanes también lo saben. 1939 1 de septiembre. La culata del alemán Mauser arroja al "pollo polaco" al barro y "desflora" la escoria de la frontera. Psheki lo habría recordado mejor. Y sobre la masacre de Volyn de Bandera ... ¿Y Rusia? En 1945. ¿Stalin les dejó el poder? ¡Dejados como hermanos! ¡Pero podría haber sido diferente! ¡"Psyakrevitas" ingratos!
    En el momento considerado en el artículo, Rusia no compitió con Polonia. Había negocios en Europa. Con Prusia, Austria. Polonia está tan ... confundida bajo los pies. Aquí, bajo la distribución, lo tengo.
    1. 97110
      97110 28 archivo 2016 22: 02 nuevo
      +1
      Cita: chelovektapok
      Pero las plumas de los lanceros polacos han sido durante mucho tiempo

      ¿Dónde está su plumaje adecuado para arrancar? Las alas llevaban húsares como? Realmente atrasado?
  9. ingeniero
    ingeniero 28 archivo 2016 13: 57 nuevo
    +6
    en psheks, odio a Rusia a nivel genético. Compare Polonia y la Gran Lituania de 1400-1600 y Rusia. Rusia no es nada en Europa. y despues de 300 años? Polonia y Lituania no son nada. y Rusia es un gran poder. De ahí el odio.
  10. Yanka
    Yanka 28 archivo 2016 14: 28 nuevo
    +3
    Estrictamente hablando, uno no debería pensar en los levantamientos polacos como puramente polacos. Junto con los polacos, la mayor parte de la antigua nobleza de la Commonwealth polaco-lituana luchó por la independencia de Rusia en las tierras del Gran Ducado de Lituania. El mismo Mikhail Radziwill mencionado en el artículo no es un polaco, sino un bielorruso de habla polaca (en la terminología de esa época: Litvin). Además, lo más probable es que, contrariamente a las opiniones de algunos comentaristas, no se tratara del sueño "de mar a mar", no de molestar a Rusia, sino de la restauración de al menos algún estado independiente (o estados, si se cuenta el ON). ... Los recuerdos de las divisiones de la Commonwealth polaco-lituana estaban todavía demasiado frescos. En general, en muchos aspectos "gracias" a estas mismas secciones, apareció, por decirlo suavemente, la aversión de los polacos por Rusia.
    1. Cartalon
      Cartalon 28 archivo 2016 15: 30 nuevo
      +7
      Y antes de las secciones, tenían sentimientos tiernos entre sí, la enemistad habitual de los pueblos vecinos que discuten sobre un territorio, la única circunstancia agravante es la enemistad religiosa, sin ella, tal vez una onza personal nos reconciliaría fácilmente con los polacos.
    2. lesnik1978
      lesnik1978 28 archivo 2016 15: 41 nuevo
      +7
      La nobleza era simplemente polaca o polaca-Kholuy y Radziwill no era bielorruso, sino lituano pulido. Y si no conoces a Litvin, es un esclavo de los lituanos. No deberías llamar a los descendientes de Krivichi, Radimichi, Yatvyag, Prus. Lee menos la prensa amarilla y mira la televisión polaca-kholuy.
    3. voyaka uh
      voyaka uh 28 archivo 2016 15: 55 nuevo
      +1
      "El mismo Mikhail Radziwill mencionado en el artículo no es un polaco, sino un bielorruso de habla polaca (en la terminología de esa época: Litvin)" ////

      La separación (y posterior división) ocurrió durante la invasión
      Batu Rusia sufrió una serie de derrotas militares y reconoció
      dependencia de la Horda (Alexander Nevsky selló el sindicato y recibió un atajo)
      y Lituania (y varios príncipes de Rusia occidental -
      futuros bielorrusos) milagrosamente resistieron varias pequeñas batallas,
      desde los tártaros esta no era una dirección estratégica.
      Y los polacos lucharon con Batu ya en alianza con los alemanes y,
      aunque perdieron, pero tampoco se convirtieron en vasallo.
      Y ahora Polonia, Lituania, Bielorrusia comenzaron a integrarse gradualmente
      con Europa y Rusia, con la Horda y Asia.
      1. talgat
        talgat 28 archivo 2016 16: 31 nuevo
        +7
        Cita: voyaka uh
        Polonia, Lituania, Bielorrusia comenzaron a integrarse gradualmente
        con Europa y Rusia, con la Horda y Asia.


        si lo es

        Pero es necesario mencionar que después del colapso de la Horda de Oro, Rusia pudo convertirse en el centro del próximo nuevo Imperio Euroasiático, y creó la Rusia zarista, de hecho, reuniendo nuevamente todas las tierras de la Horda de Oro. Luego, la URSS, y ahora en el futuro EAU, el núcleo y la base volverán a ser la Federación Rusa.

        Pero Polonia no fue centro y jefe de Europa
        1. voyaka uh
          voyaka uh 28 archivo 2016 17: 27 nuevo
          +2
          para Talgat:
          "Pero Polonia nunca se ha convertido en el centro y cabeza de Europa" ////

          Sí, no discuto con eso. Para algunos es importante ser un imperio
          (por el imperio de Genghisides o el Imperio ruso, o algún otro), pero por
          algunos son suficientes para ser independientes, aunque sea un estado pequeño.
          A quién le gusta qué ...
          El truco es que el desarrollo de países / imperios / continentes es desigual, y luego sube y baja.
          Alguna pequeña Suiza u Holanda se está haciendo rica,
          y los vastos territorios ilimitados de otra región de la tierra se vuelven vacíos y se marchitan.
          1. Waciak
            Waciak 28 archivo 2016 22: 00 nuevo
            +1
            Voyaka uh dijo:
            Sí, no discuto con eso. Para algunos es importante ser un imperio
            (por el imperio de Genghisides o el Imperio ruso, o algún otro), pero por
            algunos son suficientes para ser independientes, aunque sea un estado pequeño.
            A quién le gusta qué ...


            voyaka uh No sé por qué no eres tan querido aquí. Muy razonablemente hablas y tienes solo una desventaja.
            bebidas
            1. Arbogast
              Arbogast 29 archivo 2016 12: 49 nuevo
              +1
              Cita: Waciak
              Voyaka uh, absolutamente no sé por qué te disgustan aquí. Hablas muy sabiamente, y solo tienes una desventaja.
              riendo
              "Este es un bebé topvar" (c)

              Cita: Alex
              Pero de qué lado no miro, lituano, es lituano.
              Luego, de acuerdo con esta lógica, por ejemplo, el Zar Alejandro III, de qué lado no miras, es alemán.
              1. Alex
                Alex 1 marzo 2016 12: 59 nuevo
                +2
                Cita: Arbogast
                Luego, de acuerdo con esta lógica, por ejemplo, el Zar Alejandro III, de qué lado no miras, es alemán.

                ¿Y quién discute con esto? Y si no tengo autoridad, aquí hay una cita de Tarle:

                - ¿Por qué Napoleón no se convirtió en el emperador ruso?
                - Porque el francés. Solo el alemán puede convertirse en emperador ruso.
            2. Tío VasyaSayapin
              Tío VasyaSayapin 29 archivo 2016 14: 15 nuevo
              +1
              Eres polaco, pero él es judío. ¿Qué no está claro? riendo
              Alguien contras, alguien más. Así es como vivimos.
          2. teron
            teron 29 archivo 2016 14: 04 nuevo
            +1
            Si Rusia no funcionaba, Polonia lo haría. Y la Rzeczpospolita se convertiría en todo un imperio. No "pequeño e independiente". Y los pueblos de los alrededores, desde los alemanes hasta los tártaros, se convertirían en un buen hueso de la garganta.
            Bueno, lo sería si la nobleza local no volviera a fallar.
      2. yj61
        yj61 28 archivo 2016 17: 45 nuevo
        +7
        Cita: voyaka uh
        Y ahora Polonia, Lituania, Bielorrusia comenzaron a integrarse gradualmente
        con Europa y Rusia, con la Horda y Asia.

        Es muy dudoso que se hayan integrado. La nobleza polaca derivó su clan, en contraste con la gente común - "ganado" - de los sarmatianos - y se comportó en consecuencia - como en un país conquistado. Sí, todos sabían latín, como una característica distintiva de los "sármatas" (no está claro por qué, sin embargo, los sármatas), pero este fue el final de sus lazos con Europa. Polonia, como parte de Rech, se esforzó por convertirse en el centro de cristalización del gran estado eslavo, pero debido a la actitud de la nobleza hacia su gente, en cuanto al ganado, no lo logró, y Rusia, habiéndose integrado con los turcos, se convirtió en un gran estado, incluidos los eslavos.
        1. Rivares
          Rivares 29 archivo 2016 00: 48 nuevo
          +1
          Cita: andj61
          y Rusia, al integrarse con los turcos, se convirtió en un gran estado, incluidos los eslavos.

          ¿Dónde viste a los turcos?
          1. Tío VasyaSayapin
            Tío VasyaSayapin 29 archivo 2016 14: 19 nuevo
            0
            Kazán, Ufa, Astracán, grados de Asia Central, Siberia occidental, Siberia del noreste.
        2. Kaurav
          Kaurav 29 archivo 2016 02: 52 nuevo
          +1
          Rusia no necesitaba integrarse con nadie, ya integraba a todos, la Commonwealth es una etapa muy importante en la historia de Rusia, parte de ella era parte del Gran Ducado de Lituania y más tarde en la Commonwealth, la Rusia moderna nació sobre la base de las relaciones entre Rusia, Moscú y Polonia. .
        3. Kaurav
          Kaurav 29 archivo 2016 02: 52 nuevo
          +1
          Rusia no necesitaba integrarse con nadie, ya integraba a todos, la Commonwealth es una etapa muy importante en la historia de Rusia, parte de ella era parte del Gran Ducado de Lituania y más tarde en la Commonwealth, la Rusia moderna nació sobre la base de las relaciones entre Rusia, Moscú y Polonia. .
      3. Nagaibak
        Nagaibak 28 archivo 2016 17: 58 nuevo
        +5
        voyaka uh "y Lituania".
        Lituania tenía entonces una nariz desgarradora y apenas luchaba contra los cruzados.))) Solo los príncipes rusos estarían más en lo cierto, o más específicamente, dice Polotsk. El nombre de Bielorrusia también es posterior.
      4. Operador
        Operador 28 archivo 2016 19: 57 nuevo
        +3
        La "pobre" Rusia tan preintegrada con la Horda y Asia (probablemente tomando prestada allí la industria de la maquinaria, la física nuclear, los cohetes y la tecnología informática) que en el siglo XX destruyó por completo cuatro imperios (germánico, austrohúngaro, otomano y británico), y en XXI aseguró la paridad militar-estratégica con Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia y China en conjunto y comenzó a desarrollar Oriente Medio (según la "voluntad" de Pedro el Grande de lavar botas en el Golfo Pérsico).

        Y a las "poderosas" Polonia y Lituania, integradas al 100 por ciento con Europa, se les llama limítrofes.

        PD Voyaka, ¿cuál es la cerca que fumas en la tierra prometida? riendo
      5. El comentario ha sido eliminado.
      6. Kaurav
        Kaurav 29 archivo 2016 02: 44 nuevo
        0
        qué tipo de invasión, algo nuevo, seguimos fantaseando, el nuevo señor de los anillos ...
    4. Alex
      Alex 28 archivo 2016 17: 07 nuevo
      +8
      Cita: Yanka
      El mismo Mikhail Radziwill, mencionado en el artículo, no es un polaco, sino un bielorruso de habla polaca (en la terminología de ese tiempo - Litvin)

      Esta es la historia alternativa de los Radziwills - Bielorruso-lituanos ??? Desde principios de los siglos han sido lituanos y nadie más.
      1. Yanka
        Yanka 28 archivo 2016 17: 34 nuevo
        +1
        Depende de qué lado mires. De hecho, el género es indudablemente lituano, lo que incluso se insinúa en el característico apellido. Por otro lado, en la historiografía bielorrusa, se acostumbra considerar a los Radziwill como "propios" por varias razones. Y ellos mismos marcaron su nacionalidad como "lituanos" y nada más.
        1. Alex
          Alex 28 archivo 2016 18: 19 nuevo
          +6
          Pero de qué lado no miro, lituano, es lituano. Y la historiografía bielorrusa aquí, perdóneme, no es una autoridad, determinará por orden del conocido gabinete y de Obama a los lituanos.
          1. Yanka
            Yanka 29 archivo 2016 12: 15 nuevo
            0
            ¿Me parece que en este caso vale la pena guiarse por la autodeterminación de una persona? Después de todo, si una persona nació, por ejemplo, en los Estados Unidos, pero sus padres son rusos, él es biológicamente ruso, pero de hecho, un estadounidense. Y se considera a sí mismo como tal. Una situación similar está aquí.
        2. yj61
          yj61 28 archivo 2016 18: 28 nuevo
          +1
          Cita: Yanka
          Depende de qué lado mires. De hecho, el género es indudablemente lituano, lo que incluso se insinúa en el característico apellido. Por otro lado, en la historiografía bielorrusa, se acostumbra considerar a los Radziwill como "propios" por varias razones. Y ellos mismos marcaron su nacionalidad como "lituanos" y nada más.

          Había muchos de ellos, Radziwills. En el siglo XIX se consideraban polacos. Y los polacos todavía creen. Aunque consideran a todos los que se convirtieron al catolicismo como polacos, también el Vishnevetsky. Y los litvinios-bielorrusos, en la ubicación de sus posesiones, son un hermoso castillo en Nesvizh, castillos en Lyubchany cerca de Minsk y en el mundo cerca de Grodno, pero el castillo en Olyka en Volyn y Birzai en Lituania aún permanece.
        3. lesnik1978
          lesnik1978 28 archivo 2016 21: 35 nuevo
          +8
          Una paloma nacida en un establo nunca será un caballo. Así que Radzi nunca será bielorruso (hasta 1918 nos llamaban bielorrusos y Bielorrusia era Rusia blanca).
          1. Yanka
            Yanka 29 archivo 2016 12: 19 nuevo
            +2
            El término "bielorruso" apareció solo bajo Catalina II. Y nadie llamó al territorio de la República moderna de Bashkortostán "Rus Blanca" antes, se les llamó Lituania. Belaya Rus: una región al este: Bryansk, Smolensk, posiblemente Kaluga. Esto también puede incluir la moderna región de Mogilev de la República de Bielorrusia. Esto es perfectamente visible en casi todos los mapas de los siglos XV-15.
    5. yj61
      yj61 28 archivo 2016 17: 38 nuevo
      +6
      Cita: Yanka
      El mismo Mikhail Radziwill, que se discute en el artículo, no es un polaco, sino un bielorruso de habla polaca (en la terminología de la época: Litvin).

      Por supuesto, ahora se lo considera así, solo los Radziwills no se consideraron bielorrusos o litvinos, sino que dedujeron el parentesco de la antigua familia lituana. Y tantas veces tomaron como esposas a las hijas de los magnates polacos que es muy posible llamarlas polacas. Y por fe eran en su mayoría católicos, y en parte protestantes, pero no ortodoxos en absoluto.
      Se trataba de la guerra de la nobleza. Después de todo, la nobleza en el período de la Commonwealth tenía tantos derechos que no se pueden alargar. Cualquier noble, un miembro del Seimas, dirá "¡no permitido!" - y no se tomará ninguna decisión. Debido a esto, el Discurso se vino abajo. Pero si tomamos no a la nobleza, sino al pueblo simple ortodoxo, quedará claro que este pueblo no participó en el levantamiento. Esta lucha fue por la independencia de la nobleza del poder estatal, ¡y nada más!
      Lo más divertido es lo otro. Durante medio siglo, los alemanes destruyeron a la población polaca, parcialmente asimilada, nadie pronunció una palabra. En Austria-Hungría, la nobleza perdió TODOS los derechos: nadie provocó levantamientos. En Rusia, crearon un estado con un estado separado: el Reino de Polonia, las ciudades se quedaron con el Estatuto de Lituania adoptado en el Discurso (un punto interesante: los magnates podían asignar el estado de las ciudades a los asentamientos. Los judíos usaban: escribieron una carta de los descendientes del magnate para asignar el estado a la aldea donde vivían. ciudades - en polaco - y ya eran habitantes de la ciudad - de allí vinieron los "judíos shtetl"), toda la nobleza recibió nobleza hereditaria (en Polonia había hasta el 10% de la población, y en Rusia solo alrededor del 4%) - y constantemente se rebelaron ! E inmediatamente podría presionar a esta nobleza hasta el clavo, como los alemanes y austriacos, ¡y todo estaría tranquilo! así que en nuestro país no solo el régimen soviético estaba jugando al humanismo, sino también los zares.
      1. Yanka
        Yanka 28 archivo 2016 17: 55 nuevo
        -1
        Cita: andj61
        Por supuesto, ahora se lo considera así, solo los Radziwills no se consideraron bielorrusos o litvinos, sino que dedujeron el parentesco de la antigua familia lituana.

        Se llamaron a sí mismos Litvins, para los cuales hay una cantidad considerable de evidencia escrita. Realmente vale la pena señalar aquí que prácticamente toda la población del servidor ON, es decir, las actuales Bielorrusia y Lituania, se llamaban Litvin.
        Cita: andj61
        Pero si no tomamos la nobleza, sino las personas ortodoxas simples, quedará claro que esta gente no participó en el levantamiento. Esta lucha fue por la independencia de la nobleza del poder estatal, ¡y nada más!

        Tienes una frontera interesante: ortodoxa - gente común, católicos - nobleza. ¿No crees que incluso si descartamos el conocimiento histórico, bueno, incluso teóricamente no puede ser? Y puede recordar que el protestantismo y el uniatismo fueron muy populares al menos en el Gran Ducado de Lituania. ¿Dónde los vamos a escribir? ¿En la gente común o en la nobleza? :)
        Cita: andj61
        Lo curioso está en otro. Los alemanes destruyeron parte de la población polaca en medio siglo, en parte asimilados, y nadie gritó. En Austria-Hungría, la nobleza perdió TODOS los derechos, nadie levantó levantamientos.

        Como escribí a continuación, no hay nada divertido en esto. Después de las guerras napoleónicas, la gran mayoría de la antigua Mancomunidad cayó bajo el poder de Rusia, de ahí el levantamiento. Bueno, imagina que China condicional ocupó todo Japón, incluidos lugares sagrados como Tokio y Kioto, y Rusia ocupó solo un par de pequeñas islas japonesas. ¿Dónde va a ser mayor la probabilidad de rebelión? Además, la similitud mental y cultural de la nobleza de la Commonwealth con los alemanes y austriacos era mucho mayor que con los nobles rusos.
        1. yj61
          yj61 28 archivo 2016 18: 02 nuevo
          +8
          Cita: Yanka
          Tienes una frontera interesante: ortodoxa - gente común, católicos - nobleza. ¿No crees que incluso si descartamos el conocimiento histórico, bueno, incluso teóricamente no puede ser? Y puede recordar que el protestantismo y el uniatismo fueron muy populares al menos en el Gran Ducado de Lituania. ¿Dónde los vamos a escribir? ¿En la gente común o en la nobleza? :)

          Eres tú quien distorsiona un poco mis palabras. Escribí que los Radziwills eran católicos y en parte protestantes. Pero la nobleza era católica y ortodoxa, y en el Gran Ducado también era protestante.
          Pero si los católicos, la gente común, todavía participaban en los levantamientos, aunque en muy pequeña medida, ni los ortodoxos, ni los uniatos, ni los protestantes (había muy pocos de ellos entre la gente común), por regla general, no lo hacían. En Polonia, la nobleza constituía el 10% de la población, y no se consideraban personas comunes con polacos comunes, sino que se consideraban descendientes de los sarmatas.
          Pero el hecho de que Rusia tenga la gran mayoría de Polonia no es así. Rusia obtuvo alrededor de un tercio, así como Austria-Hungría y Alemania.
          Y el lugar sagrado para los polacos era Cracovia, pero en Austria-Hungría no hubo levantamientos. Como en Alemania ¿Por qué? Sí, porque no había nadie para rebelarse: la nobleza en la forma en que estaba en Polonia fue destruida. Pero en Rusia, la nobleza permaneció: católica, ortodoxa, uniada y protestante. Pero esa libertad, que estaba en Polonia, en Rusia ya no podía ser, ¡pero realmente quería! Entonces se rebelaron. Y en Alemania y Austria-Hungría había ALGUIEN para rebelarse.
          1. Yanka
            Yanka 28 archivo 2016 18: 11 nuevo
            +6
            Tal vez inclinado a estar de acuerdo contigo, parece convincente.
        2. Alex
          Alex 28 archivo 2016 18: 28 nuevo
          +4
          Cita: Yanka
          Se llamaron a sí mismos Litvins, para los cuales hay una cantidad considerable de evidencia escrita. Realmente vale la pena señalar aquí que prácticamente toda la población del servidor ON, es decir, las actuales Bielorrusia y Lituania, se llamaban Litvin.
          Resulta que los lituanos no son tanto una nacionalidad como el nombre propio de las personas que viven en este territorio en particular.

          Después de las guerras napoleónicas, la gran mayoría de la antigua comunidad polaco-lituana fue gobernada por Rusia.
          Bajo Austria-Hungría más: una Galicia cubre Lituania con una parte de Polonia como un toro una oveja.

          Además, la similitud mental y cultural entre la nobleza de la Commonwealth con los alemanes y los austriacos era mucho mayor que con los nobles rusos.
          Especialmente mentales (todavía están limpiando el inodoro en Europa con particular celo). De aquí salen las orejas y crecen. Y todos los detalles sobre la capital sagrada y así sucesivamente ... Se convirtieron en enemigos no después de las secciones, sino después de la adopción del catolicismo y confesándose voluntariamente hasta el punto de la espada romana. El hecho de que hubiera más bordes afilados y acero más duro ya es la sutileza de la gran política.
          1. Yanka
            Yanka 29 archivo 2016 12: 23 nuevo
            +2
            Entonces vale la pena plantear la cuestión de qué es la "nacionalidad" en general. No se puede hablar de la nacionalidad de las personas en los siglos XVI y XVII utilizando pueblos y nacionalidades modernas. ¿No crees que el nombre propio es principalmente nacionalidad?
            1. Alex
              Alex 1 marzo 2016 12: 46 nuevo
              +2
              Cita: Yanka
              Entonces vale la pena plantear la cuestión de qué es la "nacionalidad" en general. No se puede hablar de la nacionalidad de las personas en los siglos XVI y XVII utilizando pueblos y nacionalidades modernas. ¿No crees que el nombre propio es principalmente nacionalidad?

              YankaSimplemente me estás matando con tu "lógica". O considera inaceptable el uso de la terminología moderna en relación con los siglos XVI y XVII, entonces es famoso por establecer una analogía completa entre los Litvin del siglo XVII y los bielorrusos de los siglos XX-16. Sin embargo, con tales tonterías, me encuentro aquí constantemente y cada hora. Quien no elige, por lo que "la gran Bielorrusia" se retira inmediatamente de la ON. Y cuando hablé de Obama, no me refería a dificultades con la autoidentificación cultural y nacional de una persona, sino al caos histórico que ahora, con el más alto permiso, comenzó a suceder en la historia de Bielorrusia, caminando por el camino recorrido por los nazis ucranianos.
      2. lesnik1978
        lesnik1978 28 archivo 2016 21: 50 nuevo
        +5
        Esta "nobleza" nos llegó en gran número una vez desde Polonia, como ahora Khokhlomors de Ucrania. Antiguos sirvientes. Los campesinos de la nobleza. Los sádicos eran peores que sus caballeros clandestinos. Tienen un pollo en la mesa en casa y caca en la mesa, y se golpean en el pecho y gritan que son gentry. ¿En qué se diferenciaban de los campesinos corrientes? Prácticamente nada, solo cuando araron se engancharon un sable de cartón (madera) al cinturón. Algunos lo afinaron con papel de aluminio, porque no había dinero por el momento. Bueno, tenían más educación que la población indígena. Fueron ellos quienes crearon el idioma polaco-kholui, que ahora está muy extendido por todas partes.
        1. Yanka
          Yanka 29 archivo 2016 12: 25 nuevo
          +2
          Lo peor que se puede hacer en tal discusión es politizarlo;)
    6. Nagaibak
      Nagaibak 28 archivo 2016 17: 53 nuevo
      +2
      Yanka "Los recuerdos de las divisiones de la Commonwealth estaban todavía demasiado frescos. En general, en gran parte" gracias "a estas mismas divisiones, apareció la aversión de los polacos por Rusia, por decirlo suavemente".
      Je je je ... oh, estas conclusiones polacas.))) Vi la película polaca "¿Para qué?" en mi opinión se llama. Sobre cómo un noble joven, claramente no inteligente, participó en el levantamiento contra Rusia. Y luego, quedó perplejo en el exilio por LO QUE fue exiliado a la guarnición abandonada de Dios en las estepas de Orenburg.)))
  11. Lukke
    Lukke 28 archivo 2016 16: 10 nuevo
    0
    Y ahora Polonia, Lituania, Bielorrusia comenzaron a integrarse gradualmente
    con Europa y Rusia, con la Horda y Asia.
    ¿Y el pico de nuestra integración con la Horda fue el Campo Kulikovo? Y qué
    1. yj61
      yj61 28 archivo 2016 18: 39 nuevo
      +1
      Cita: Lukke
      Y ahora Polonia, Lituania, Bielorrusia comenzaron a integrarse gradualmente
      con Europa y Rusia, con la Horda y Asia.
      ¿Y el pico de nuestra integración con la Horda fue el Campo Kulikovo? Y qué

      Vamos a resolverlo: en el campo de Kulikovo, el príncipe Dmitry luchó contra el rebelde Mamai, que se opuso al legítimo "zar" Tokhtamysh, y ganó. El propio Tokhtamysh ni siquiera tuvo que reprimir la rebelión: el vasallo hizo todo por él. Es cierto que, habiendo regresado como ganador, Dmitry Donskoy ya decidió no rendir homenaje a Tokhtamysh, y lo pagó. Dos años después de la Batalla de Tulikovo, Moscú fue incendiada, los principados rusos que se habían levantado fueron sometidos.
  12. Yanka
    Yanka 28 archivo 2016 16: 11 nuevo
    +3
    Cita: Cartalon
    Y antes de las secciones, tenían sentimientos tiernos entre sí, la enemistad habitual de los pueblos vecinos que discuten sobre un territorio, la única circunstancia agravante es la enemistad religiosa, sin ella, tal vez una onza personal nos reconciliaría fácilmente con los polacos.

    Antes de las divisiones, esta era la habitual enemistad de los pueblos vecinos, después, la lucha por la independencia con aquellos a quienes los polacos (y no solo los polacos, para ser francos) consideraban ocupantes.
    Cita: lesnik1978
    La nobleza era simplemente polaca o polaca-Kholuy y Radziwill no era bielorruso, sino lituano pulido. Y si no conoces a Litvin, es un esclavo de los lituanos. No deberías llamar a los descendientes de Krivichi, Radimichi, Yatvyag, Prus. Lee menos la prensa amarilla y mira la televisión polaca-kholuy.

    La nobleza era principalmente propólica, tienes razón. Pero esto de ninguna manera afecta su nacionalidad (nobleza). Simplemente no está relacionado entre sí los conceptos. El resto de tu mensaje no tiene sentido, discúlpame. Confundes política e historia.
    1. Alex
      Alex 28 archivo 2016 17: 12 nuevo
      +5
      Cita: Yanka
      Antes de las divisiones, esta era la habitual enemistad de los pueblos vecinos, después, la lucha por la independencia con aquellos a quienes los polacos (y no solo los polacos, para ser francos) consideraban ocupantes.
      No recuerdo las guerras de liberación nacional de los polacos, lituanos y bielorrusos-lituanos (en su terminología) contra los invasores alemanes. ¿O Alemania y Austria no fueron ocupantes y no dividieron la "Gran Polonia"?

      Cita: Yanka
      Estás confundiendo política e historia.
      Pero esto no es lo mismo ... Tú mismo estás convirtiendo la historia en política.
      1. Yanka
        Yanka 28 archivo 2016 17: 25 nuevo
        0
        Cita: Alex
        No recuerdo las guerras de liberación nacional de los polacos, lituanos y bielorrusos-lituanos (en su terminología) contra los invasores alemanes. ¿O Alemania y Austria no fueron ocupantes y no dividieron la "Gran Polonia"?

        El levantamiento de Kosciuszko fue dirigido contra los tres participantes en las secciones. Y después de las guerras napoleónicas, los levantamientos se produjeron solo en el territorio de Rusia simplemente porque (¡de repente!) Casi toda la Comunidad de Polonia y Lituania era parte de Rusia. Prusia y Austria abandonaron Prusia Oriental y, en consecuencia, Galicia. ¿De qué tipo de levantamientos estamos hablando en estos dos países? Por lo tanto, su sarcasmo no es apropiado aquí.
        Cita: Alex
        Pero esto no es lo mismo ... Tú mismo estás convirtiendo la historia en política.

        Me guío por los hechos y no culpo a los tabloides. Puedes justificar lo que quieras con el argumento "él es así", pero ¿es solo un argumento?
        1. yj61
          yj61 28 archivo 2016 17: 52 nuevo
          +3
          Cita: Yanka
          El levantamiento de Kosciuszko fue dirigido contra los tres participantes en las secciones. Y después de las guerras napoleónicas, los levantamientos se produjeron solo en el territorio de Rusia simplemente porque (¡de repente!) Casi toda la Comunidad de Polonia y Lituania era parte de Rusia. Prusia y Austria abandonaron Prusia Oriental y, en consecuencia, Galicia. ¿De qué tipo de levantamientos estamos hablando en estos dos países? Por lo tanto, su sarcasmo no es apropiado aquí.

          ¡Déjame estar en desacuerdo contigo! Austria-Hungría heredó toda la provincia de la Pequeña Polonia con Cracovia, así como Ucrania occidental (Galicia), Alemania - Silesia y parte de la Pomerania polaca, y Prusia Oriental fue parte de Prusia hace mucho tiempo, y solo nominalmente, pero no realmente, fue un vasallo del rey polaco Sin embargo, como Courland.
          Alemania inmediatamente puso rumbo a la asimilación, y suprimió las más mínimas quejas con extrema dureza. No había nobleza honorable, no había nadie para rebelarse. En Austria-Hungría, se exigió a la nobleza que demostrara su estado mediante diplomas; como resultado de la nobleza, quedaba menos de un tercio. Al mismo tiempo, los derechos del resto de la nobleza, en comparación con los derechos en Polonia, fueron prácticamente eliminados: se convirtieron en pequeños nobles comunes. Y también se suprimieron las posibilidades de rebelión, algunas naciones se enfrentaron a otras. En Rusia, TODA la nobleza se mantuvo así, ¡por eso los disturbios de la nobleza!
          1. Yanka
            Yanka 28 archivo 2016 17: 58 nuevo
            +2
            No descarto que tenga usted razón, pero sigo pensando que la razón principal es la fragmentación de los territorios arrebatados por Austria y Prusia. Rusia, sin embargo, "agarró" la pieza más deliciosa y grasosa, por lo que luego sufrió.
            1. yj61
              yj61 28 archivo 2016 18: 15 nuevo
              +2
              Cita: Yanka
              No descarto que tenga usted razón, pero sigo pensando que la razón principal es la fragmentación de los territorios arrebatados por Austria y Prusia. Rusia, sin embargo, "agarró" la pieza más deliciosa y grasosa, por lo que luego sufrió.

              De "gordura" - sólo Varsovia. En Austria-Hungría, Cracovia, este es un lugar realmente sagrado para los polacos, incluso Lublin, Lvov; - en Alemania - Poznan, Torun, Gdansk, Czestochowa (¡otro lugar sagrado para los polacos!).
            2. Alex
              Alex 28 archivo 2016 18: 46 nuevo
              +3
              Cita: Yanka
              Rusia, sin embargo, "agarró" la pieza más deliciosa y grasosa
              Bueno, el contenido de grasa resultó ser bastante magro, no más alto que el del cordero. Pero en serio, fue Alemania (puertos, costa, rutas comerciales) la que se llevó las cositas, y Austria, que es más delgada. ¿No crees que los "socios" realmente querían que Rusia fuera "obesa"? Pero sobre el sufrimiento eres tú mismo. Parece por "comer en exceso" ...
        2. Nagaibak
          Nagaibak 28 archivo 2016 18: 10 nuevo
          +3
          Yanka "Prusia y Austria siguieron siendo Prusia Oriental y, en consecuencia, Galicia"
          Después de que partieron las secciones de Prusia, Gdansk, Poznan y Torun. ¿Qué es solo Prusia Oriental?)))
          Austria - Cracovia, Lublin. ¿Qué es solo Galicia?)))
          Por lo menos, de alguna manera, partiste de manera extraña.)))
          Después de la guerra de 1812, Lublin se convirtió en parte del Reino de Polonia, según recuerdo. La nobleza polaca estaba lista para soportar a los europeos con salsas. Y su ambición no les permitió estar subordinados a los bárbaros moscovitas. Y es precisamente en la ambición polaca y nada más. Pero en general, es correcto que los nuestros no los apilaran higos.))) Esto lo digo específicamente para todos los trolls polacos en el sitio.)))
        3. Alex
          Alex 28 archivo 2016 18: 42 nuevo
          +4
          Cita: Yanka
          Puedes justificar lo que quieras con el argumento "él es así", pero ¿es solo un argumento?
          No es un argumento, porque tiene su declaración y devuelto. Bueno, está bien, ese no es el punto. Puedes hablar todo lo que quieras sobre las guerras napoleónicas y sobre quién obtuvo la mayor parte de la Commonwealth, pero dime: ¿lucharon los cuerpos de Poniatowski después de la invasión napoleónica, o DURANTE la hora? ¿O acaso la caballería polaca no ayudó a Napoleón a lograr el golpe que abrió el camino al trono imperial? Repita los argumentos anteriores con los que ya ha aceptado (agite su mano y hi , no es frecuente encontrar esto en las discusiones) no es necesario.
          1. Yanka
            Yanka 29 archivo 2016 12: 01 nuevo
            +2
            Durante. No entiendo la verdad, ¿qué tiene esto que ver con nuestra conversación :)
  13. Yarik
    Yarik 28 archivo 2016 17: 29 nuevo
    0
    En el lugar donde todos tienen cerebro, los polacos tienen Wolnosz. wassat
  14. Cartalon
    Cartalon 28 archivo 2016 19: 15 nuevo
    0
    En realidad, Catherine se llevó todo lo que se necesitaba de Polonia, lamentó que Galichin tuviera que ser entregado a los austriacos, y la anexión de Varsovia y otras tierras primordialmente polacas fue pura estupidez personal de Alexander Pavlovich, cuyos intereses nacionales rusos estaban en el décimo lugar, y no se habló de piezas gordas ¿No era tan genial que los prusianos de Napoleón estuvieran cubiertos de que el 40% de la población de Prusia en 1806 fueran polacos?
  15. Waciak
    Waciak 28 archivo 2016 21: 35 nuevo
    +1
    El artículo es curioso y la mayoría de los comentarios son entretenidos. Admiro el conocimiento de la historia de Polonia de algunos comentaristas y mucho se puede aprender de esta discusión.
    A menudo encuentro en este portal la definición de "Mancomunidad polaco-lituana" y para el señorío me gustaría mencionar de dónde vino. "Rzeczpospolita", es decir, la definición de "Res Publica" traducida con precisión al polaco puede no ser conocida por todos y, a veces, se hace referencia a este nombre aquí como una especie de excentricidad.

    Entendiendo por qué la "Aparición de noviembre" de 1930 explotó en la anexión rusa, un mapa de ese período puede ser de ayuda. El color verde es el espacio adoptado por Polonia por Rusia. Esta es la parte dominante de la tierra del antiguo "Rzeczypospolitej".

    También estoy de acuerdo con la opinión de que el mayor problema que divide a Polonia y Rusia desde tiempos inmemoriales es la autoestima de la Iglesia Católica y la Ortodoxia.
    1. yj61
      yj61 28 archivo 2016 22: 16 nuevo
      +2
      Cita: Waciak
      Entendiendo por qué la "Aparición de noviembre" de 1930 explotó en la anexión rusa, un mapa de ese período puede ser de ayuda. El color verde es el espacio adoptado por Polonia por Rusia. Esta es la parte dominante de la tierra del antiguo "Rzeczypospolitej".

      Interesante razonamiento! guiñó un ojo Su mapa muestra verde TODOS los territorios que partieron a Rusia desde la Rzeczpospolita desde mediados del siglo XVII. Courland era un ducado independiente, formalmente dependiente del vasallo del rey polaco. Anna Ioannovna se convirtió en emperatriz de Rusia: el ducado pasó a Rusia. Smolensk, Kiev, Chernihiv: en general es una tontería discutirlo. Incluso tienes a Poltava, ¡en Zhechi! Entonces comenzaría con cómo los Grandes Duques de Lituania, y Polonia no tuvieron nada que ver con eso, conquistaron estas tierras, aprovechando la debilidad de Rusia. Pasó el tiempo, Rusia ganó fuerza, y estas tierras volvieron a Rusia. Además, desde la historia misma de su república de la nobleza, el principio del fin de Zhecha fue la inclusión del territorio de Ucrania actual (sin Galicia) en la provincia de la Pequeña Polonia, anteriormente se retiró del Gran Ducado de Lituania. La frontera entre Ucrania y Bielorrusia es de aquellos tiempos. Y luego la pequeña nobleza rusa comenzó a convertirse al catolicismo en masa, y se convirtió en más polacos y católicos que los mismos polacos. Su implantación del catolicismo condujo al desastre, aunque junto con los derechos ilimitados de la nobleza en Zhechi.
      Pero la discusión durante la discusión fue sobre la división de Polonia a fines del siglo XVIII y su redistribución después de Napoleón. Y su tarjeta no tiene nada que ver con eso.
      1. Cartalon
        Cartalon 28 archivo 2016 22: 25 nuevo
        0
        Los polacos tienen tal visión, ellos y Smolensk incluso los consideran un monstruo, probablemente habrían compartido este punto de vista, y Courland, cuando Anna Ivanovna reinó, no se fue a Rusia, pero Biron simplemente se convirtió en el duque.
        1. Waciak
          Waciak 28 archivo 2016 23: 00 nuevo
          +1
          ¿Quizás una tarjeta así sería mejor? Aquí se determina con mayor precisión qué tierras perdió Polonia durante el próximo análisis.

          PD. No muestro esto pretencioso a Rusia sobre las tierras ocupadas por Polonia. Solo estoy participando en la discusión.
          Quien tenga nervios débiles, deje que se amarre un babero porque inadvertidamente puede escupirse a sí mismo o al teclado.
          1. Alex
            Alex 28 archivo 2016 23: 30 nuevo
            +8
            Waciak, deja tu consejo a las mujeres pusilánimes de los cafés de Varsovia, aquí la gente tendrá testículos más fuertes. Ahora, con respecto a los "Enamoramientos del Este". ¿Desde cuándo el territorio de la actual Ucrania (en cualquiera de sus partes) se ha convertido, aunque sea la primera, en Polonia? ¿En qué delirio vio la región de Smolensk como territorio polaco? ¿O está bastante satisfecho con la simple lógica allí: Polonia está allí, donde al menos una vez un polaco al menos se tiró un pedo? El hecho de que tus compañeros de tribu, por el bien de los europeos que se burlan de ti y te desprecian, por muchos años de robo arrancaron terrenos que nunca (enfatizando NUNCA) no les pertenecieron, no te convierte en su dueño todavía. Así como un pequeño apretón de los territorios eslavos pertenecientes (o mejor dicho, capturados) del Gran Ducado de Lituania, que no pudieron defenderse después de la invasión mongola. Así que átese sus propios pañales cuando tíos y tías serios comiencen a dividir su malentendido político y geográfico. Simplemente me parece que este tiempo ya es para siempre.
            1. Cartalon
              Cartalon 28 archivo 2016 23: 46 nuevo
              -2
              ¿Se te ocurre alguna vez que tu lógica se puede usar perfectamente contra Rusia? Todas las tierras en este planeta pertenecen a alguien, ya sea por el derecho del fuerte o por la gracia del fuerte, y no hay excepciones.
              1. Alex
                Alex 29 archivo 2016 00: 28 nuevo
                +3
                Cita: Cartalon
                ¿Alguna vez se te ha ocurrido que tu lógica puede usarse perfectamente contra Rusia?

                En primer lugar, nadie se molesta siquiera en preocuparse por al menos algún tipo de lógica cuando quiere toparse con Rusia. Solo "digo lo que quiero y luego te lavas la suciedad". ¿Hemos escuchado un poco de tonterías no probadas últimamente?

                En segundo lugar, ¿y si no nos importa la opinión de las tolerasts geo-europeas o los colchones feminizados? Después de las declaraciones de Pyaki, no quiero prestar atención a sus shizs, no a pensar en su capacidad para sacar conclusiones lógicas.

                Todas las tierras en este planeta pertenecen a alguien por derecho de fuerte o por gracia de fuerte y no hay excepciones.

                En tercer lugar, precisamente porque nadie ha cancelado aún el derecho de los fuertes, tiene que permanecer firme con ambos pies en SU ​​tierra y morder sus lenguas con cualquiera que, incluso en un sueño, se atreva a presentar una queja incluso a un trozo del tamaño de un sello postal. Para entonces puedes darles a los polacos y a Moscú lo que hay en las pequeñas cosas. Y Mongolia, y en general, todo para el Dniéster y los Cárpatos.
          2. Rivares
            Rivares 29 archivo 2016 01: 10 nuevo
            +2
            ¿Y cómo te gusta esta tarjeta de 1861 con las dimensiones de Polonia? ¿No te atas un babero? Y luego su primera tarjeta de 1860 no es legible, en el mapa de 1861 todos pueden ver lo que no es legible allí)))
            http://lithuanianmaps.com/images/1861_Stielers_Hand-Atlas_-_Ostsee-Laender.jpg
          3. yj61
            yj61 29 archivo 2016 09: 57 nuevo
            0
            Cita: Waciak
            ¿Podría tal tarjeta ser mejor?

            Esto no se trata de eso. ¿Y luego, en general, Polonia?
            Había dos Rus, uno occidental, este es el Gran Ducado de Lituania y el segundo, oriental, este es el Gran Ducado de Moscú. Tanto allí como allí hablaban el mismo idioma, creían y rezaban al mismo dios y un rito. Uno de los grandes príncipes de Lituania, Jagiello, decidió probarse una corona. Y se convirtió en rey de Polonia, casándose con una princesa polaca. En general, el Principado no lo siguió, y otra persona se convirtió en el príncipe, y nadie, como Jagiello, cambió su fe. Al principio hubo una unión del reino de Polonia y el Gran Ducado de Lituania, luego esta unión se transformó en la Quemadura (Discurso) de la Commonwealth, la República monarquista de la nobleza. Al mismo tiempo, el poder real después de la interrupción de la dinastía Jagiellonian se debilitó tanto que nadie lo tomó en serio, pero luego la nobleza comenzó a limitarse, la propia nobleza rusa se convirtió al catolicismo, y su gente trató de arrastrarla. Si no directamente, entonces a través del uniatismo, pero no todo. Y muchos príncipes muy específicos, cuyos principados se convirtieron en parte del Gran Ducado de Lituania, bajo la ley feudal cambiaron su señor supremo, de Lituania a Moscú.
            Y crees que esta es la conquista de Rusia. Las conquistas en realidad comenzaron más tarde, desde mediados del siglo XVII, e incluso entonces esto debe considerarse la unificación de las tierras rusas. Luego, dos fuerzas se enfrentaron: los cosacos ortodoxos de Bogdan-Zinovy ​​Khmelnitsky y las tropas del príncipe Jeremiah Vishnevetsky, el famoso príncipe Erema. Se convirtió al catolicismo a la edad de 17 años y su hijo incluso se convirtió en rey de Polonia. No fueron los cosacos los que lucharon con los polacos aquí - el rey realmente no envió su ejército "quyartsan" allí - sino que los rusos lucharon con los rusos, los ortodoxos - con los uniatos y católicos. Bogdan se volvió hacia el zar ruso y recibió ayuda. Primero, la Margen Izquierda y luego otras tierras poco a poco empezaron a formar parte de Rusia.
            El final se estableció en la era de Catalina 2. Ya no existía el Gran Ducado de Lituania. A todas las ciudades que se convirtieron en parte de Rusia, Catalina 2 otorgó el Estatuto de Lituania, es decir, dejó todo como estaba. El último rey polaco, Poniatowski, trató de igualar los derechos de los ortodoxos y protestantes con los católicos y como resultado de la rebelión y la guerra civil. Al mismo tiempo, la nobleza rebelde atacó a los vecinos. La rebelión realmente logró detenerse solo por las particiones de Polonia. Pero Ponyatovsky estaba muy cerca de Catherine, dijeron que era su amante, murió en Petersburgo.
        2. yj61
          yj61 29 archivo 2016 15: 41 nuevo
          0
          Cita: Cartalon
          y Courland, durante el reinado de Anna Ivanovna, no partió a Rusia, sino que Biron simplemente se convirtió en duque.

          Se fue, en el sentido de que si Courland había estado anteriormente en la dependencia vasalla del rey polaco, ahora se ha convertido, en el emperador ruso. Pero, de hecho, un ducado independiente ...
      2. Yanka
        Yanka 29 archivo 2016 12: 09 nuevo
        +2
        ¿Cuál es la diferencia, quién ganó a quién y cuándo? Estamos hablando de las causas de los levantamientos en los territorios de la antigua Polonia y el Gran Ducado de Lituania.
    2. Operador
      Operador 28 archivo 2016 23: 08 nuevo
      0
      Rzeczpospolita, el Gran Ducado de Lituania y el Reino de Prusia como entidades estatales fueron liquidados por el Imperio ruso / Unión Soviética.

      La República Polaca fue creada por la Unión Soviética desde cero a partir del gauleiterismo alemán; si alguien se ha olvidado, Gran Bretaña, representada por Winston Churchill, se ofreció a eliminar el "chacal de Europa" (C) después de la Segunda Guerra Mundial.

      Por lo tanto, podemos predecir con confianza que, con base en los resultados de TMV, la Federación Rusa estará de acuerdo con la propuesta de los anglosajones e incluirá el Distrito Federal de Varsovia riendo
      1. Cartalon
        Cartalon 28 archivo 2016 23: 25 nuevo
        +1
        Por favor, ¿dónde está este enlace? Churchill propuso eliminar Polonia.
        1. Operador
          Operador 29 archivo 2016 00: 31 nuevo
          +1
          En primer lugar, la enmienda no es Gauleiting, sino elevarla: el Gobernador General como parte del Reich alemán con su capital en Cracovia (Dios mío, creamos la capital de la República de Polonia desde cero).

          En segundo lugar, pido disculpas a los descendientes de Winston Churchill: usó el término "hiena", no "chacal".

          En tercer lugar, todo el mundo conoce (excepto los polacos, por supuesto) la "extraña guerra" de Gran Bretaña y Francia con Alemania durante la ocupación del territorio de la Polonia aliada en septiembre de 1939 - 115 divisiones franco-británicas no levantaron un dedo contra 23 divisiones alemanas que se les opusieron en el frente occidental. ...
          En el contexto de la completa auto-eliminación de los aliados de Polonia, la intervención activa de la Unión Soviética en el destino de los bielorrusos y ucranianos étnicos (y al mismo tiempo de las minorías polaca y judía) que vivían en los territorios arrancados a la fuerza de la RSFSR en 1920 parece bastante natural. Con sus acciones, la URSS salvó a estas personas del destino planeado por el programa estatal del Reich alemán sobre la limpieza étnica del "espacio vital" oriental de la nación alemana.

          Cuarto (respondiendo directamente a su pregunta), el primer ministro británico Winston Churchill, en noviembre 11 de noviembre 1940, obligó al presidente checoslovaco E. Benes y al primer ministro polaco V. Sikorski a firmar una declaración sobre la creación de una Federación de estos estados, naturalmente, con la liquidación de Polonia como entidad pública.

          Quinto, fue la Unión Soviética en febrero 1945 en Yalta la que insistió en la creación de una República Polaca unitaria en lugar de la Federación Checa-Eslovaca-Polaca, y también presentó el territorio del Reich alemán liberado por el Ejército Rojo (no polaco y no británico, Karl) al nuevo estado.

          PD Los retratos del fundador de la República polaca Joseph Vissarionovich Stalin deberían colgar en la esquina roja de cada casa polaca riendo
          1. Cartalon
            Cartalon 29 archivo 2016 01: 13 nuevo
            +1
            ¿La creación de la URSS eliminó a Rusia como entidad estatal? En general, era una fantasía polaca, y Churchill, como en los Balcanes, quería retratar algo así, realmente quería dibujar una nueva Austria-Hungría.
            1. Operador
              Operador 29 archivo 2016 02: 12 nuevo
              0
              Tiene razón: la creación en el año 1922 del estado confederado de la URSS liquidó el RSFSR como un estado federal (con el derecho de salir libremente de la confederación, que la RF actual aprovechó en el año 1991).

              Tienes razón otra vez: Winston Churchill fue un ardiente oponente de la independencia estatal de todos los eslavos occidentales.  solicitar
          2. Waciak
            Waciak 29 archivo 2016 11: 05 nuevo
            +1
            Cuarto (respondiendo directamente a su pregunta), el primer ministro británico Winston Churchill, en noviembre 11 de noviembre 1940, obligó al presidente checoslovaco E. Benes y al primer ministro polaco V. Sikorski a firmar una declaración sobre la creación de una Federación de estos estados, naturalmente, con la liquidación de Polonia como entidad pública.


            ¿De dónde viene esa información histórica sensacional? ¿Puedes haberla inventado tú mismo? El 11 de noviembre de 1940, Churchill ya tenía problemas ligeramente diferentes a la federalización de Checoslovaquia con Polonia, especialmente porque Checoslovaquia no había existido durante dos años. Esta es tu apariencia, este es un cuento de hadas puro.

            PD. Culpa a los polacos por su arrogancia y en la discusión sobre el tema de la historia que está tratando de ofender dos palabras a cualquiera que tenga una bandera diferente a la rusa. La historia fue mejor o peor, pero esto es algo distante, pero las declaraciones de algunos interlocutores dan evidencia de los rusos de hoy. Se desvía un poco de la mentalidad que prevalece en la Ucrania de hoy: a uno no le importa un bledo todo lo relacionado con el vecino y decirle qué y cómo tiene que pensar.

            La verdadera historia debe conectar, no dividir, sino también comprometer la forma de mirar. A menos que la "conexión" no esté en la esfera de interés del comentarista. hi
            1. Alex
              Alex 29 archivo 2016 14: 42 nuevo
              +2
              Cita: Waciak
              Las declaraciones de algunos interlocutores dan testimonio a los rusos de hoy.

              Cuya vaca, como dicen, estaba murmurando ... Después de todas esas declaraciones que surgieron de las primeras personas de Polonia, era igual culpar a los rusos por una actitud inapropiada para pedir amor por los skvalyzhnik.
    3. El comentario ha sido eliminado.
    4. Yanka
      Yanka 29 archivo 2016 12: 05 nuevo
      0
      En general, lo que traté de convencer a los socios de la discusión :) Es una tontería cortar una gran parte del vasto país y luego quejarse de que los polacos dicen que tienen algo en contra de nosotros. Con respecto al catolicismo y la ortodoxia no estoy de acuerdo, se usaron más bien como una excusa para motivar a los habitantes de la época.
      1. Alex
        Alex 29 archivo 2016 14: 44 nuevo
        +2
        Yanka¿No le molesta el hecho de que prácticamente repita los paradigmas ideológicos de los fascistas? ¿O eres de BNF? Entonces todo está claro.
        1. Yanka
          Yanka 29 archivo 2016 14: 47 nuevo
          0
          ¿Cuál por ejemplo? Es interesante saber :) No pertenezco a ninguno de los dos. Repito: estoy discutiendo sobre historia, no política, espero lo mismo de los interlocutores.
          1. Alex
            Alex 1 marzo 2016 13: 26 nuevo
            +4
            Cita: Yanka
            ¿Qué por ejemplo? Es interesante saber :)

            Por favor.
            Cita: Yanka
            Es absurdo cortar la mayor parte del vasto país y luego quejarse de que los polacos, dicen, tienen algo en contra de nosotros.
            Cita: Yanka
            Rusia, sin embargo, "agarró" la pieza más deliciosa y grasosa, por lo que sufrió más tarde.
            Cita: Yanka
            la lucha por la independencia con aquellos a quienes los polacos (y no solo los polacos, para ser francos) consideraban ocupantes.
            Es decir, Rusia "capturada", "ocupada", "cortada". El hecho de que la propia Polonia y con el éxtasis del “acaparamiento”, “tapping” y simplemente conquistar las tierras rusas, modestamente deja fuera de paréntesis.

            Cita: Yanka
            En general, en muchos aspectos "gracias" a estas mismas secciones, apareció, por decirlo suavemente, la aversión de los polacos por Rusia.
            Rusia, por supuesto, fue el único participante en las particiones. Curiosamente, ¿con quién sólo ella entonces "compartió"? Pero dejemos también esta incómoda cuestión a un lado: Europa, como antes, está más cerca y es más querida, y puedes soportar la ocupación. La única diferencia entre usted y los nazis es que se refieren a su propia historia, y usted, a la polaca. Pero los objetivos y las conclusiones son los mismos: presentar a Rusia como un monstruo, el único responsable de todas las "atrocidades".

            Pero esto es así, los pétalos: ahora no sorprenderás a nadie con Russophobia. Pero la Ucrania actual no comenzó con el Maidan y no con el bombardeo de Donetsk. Todo comenzó con la distinción entre rusos y ucranianos, como una comunidad nacional especial. Y los llamamientos también fueron a Europa. No reconocer?
            Cita: Yanka
            Litvinov se llamó a sí mismo virtualmente toda la población de la parte del servidor de ON, me refiero a la actual Bielorrusia, Lituania.
            Luego un elegante voltio al estilo de los tramposos de cartas, y ahora, "prestidigitación, señores, y sin fraude": los bielorrusos / lituanos somos europeos, y ustedes los rusos son bárbaros asiáticos, con los que no tenemos nada y simplemente no podemos tener nada. común.
            ¿Estás en duda? ¿Cómo te atreves? Entonces
            Cita: Yanka
            en la historiografía bielorrusa adoptada


            Me gustaría creer que usted personalmente dice la verdad:
            Cita: Yanka
            Ni uno ni el otro no pertenecen.
            Pero algo impide creer en ello. Todo es muy familiar. Dolorosamente familiar, hasta el crujido de los puños. Y lo que es más terrible: ideas como la tuya, escucho a mi alrededor cada vez más a menudo. Así que no afirmes que la política y la historia sean cosas diferentes. No quiero dar citas sobre esto, ya son bastante conocidas.
    5. Tío VasyaSayapin
      Tío VasyaSayapin 29 archivo 2016 14: 33 nuevo
      +1
      Y para entender la reacción, mire el mapa del Imperio Ruso, cuando Polonia entró en él. Y quedará claro con qué están descontentos los rusos. "Le dieron la independencia a Polonia, atacaron inmediatamente, aprovechando la guerra civil"
      La Polonia de ese período se llama Commonwealth, porque llamarla República de Polonia, identificándose con la llamada. La "República Popular de Polonia" es un inconveniente. Pero me parece que todo debe ser llamado por sus nombres propios. Sería más fácil para todos.
      En la época soviética, nos impusieron polacos como personas fraternas. ¿Y cuándo se comportaron fraternalmente? Siempre atacado a la primera oportunidad. Si no fuera por la derrota de los tártaros en el siglo XIV, todo el principado de Moscú habría capturado. Les dieron autonomía - rebelión, independencia - guerra. Se impuso una unión a los rusos occidentales. Pero en el imperio podrían ser realmente hermanos, e incluso casi ancianos.
      1. Yanka
        Yanka 29 archivo 2016 14: 45 nuevo
        0
        Cita: Tío VasyaSayapin
        En la época soviética, nos impusieron polacos como personas fraternas. ¿Y cuándo se comportaron fraternalmente? Siempre atacado a la primera oportunidad. Si no fuera por la derrota de los tártaros en el siglo XIV, todo el principado de Moscú habría capturado. Les dieron autonomía - rebelión, independencia - guerra. Se impuso una unión a los rusos occidentales. Pero en el imperio podrían ser realmente hermanos, e incluso casi ancianos.

        ¿Entonces tal vez ese es el punto? No hay necesidad de imponer nada a nadie, habrá menos problemas;) El consentimiento del Gran Ducado de la Unión de Lublin se debió a la larga y desastrosa Guerra de Livonia. Por cierto, con Moscú. Y antes de eso, la Unión Krevsky existió durante más de doscientos años, lo que a la vez puso fin a los posibles procesos de integración con el principado de Moscú. En ese momento (en el momento de la conclusión de la Unión de Lublin), Polonia estaba cultural y civilmente más cerca de la población del Gran Ducado de Lituania que cualquier otra persona. Y ahora estás discutiendo esto como una especie de traición por parte del Gran Ducado de Lituania y Polonia. Por qué, no está claro.
  16. Activista CB
    Activista CB 28 archivo 2016 22: 49 nuevo
    +3
    Respeto el valor polaco. Pero desapruebo firmemente la política exterior polaca (en el siglo XIX, a principios del siglo XX y ahora en el siglo XXI). Toda ella es una aventura completa. Todo lo que quiere es una cosa: la restauración de la Commonwealth, pero esto es imposible. Hermanos polacos, dejen de perder el tiempo, miren el mundo con detenimiento, miren el papel que juega Polonia con sus patrocinadores estadounidenses, este es un papel desastroso para Polonia.
    1. Yanka
      Yanka 29 archivo 2016 12: 12 nuevo
      0
      No cree que la retórica en el estilo de "deja de engañar, mira el mundo con claridad" y "todos quieren lo mismo: la restauración de la Commonwealth" se puede aplicar fácilmente a la Rusia moderna, si "Rzeczpospolita" se reemplaza por "URSS" o ¿"El Imperio Ruso"?
      1. Alex
        Alex 29 archivo 2016 14: 57 nuevo
        +3
        Cita: Yanka
        No cree que la retórica en el estilo de "deja de engañar, mira el mundo con claridad" y "todos quieren lo mismo: la restauración de la Commonwealth" se puede aplicar fácilmente a la Rusia moderna, si "Rzeczpospolita" se reemplaza por "URSS" o ¿"El Imperio Ruso"?

        Las manzanas y el tío en Kiev. Esto se debe al hecho de que la URSS no estaba muy interesada en restaurar el imperio ruso. Entonces, hasta ahora (no lo olvide: la Federación Rusa es el sucesor legal oficial de la URSS) hubo reclamaciones no solo a la misma Polonia, sino también a Ucrania, Transcaucasia, Finlandia, su Belorus, Turkestan, una buena parte de Irán-Persia.
        1. Yanka
          Yanka 29 archivo 2016 15: 03 nuevo
          +1
          Cita: Alex
          Las manzanas y el tío en Kiev. Esto se debe al hecho de que la URSS no estaba muy interesada en restaurar el imperio ruso. Entonces, hasta ahora (no lo olvide: la Federación Rusa es el sucesor legal oficial de la URSS) hubo reclamaciones no solo a la misma Polonia, sino también a Ucrania, Transcaucasia, Finlandia, su Belorus, Turkestan, una buena parte de Irán-Persia.

          Estoy de acuerdo, pero Polonia tampoco tiene quejas. Ni a Bielorrusia, ni a Ucrania, sino a nadie. Sí, algunos camaradas expresan tales pensamientos, pero hay suficientes camaradas de este tipo en cualquier país. Y en Polonia, y con nosotros, y contigo. Creo que la historia debería seguir siendo historia. Cuando un país comienza a realizar sus ambiciones, debido al hecho de que algo sucedió injustamente en otro lugar, se convierte en un engaño de su propia población y populismo. Vivimos en el siglo XXI y debemos proceder del estado actual de las cosas, incluidas las fronteras.
          1. Alex
            Alex 1 marzo 2016 11: 50 nuevo
            +2
            Cita: Yanka
            Estoy de acuerdo, pero Polonia, también, no tiene quejas. Ni a Bielorrusia, ni a Ucrania, sino a nadie.

            Incluso mientras lo hace. Y a Bielorrusia, a Ucrania (especialmente ahora), e incluso a Lituania (aunque con mucho cuidado y en silencio, diría yo, en privado). Y no le da vergüenza expresarlos ni siquiera a nivel estatal, yo ya guardo silencio sobre sus libros de texto de historia. En ellos, las regiones occidentales de Ucrania y Bielorrusia se denominan solo territorios rechazados u ocupados. Incluso el mapa de Polonia se muestra con las fronteras de 1939, donde las "Kresses del Este" están sombreadas. Los japoneses describen los "territorios del norte" de la misma manera. Esta analogía no es del todo "algunos camaradas".
      2. Activista CB
        Activista CB 29 archivo 2016 18: 28 nuevo
        -1
        Me parece (además, estoy seguro) que la retórica al estilo de "deja de engañar, mira el mundo con sensatez" se puede aplicar fácilmente a los Estados Unidos. Hacen el tonto allí al máximo, es peligroso hacer el tonto, justo ahora Estados Unidos creó ISIS (campamento de Camp Bucca en Irak). Y quieren lo mismo: dominación mundial.
        1. Yanka
          Yanka 29 archivo 2016 20: 54 nuevo
          0
          Cita: SV Activista
          Me parece (además, estoy seguro) que la retórica al estilo de "deja de engañar, mira el mundo con sensatez" se puede aplicar fácilmente a los Estados Unidos. Hacen el tonto allí al máximo, es peligroso hacer el tonto, justo ahora Estados Unidos creó ISIS (campamento de Camp Bucca en Irak). Y quieren lo mismo: dominación mundial.

          Pido disculpas, pero en nuestra discusión, aparentemente, no hay representantes de los Estados Unidos :) Y de hecho, están discutiendo las relaciones entre la Commonwealth y Rusia.
          1. Activista CB
            Activista CB 1 marzo 2016 01: 37 nuevo
            0
            Un intento de explicar la relación entre Rusia y Polonia (que hace 200 años, ahora) sin tener en cuenta la influencia de las grandes potencias conduce a un resultado absurdo y erróneo, a un resultado que no se puede utilizar prácticamente. Esta regla (la regla de contabilizar las terceras fuerzas poderosas) es válida desde el momento en que la Commonwealth dejó de existir, es decir. desde el momento en que Polonia dejó de ser el estado más poderoso de Europa.

            Polonia debe dejar de ser un instrumento en las manos equivocadas y una herramienta en los planes geopolíticos equivocados. Estoy sorprendido de cuán fácilmente asumen los roles de los países bálticos, Polonia y Ucrania asignados a los estadounidenses. ¡Y no piensan en las consecuencias!

            Si usted, Yanka y otros como usted llegan al poder en la República de Bielorrusia, usted también aceptará con entusiasmo el papel que le asignaron los estadounidenses sin pensar en las consecuencias.
            No es necesario disimular que en nuestra discusión no hay representantes de los Estados Unidos, este representante es usted. Tú, Yanka, criticas a Rusia de una manera estereotipada, según lo prescrito por el papel, y cuando te señalan al director que organiza todos estos ladridos, lo escudas torpemente. Por cierto, es el papel que le prescribe aplicar un doble rasero: señalar las "ambiciones imperiales" de Rusia y no ver las VERDADERAS ambiciones imperiales de Estados Unidos a quemarropa.
            1. Yanka
              Yanka 1 marzo 2016 10: 06 nuevo
              +1
              Cita: SV Activista
              Un intento de explicar la relación entre Rusia y Polonia (que hace 200 años, ahora) sin tener en cuenta la influencia de las grandes potencias conduce a un resultado absurdo y erróneo, a un resultado que no se puede utilizar prácticamente. Esta regla (la regla de contabilizar las terceras fuerzas poderosas) es válida desde el momento en que la Commonwealth dejó de existir, es decir. desde el momento en que Polonia dejó de ser el estado más poderoso de Europa.

              Aquellos. desde su punto de vista, después de que las tropas nazis ocuparan Bielorrusia, los partisanos lucharon contra los ocupantes fascistas porque "terceras fuerzas poderosas" los obligaron a hacer esto. La situación es similar a la situación después de la ocupación de las tierras de la Commonwealth de Rusia, Prusia y Austria, entre otras cosas. Y, en general, es similar a cualquier ocupación en cualquier momento de la historia.
              1. Activista CB
                Activista CB 1 marzo 2016 20: 07 nuevo
                -1
                Yanka, simplemente no lo sabes, es difícil para ti darte cuenta y aceptar que los partisanos bielorrusos eran pueblo soviético, la URSS era su estado, la URSS no era una "tercera fuerza poderosa" para ellos. Los bielorrusos lucharon no solo en destacamentos partidistas, sino también en las filas del Ejército Rojo, de forma general, ya que no eran extranjeros en la URSS. En consecuencia, a nadie se le pasó por la cabeza crear unidades y formaciones militares nacionales a partir de ellas, y en este estado "fuerza" para luchar contra el fascismo.

                Y. Pilsudsky iba a luchar contra la URSS, confiando en un poderoso tercio de la fuerza. Nadie lo forzó; él mismo estaba listo para poner a Polonia a disposición de estas fuerzas como socio menor.
                1. Yanka
                  Yanka 3 marzo 2016 00: 00 nuevo
                  0
                  Cita: SV Activista
                  Yanka, simplemente no lo sabes, es difícil para ti darte cuenta y aceptar que los partisanos bielorrusos eran pueblo soviético, la URSS era su estado, la URSS no era una "tercera fuerza poderosa" para ellos. Los bielorrusos lucharon no solo en destacamentos partidistas, sino también en las filas del Ejército Rojo, de forma general, ya que no eran extranjeros en la URSS. En consecuencia, a nadie se le pasó por la cabeza crear unidades y formaciones militares nacionales a partir de ellas, y en este estado "fuerza" para luchar contra el fascismo.

                  En mi opinión, usted no sabe que estamos hablando de levantamientos en los territorios de la Commonwealth, que fueron anexionados por la fuerza a Rusia hace medio siglo. Ocupación -> levantamientos y disturbios posteriores. ¿Y hay algunas terceras fuerzas aquí? El ejemplo de los partisanos se dio únicamente como un ejemplo de las acciones de la población en los territorios ocupados. Les digo que la conversación sobre algunas "terceras fuerzas" aquí no es ni para el pueblo ni para la ciudad. ¿O, en su opinión, los partisanos bielorrusos lucharon contra los invasores porque eran buenos y los polacos porque eran malos? ¿Son los polacos gente de segunda clase?
  17. Cartalon
    Cartalon 29 archivo 2016 22: 59 nuevo
    +1
    Bueno, en general, emitir reclamos basados ​​en el hecho de que cuando algo sucedió, querida ocupación polaca, pero en general, en términos de genética, los rusos y los polacos casi no difieren entre sí, la única diferencia es la fe y el rechazo del desorden eslavo ruso en el edificio estatal después del yugo de la Horda, por debido a que Rusia, en contraste con todos los demás eslavos, no perdió soberanía
  18. Yanka
    Yanka 29 archivo 2016 23: 21 nuevo
    0
    Cita: Cartalon
    Bueno, en realidad presente reclamos sobre la base de lo que una vez sucedió, una ocupación polaca favorita

    ¿De dónde lo sacaste? :)
    1. Cartalon
      Cartalon 1 marzo 2016 00: 35 nuevo
      +2
      Después de leer docenas de artículos polacos sobre el tema de las relaciones ruso-polacas, sobre la base de lo cual, debe arrepentirse de los pozos salvajes hasta la tumba.
      1. Yanka
        Yanka 1 marzo 2016 10: 08 nuevo
        0
        Cita: Cartalon
        Después de leer docenas de artículos polacos sobre el tema de las relaciones ruso-polacas, sobre la base de lo cual, debe arrepentirse de los pozos salvajes hasta la tumba.

        Estoy de acuerdo, tal vez. La Polonia moderna es un mal ejemplo aquí :)
  19. Waciak
    Waciak 1 marzo 2016 11: 30 nuevo
    +1
    Cita: Cartalon

    Estoy de acuerdo, tal vez. La Polonia moderna es un mal ejemplo aquí :)


    Desafortunadamente, pero aquí me veo obligado a admitir que en la sociedad polaca el espíritu de lo ruso es constantemente aterrador. Esto se desprende de nuestra historia común porque es difícil amar a un vecino que contribuyó a la liquidación del estado polaco y luego suprimió sangrientamente la aparición en 1830 y 1863. Por cierto, rebelde una gran cantidad de la población fue reasentada en Siberia creando dramas inimaginables de todas las familias polacas. Todo esto es cierto y seguramente hubo muchas otras razones para la renuencia mutua, sin embargo, en el transcurso de unos años, se hace evidente que estos antagonismos mutuos se resuelven y fortalecen convenientemente a través de la propaganda de los medios y, lo que es curioso, a través de los políticos sumisos a esta propaganda. Es esta característica distintiva de la política de los estados occidentales en el mundo de hoy que el tono principal de la realidad es dado principalmente por los medios de comunicación. Los políticos, por otro lado, parecen no tener otra opción y se están adaptando a la propaganda de los medios. La opinión pública está impulsada por mentiras persistentes y un bloqueo de información que contradice estas mentiras. Esto hace mucho daño y refuerza la posición negativa de los polacos hacia los rusos, sin embargo, también hay una parte importante de la sociedad que es consciente de que este es un juego en el que la nación polaca es solo un peón. A pesar de todo esto, el interlocutor polaco de Internet resulta ser un estúpido troll nacionalista: no hay otra salida si solo lo miras porque no es un representante de todo el estado polaco. Estas personas simplemente están paralizadas y no por su propia culpa. Lo importante es que entre la gente común decente hay cada vez más personas que piensan razonablemente, lo que se puede ver en los comentarios sobre el tema relacionado con Rusia en los principales portales web en Polonia. Y luego, contrariamente a la presentación obvia de estos artículos que conciernen a estos comentarios.
    Nunca nos amaremos. Sería bueno si descubriéramos, y aquí el papel es para nosotros, y una gota ahueca una roca. hi
  20. Waciak
    Waciak 1 marzo 2016 12: 51 nuevo
    +2
    Y también me gustaría decir que la historia también debe discutirse para reconocer las opiniones del segundo lado. No se supone que se erice al mismo tiempo si estas opiniones difieren inusualmente de las nuestras. La historiografía de cada estado familiarizado con el uso interno concluirá repetidamente la idealización decentemente, y solo el patriotismo nos dice que pensemos bastante bien en nuestra historia. En consecuencia, podemos sorprendernos si la otra parte ve el mismo evento de manera diferente o presenta muchas circunstancias de las cuales no sabemos nada desde nuestra perspectiva. Lo más importante es no tener en cuenta los hechos, pero las opiniones sobre los acontecimientos históricos simplemente deben tomarse como una mirada con la que puede discutir, pero no pertenecen violentamente en su contra. Las opiniones son parte de nuestra distinción y no significan en este momento que no respetamos a alguien.
    1. yj61
      yj61 1 marzo 2016 13: 55 nuevo
      +1
      Cita: Waciak
      Las opiniones son parte de nuestra distinción y no significan en este momento que no respetamos a alguien.

      ¡Totalmente de acuerdo contigo! Pero en realidad no todo es tan sencillo. En la escuela, estaba seguro de que los polacos son nuestros hermanos: así nos criaron en la URSS. Pero como estudiante, se comunicó con los polacos y se sorprendió al saber que no les gustan los rusos, por decirlo suavemente, mucho. Y no ocultan sus opiniones. ¡Y en ese momento éramos aliados muy cercanos! Transmitimos constantemente películas polacas "Cuatro hombres tanque y un perro", "Lo que está en juego es más que la vida" de J. Kloss, etc. ¡Nos enseñaron que los polacos son nuestros hermanos! Pero la realidad era diferente ...
      Aunque todos los malentendidos entre nuestros pueblos y países son cosa del pasado, esto es historia. Y fue gracias a la URSS, gracias a la perseverancia de Stalin, ni los británicos ni los estadounidenses querían esto, Polonia recibió los grandes territorios que formaban parte de Alemania, junto con casas, fábricas, granjas, pero completamente sin población: todos los alemanes fueron desalojados de allí. ¿No era una buena compensación por las tierras perdidas del oeste de Ucrania y el oeste de Bielorrusia?
      En cualquier caso, esto es historia. Pero la mala actitud de los polacos hacia los rusos permanece. Y las opiniones de los rusos aquí, en el sitio, muy a menudo precisamente porque la gente ya se ha encontrado con esto desde los polacos.
    2. Alex
      Alex 1 marzo 2016 14: 02 nuevo
      +2
      Cita: Waciak
      Sí, y un patriotismo nos dice que pensemos bastante bien en su historia.

      El patriotismo (griego πατριώτης - compatriot, πατρίς - patria) es un principio moral y político, sentimiento social, cuyo contenido es el amor de la patria y la voluntad de sacrificar sus intereses privados por el bien de los intereses de la patria.
      Wikipedia (C)

      El patriotismo te dice que ames a tu patria y te sientas orgulloso de ella, y no mientas y distorsiones la historia. Enseñamos a los niños "no mientas", "es mejor ser honesto que mentir y parecer estúpido", etc., pero todos estos valores morales se evaporan instantáneamente como niebla matutina cuando se trata de ambición, reclamos territoriales o simplemente banales nacionales. envidia. Y aquí es donde todos los métodos son buenos: falsificación de hechos, supresión, mentiras descaradas. Pero, ¿dónde está el patriotismo?
  21. Waciak
    Waciak 1 marzo 2016 15: 02 nuevo
    +1
    El estado de Polonia tiene una tradición milenaria y rica. Polonia como estado también existió en 1939, una manifestación de algún tipo es una declaración de que gracias a Stalin, Polonia después de 1945 generalmente existe, porque Stalin fue tan generoso que nos permitió mantener nuestra propia condición de estado. ¿Cuál es el texto en absoluto?
    Personalmente, comprendo la dedicación y contribución de la Unión Soviética a la liberación de Polonia, y recuerdo especialmente los sacrificios realizados por los soldados soviéticos, pero no me desvío de atribuir a Stalin una personalidad divina. Stalin fue un político pragmático, probablemente también un patriota, pero no se puede guardar silencio sobre el hecho de que también fue un tirano sin sentimientos humanos en esto, especialmente para su propia nación. El 17 de septiembre de 1939, Stalin, de una forma u otra, anexó la mitad del territorio de Polonia a la URSS. Lo hice "el derecho de los más fuertes" y puedes vestirlo con frases bonitas.
    En 1945, con el "derecho de los más fuertes", Stalin simplemente empujó a Polonia hacia el oeste y los polacos no tenían nada que decir aquí. Stalin hizo esto en su propio negocio, ya que de esta manera "legalizó" la anexión de las tierras tomadas a Polonia el 17 de septiembre de 1939 a la URSS. Entonces tal "felicidad" de Polonia por la fuerza no debe ser forzada a gustarle el polaco. Tiene sus lados positivos y negativos. A este segundo pertenecen los temores de los polacos sobre la tendencia revanchista del lado alemán que pueda surgir en el futuro. De una forma u otra, Polonia y los polacos han tomado nota de la necesidad de funcionar en la nueva realidad, y creo que, razonablemente, nadie en Polonia hoy piensa en cambiar nada si se utiliza la forma territorial. Sin embargo, se cae si los rusos se dieran cuenta de que Stalin no despertaría la menor simpatía en los polacos, para expresarlo más con análisis.
    1. yj61
      yj61 1 marzo 2016 16: 03 nuevo
      +1
      Cita: Waciak
      Entonces tal "felicidad" de Polonia por la fuerza no debe ser forzada a gustarle el polaco. Tiene sus lados positivos y negativos. A este segundo pertenecen los temores de los polacos sobre la tendencia revanchista del lado alemán que pueda surgir en el futuro.

      Alemania ahora es completamente diferente de lo que solía ser. Ninguno de los políticos serios puede pronunciar una palabra en términos de revisar el resultado de la guerra. Y en términos de cualidades de combate, Alemania debe ser cautelosa con Polonia, y no al revés. matón
      Además, hay una pequeña posibilidad de cambiar la realidad: el oeste de Ucrania ha sido parte de Polonia durante mucho tiempo, es muy posible que solicite regresar; han buscado durante mucho tiempo "ingresar a Europa" por cualquier medio. Entonces, la ciudad de Lvov, fundada por el príncipe ruso, tiene la oportunidad de convertirse nuevamente en Lemberg. Es cierto que no creo que Galicia sea una buena adquisición para Polonia. guiñó un ojo
    2. Operador
      Operador 1 marzo 2016 16: 56 nuevo
      0
      En 1945, la Unión Soviética, representada por JV Stalin, creó el estado polaco a partir de la gobernación general alemana, y no "simplemente empujó a Polonia hacia el oeste".

      El estado polaco no existía desde septiembre 1939 y, además, según los anglosajones, no debería haber existido después de 1945 (ver la Declaración 1940 sobre el establecimiento de la ChSPF).

      En relación con la ausencia del estado polaco, después de los resultados de la Segunda Guerra Mundial, la Unión Soviética no tuvo que legalizar nada: no había nadie para hacer reclamos. Y ahora no hay nadie: la República Popular de Polonia del modelo 1945 del año no fue el cesionario de la República de Polonia del modelo 1939 del año.

      En cualquier caso, las reclamaciones polacas contra la Federación de Rusia no son del todo claras: los territorios occidentales de Bielorrusia y Ucrania no forman parte de la Federación de Rusia. Aquí en estos tus vecinos y atropellado.

      Por cierto, el estado alemán, el Reich alemán, primero fue completamente liquidado al dividirse en cuatro protectorados: las zonas de ocupación, y luego creado desde cero en la forma de hasta dos estados (sin Estrasburgo, Sudetes, Silesia y Prusia). Alemania y Alemania del Este no fueron los sucesores legales del Reich alemán.

      Si recuerdas esta historia, entonces Polonia con reclamos esferoconicos a la Federación Rusa puede jugarse antes de su próxima sección riendo
      1. yj61
        yj61 1 marzo 2016 18: 55 nuevo
        0
        Cita: Operador
        Por cierto, el estado alemán, el Reich alemán, primero fue completamente liquidado al dividirse en cuatro protectorados: las zonas de ocupación, y luego creado desde cero en la forma de hasta dos estados (sin Estrasburgo, Sudetes, Silesia y Prusia). Alemania y Alemania del Este no fueron los sucesores legales del Reich alemán.

        Todavía olvidaste mencionar la República de Austria, también entró en el Reich, sin embargo, como la República Checa, pero esta última estaba sin los Sudetes y como protectorado. hi
        1. Operador
          Operador 1 marzo 2016 19: 39 nuevo
          -1
          Tienes toda la razón.

          Aclaración: la división de los restos del Reich alemán se hizo en dos estados (Alemania y Alemania Oriental) y un protectorado (Berlín Occidental).

          Y lo cual es característico: ninguno de los alemanes, a diferencia de los polacos, zumba riendo
  22. Guerrero xnumx
    Guerrero xnumx 4 marzo 2016 18: 20 nuevo
    +2
    Cita: moskowit
    Fue una rebelión. Reino de Polonia fue parte del Imperio ruso.
    Como ya se ha señalado correctamente, el levantamiento sigue siendo, porque legalmente, Nicolás, el rey de Polonia, emprendió la guerra contra Nicolás, el emperador de toda Rusia ... wassat

    Cita: Aleksander
    A nivel de estrategia, "Varsovia fue tomada por asalto, los rebeldes fueron derrotados, solo seis meses después de la batalla de Grokhov". A nivel táctico, Diebitsch ganó:
    No, esto es lo mismo que si Napoleón, después de haber ganado la victoria en Borodino (por muy amargo que nos parezca), no hubiera entrado en Moscú, pero se hubiera retirado a Smolensk, y su cuerpo de retaguardia hubiera sido aplastado por nuestros cosacos.

    Suvorov, habiendo tomado Praga (el "Umbral" de Varsovia), tomó Varsovia para rendirse, y nadie lo discute. Y Diebitsch, después de haber llevado a cabo alguna batalla en Grochów con un resultado poco claro, no tomó Varsovia y, por lo tanto, permitió que la llama del levantamiento se encendiera de modo que en varias batallas posteriores parte de su cuerpo fue derrotado, y el Imperio ruso costó mucho reprimir el levantamiento.

    Cita: avt
    ¿Es él quien formó la vieja guardia?

    Entonces sí, curiosamente, ¿sabías que el regimiento Shevolger-Lancers del cuerpo de Poniatovsky era parte de la "Vieja Guardia" Bonopartia, y el regimiento de "Granaderos del Vístula" era parte de la "Guardia Media"?

    Ciertamente no es el más listo para el combate, pero sí uno de los más geniales ... Lea sobre Somosierra y sobre las valoraciones personales de los polacos como un "pequeño corso".

    Cita: andj61
    Sí, todos sabían latín, como una característica distintiva de los "sármatas" (es cierto por qué los sármatas no lo tienen claro), pero este fue el final de sus lazos con Europa.
    Dios no lo quiera, no soy partidario de los polacos. ¡Pero genética y antropológicamente, hay un vínculo históricamente correcto en "Sarmatismo"! Los cráneos de los sármatas recuperados en los años setenta y noventa de los entierros (al menos, significa partes de los clanes en su unión) recuerdan mucho a los cráneos de precisamente parte de los polacos y en parte de un pequeño número de checos.