Military Review

Una vez más a la pregunta sobre el rifle Remington con una válvula de mariposa (parte 2).

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Encontré mi segundo rifle ruso en el primer museo de las fuerzas especiales en Okinawa. Y otra vez ella tenía un vástago inusualmente corto, una característica que primero tomé para una modificación. Este rifle estaba en peores condiciones. Sin embargo, las marcas de calibre fueron claras, así como la dirección Remington y la fecha 22 de octubre 1901 G. La marca de patente también fue parcialmente visible. El diente de la polla se acortó, la cama se reparó, y en la cama y el cuello de la culata había sellos en chino, cirílico y vietnamita.



Remington M1897 rifle anuncio

Hace varios años, en Gardona, Italia, se encontraron varios centenares o más de los mecanismos de percusión del rifle Remington 1902. Según varios coleccionistas europeos que compraron algunos de ellos, esto fue lo que quedó de la Guerra Civil Española y todos ellos se vendieron a una persona desconocida en Italia alrededor de 1958, donde se guardaron hasta hace poco.

Si son sobras armas desde la Guerra Civil Española, casi con seguridad formaron parte de los rifles Remington M1902 vendidos a Rusia, y formaron parte de un gran lote de armas que Stalin envió en apoyo de los republicanos españoles. Stalin eliminó los arsenales rusos, primero enviando armas pequeñas anticuadas y luego modernas de varios tipos.

Estos rifles de perno rotatorio probablemente fueron parte del primer lote de armas que el barco Compesh sacó del puerto en Crimea en septiembre 26 y entregó 4 de octubre 1936 a España. Esta carga está catalogada como 23350 "Rifles viejos" .

En agosto, 1938, los victoriosos nacionalistas españoles organizaron una exhibición de armas y equipos incautados a los republicanos. El catálogo de esta exposición incluye una lista de los tipos de armas pequeñas capturadas y la primera entrada en la lista es "Fuzeya ... Remington Weapon Factory ..., М1887 (original) ... 7.62 ... Russia". Excepto que el año del modelo no es del todo correcto y, por alguna razón, se le llamó de forma extraña un modelo de cinco cargas, este es probablemente el rifle ruso con una válvula de mariposa. Como los compiladores del catálogo conocían bien los fusiles rusos y los fusiles de perno rotatorio, lo más probable es que el "M1887" sea un error tipográfico, y la carga de cinco es solo un error o el resultado de algún tipo de confusión. O ... la frase "cinco cargos" puede referirse a una adaptación experimental, que se discutirá más a fondo, y de la cual esencialmente no sabemos nada.

Las fotos en manos de los soldados que participan en la Guerra Civil Española en ambos lados muestran rifles de todos los modelos y calibres. Pero no se puede determinar cuántos de los rifles de rifle 2981 que se enviaron a España, y por qué los mecanismos de impacto del rifle Remington encontrados en Gardon permanecieron en el almacén durante tanto tiempo también es difícil de decir. Dos rifles enteros, que consideré en 1971, indican que no todos los rifles rusos fueron enviados a España, que algunos de ellos todavía pueden estar en circulación.

Fue solo en 2004 que finalmente pude comprar un rifle Remington con un perno 7.62x54mm de calibre ruso hecho para la Rusia zarista; Su foto está dada en este libro.

En 2002, Alex Aksenov, un exportador de armas y antigüedades rusas, se me acercó. Se enteró de mi primer libro sobre los rifles Remington con una válvula de mariposa y me preguntó si todavía los estaba recolectando. Habiendo recibido la respuesta que siempre estoy interesada en ellos y buscando constantemente algo que tal vez no tenga, me habló de un rifle, que no esperaba encontrar, M1902, el número de serie 88 adaptado para el cartucho ruso 7.62X54mm. Envié la carta por correo urgente con mi dirección postal y de correo electrónico, teléfono del trabajo y de casa, marcada lo antes posible (lo antes posible), porque no quería perder este hallazgo. Me tomó dos años resolver todas las dificultades, resolver los trámites aduaneros y retirarlo de la República Federal de Rusia a través de Canadá a los EE. UU.


El eje de cierre del obturador era muy sencillo.

Cómo este rifle regresó a su país de origen es otro ejemplo de lo importante que es estar "en el lugar correcto en el momento adecuado".

Este rifle comenzó su viaje para regresar a Occidente solo porque los miembros irreconciliables del Partido Comunista se negaron a abandonar el edificio del Parlamento. En 1991, el ejército ruso recibió la orden de noquear a los antiguos miembros del Politburó atrincherados en este edificio. Artillería (así que en el texto - aprox. Autores) disparó en este edificio antes de comenzar su asalto. Dos proyectiles pasaron por completo y ambos llegaron al edificio del antiguo Centro de Investigación Militar de Moscú. Este centro se fundó en 1935 y el equipo militar se puso para investigación y uso por parte de los militares. Solo en 1986 se abrió al público y se convirtió en un museo. Las exhibiciones incluían todo tipo de equipamiento militar, como sables, mosquetes, rifles y monturas, desde la guerra con Napoleón hasta el período soviético de la Segunda Guerra Mundial. La exposición al arma de fuego incluyó cinco rifles Remington con una válvula de mariposa, que fueron llamados mosquetones. Los proyectiles de artillería dañaron el edificio de este centro de investigación militar, no estaba vigilado, y fue posible ingresar a él. A la policía y al ejército de Moscú les llevó unos días 4 para finalmente eliminar a todos los ciudadanos curiosos de allí y garantizar su protección. Sin embargo, más rifles 1000, pistolas, prototipos raros, dibujos, muchos artefactos militares y civiles históricamente valiosos se evaporaron sin dejar rastro, para luego aparecer en el próspero mercado negro de Moscú. Alex también me dijo que muchos otros rifles raros, como los modelos Winchester 1866 y 1895 y los mosquetes en buen estado, desaparecieron de este centro junto con los modelos Remington de mosquete 1902.


Desmontaje completo del perno Remington.

Si bien la ubicación de los otros cuatro rifles con un número de serie 88 sigue siendo desconocida. Con una memoria casi fotográfica, Alex pudo recordar, y luego anotó una parte significativa de la información de las tarjetas que permanecieron en la exposición mucho después del saqueo del edificio central, pero no se atrevió a preguntar si podían copiarse, aunque él mismo Este robo no participó.

En la tarjeta del centro de investigación, estos rifles se denominaban "Remington Special Rifle 97 Special" y se observó que la mayoría de ellos están equipados con el "silenciador Maxim 3-S". El silenciador de Maxim inventó a Hiram Percy Maxim, hijo de Sir Hiram Maxim, inventor de la famosa ametralladora. Se patentó en 1909. El 3-S se diseñó para rifles de alta potencia y se ofreció al mercado civil alrededor de 1910. La marca en la cola del receptor también cambió alrededor de 1911 g, por lo que se hicieron o 1910 1911g., O los silenciadores en ellos ya estaban instalados en Rusia. La tarjeta también señaló que menos de los rifles 1000 tienen signos de que tenían una combinación de "clip de carga acelerada y mira trasera en el receptor". Si esto fue hecho en Rusia o por la propia compañía Remington, o quizás, como subcontratista, también se desconoce, aunque creo que si esto se hiciera en los EE. UU., Habría habido algunas notas, una patente o recuerdos de esto. Alex me dijo que la idea de combinar una vista trasera en un receptor tipo francotirador y un acelerador de carga se abandonó alrededor de 1911-1912, y el rifle 981 con tal dispositivo se restauró a su estado original. Acaban de tapar agujeros adicionales para los tornillos. Estos orificios obstruidos están ubicados en la parte superior izquierda y derecha de la caja, en la parte superior del obturador y en la cola. Como nunca he visto un dispositivo así, no tengo idea de cómo se veía ni de cómo funcionaba, pero como el rifle de perno giratorio es un rifle de un solo disparo, es interesante saber si podría haber incluido un simple cierre de cartucho, algo así como Prefijos Metcaph, que fueron probados en un rifle Springfield con un perno con bisagras.

El cañón se acortó y la varilla se retiró para dejar espacio para el silenciador. Alex notó que mi rifle fue recibido completo con un silenciador Maxim colocado en él. La tarjeta en la exposición de estos cinco rifles mencionó su uso durante la Primera Guerra Mundial, pero no se informó nada sobre su ubicación actual. Los cinco rifles en exhibición fueron terminados completamente "en blanco", pero no se sabe si todo el lote de rifles 2981 tenía el mismo acabado. Los museos europeos, conocidos por su hábito de dar brillo a todo, por lo que el hecho de que los rifles se vean tan bien no prueba nada. Alex registró los números de serie de los cuatro rifles faltantes de las tarjetas que quedaron en exhibición. Estos son 116, 1467, 1673 y 2504. Los números 88 y 116 son los únicos dos números que indican esta misteriosa alteración. Nadie sabe si alguno de estos dispositivos de la mira trasera / carga acelerada se ha conservado, y Alex dejó en claro que sería indeseable más preguntas.
(Nota de los autores: en la foto de la página 69 en el libro "Armas de fuego" Shokarev Yu.V., Plotnikova S.Е. y EM Dragunov, se puede ver la imagen de la carabina Remington con un acelerador).

* Por razones obvias, este es un nombre ficticio.
** Este es el número de serie ruso. Los rifles de rifle nunca los tuvieron.

Shurupova Irina Vladimirovna



Rifle ruso Remington con obturador giratorio M1902. Su característica distintiva es un cañón inusualmente corto en el que se puede montar el silenciador de Maxim. Maxim C-3 debe atornillarse en el cañón, pero en este caso se usó un accesorio de fricción, reforzado con una varilla, que se instala en el canal de varilla. El rifle tiene el número de serie de 88 adoptado en Rusia y un sello que consta del número y las letras del alfabeto ruso (cirílico). De los rifles 2981 comprados por Rusia, el 981 fue modificado y equipado con una mira trasera y un dispositivo para carga acelerada. No puedo imaginar cómo se ve, pero en el receptor y la cola hay agujeros para los tornillos que se callan cuando se retira este dispositivo. En la parte superior del cañón, aproximadamente tres pulgadas frente al gancho del gatillo, está marcado "CAL 7.62R". (Colección del autor. Foto - Rick Panderson)

Texto de la tarjeta de la colección George Lauman:
"REMINGTON
Modelo 1897 / 02 ruso "Musketon". Pedido especial 273 A.
7.62х54mm Modelo ruso temprano del año 1902 del año (desarrollado antes de Remington / UMC, pero incluye el extractor Daise).
Nota: marcado "CAL .7.62K" en el barril. El número de serie de 88 está estampado detrás del gatillo a través de la cola del receptor, en la parte inferior de la cola, en el protector a través de la parte superior, en la parte delantera inferior de la culata y en la parte inferior del antebrazo. La marca de "orden" (contrato) cirílica es fácilmente distinguible, al igual que otras marcas, como MV, que significa "Militar de Moscú", abreviatura de Centro de Investigación de Moscú. El emblema con la estrella soviética, la hoz y el martillo, y en la parte superior de la letra MV es la designación del propietario ".

Nota: este texto, como puede ver, es muy indicativo en todos los aspectos. En primer lugar, esta es información de una fuente seria. En segundo lugar, un claro ejemplo de que nuestra propaganda no siempre nos informa sobre las "intrigas" de nuestros socios en el extranjero de una manera adecuada y, a menudo, escribe mucho más de lo que realmente es. Esta también es información sobre cómo y dónde nuestro histórico artefactos y actitudes hacia Rusia y su historia por personas como George Lauman. Todo esto es muy interesante y revelador. Además, descubrimos que el papel de Gorlov y Gunius en la historia con el rifle Berdan era exactamente lo contrario de lo que la historiografía soviética les atribuía. En consecuencia, el "zar" ministro zarista y "sátrapa" Milyutin resultó ser la persona que abrió el camino para el "berdanka" en Rusia y, como resultado, nuestro famoso "tres gobernantes", es decir, ¡actuó como un marido inteligente, responsable y responsable!
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46 comentarios
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  1. qwert
    qwert 5 Mayo 2016 06: 57
    +3
    Todo esto es muy interesante y revelador. ¡Además, descubrimos que el papel de Gorlov y Gunius en la historia con el rifle Berdan era exactamente el opuesto al atribuido a ellos por la historiografía soviética!
    Bueno, aquí hay otra pregunta que debería creer. Las fuentes soviéticas o los anglosajones son diferentes ...
    1. kalibr
      5 Mayo 2016 07: 19
      +1
      Entonces es fácil de verificar. Es suficiente mirar lo que el Ministro Milutin escribió sobre Remington y Berdane y su correspondencia en el archivo y ... ¡todo!
      1. AK64
        AK64 5 Mayo 2016 10: 31
        0
        Lo siento, en ninguna parte del texto encontré sobre "El papel de Gorlov y Gunius en la historia con los tornillos de Berdan"

        ¿Que hay de malo con ellos?

        Bueno, el hecho de que los ministros zaristas solo tuvieran la culpa, sin opciones, esto es comprensible
      2. AK64
        AK64 5 Mayo 2016 10: 31
        0
        Lo siento, en ninguna parte del texto encontré sobre "El papel de Gorlov y Gunius en la historia con los tornillos de Berdan"

        ¿Que hay de malo con ellos?

        Bueno, el hecho de que los ministros zaristas solo tuvieran la culpa, sin opciones, esto es comprensible
    2. Amuretos
      Amuretos 5 Mayo 2016 07: 41
      +2
      Cita: qwert
      Bueno, aquí hay otra pregunta que debería creer. Las fuentes soviéticas o los anglosajones son diferentes ...

      Te escribí en una opinión personal personal para ti, pero en general, ningún experto en armas rusas con filo Fedorov.V.G.; Zhuk.A.B .; Blagonravov; Bolotin; Ba
      rsukov. En ninguna parte se menciona que se ordenó un rifle Remington para el ejército imperial ruso. Había rifles en el ejército ruso bajo un cartucho ruso, de fabricación extranjera. Incluyendo Remington, pero todos los rifles eran sistemas Mosin. Doy enlaces.
      http://ww1.milua.org/mosinchar.htm
      http://www.proza.ru/2013/01/06/839
      PS: Todos los fusiles extranjeros fueron ordenados durante la Primera Guerra Mundial. Antes de la Guerra Ruso-Japonesa, en el ejército ruso de fusiles extranjeros solo había un fusil Mosin fabricado por Nagan. Bélgica.
  2. Por siempre asi
    Por siempre asi 5 Mayo 2016 09: 35
    +1
    Simplemente no podía entender qué tipo de cerradura giratoria, gracias, tiraron el dibujo. No conocí tal idiotez de ingeniería. Me pregunto cuántos disparos estalló el estreñimiento y el delineador voló hacia el ojo. De todos modos, la cámara no es una pistola, sino un énfasis independiente, es algo.
    1. AK64
      AK64 5 Mayo 2016 10: 27
      +1
      De todos modos, la cámara no es una pistola, sino un énfasis independiente, es algo.

      ¿Por qué "colgar libremente"? El bloque del cerrojo descansa contra el cuerpo del gatillo.

      Otra cosa es lo que sucede en el momento del disparo (bloqueado con un gatillo en movimiento).
      1. Denimax
        Denimax 5 Mayo 2016 20: 12
        0
        Cita: AK64
        Otra cosa es lo que sucede en el momento del disparo (bloqueado con un gatillo en movimiento).

        Por supuesto complicado. Simplemente no hay posibilidad de comprar comestibles.
        1. AK64
          AK64 6 Mayo 2016 07: 48
          0
          Por supuesto complicado. Simplemente no hay posibilidad de comprar comestibles.
          Al igual que con la mayoría de los otros sistemas de bloqueo de una sola cerradura: como las cerraduras abatibles extremadamente populares, la fractura extremadamente popular hoy en día e incluso el mejor sistema Martini-Henry de carga única (en mi opinión)

          "Una oportunidad para almacenar comida" fue dada solo por el perno
    2. Berg194500
      Berg194500 5 Mayo 2016 19: 32
      0
      para que los fusiles recargados se carguen desde el hocico o como la carabina de Wendl con un cerrojo, también hay un fusil Berdan, Sneijder o Krink rehecho. en mi-look-escarabajo-enciclopedia rifles y rifles de asalto. Esto no es idiotez de ingeniería, como usted dice, fueron esos diseñadores a quienes debemos las armas modernas
      1. AK64
        AK64 6 Mayo 2016 07: 55
        0
        para rehacer armas cargadas desde el hocico

        Lo sentimos, pero no hubo recordatorios redistribuibles.

        Esto no es idiotez de ingeniería, como usted dice, fueron esos diseñadores a quienes debemos las armas modernas

        En mi humilde opinión, la razón de tal castillo fue la ley de patentes: cuando todo ya está patentado, entonces tienes que inventarlo.
        En un sentido de ingeniería, el castillo giratorio de Remington es ingenioso. Pero su practicidad ... La cerradura está bloqueada en el momento del disparo. Esto es muy malo: el disparo comienza con un bloqueo prácticamente desbloqueado. Esto requiere una alta precisión de las superficies de contacto (y, por lo tanto, el precio es más alto). Además, al llegar allí, entre estas superficies, la suciedad provocará fallas
    3. El comentario ha sido eliminado.
  3. AK64
    AK64 5 Mayo 2016 10: 36
    +2
    Hace varios años, en Gardona, Italia, se encontraron varios centenares o más de los mecanismos de percusión del rifle Remington 1902. Según varios coleccionistas europeos que compraron algunos de ellos, esto fue lo que quedó de la Guerra Civil Española y todos ellos se vendieron a una persona desconocida en Italia alrededor de 1958, donde se guardaron hasta hace poco.
    Si estos son los restos de armas de la Guerra Civil española, entonces casi seguro que alguna vez fueron parte de los fusiles Remington M1902 vendidos a Rusia, y fueron parte de un gran lote de armas que Stalin envió para apoyar a los republicanos españoles.

    En Italia, encontraron castillos.
    Alguien por alguna razón decidió que estas cerraduras son de armas de España. ¿Por qué?
    Pero esto no es suficiente: como las cerraduras son de España, significa "poner Stalin". Bueno, en serio, ¿de dónde más puede venir Remington en España además de Stalin?

    ¿Pero no es nada con lo que los españoles estaban armados en el siglo XIX?

    ¿Y por qué Rusia necesitaba tonos de llamada en 1902? Fue en este momento que no sabían dónde colocar una gran cantidad de Berdanoks.
    1. kalibr
      5 Mayo 2016 11: 10
      0
      Se trata de cuántos absurdos y misterios hay en la historia. Afirmaciones no verificadas. Especulación explícita. Mentiras. Fantasía. ¡Todo debe comprobarse con documentos! Creo que el "incidente de Fiium" fue un buen ejemplo. Pero no siempre es posible encontrar documentos de esta forma, y ​​es un placer caro. Tal vez alguien que haya leído esto esté interesado y, estando en Moscú, salpique el Y acudiendo a los archivos?
    2. Amuretos
      Amuretos 5 Mayo 2016 11: 16
      0
      Cita: AK64
      Pero esto no es suficiente: como las cerraduras son de España, significa "poner Stalin". Bueno, en serio, ¿de dónde más puede venir Remington en España además de Stalin?

      ¿Me puede decir: en qué lugar de la Rusia zarista, y luego en la URSS, estaba la fábrica de Remington? Dónde estaba la fábrica de Madsen, lo sé. No encontré la fábrica de Remington.
    3. kalibr
      5 Mayo 2016 11: 33
      0
      Olvidaste que en España eran de otro calibre. ¡Y luego 7,62 y debajo del cartucho ruso!
      1. AK64
        AK64 5 Mayo 2016 12: 17
        0
        no se dice una palabra sobre el marcado

        Además, los rastros de suministros no se deben encontrar en los vertederos, sino en los documentos de Remington: no hubo guerras civiles y revoluciones en los EE. UU., Y los archivos de hace cien años no fueron un secreto comercial durante mucho tiempo.
  4. brn521
    brn521 5 Mayo 2016 13: 00
    +1
    ¿Un lote de rifles de disparo único adaptados para montar un silenciador Maxim? Bueno, este es un arma de caza. Y el tamaño de la fiesta es pequeño, un par de miles en total. En la zona de influencia rusa, no existían los colocadores de municiones disponibles como en los Estados Unidos, por lo que un intento de vender armas poco notables bajo un calibre estadounidense no reportado y costoso sería estúpido. Entonces, durante la Primera Guerra Mundial, realmente podríamos obtener un lote de armas civiles, ya que están adaptadas a nuestro cartucho. En ese momento, cualquier arma es apreciada. Por ejemplo, nuestros enemigos recogieron y pusieron en servicio nuestros berdanks. Se necesitan armas completas en el frente, y un soldado capturado con un puñado de municiones es suficiente para que el alcaide no esté desarmado en caso de un ataque repentino de la caballería enemiga.
    De nuevo, el comienzo de esta parte del artículo: "Había sellos en chino, cirílico y vietnamita en la culata y el cuello del trasero". Esto no es necesario si el arma se fabricó por encargo para los militares. Y para un arma de caza es bastante típico.
    1. kalibr
      5 Mayo 2016 13: 34
      0
      Aquí paso. No puedo comentar nada. Dio material como muestra. En algún lugar hay enlaces al archivo, en algún lugar las impresiones personales del autor. Las impresiones personales pueden ser muy confiables, tal vez no tanto. Pero como la historia se compone de pequeñas cosas, hay quienes aman profundizar en ellas. Una vez publicadas, las "pequeñas cosas" aumentan de volumen. O no crecen, depende de la presentación del autor y de una serie de circunstancias, en primer lugar, la mentalidad de la sociedad. En mi opinión, este material es la mejor confirmación de esto.
      1. brn521
        brn521 5 Mayo 2016 17: 14
        +1
        Simplemente no se sabe nada sobre el uso militar de los silenciadores de Maxim. Este proyecto se planteó comercialmente principalmente como un dispositivo de caza. Hay ejemplos de carteles publicitarios en los que las armas poco exitosas, como el Winchester de 1905 de carga automática, están tratando de venderse con un silenciador Maxim.
  5. bbss
    bbss 5 Mayo 2016 14: 37
    +2
    ¿Y qué miembros del Politburó fueron golpeados con artillería en 1991? ¡Y pasaron algunas conchas! Épico e igual de estúpido ... Como resultado, mentiras completas.
    1. kalibr
      5 Mayo 2016 15: 07
      +4
      Sí, este es un momento interesante, característico de la literatura histórica occidental: no prestan mucha atención a las "pequeñas cosas" de otras personas. No les importa, 91 o 93 ... "Dispararon" - y luego hicieron lo suyo. Y esto no molesta a nadie, porque el objetivo del autor no es contarlo. Por eso es bastante difícil trabajar con literatura occidental, ¡es necesario separar el trigo de la paja! Su investigación carece de academicismo. El nuestro a veces tiene más de lo que necesitamos, por lo que es difícil de leer. Pero generalmente se verifican todos los hechos. Por eso, por ejemplo, no me gustan los libros de Stephen Turnbull sobre samuráis. La imagen debajo está subtitulada - "Samurái con una espada. Una vieja miniatura". Y yo mismo veo que es un samurái, que con espada, pero ... ¿quién es el autor, cuándo vivió, cuándo escribió, dónde y en qué museo se exhibe esto? ¡Esto no es! Y esto devalúa enormemente su trabajo. ¡Y hay un montón de ellos!
      1. AK64
        AK64 5 Mayo 2016 15: 20
        0
        A mí, por mi parte, no me gustan los libros de Stephen Turnbull sobre samuráis. La imagen debajo está subtitulada - "Samurái con una espada. Una vieja miniatura". Y yo mismo veo que es un samurái, que con espada, pero ... ¿quién es el autor, cuándo vivió, cuándo escribió, dónde y en qué museo se exhibe esto?


        Jeje ...

        Como gaijin severo, que agradecidamente ha perdido salud y rizos en Japón, declaro: no hay historia más profunda que el siglo XVIII en Japón.
        Los portugueses los descubrieron y supuestamente los abrieron en el siglo XVI, y solo con este descubrimiento y contactos comienza la historia japonesa.

        No hay antigüedades en Japón: todo es una nueva versión. Las fechas más antiguas de finales del siglo XIX. Los arqueólogos no tienen absolutamente nada que atrapar allí: ¡está vacío!

        Y todo lo que supuestamente tienen, supuestamente literatura y demás, todo fue inventado en el siglo XIX, según los modelos europeos.
        1. kalibr
          5 Mayo 2016 16: 42
          0
          ¿Y Haniva también, un remake y Kofuny? Hay varios miles de ellos ... Y los que fueron excavados contenían tanto bronce como cobre, y ... muchas cosas. Doportugalsky ...
          1. AK64
            AK64 5 Mayo 2016 17: 16
            0
            ¿Son los khans también un remake y kofuns?


            ¿Y qué pueden probar o, por el contrario, refutar? Que la gente vivía, y nada más.
            Más precisamente, que la gente se estaba muriendo, y nada más.

            Bueno, por ejemplo, Stoneheidge se encuentra, ¿y qué? Hay un artefacto, no hay historia.

            Nadie duda de que la gente vivía, pero ¿dónde está la cultura y la historia? Y la gente vivía en todas partes. Toda la historia japonesa flota en el aire, y nada más que un fuerte deseo no está confirmado. (Y el deseo de los japoneses es fuerte: hablarás con otros, de aquellos que son de la calle, por lo que son más viejos que todo el planeta).
            1. kalibr
              5 Mayo 2016 17: 41
              0
              Cita: AK64
              hablar con otros, de aquellos que son de la calle, para que sean mayores que el resto del mundo

              Así es con nosotros también. No hay necesidad de salir a la calle. Se sentó, leyó otros artículos, y eso fue todo: ¡todos somos descendientes de hiperbóreos!
              No hay historia? Los arqueólogos no tienen nada que atrapar? Pero encuentran mucho. Las exposiciones en el Museo Nacional de Tokio se llevan a cabo regularmente. Entonces, estos hallazgos son cultura material + registros = historia ¿Qué más necesitas? ¿O son todos nuevos también? Recuerdo que esta pregunta ya se ha planteado aquí. Pero la pregunta es quién lo planteó, sí. Realmente respeto la opinión de los expertos, ¡y usted tampoco respeta la opinión de los no especialistas en su materia! Aunque hay un pecado, mi parece más accesible. Pero solo parece.
              1. AK64
                AK64 5 Mayo 2016 17: 55
                0
                Así es con nosotros también. No hay necesidad de salir a la calle. Se sentó, leyó otros artículos, y eso fue todo: ¡todos somos descendientes de hiperbóreos!

                Tienen estas tonterías en la escuela "pasan"

                No hay historia? Entonces, ¡estos hallazgos son historia + anales! ¿Qué más se necesita?

                Entonces no hay crónicas entre los japoneses. Es decir, registros más o menos confiables, con una fecha de adquisición establecida y verificable, no. Y con atribución tampoco. Y mientras se esfuerza por agregar antigüedades a uno mismo, cualquier cosa podría haberse hecho en el siglo 19.

                "Poetas medievales" japoneses - garantizado hecho , de acuerdo con el patrón europeo (ni siquiera chino o coreano).

                En general, los gaijins no les creemos a los japoneses: como dijo la colegiala estadounidense: "¡Mienten, saben que nosotros sabemos que mienten, y sin embargo siguen mintiendo!" - se trata de sus compañeros de clase japoneses en el décimo grado, y también de sus profesores. (Algo la trajo a ese Japón, y uno. Algún "intercambio" idiota).

                Todo lo que es "antiguo" en Japón es francamente post-portugués.
                La sensación es que en el siglo XVI, Japón era una periferia escasamente poblada del área sino-coreana, en la frontera con el área de Polynysian. (Los japoneses del sur son mucho más polinesios que asiáticos).

                Bueno, había algunas personas, algunas pandillas (samurai) probablemente lo eran.
                Los "castillos" japoneses son una broma: casas de dos o tres pisos con techo de paja en una colina. Y tenían esos "palacios"
                1. Verdun
                  Verdun 5 Mayo 2016 18: 11
                  0
                  Nadie duda de que la gente vivía, pero ¿dónde está la cultura y la historia?
                  La historia es cambiante. Puede resultar que después de quinientos años nadie recuerde a algunas personas extrañas que vivieron desde el Báltico hasta los Urales ...
                  Los "castillos" japoneses son una anécdota: casas de dos o tres pisos con techo de paja en una colina
                  ¿Crees que bajo la presión de los constantes terremotos y tsunamis el Kremlin de Moscú se mantendría en pie durante muchos siglos? La cultura y la arquitectura de Japón y una gran parte de China están directamente relacionadas con las fuerzas destructivas de la naturaleza. Para aquellos que viven en la relativamente tranquila altiplanicie de Rusia Central, es bastante difícil de entender.
                  1. AK64
                    AK64 5 Mayo 2016 19: 22
                    0
                    La historia es cambiante.

                    La historia es una ciencia de las humanidades y estudia fuentes escritas. Ante todo.
                    Bueno, en ausencia de estos, otros artefactos. Pero solo en el contexto de ... todas las mismas fuentes escritas.

                    "Sin historial" no significa que no haya eventos. Y significa simplemente "no hay fuentes escritas".

                    ¿Crees que bajo la presión de los constantes terremotos y tsunamis el Kremlin de Moscú se mantendría en pie durante muchos siglos? La cultura y la arquitectura de Japón y una gran parte de China están directamente relacionadas con las fuerzas destructivas de la naturaleza. Para aquellos que viven en la relativamente tranquila altiplanicie de Rusia Central, es bastante difícil de entender.

                    La casa picada se mantendrá en la zona del terremoto tanto como quieras. En Alma-Ata había una catedral rusa de madera, absolutamente resistente a las sacudidas.
                    El castillo es en realidad principalmente una fortificación. Bueno, ¿cuál es el fortalecimiento de una casa de paja en una colina? Los lechones incluso entendieron esto de un cuento de hadas.

                    En general, usted ve, todo esto necesita ser visto --- las palabras son difíciles de transmitir.
                    Y luego también debes tener en cuenta que lo que ves es un remake. (Que supuestamente está "en su lugar" y "de acuerdo con el patrón", pero como nadie ha visto este "patrón", entonces ... tú mismo lo entiendes)

                    Edificios megalíticos (como el mismo Stonehenge) en Europa, como tierra. ¿Pero cuál es el punto?
                    1. Verdun
                      Verdun 5 Mayo 2016 19: 39
                      +1
                      Y luego también debes tener en cuenta que lo que ves es una nueva versión.
                      De alguna manera no estoy seguro de que, digamos, el castillo White Heron sea una nueva versión. ¿Reconstruido? Sí, es posible. Pero la mayoría de los castillos europeos también cambiaron y reconstruyeron. En cuanto a los edificios de madera, Kizhi o el Museo de Arquitectura de Madera en Myshkin son cosas únicas. Y la edad de tales edificios rara vez supera los quinientos años. Y dado el entusiasmo con el que la humanidad destruye sus propios logros en el curso de varias guerras (por ejemplo, los mismos islamistas), no sorprende que se perdieran cien y no hay nadie que sepa por qué se construyó Stonehenge.
                      1. AK64
                        AK64 6 Mayo 2016 08: 18
                        0
                        De alguna manera no estoy seguro de que, digamos, el castillo White Heron sea una nueva versión.

                        Para estar seguro de algo o no está seguro, debe mirar con sus propios ojos y tocar con el dedo. Entonces se justifica la confianza o la incertidumbre. Y a juzgar por las fotos ...

                        Pero sobre esta "Garza Blanca": incluso está fechada oficialmente solo a principios del siglo XVII. Bien quizás. Tal vez digo eso algo allí en el siglo XVII: todo después del portugués es más o menos verificable. Pero exactamente algo, pero en absoluto lo que se muestra en la imagen.

                        Pero mira este castillo: su valor militar es 0.0. No más que una casa salada en una colina. ¿Es así como hacen las fortificaciones? ¿Alguien - los chinos, los coreanos, por no hablar de los europeos - está construyendo tales "fortificaciones"?

                        Toda la fama de la garceta es "encaje" y "kandebobers". ¿Qué valor podrían tener estos cordones y kandebobers para обороны?
                        Les recuerdo que se están construyendo castillos para la defensa. Cuéntame sobre el valor de defensa de la Garza Blanca, y todo lo que contiene son los creadores de círculos.

                        La Garza Blanca es como cuando una prostituta en círculos se convierte en una luchadora genial.
                        Compare esto con la funcionalidad de las fortalezas de madera rusas de Siberia: ahí es donde estaban las "cerraduras", ¡baratas y funcionales! (Y ninguno de ellos sobrevivió).

                        ¿Reconstruido? Sí, es posible. Pero la mayoría de los castillos europeos también cambiaron y reconstruyeron.

                        ¿Oh enserio? ¿Y para probar?
                        Además, hay una forma para cualquier castillo europeo: fue construido por tal y tal, tal y tal arquitecto; reconstruido entonces y eso. Y todo está bastante bien documentado.

                        Además, por lo que puedes ver en Europa, esto es principalmente ... el siglo XVI. Sí, el siglo 16. Y mire la condición: piedra, siglo XVI, y la condición es muy pobre.
                        Y aquí se nos cuenta sobre las casas de paja del 9 al 10. Oh bien...

                        (Para detener de inmediato las protestas nacientes sobre el siglo XVI: dije: большая parte. Por supuesto, no solo hay más antiguos, sino también antiguos: Tarragona, donde los megalitos cartagineses primero, el hormigón romano en ellos, y mucho más en la parte superior, como un ejemplo conocido y accesible para los turistas).


                        En cuanto a los edificios de madera, Kizhi o el Museo de Arquitectura de Madera en Myshkin son cosas únicas. Y la edad de tales edificios rara vez supera los quinientos años. Y dado el entusiasmo con el que la humanidad destruye sus propios logros en el curso de varias guerras (por ejemplo, los mismos islamistas), no sorprende que se perdieran cien y no hay nadie que sepa por qué se construyó Stonehenge.

                        No me interesa
                        Y el tema no se aplica.
                        Un hecho es un hecho: todo lo que los japoneses hacen pasar por "Edad Media" es un remake. Y no se puede poner ninguna de tus excusas: esto es un remake y Japón no tiene una "historia" más profunda que el final del siglo XVI. (Y el escrito por los portugueses, es decir, es esencialmente una parte de la historia portuguesa).

                        A modo de ejemplo: incluso el japonés es relativamente reciente y ... artificial. con una fuerte influencia, ni siquiera china o coreana, como cabría esperar, sino ... portugués (!!!)

                        Y ya me di cuenta de que la mitad de ustedes está de moda: la plantilla se está agrietando. Bueno, solo acepta cómo opinión experimentada Gygina.
                      2. brn521
                        brn521 6 Mayo 2016 10: 04
                        0
                        Cita: AK64
                        Les recuerdo que se están construyendo castillos para la defensa.

                        En Europa, después de la aparición de la artillería, los castillos en el sentido habitual de la palabra perdieron rápidamente su importancia como fortalezas. Ahora comenzó a llamarse así la residencia de grandes terratenientes. ¿Cuáles de las estructuras defensivas quedan excepto los setos? Y la principal fuerza defensiva no eran los muros, sino los locales con seguridad. Al mismo tiempo, tal terrateniente podría tener en posesión un castillo real, como regla, abandonado o en ruinas. Pero tales fortificaciones no eran de interés ni en términos de defensa ni en la calidad de la vivienda. A menudo fueron completamente desarmados en materiales de construcción, después de ellos no quedaron rastros.
                        ¿Qué es peor que los japoneses?
                      3. AK64
                        AK64 6 Mayo 2016 10: 34
                        0
                        En Europa, después de la aparición de la artillería, los castillos en el sentido habitual de la palabra perdieron rápidamente su importancia como fortalezas. Ahora comenzó a llamarse así la residencia de grandes terratenientes. ¿Cuáles de las estructuras defensivas quedan excepto los setos? Y la principal fuerza defensiva no eran los muros, sino los locales con seguridad. Al mismo tiempo, tal terrateniente podría tener en posesión un castillo real, como regla, abandonado o en ruinas. Pero tales fortificaciones no eran de interés ni en términos de defensa ni en la calidad de la vivienda. A menudo fueron completamente desarmados en materiales de construcción, después de ellos no quedaron rastros.
                        ¿Qué es peor que los japoneses?

                        / bostezando /
                        Oh, estos entendidos y disputadores para mí ... Si ve otra carta, mal escrita (en su opinión) y se lanza a una disputa: "¡No es tan bueno escribir esta carta!"

                        Cuando dices artillería inventada?
                        Entonces: cómo te despiertas en otra ocasión en Irlanda, sí, en Irlanda, así que alquila un auto y vete al desierto, a la naturaleza. Hacia el oeste es lo mejor. Hay lugares donde, desde un punto, son visibles tres castillos, calabozos de piedra absolutamente clásicos. Construido a finales del siglo XVI - principios del siglo XVII. Quemado en la guerra de 16-17.

                        Ve, mira y cuéntales estos cuentos.

                        PD: bueno, volvamos a Japón: ¿dónde en Japón hay al menos una estructura defensiva normal? Todo lo que se llama "castillos" es Disneyland, el mismo "White Heron": potencial defensivo 0.0.

                        ¿Y qué conclusión se sigue de esto, por cierto?

                        ZZY: Por cierto, también recomendaría y me familiarizaría con la "vida" de los campesinos japoneses al menos en el siglo XVI: esto es ... una anécdota, pero una anécdota que dice mucho sobre la "historia" japonesa.
            2. kalibr
              5 Mayo 2016 21: 36
              0
              Cita: AK64
              Entonces no hay crónicas entre los japoneses. Es decir, registros más o menos confiables, con una fecha de adquisición establecida y verificable, no. Y con atribución tampoco. Y mientras se esfuerza por agregar antigüedades a uno mismo, cualquier cosa podría haberse hecho en el siglo 19.

              Ya conoces a Andrei, no es suficiente vivir en Japón y hacer allí ... bueno, ¿qué hiciste para juzgar la historia japonesa, y en general para juzgar la historia? ¿Quizás tengamos suficientes panaderos-médicos y gente "entusiasta"? Si K. Nosov o S. Terbull me hubieran contado esto, podría haberlo creído, pero ni siquiera te escucharé, como una colegiala de Estados Unidos. Bueno, usted y ella no son autoridades en la historia, ya que yo no soy una autoridad en física o biología. ¡Hagamos cada uno lo suyo!
              1. Verdun
                Verdun 5 Mayo 2016 23: 08
                -1
                Entonces no hay crónicas entre los japoneses. Es decir, las crónicas más o menos confiables, con la fecha de adquisición establecida y verificada, no están presentes.
                Después de la desaparición de la biblioteca de Iván el Terrible, toda la historia oficial de Rusia se basa esencialmente en un solo documento escrito - "Crónica de años pasados" - en diferentes ediciones e interpretaciones. Eliminar esta fuente, ¿y luego qué? En mi opinión, los documentos escritos generalmente no son una fuente de información muy confiable. Especialmente considerando la frecuencia con la que los ganadores escriben historia. La arqueología, con su evidencia física, es más creíble.
                1. AK64
                  AK64 6 Mayo 2016 09: 02
                  0
                  Después de la desaparición de la biblioteca de Iván el Terrible, toda la historia oficial de Rusia se basa esencialmente en un solo documento escrito - "Crónica de años pasados" - en diferentes ediciones e interpretaciones.

                  Esto no es cierto.
                  Debería comenzar con el hecho de que la historia premongola está completamente entretejida con la historia paneuropea: en las fuentes europeas, e incluso en el Medio Oriente, se pueden encontrar rastros.
                  SPI (La Palabra de la Campaña de Igor) fue encontrada en el siglo XVIII. Sobre la autenticidad de la Palabra argumentó durante mucho tiempo (y todavía discute), pero hay demasiados argumentos para la autenticidad de SPI.
                  Finalmente, la historia pre-mongol es confirmada por la arqueología. Los hallazgos no son pocos.
                  (Incluso si tira las letras de corteza de abedul de Novgorod como extremadamente poco confiables en confiabilidad).

                  Pero al mismo tiempo, y usted tiene toda la razón aquí, la historia premongola es "como una niebla": por ejemplo, incluso la estructura organizativa de la Rusia premongola es completamente incomprensible. (La ausencia de tal estado, Rusia, es bastante obvia, pero no está claro qué había allí).


                  En mi opinión, los documentos escritos generalmente no son una fuente de información muy confiable.

                  Sin embargo, la historia de la ciencia estudia estos mismos documentos.

                  La arqueología, con su evidencia material, es más creíble.

                  Jeje ... Bueno, encontraste un montón de fragmentos de arcilla, ¿y qué harás con ellos?

                  La "confianza" en él "causa" ...
                  Hubo un "arqueólogo" tan conocido que excavó Troya. E incluso Micenas. Encontré tesoros allí y allá.
                  Eso es solo
                  Había una vez un niño alemán desagradable. Este niño vino al país de Rusia. convertido a la ortodoxia. Se casó, nacieron hijos ... Sus compatriotas le dieron la oportunidad de hacer negocios. Bueno, se puso ocupado ...
                  Aquí, de vez en cuando, comenzó la guerra: bueno, claro, la guerra es una buena oportunidad para un "hombre de negocios", y el bastardo ya no es un niño que comenzó a suministrar botas al ejército ruso ... con suelas de cartón. Se hizo fabulosamente rico, sobre cartón. Pero el caso fue revelado, y el niño repugnante tuvo que huir ... Claramente abandonó a su familia, esposa, hijos, ¡crees que es bueno! Bueno, me escapé. De nuevo adoptó el luteranismo (¿qué es? ¿Perderá?), Nuevamente casado (¡sin divorcio!). Bueno, con el dinero robado a los soldados rusos, decidí hacer algo agradable, para el "alma", así que patina.
                  Bueno, inmediatamente descubrí un montón de tesoros antiguos, sí.

                  ¿Lo creeremos? ¿La "confianza" causa?
                  Bien bien
                2. AK64
                  AK64 6 Mayo 2016 09: 09
                  0
                  Pero ya ves qué cosa ...

                  Dices que la historia pre-mongol rusa no está bien fundada. Bueno, digamos ... Eso es, en principio, podemos estar de acuerdo cuidadosamente.

                  ¡Pero el hecho es que Japón no solo tiene el siglo 10, sino también el 6 y el 16! Todo lo más o menos confiable comienza solo con el portugués (¡hasta el idioma! Preste atención al idioma).
                  Y algo coherente, solo del siglo XVIII.
                  En el siglo XVI --- si lees lo que está escrito, es "unas cuadrillas de recitadores vagaban por algún territorio, con armaduras de madera, y robaban a los campesinos".
                  Relacionarse con qué edad en Europa esto puede corresponder.
                  1. Verdun
                    Verdun 6 Mayo 2016 10: 40
                    0
                    dio a luz a una pandilla de recitadores en cierto territorio, con armadura de madera, y robaron campesinos
                    Pero ¿qué pasa con los intentos de desembarcar a los mongoles en Japón en 1274 y 1281? Khubilai luchó con chantajistas? ¿O fue después del siglo XVI?
                  2. AK64
                    AK64 6 Mayo 2016 10: 49
                    0
                    Pero ¿qué pasa con los intentos de desembarcar a los mongoles en Japón en 1274 y 1281? Khubilai luchó con chantajistas? ¿O fue después del siglo XVI?

                    ¿Y qué se sabe sobre esto, excepto las leyendas?
                    Nadaron en algún lugar, comenzó una tormenta, todos se ahogaron ...
                    Todo es completamente mítico: los mitos de la antigua Grecia están mejor desarrollados ...

                    No se sabe nada confiable sobre estas expediciones, y ni siquiera está claro si lo fueron (especialmente dado el constante problema militar de Khubilai y sus descendientes en el sur de China).
                    Pero incluso lo que dicen sobre estas expediciones: supuestamente, nadie navegó. Y los que navegaban, desaparecieron en alguna parte.

                    Es decir, estas son las próximas leyendas.

                    En realidad, el siglo XII en Japón se encuentra en algún lugar del período mítico (es decir, ANTES de la Guerra de Troya) de la Antigua Grecia: algunos héroes individuales merodean por el país y realizan hazañas.
                    El sentimiento es solo eso.

                    La "vida" de los campesinos japoneses en el siglo XVI, e incluso hasta mediados del siglo XIX, parece sugerente.
                    Tuve una excelente fotografía en Fotki.ru, pero allí todas las cuentas estaban colgadas, bastardos. Entonces no puedo mostrarlo.
                  3. Verdun
                    Verdun 6 Mayo 2016 11: 13
                    0
                    ¿Y qué se sabe sobre esto, excepto las leyendas?
                    Le recomiendo que se familiarice con el material al menos en el enlace http://www.synologia.ru/a. Artículo
                    Invasión mongol del siglo XIII a las islas japonesas
                    (basado en historias de la dinastía china),
                    De ninguna manera hay leyendas referenciadas.
                    Autor: Kadyrbaev A.Sh. Doctor en Ciencias Históricas, Investigador Principal, Instituto de Estudios Orientales, RAS.
                    Arte. publ .: Sociedad y Estado en China: XXXLII Conferencia científica: Sobre el centenario del nacimiento de L.I. Duman / Instituto de Estudios Orientales;
                  4. AK64
                    AK64 6 Mayo 2016 12: 17
                    0
                    Legends

                    Evidencia a nivel de la guerra de Troya
                  5. Verdun
                    Verdun 6 Mayo 2016 12: 47
                    0
                    Es decir, ¿todo lo que no encaja en su teoría no es una prueba? Entonces nuestro argumento no tiene sentido.
                  6. AK64
                    AK64 6 Mayo 2016 14: 01
                    0
                    Es decir, ¿todo lo que no encaja en su teoría no es una prueba? Entonces nuestro argumento no tiene sentido.


                    (1) tengo teoría? No lo sabía ... Después de todo, las pruebas deben presentarse precisamente a quienes proponen la "teoría". Te lo estoy diciendo -- sin evidencia.
                    \ suspiró fuertemente \
                    (2) ¿Qué hay sobre esta "invasión" ... Bueno, veamos la primera (de confianza) episodio:
                    Batalla de la isla tushusha
                    El 5 de octubre, unos 1,000 soldados del ejército mongol desembarcaron en la playa de Komoda. Sukekuni So (宗 助 国), Shugodai de la isla Tsushima fue asesinado en acción. Los mongoles masacraron a muchos habitantes de la isla Tsushima.

                    ¿Qué vemos? Aproximadamente 1000 (por supuesto) mongoles (¡por supuesto!) Aterrizaron en Tsushima (ver mapa). Mataron al padrino local y ... "muchos".
                    Todo ... es confiable, pero la información ... 0.

                    Segundo episodio
                    Batalla de la isla iki
                    El 14 de octubre, Taira no Kagetaka (平 景隆), Shugodai de Iki dirigió a unos 100 soldados. Fueron derrotados por el ejército mongol y se suicidó en el castillo de Hidzume (樋 詰 城). [9] Alrededor de 1,000 soldados japoneses fueron asesinados allí.

                    Sí ... La autoridad local se opuso a los mongoles. Con 100 toros. (escriben "alrededor de 100", pero en los documentos hay exactamente 100, no lo dude) Como resultado, "alrededor de 1000" soldados "japoneses" murieron.

                    Información de nuevo - 0. ¿O más?

                    Y ahí está: puedes analizar episodio tras episodio. Todo sera igual.

                    Además de uno: la derrota final de los mongoles.

                    Cuelgue las orejas por fideos: supuestamente aterrizó ... 100 mil (más o menos, exactamente cien mil) mongoles. Pero sin comandantes. Eso es completamente

                    En general, no vale la pena hurgar en esta historia: esta es Homeriada: Odiseo y sus aventuras.
                    No, bueno, había algo --- después de todo, Troy probablemente lo era, e incluso la Guerra de Troya. Pero, ¿qué había realmente?

                    Tal vez diferentes "brigadas" de recitadores incluso se unieron para proteger sus "quioscos"; todo es posible.

                    Pero toda la historia oficial japonesa se vuelve más o menos lógica solo con tal interpretación: el bosque, la taiga, los campesinos raros y las pandillas individuales de recitadores de samurais deambulan por el territorio.

                    Todo lo demás parece completamente travieso.

                    Esta es la antigua Grecia antes de la Guerra de Troya, el mismo nivel de desarrollo social. Héroes, mitos, hidras y medusas Gargon ...
                    Todo es exactamente igual: solo se peinan y se quitan la Hidra para que sea científica. ¿Pero eran como sin hidras? Heroicos!
                  7. Verdun
                    Verdun 6 Mayo 2016 14: 43
                    0
                    La autoridad local se opuso a los mongoles.
                    En general, todos los príncipes, duques, condes, etc. fueron tales autoridades. Ruso, japonés, europeo, absolutamente todo. El escuadrón del príncipe rara vez superaba los trescientos guerreros. Los caballeros generalmente se contaban con los dedos. Y la milicia y los mercenarios, ¿quién los contará?
                    Esta es la antigua Grecia antes de la guerra de Troya: el mismo nivel de desarrollo social
                    En cuanto a la Antigua Grecia, los hallazgos arqueológicos, no me refiero a Shlimman en absoluto, nos permiten juzgar el alto nivel de desarrollo de lo técnico y científico de este país, que es simplemente imposible sin el desarrollo de lo social. Por la misma razón, las dudas sobre la escita pobremente desarrollada y Mongolia son dudosas. Para producir armaduras y armas de alta calidad, necesitamos una base de producción y tecnología. Por ejemplo, los escitas crearon akinaki de hierro en aquellos días en que los soldados de Roma usaban espadas de bronce. El estilo de vida del antiguo Japón se basaba en las oportunidades que su territorio brindaba para vivir. Y estas oportunidades eran muy inferiores a las posibilidades de la misma China continental. Pero esta no es razón para argumentar que Japón no tiene historia antes del siglo XVI. Tampoco queda mucho de la gran Mongolia. Pero pocos discuten que el ejército mongol llegó a Europa.
                  8. AK64
                    AK64 6 Mayo 2016 16: 16
                    +1
                    aaaaaaaaa ... \ y agitó su mano
                  9. AK64
                    AK64 6 Mayo 2016 16: 16
                    0
                    aaaaaaaaa ... \ y agitó su mano
  • AK64
    AK64 6 Mayo 2016 08: 46
    0
    Ni siquiera te escucharé, como una colegiala de los Estados Unidos. Bueno, no las autoridades, tú y ella están en la historia, así como yo no soy una autoridad en física o biología. ¡Que cada uno haga lo suyo!


    Dios bendiga a Dios.
    ¿Pero solo muestra al menos algo tangible de la historia japonesa hasta el siglo XVI?

    Pero no hay nada

    Y no escuchar es todo lo que quieres: de hecho, ¿por qué escuchar?

    PD: Sí, según Vyacheslav, los lectores pueden tener la sensación de que en Japón estaba haciendo algo reprensible: vendí autos allí o incluso entregué armas allí. Entonces, por si acaso: lo hice (y no lo hago) en absoluto.
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  • Verdun
    Verdun 5 Mayo 2016 16: 21
    +2
    Pasaron por completo dos proyectiles y ambos terminaron en el edificio del antiguo Centro de Investigación Militar de Moscú ... más de 1000 rifles, pistolas, prototipos raros, dibujos, muchos artefactos militares y civiles históricamente valiosos se evaporaron sin dejar rastro ...
    ¡Realmente no sabía que Yeltsin también necesitaba ser agradecido por esto! Y el artículo es muy curioso e informativo. Gracias al autor!
  • cth; fyn
    cth; fyn 12 Mayo 2016 08: 54
    0
    Qué buena historia ... Sobre comprar bienes robados.