Military Review

Noticias del programa de portaaviones ruso.

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En la segunda quincena de junio, varios informes aparecieron en los medios de comunicación nacionales sobre posibles formas de desarrollar uno de los proyectos más interesantes de la actualidad y el futuro cercano. Con referencia a fuentes anónimas, se anunciaron planes con respecto a ciertas características de la posible construcción de un portaaviones ruso. Ultimo noticias En este tema son de gran interés porque revelan algunos detalles técnicos de los proyectos.


La agencia de noticias 22 June Interfax reveló algunos detalles del trabajo futuro. Una fuente anónima de la agencia, asociada con la situación, dijo que el posible portaaviones doméstico del proyecto 23000 "Storm" probablemente esté equipado con una planta de energía nuclear. Los sistemas necesarios ya se han desarrollado, y se planea que sus homólogos revisados ​​se prueben durante la operación de nuevos buques. Por lo tanto, la "plataforma" para las pruebas operativas de un nuevo reactor y otros medios de una planta de energía debe ser el rompehielos de propulsión nuclear "Arktika".

La fuente de Interfax también apreció las capacidades de las organizaciones de diseño y la industria de la construcción naval. En su opinión, teniendo en cuenta el tiempo requerido para crear el proyecto, todo el trabajo necesario tomará entre ocho y nueve años. Al final de este período, la flota puede contar con recibir un nuevo portaaviones. Debe recordarse que el departamento militar aún no ha ordenado el desarrollo del proyecto y hasta el momento no planea construir un barco con aviación grupo.



Según los informes, el rompehielos nuclear Arktika recibió un reactor del tipo RHYTHM-200. Este sistema es un reactor refrigerado por agua diseñado para ser utilizado como el elemento principal de una planta de energía nuclear de rompehielos o plantas de energía nuclear flotante. El reactor fue desarrollado en OKBM. I.I. Afrikantov. RHYTHM-200 tiene una arquitectura de doble circuito con cuatro generadores de vapor. Un rasgo característico del proyecto es la integración de generadores de vapor en el cuerpo del núcleo. Esto permitió reducir el tamaño y el peso de todo el complejo, así como reducir el consumo de materiales y reducir la probabilidad de problemas.

El reactor RHYTHM-200 desarrolla energía térmica hasta 175 MW, lo que permite que las centrales eléctricas reciban energía hasta 30 MW. En una variante del reactor de una planta de energía flotante, este sistema puede proporcionar una salida de energía de hasta 55 MW. La vida útil del reactor se establece en 40 años. En un repostaje con combustible nuclear, puede trabajar 7 durante años.

16 Junio ​​El Astillero Báltico (San Petersburgo) lanzó el rompehielos de propulsión nuclear "Arktika", diseñado por 22220 / LK-60Я. Este recipiente está equipado con dos reactores RHYTHM-200, que proporcionan potencia total en los ejes de tres hélices a nivel de 60 MW. Debido a esto, un rompehielos con un desplazamiento de más de 33,5 mil toneladas puede alcanzar velocidades de hasta nudos 22, así como para romper hielo grueso. Actualmente, el "Ártico" se encuentra en el muro de extensión. La entrega de la embarcación está prevista para finales del próximo año.

El proyecto de portaaviones 23000 "Storm" fue desarrollado por iniciativa propia por expertos del Centro de Investigación del Estado de Krylov. Este proyecto propone la construcción de un barco con un desplazamiento del orden de 80 de mil toneladas, equipado con una planta de energía nuclear o no nuclear. El barco debe llevar una cubierta de vuelo con posiciones de despegue equipadas con saltos y catapultas. Brinda la posibilidad de transportar varias docenas de aviones y helicópteros, y además, el uso de armas para protegerse contra diversas amenazas y atacar objetivos de varios tipos.

Anteriormente, en febrero de este año, en los informes de la prensa nacional, se mencionaron características interesantes del programa propuesto para la construcción de un portaaviones. Por lo tanto, se afirmó que la planta de energía nuclear, que se puede utilizar en un nuevo portaaviones, se probará en uno de los otros proyectos. También se propuso utilizar sistemas similares en posibles destructores del tipo "Líder". Después de las capacidades operativas y de evaluación, dichos sistemas se pueden utilizar en la construcción de nuevos buques con un grupo de aviación.

Los informes recientes sobre la unificación de la central eléctrica son de particular interés. Las noticias de este año muestran que en la industria de la construcción naval existe una interesante propuesta para equipar a los buques prometedores y los buques de varios tipos. En este caso, los reactores RHYTHM-200 con el equipo correspondiente en diferentes cantidades se pueden usar en rompehielos, destructores y portaaviones.

Cabe señalar que el proyecto 23000 "Storm", así como las propuestas individuales dentro de él, aún no han recibido la aprobación oficial de los militares y, como resultado, mantienen el estado de desarrollo de iniciativas con perspectivas inciertas. El Centro Científico Estatal de Krylov, por primera vez, mostró sus logros en el campo de los portaaviones hace unos años. Desde entonces, varios detalles y planes de la organización han sido anunciados repetidamente, pero todos ellos aún no han recibido el apoyo oficial del Ministerio de Defensa. Como resultado, las perspectivas reales del proyecto siguen en duda.

El último día de junio, aparecieron nuevos informes sobre el posible calendario para el desarrollo y la construcción de un nuevo portaaviones doméstico. La publicación Interfax-AVN ha recibido nuevos datos sobre esto de una fuente anónima en la industria de la construcción naval. Según esta fuente, el proyecto de construcción del portaaviones aún está lejos de ser práctico.

La fuente dijo que en este momento el trabajo está en marcha, pero aún se encuentran en las primeras etapas. La fase de diseño del portaaviones solo comenzará en el año 2020. Según los planes actuales, la construcción del portaaviones se llevará a cabo solo en los años veinte, pero no antes. La fuente de la publicación Interfax-AVN espera que a principios de la próxima década, la industria y los militares puedan formar una visión común y unificada de la cooperación y los lazos de producción que se utilizarán durante la construcción del barco.

Los mencionados plazos para el diseño y la construcción de un barco prometedor, según la fuente, se ajustan plenamente a la lógica del desarrollo de la construcción naval en las últimas décadas. En los últimos años, la industria ha estado involucrada en el desarrollo gradual de la capacidad de producción, y una mayor modernización de las empresas permitirá la construcción de grandes buques de gran desplazamiento para fines de la próxima década.

Las últimas noticias demuestran claramente los planes de organizaciones individuales de la industria de la construcción naval. Muestran que el Centro Científico Estatal de Krylov continúa el desarrollo de su desarrollo, creado por iniciativa. Estos o esos momentos del nuevo proyecto se están trabajando, y la información sobre tales trabajos se publica ocasionalmente en la prensa. El público en general tiene la oportunidad de seguir el progreso de un proyecto interesante, que en el futuro puede tener un impacto significativo en la imagen de la marina. flota Rusia.

Sin embargo, todavía hay un problema típico en el contexto de la construcción de nuevos portaaviones. La discusión de la posibilidad de crear tales naves continúa por mucho tiempo. Además, desde el verano de 2013, se ha discutido el proyecto Storm, propuesto por una de las principales organizaciones de investigación y diseño. El tema de la construcción de portaaviones atrae tanto a especialistas como al público en general. Mientras tanto, el departamento militar no tiene prisa por planificar la construcción de nuevos barcos para el futuro cercano.

Los representantes del Ministerio de Defensa a veces plantean el tema del programa de portaaviones, pero hasta el momento solo se están anunciando planes preliminares, que luego pueden sufrir cambios notables. Según las últimas declaraciones de las personas responsables, el contrato para el diseño y posterior construcción del portaaviones no debe aparecer antes de mediados de los años veinte. Así, la construcción de la nave, que requiere mucho tiempo, no terminará antes de los años treinta.

La situación actual con información sobre planes e informes oficiales indica directamente que, en la actualidad, el Ministerio de Defensa no ve la necesidad de la construcción urgente de un nuevo portaaviones. La implementación de dichos programas pertenece al futuro lejano, no antes del comienzo de la próxima década. Un inicio más rápido del trabajo, por cualquier razón, no se considera necesario.

Aparentemente, tal rechazo a la rápida construcción de un portaaviones tiene varias razones de diferente naturaleza. El desarrollo y la construcción de un barco con un grupo de aviación es un programa extremadamente complejo y costoso. Además, como parte de este programa, se requiere resolver una serie de otros problemas relacionados con el equipamiento del barco, la formación de un grupo de aviación, etc. Todo esto requiere la participación de las masas de diversas organizaciones y empresas, así como la coordinación de esfuerzos conjuntos y, naturalmente, enormes gastos financieros. Probablemente, si bien el liderazgo del Ministerio de Defensa no considera necesario iniciar tales programas.

Los militares no planean comenzar a construir un portaaviones para la Armada rusa, pero el desarrollo de tales barcos continúa como una iniciativa. Se puede suponer que en un futuro próximo se publicarán nuevos informes sobre el progreso de dicho trabajo y el éxito en su implementación. Queda por seguir las noticias y, una vez que llegan, sacar las conclusiones necesarias.


En los materiales de los sitios:
http://interfax.ru/
http://arms-expo.ru/
http://vz.ru/
http://tvzvezda.ru/
http://korabel.ru/
autor:
Fotos utilizadas:
Wikimedia Commons
112 comentarios
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  1. aszzz888
    aszzz888 4 julio 2016 07: 55
    +7
    El diseño y construcción de un barco con un grupo de aviación es un programa extremadamente complejo y costoso.

    "¿Dónde está el dinero, Zin?" V.S. Vysotsky
    1. aba
      aba 4 julio 2016 08: 01
      + 36
      "¿Dónde está el dinero, Zin?" V.S. Vysotsky

      Para mí, el momento es mucho más interesante: La fase de diseño del portaaviones comenzará solo en 2020.
      ¿Por qué no recuerdas a Nasruddin con su burro y su padishah?
      1. Igor39
        Igor39 4 julio 2016 08: 36
        +7
        Sueños sueños
        ¿Dónde está tu dulzura?
        Donde estas tu donde estas
        ¿Alegría nocturna?
        Desapareció
        Feliz sueño
        Y solitaria
        En la oscuridad profunda
        Estoy despierto
        A.S. Pushkin
        1. Yars
          Yars 4 julio 2016 15: 45
          +2
          Cita: Igor39
          Sueños sueños
          ¿Dónde está tu dulzura?
          Donde estas tu donde estas
          ¿Alegría nocturna?
          Desapareció
          Feliz sueño
          Y solitaria
          En la oscuridad profunda
          Estoy despierto
          A.S. Pushkin

          No te preocupes, eres "todo nuestro", Rusia lo tendrá todo, y no solo este portaaviones !!!
          1. lelikas
            lelikas 4 julio 2016 16: 08
            +7
            Cita: YARS
            No te preocupes, eres "todo nuestro", Rusia lo tendrá todo, y no solo este portaaviones !!!

            Pero vivir para verlo, por desgracia, muchos no brillan, pero me gustaría ver.
            1. GSH-18
              GSH-18 4 julio 2016 19: 07
              +3
              Cita: lelikas
              Pero vivir para verlo, por desgracia, muchos no brillan, pero me gustaría ver.

              ¡Me uniré! ¡Pero estoy seguro de que todos miraremos a nuestro portaaviones primogénito! ¡Y nos regocijaremos desde el corazón cuando las sonrisas arrogantes de los almirantes traseros estadounidenses se desvanezcan lentamente y para siempre de sus caras! sí
              1. t7310
                t7310 24 Septiembre 2016 22: 48
                +1
                para que sus almirantes traseros tengan una sonrisa deslizándose, necesitan construir portaaviones orbitales antes que ellos, para esto debes seguir el camino evolutivo para resolver los nodos principales, hay un portaaviones ordinario: no es suficiente construir otras 2 generaciones,

                entonces un portaaviones submarino: ¿cuál es el hilo?

                http://s4.hostingkartinok.com/uploads/images/2012
                /12/df6228260cc2fc9aff59a6c5a0ede004.jpg

                luego flotando tierra flotando

                https://news2.ru/user_images/36694/1453635143.jpg
                http://forum.militaryparitet.com/extern.php?actio
                n = feed & tid = 4047 & type = atom

                tierra flotante volando generación 2

                http://xbox360media.ign.com/xbox360/image/article
                / 806/806647 / as-combat-6-fires-of-liberation-2007
                0719044756644.jpg

                entonces, ¿cuál es el hilo de corriente para que los tornillos giren y trabajen bajo el agua?

                http://hobbystar.ru/pictures/galery/photo_75246_5
                .jpg

                Bueno, después de eso ...
              2. Krabik
                Krabik 21 diciembre 2016 02: 39
                0
                para siempre deslizarse de sus caras


                Me temo que los almirantes de Amer llorarán de risa cuando vean a nuestro portaaviones;)

                Pero la nueva versión de granito para 1 km alegrará un poco a los valientes marineros de Amer, a menos que, por supuesto, en ese momento no vuele en naves espaciales%))
            2. Ratmir_Ryazan
              Ratmir_Ryazan 4 julio 2016 23: 39
              +3
              "Ártico" parece haberse hecho en tres años, el portaaviones es, por supuesto, más complicado, pero creo que también se puede hacer con relativa rapidez ... Uno o dos de todo lo que necesita tener, como un par de portaaviones para Rusia, no hay nada en qué pensar ... Operaciones como en Siria pueden ser en el futuro, y debemos estar preparados para esto ...
              1. Krabik
                Krabik 21 diciembre 2016 02: 42
                0
                Necesitamos una nueva catapulta para él, pero aún no se ha desarrollado.

                No se construyeron amarres para ellos.

                Los aviones no lo hicieron.

                Y, en general, no hay requisitos previos para el desarrollo de una flota de portaaviones en la Federación de Rusia.
          2. Nick
            Nick 4 julio 2016 22: 42
            +9
            Cita: YARS
            No te preocupes, eres "todo nuestro", Rusia lo tendrá todo, y no solo este portaaviones !!!

            Hasta donde entiendo la situación en torno al tema basado en portaaviones, todavía no hay una idea clara de si Rusia necesita portaaviones súper caros en la construcción y el mantenimiento, o si es más rentable invertir dinero en el desarrollo y la eficacia de los sistemas de armas antibuque, de superficie, submarinos, terrestres y aéreos.
            Por supuesto, con un exceso de recursos, un portaaviones no se convertiría en un obstáculo en el arsenal de la Armada rusa, pero el problema es que los recursos, principalmente financieros, están seriamente limitados, y surge la pregunta de cómo usarlos de manera más efectiva para las necesidades de defensa del país.
          3. SHVEDskiy_stol
            SHVEDskiy_stol 4 julio 2016 23: 18
            +3
            por otro lado, ¿por qué lo necesitamos? Ok, Kuznetsov, tal vez construya una Storm para reemplazarlo ... ¿Y por qué más? Kuznetsov ni siquiera tiene AUG. El objetivo perfecto. En general, el tema se planteó en VO ... a favor y en contra ... personalmente, veo preponderancia 55/45 hacia "contra"
            1. Ratmir_Ryazan
              Ratmir_Ryazan 4 julio 2016 23: 49
              +3
              Ahora, Kuznetsov parece ir a Siria para apoyar a nuestro grupo ... ¿Qué tiene de malo? ¿Siempre tendremos la oportunidad de preparar una base en el terreno con anticipación y reubicar aviones allí desde Rusia por nuestra cuenta? No es un hecho ... Entonces, un par de portaaviones, así como un par de portaaviones para ellos, son lo que necesita Rusia ... Sí, es caro, pero al final ... Si incluso un portaaviones cuesta $ 10, eso es todo 000 dólares de cada ciudadano de la Federación Rusa para todo el tiempo de construcción ... Estoy listo ahora para transferir este dinero al fondo de construcción de un barco para todos los miembros de mi familia ... Al final, no los estamos comprando en el extranjero, pero los estamos construyendo a todos. el dinero va a nuestras fábricas, a nuestros trabajadores, a nuestra ciencia ... Y por lo que yo entiendo, una compañía nuclear es mucho más económica y segura que el mismo Kuznetsov, cuánto combustible se le debe poner, y luego la batería es por 000-000 años ... I para la construcción de al menos 69 de tales tormentas !!! Incluso listo para chip))) ...
              1. Nick
                Nick 5 julio 2016 17: 26
                +1
                Cita: Ratmir_Ryazan
                Por lo que tengo entendido, un portaaviones atómico es mucho más económico y más seguro que el mismo Kuznetsov, cuánto combustible se debe verter en él, y aquí la batería de 20-30 es de años ... ¡¡¡Estoy a favor de construir al menos 2 de tales Tormentas !!! Incluso listo para despegar))) ...

                Estoy de acuerdo, pero con la disponibilidad de recursos. no en detrimento de otros programas.
        2. GSH-18
          GSH-18 4 julio 2016 19: 24
          +2
          Debe recordarse que el departamento militar aún no ha ordenado el desarrollo del proyecto y hasta el momento no planea construir un barco con un grupo de aviación.

          sí Sí wassat ¡Y la oficina de diseño y la industria decidieron destinar enormes fondos al desarrollo del proyecto de portaaviones! lol No le digas a mis zapatillas.
          Es solo que todavía no se presentan, lo cual está completamente justificado.
      2. weksha50
        weksha50 4 julio 2016 09: 50
        + 16
        Cita: aba
        Para mí, el momento es de gran interés: la etapa de diseño de un portaaviones no comenzará hasta 2020.
        ¿Por qué no recuerdas a Nasruddin con su burro y su padishah?


        Probablemente en vano eres tan ...

        Realmente no hay dinero ... Los gastos presupuestarios para 2017-2019 están congelados, es decir, la región de Moscú no recibirá un centavo del presupuesto ...

        Para nuestra Armada, ahora tendríamos que recibir submarinos y buques de guerra de la zona costera para asegurar el país, y también necesitamos barcos de flotas auxiliares ...

        La construcción de un portaaviones HOY en Rusia simplemente no es para los dientes económicos (y de producción) ...

        El trabajo realizado por los Krylovites con respecto al futuro portaaviones y destructores, según tengo entendido, está financiado por la compañía ... Esta es una reserva para el futuro, especialmente el prototipo de la planta de energía ya se probará en el rompehielos del Ártico ...

        Por lo tanto, no juzgaremos ni predeciremos quién morirá antes, pero esperamos que después de 2020 la economía se recupere y aparezca el portaaviones con destructores ...

        Algunos de nosotros no veremos esto ... En este caso, el dicho sobre el burro y el padishah está fuera de lugar ...
        1. Vadim237
          Vadim237 4 julio 2016 11: 17
          0
          El diseño comenzará después de 2020, y se construirá solo en el 2030.
          1. GSH-18
            GSH-18 4 julio 2016 19: 30
            +1
            Cita: Vadim237
            El diseño comenzará después de 2020, y se construirá solo en el 2030.

            ¿Has leído el artículo detenidamente? ¡I + D ya está en marcha! Y la I + D es la etapa inicial de desarrollo y diseño. sí
        2. lelikas
          lelikas 4 julio 2016 16: 11
          +1
          Cita: weksha50
          El trabajo realizado por los Krylovites con respecto al futuro portaaviones y destructores, según tengo entendido, está financiado por la compañía ... Esta es una reserva para el futuro, especialmente el prototipo de la planta de energía ya se probará en el rompehielos del Ártico ...

          En la creación de diseños, no es necesario mucho, puede lanzar un descanso para fumar. Al no haber recibido los conocimientos tradicionales de la flota, nada se puede hacer realmente.
        3. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 4 julio 2016 16: 14
          +2
          Cita: weksha50
          Realmente no hay dinero ... Los gastos presupuestarios en 2017-2019 están congelados

          Entonces, mire a qué nivel se congelan los gastos del presupuesto militar :) Hay sumas bastante importantes allí.
          Cita: weksha50
          Para nuestra Armada ahora recibiría submarinos y buques de guerra de la zona costera para asegurar el país

          ¿Podría recordar al menos un incidente en la historia después de la era de la vela, cuando los barcos de la zona costera y el submarino protegerían el país? :))
          Cita: weksha50
          pero todavía necesitamos barcos de la flota auxiliar ...

          Hoy, primero necesitamos barcos del rango 1, capaces de exhibir una bandera y realizar una proyección de fuerza, así como realizar operaciones militares en regiones marinas remotas, como, por ejemplo, el Mediterráneo. La flota es una poderosa herramienta política, entre otras cosas.
          Cita: weksha50
          La construcción de un portaaviones HOY en Rusia simplemente no es para los dientes económicos (y de producción) ...

          Quizás no ahora. Pero tenían que desarrollar el proyecto en este momento, de modo que al menos para fines de la década pudieran construir un barco de este tipo.
          Cita: weksha50
          El trabajo, que lidera Krylovtsy en relación con el futuro portaaviones y destructores, según tengo entendido, está financiado por la compañía.

          No lideran: el PKB del Norte está involucrado en el destructor, y el portaaviones ... resulta que nadie. Krylovtsy entonces ... modelki build. Más precisamente, estaban construyendo, en ese momento cuando, al parecer, era posible recibir un pedido de AB.
          Cita: weksha50
          Algunos de nosotros no veremos esto ...

          Soy 41 y ya pierdo la esperanza ...
          "¡La esperanza muere al final!" - dijo Vera, y disparó a Lyubov ...
          1. Urfin
            Urfin 5 julio 2016 21: 14
            -1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Podría recordar al menos un incidente en la historia después de la era de la vela, cuando los barcos de la zona costera y el submarino protegerían el país? :))


            La pregunta debe plantearse de manera diferente.
            ¿Podría recordar al menos un incidente en la historia de Rusia, cuando los barcos de la zona marítima podrían afectar significativamente la seguridad de nuestro país?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 5 julio 2016 22: 03
              +1
              Cita: Urfin
              ¿Podría recordar al menos un incidente en la historia de Rusia, cuando los barcos de la zona marítima podrían afectar significativamente la seguridad de nuestro país?

              Si no lleva la flota de navegación, entonces en tiempo de guerra: la Primera Guerra Mundial, la flota del Mar Negro. En tiempos de paz: la URSS de la posguerra.
              1. Urfin
                Urfin 6 julio 2016 19: 49
                0
                Primera Guerra Mundial ... Oh, si el dinero gastado en los acorazados se destinara a la organización de un Estado Mayor normal o la creación de artillería terrestre de largo alcance ...
                Dijiste correctamente la Flota del Mar Negro. Pero el destino del imperio se decidió en batallas con Alemania y dentro del país.

                La URSS de posguerra: la flota proporciona la segunda parte (entrega de misiles a Cuba) y la tercera parte (submarinos nucleares) de la tríada. Por lo tanto, estoy parcialmente de acuerdo contigo. Pero este es un papel de apoyo especial, que no coincide con el nombramiento de la flota de ningún país de la OTAN. Y la necesidad de un gran portaaviones nuclear en dicha flota es extremadamente controvertida, en mi humilde opinión
      3. GSH-18
        GSH-18 4 julio 2016 19: 16
        0
        En la imagen, en la cubierta del diseño T-50 estáblecido,
        Troll Myrikos?)))
      4. N100
        N100 13 diciembre 2016 13: 05
        0
        ¿Por qué no recuerdas a Nasruddin con su burro y su padishah?


        riendo +100 Liberasts creando una economía liberal en 25 años y no aprendieron a ganar dinero, malversación de fondos, sobornos, proyectos falsos que cubren el robo banal del presupuesto, la privatización de los ladrones del mercado de productos básicos.
        No puedes recordar a V.I. Lenin aquí. y el cocinero podrá gobernar el estado (de hecho, el discurso de Lenin fue sobre cocina política)
        Así es aquí .... como en la canción de Agatha Christie, cualquier conserje (un asno con una escoba) puede convertirse fácilmente en un ligarh "LLC" para mucha mente no es necesario bombear petróleo con gasolina y vender.
    2. Teniente Stock de la Fuerza Aérea
      +7
      Cita: aszzz888
      "¿Dónde está el dinero, Zin?" V.S. Vysotsky

      El portaaviones se construirá durante varios años, el dinero en el marco del presupuesto de defensa se asigna cada año. Si el costo multimillonario de construir el portaaviones Storm se dispersa durante 7 años (el momento de la construcción del portaaviones), entonces no será tan costoso. No será necesario pagar entre 8 y 10 mil millones de dólares por un portaaviones, y gastar este dinero en construcción durante varios años.
      1. Igor39
        Igor39 4 julio 2016 08: 54
        +8
        Se construirá como Zenith Arena, durante muchos años y cada año cada vez más caro riendo
        1. ganso
          ganso 4 julio 2016 11: 32
          +3
          Cita: Igor39
          Se construirá como Zenith Arena, durante muchos años y cada año cada vez más caro

          Si asigna dinero de una vez, cargue proveedores, el costo no aumentará. Si asigna dinero gradualmente, se garantiza una construcción a largo plazo y el precio aumentará en un 100%.
          1. alexng
            alexng 4 julio 2016 14: 17
            + 11
            Una vez también reflexioné, hasta que mi conocido hombre de negocios (empresario - trabajador industrial) me explicó que pagar el monto total perjudica inmediatamente el desarrollo de la economía, ya que el dinero se retira de la circulación del país, que eventualmente crecerá en circulación y el dinero se ganará a medida que La recaudación tributaria se destinará al financiamiento gradual de los gastos distintos de los ingresos. Por lo tanto, el pago gradual es tan invisible y no representa una carga tan grande para la economía del país. Por lo tanto, la opción extendida es más rentable e incluso más a menudo ganadora. Para ver esto, debe elevarse un poco por encima del problema y mirar todo desde arriba, y no mirar "fuera de la bolsa"; esto último también me preocupa.
        2. lelikas
          lelikas 4 julio 2016 16: 17
          +2
          Cita: Igor39
          Se construirá como Zenith Arena, durante muchos años y cada año cada vez más caro

          Se tardó más en construir "Gren". Si nuestra región de Moscú no juega con la manzanilla, pero se construye de acuerdo con el proyecto y las finanzas en ese momento, entonces se pueden cumplir cinco años sin problemas.
      2. Nordural
        Nordural 4 julio 2016 13: 12
        +1
        Y eres un humorista, sin embargo.
    3. 11 negro
      11 negro 4 julio 2016 16: 03
      + 13
      Expresaré un punto de vista impopular, pero un portaaviones ... En mi humilde opinión, la flota para nosotros es el número de caso 3, y el caso no. 1 y 2 son fuerzas terrestres y VKS.
      Solo cuando construimos 2300 Armat con todo add. máquinas (BREM y BMPT), así como el número requerido de Boomerangs, Kurgantsy, Typhoon y Coalition.
      Cuando lanzamos el T-50 en serie y compramos una cantidad suficiente de aviones, helicópteros y sistemas de defensa aérea, sin mencionar las fuerzas nucleares estratégicas, solo entonces puede comenzar el programa Big Fleet.
      E incluso entonces, debemos pensar exactamente en qué se necesita Avik. Después de todo, nuestras principales armas eran misiles antiaéreos históricamente de superpotencia. En esta dirección somos líderes y el desarrollo de Zircon es un ejemplo de esto.
      Entonces, se necesita Avik para que los aviones de DRLO y los grupos de cazas de servicio puedan volar desde allí, es decir, ESCORT.
      Es decir, Rusia, no necesitamos una armada basada en portaaviones: destruirá a toda Rusia, también necesitamos barcos desde los que se pueda levantar un avión DRLO normal y organizar una patrulla aérea, eso es todo.
      1. Beefeater
        Beefeater 4 julio 2016 19: 30
        +3
        De hecho, somos un país continental y los portaaviones son el décimo negocio para nosotros.
        En primer lugar están la aviación, la proliferación y la tecnología nuclear.
  2. basy66
    basy66 4 julio 2016 07: 59
    hasta el 12
    100 pan; 500 aceites cada uno; retirado a 80
    1. Imperialkolorad
      Imperialkolorad 4 julio 2016 09: 06
      +8
      Cita: basy66
      100 pan; 500 aceites cada uno; retirado a 80

      Estimado, eres un pequeño recurso equivocado.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 4 julio 2016 11: 40
      +8
      Qué miedo vivir. ¡Distribuya urgentemente portaaviones a pensionistas y hipsters embarazadas!
  3. Kudrevkn
    Kudrevkn 4 julio 2016 08: 29
    +3
    Las preguntas sobre el dinero no deben hacerse al autor, sino al gobierno y a los almirantes y generales en el MO. Hasta que en sus cabezas (cerebros) "aserrín" "estratégicamente" no caiga en su lugar, cerraremos proyectos similares (tonterías, BSK) ¡e incluso con una mirada académica inteligente! De hecho, no hay ningún lugar donde poner el dinero de la gente, ¡sino llevarlo a ataúdes flotantes! Después de 2020, ¿quieren dominar (saquear) nuevos horizontes financieros (presupuestos militares)? Realmente espero que el nuevo gobierno y el nuevo comando (después de 2016 y 2018) resulten ser más razonables y decentes que estos ladrones y ladrones !!!
    1. Blondy
      Blondy 4 julio 2016 09: 17
      +3
      Cita: KudrevKN
      ¡Las preguntas sobre el dinero no deben hacerse al Autor, sino al Gobierno y a los almirantes y generales de la Región de Moscú!
      No necesitas preguntarle nada a nadie. Esto es simplemente "las esperanzas de los jóvenes nutren", si vamos a citar los clásicos, me refiero a los sueños de los constructores navales de arrebatar un pedido gordo.
  4. Rokossovsky
    Rokossovsky 4 julio 2016 08: 53
    +3
    Por lo tanto, la "plataforma" para las pruebas operacionales de un nuevo reactor y otros medios de una central eléctrica debería ser el rompehielos de energía nuclear "Ártico

    En un momento, también querían empujar un "rompehielos" OK1144 en Orlany (pr. 900), pero como resultado lo sacaron con una pala para que resultara ser en realidad una nueva planta de energía. Entonces, ¿tiene sentido pisar el mismo rastrillo? No es más fácil crear un nuevo reactor utilizando los desarrollos RHYTHM200  solicitar
  5. Antiguo26
    Antiguo26 4 julio 2016 09: 01
    + 20
    Se ha hablado de portaaviones durante 10 años, nada menos. Hasta que el Ministerio de Defensa decida qué, cuánto y para esto es necesario, todo esto es charlatanería y nada más. Un rasgo característico de los programas de construcción naval de los últimos 40-50 años ha sido la falta de una visión clara de lo que quieren los militares. Como resultado de una serie de barcos de 4-5 cascos, una variedad de armas, etc. Si, sin embargo, deciden que se necesita un portaaviones, entonces ahora tenemos que pensar en los barcos de la orden, en los barcos auxiliares, en la infraestructura, en el grupo aéreo, finalmente. De lo contrario será "como siempre". Un portaaviones llegará a la base, y para ello no hay muelle ni infraestructura terrestre ...
    1. oblako
      oblako 4 julio 2016 09: 41
      +9
      Y en mi opinión, la concentración en un lugar de un poder de ataque y un potencial militar muy grande, además de un aspecto positivo, también tiene importantes inconvenientes, dado el nivel actual de desarrollo de armas de misiles ... No sé dónde está el límite de la combinación óptima, pero me sorprende el cuadro de daño militar que representa un portaaviones que se hunde con un ala aérea sobre él ... Y no hay necesidad de hablar de defensa aérea y barcos de escolta ... No hay defensa aérea infranqueable, y medios mucho más baratos. Por supuesto, esto es cierto para la "gran guerra". Las guerras locales están, por supuesto, sí ... en cualquier rincón del planeta ... Y esto se debe a la lejanía geográfica de Estados Unidos, la presencia de sus intereses a través de los océanos y mares ... y la forma en que se implementan. Me parece que deberíamos realizar nuestros intereses de manera diferente.
      1. Alexey ra
        Alexey ra 4 julio 2016 12: 23
        +2
        Cita: oblako
        No sé dónde se encuentra el límite de la combinación óptima, pero me sorprende la imagen del daño militar, que es un portaaviones que se hunde con un ala aérea ...

        La imagen del daño militar cuando un crucero de misiles (o un grupo de EM) se ahoga con un BC suficiente para superar la defensa aérea AUG será igual de sorprendente. ICH, para acompañar a tal CGM, incluso en sus costas, AB todavía será necesario. sonreír
      2. mav1971
        mav1971 4 julio 2016 19: 05
        +3
        Cita: oblako
        .. No hay defensa aérea no superable, y medios mucho más baratos. s.


        Un error muy grande, para contrastar a un costo de un RCC y un portaaviones.

        Vamos a contar
        Por un lado, el portaaviones - 10 mil millones de dólares. El ala del 3-5 mil millones de dólares en él. Municiones y combustible: otros 2-3 mil millones de dólares.
        Total redondeado a 20 mil millones

        Contra el AUG nadie es un guerrero solo. Conociendo el potencial de la defensa aérea AUG, es necesario pedir 100 de los nuevos sustitutos prometedores para Tu-22m3. Para ellos, camiones cisterna 25, nuevos BAO y aeródromos reconstruidos. Dichos aviones de menos de 500 millones de dólares, teniendo en cuenta el costo de desarrollo, no funcionarán. Los costos totales son los mismos 20 mil millones de dólares.
        La segunda variante de los submarinos "manada de lobos". Nuevamente contamos. Incluso nuestro MAPL ya no vale menos de $ 2 mil millones. Kazán salió en 5 mil millones de dólares, razón por la cual Ash y tapa.
        Para tener una bandada, debe tener al menos 12 de tales barcos en el teatro, de lo contrario estarán a salvo. El costo es aún más caro que 20 mil millones de dólares.

        Así que piense un poco más allá del precio del cohete 1.
        1. Zulu_S
          Zulu_S 5 julio 2016 02: 46
          +4
          20 mil millones = 1 portaaviones, + barcos de escolta =? ¿Cuántos de esos grupos se necesitan? ¿Dónde, en qué flotas? ¿Qué tareas resolverán estos grupos? La Armada Soviética no tuvo una respuesta a estas preguntas y ahora no hay respuestas. Es decir, "nah ... acordeón de botones de cabra" es relevante. Corrígeme si no tienes razón.
        2. Alexey ra
          Alexey ra 5 julio 2016 10: 31
          0
          Cita: mav1971
          Contra el AUG nadie es un guerrero solo. Conociendo el potencial de la defensa aérea AUG, es necesario pedir 100 de los nuevos sustitutos prometedores para Tu-22m3. Para ellos, camiones cisterna 25, nuevos BAO y aeródromos reconstruidos. Dichos aviones de menos de 500 millones de dólares, teniendo en cuenta el costo de desarrollo, no funcionarán. Los costos totales son los mismos 20 mil millones de dólares.
          La segunda variante de los submarinos "manada de lobos". Nuevamente contamos. Incluso nuestro MAPL ya no vale menos de $ 2 mil millones. Kazán salió en 5 mil millones de dólares, razón por la cual Ash y tapa.

          Estas no son opciones de "primera" y "segunda"; esta es una opción. sonreír
          Según los cálculos del tiempo de fin de estancamiento para el hundimiento de la AV, siguiendo como parte del AUG, se requirieron las acciones conjuntas de 2 "panes", 2-3 Proyecto 670M y 2 mrap.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 4 julio 2016 12: 09
      +3
      Cita: Old26
      Un rasgo característico de los programas de construcción naval de los últimos 40-50 años fue la falta de una visión clara de lo que quieren los militares.

      No solo. Todavía se superponían las oportunidades de la industria (un ejemplo típico es la historia del GEM para el precio 956) y mordiendo bulldogs debajo de la alfombra entre hombres de la marina y del ejército. Como resultado de este último, en lugar de construir AB normal desde el principio, nuestra flota se vio obligada a acercarse a ellos mediante el método de aproximación sucesiva, habiendo recibido 4 mutantes frente a Kuznetsov.
    3. lelikas
      lelikas 4 julio 2016 16: 28
      0
      Cita: Old26
      El portaaviones vendrá al lugar de base, pero para él no hay un muelle ni infraestructura terrestre ...

      Los Mistrals fueron corregidos: comenzaron a construirlo, aunque no recibieron los Mistrals. :(
  6. Ryabtsev Grigory Evgenievich
    Ryabtsev Grigory Evgenievich 4 julio 2016 09: 14
    +3
    Sobre todo, la frase "fuente sin nombre" es conmovedora. Nadie es responsable "del mercado".
  7. Stirbjorn
    Stirbjorn 4 julio 2016 09: 36
    + 13
    Necesitaríamos actualizar la flota con fragatas al menos, luego destructores y udk, y solo entonces soñar con aianotsots
  8. kolobok63
    kolobok63 4 julio 2016 10: 19
    -2
    ¡8-10 submarinos del proyecto Lada superarán por completo este proyecto muy costoso en eficiencia! hi
    1. ganso
      ganso 4 julio 2016 11: 40
      +8
      Cita: kolobok63
      ¡8-10 submarinos del proyecto Lada superarán por completo este proyecto muy costoso en eficiencia!

      Demasiado barato y producido en masa, como Marx o Ford. Esta es una violación directa de las leyes económicas rusas que se han enseñado en las universidades desde los años 90.
      En objetos grandes no seriales, la cantidad de control es menor, por lo tanto, más sobornos y gesheft. Aquellos. el proyecto no pasa el caso de negocios. Se sabe que si construyes una serie de 16 fragatas de 5 mil toneladas cada una, entonces el dinero irá a menos de 1 transportista en 80 kilotones. Una desventaja adicional será que se construirán con la fuerza de 4-5 años en diferentes astilleros, es decir. Será imposible concentrar todos los márgenes en una mano.
      Bonificaciones extra Desde un gran barco, puede hacer una participación de almirante en la flota, y la marca de un constructor naval crecerá mucho más como portaaviones que, por ejemplo, una docena de otras fragatas.
      1. Alexey ra
        Alexey ra 4 julio 2016 12: 45
        +1
        Cita: ganso
        Bonificaciones extra Desde un gran barco, puede hacer una participación de almirante en la flota, y la marca de un constructor naval crecerá mucho más como portaaviones que, por ejemplo, una docena de otras fragatas.

        Je je je ... en realidad una docena de fragatas dar 2-3 estacas almirantes - comandantes de brigadas de buques de superficie.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 4 julio 2016 12: 40
      +1
      Cita: kolobok63
      ¡8-10 submarinos del proyecto Lada superarán por completo este proyecto muy costoso en eficiencia!

      ¿Quieres ir, querido papá Doenitz? Me temo que terminará de la misma manera. guiño

      Además, el submarino tiene una capacidad muy limitada para trabajar a lo largo de la costa.
      1. lelikas
        lelikas 4 julio 2016 16: 31
        +1
        Cita: Alexey RA
        Además, el submarino tiene una capacidad muy limitada para trabajar a lo largo de la costa.

        Y en el aire - muy débil;).
  9. Choi
    Choi 4 julio 2016 10: 23
    0
    Recordando a Ivan Gren, creo que la mayoría de los visitantes del sitio se retirarán cuando el portaaviones se vaya al mar ...
    1. lelikas
      lelikas 4 julio 2016 16: 33
      0
      Cita: Choi
      Recordando a Ivan Gren, creo que la mayoría de los visitantes del sitio se retirarán cuando el portaaviones se vaya al mar ...

      Solo me alegraría, porque según mis estimaciones, todo irá un poco más allá de la jubilación. :(
  10. Por siempre asi
    Por siempre asi 4 julio 2016 11: 01
    -3
    Los almirantes generales, como siempre, planean ganar guerras pasadas. De otra manera, la construcción de un objetivo tan costoso, e incluso con una instalación nuclear, es imposible de entender. Ahora, si dijeron que planean crear agrupaciones aéreas en nuevos rompehielos para controlar con calma el Ártico, esta es otra pregunta, tanto actual como interesante. ¿Cuál sería el mismo TARK Kuznetsov en un rendimiento rompehielos? Para eso, podría controlar todo el SevMorPut. Sí, y el casco blindado habría vertido aceite en todos los amantes de los acorazados, hoy discutiendo los lados delgados de los barcos modernos)).
  11. alexfin
    alexfin 4 julio 2016 11: 32
    +1
    ... el dicho sobre cómo los rusos "aprovechan durante mucho tiempo pero van rápido" no encaja aquí .... solo hablamos mucho ahora con casi cero actividad ..
    1. Nordural
      Nordural 4 julio 2016 12: 13
      0
      Este es el caso de que será bueno si solo hablamos. Lo principal es no extenderse a lo fundamentalmente importante y necesario para las armas y proyectos del país.
  12. Nordural
    Nordural 4 julio 2016 12: 12
    0
    ¿Hemos robado una imprenta de los Estados Unidos?
  13. 3vs
    3vs 4 julio 2016 12: 13
    0
    O tal vez ya valga la pena construir buques portaaviones ordinarios, y pensar en el submarino
    portaaviones, en cuyo vientre habrá aviones ordinarios y aviones no tripulados.
    Un "sombrero" de este tipo aparece en el área deseada y los drones comienzan desde allí, no limitado
    descuentos en sobrecargar a una persona, y en caso de su muerte no hay necesidad de lidiar con el rescate
    búsqueda de tripulación ...

    ¡Me parece que sería más razonable!
    1. Alexey ra
      Alexey ra 4 julio 2016 12: 47
      +2
      Cita: 3vs
      O tal vez ya valga la pena construir buques portaaviones ordinarios, y pensar en el submarino
      portaaviones, en cuyo vientre habrá aviones ordinarios y aviones no tripulados.
      Un "sombrero" de este tipo aparece en el área deseada y los drones comienzan desde allí, no limitado
      descuentos en sobrecargar a una persona, y en caso de su muerte no hay necesidad de lidiar con el rescate
      búsqueda de tripulación ...

      Un portador submarino con drones de ataque se llama submarino. sonreír
      1. 3vs
        3vs 4 julio 2016 15: 34
        0
        Bueno, no me digas!
        Los SSGN son misiles de crucero, es decir, solicitud "única".
        Pero los drones, no limitados a la esencia física del hombre,
        capaz de trabajar y regresar, ¡es otra muy diferente!
        1. Alexey ra
          Alexey ra 4 julio 2016 17: 35
          +1
          Cita: 3vs
          Pero los drones, no limitados a la esencia física del hombre,
          capaz de trabajar y regresar, ¡es otra muy diferente!

          Ya sabes, en los años 30 hubo muchos proyectos diferentes de barcos híbridos. Algunos de ellos incluso llegaron al metal.
          El submarino que está proponiendo es muy similar a un crucero hidrostático (solo que también se está sumergiendo). Y de acuerdo con esto, las conclusiones se conocen desde hace mucho tiempo: o es un crucero que transporta 2/3 de un grupo aéreo con carga muerta, o es un hidroavión que se dedica a la mayor parte del crucero para el despegue y el aterrizaje de su avión.

          En su caso, una desventaja adicional será que para recibir los UAV que regresan, el transportista PL debe flotar. Es decir, el enemigo ni siquiera tiene que gastar mucho dinero en la OLP, solo lanza tu lanzador de misiles después del UAV saliente.
          El segundo inconveniente es la necesidad de mantener el canal de comunicación UAV-PL (o bloquear un UAV autónomo con la posibilidad de despegue y aterrizaje automático, con el precio correspondiente).
          Y no estoy hablando de posibles problemas con los UAV de aterrizaje que no agotaron la carga de combate.
    2. Zulu_S
      Zulu_S 5 julio 2016 03: 05
      0
      Miren hace 7 décadas, queridos 3vs. Los japoneses para el 45 de agosto tenían 3 portaaviones submarinos. Llegué a los estadounidenses. Los estudiaron durante varios años y los ahogaron. Se consideró inútil. Se puede lanzar un UAV desde los existentes. Y no tienes que venir.
  14. Kenneth
    Kenneth 4 julio 2016 12: 25
    +1
    En comparación con un portaaviones, incluso dos mil armaduras parecen necesarias.
    1. 3vs
      3vs 4 julio 2016 15: 38
      +2
      ¡Aquí estamos hablando de tal "sombrero"! riendo
      1. Choi
        Choi 4 julio 2016 15: 47
        0
        Cita: 3vs
        ¡Aquí estamos hablando de tal "sombrero"!


        ¡Me robaste mi foto! riendo

        https://topwar.ru/97567-admiral-kuznecov-vozmet-kontrol-nad-vostochnym-sredizemn
        omorem-strahi-ssha-i-strategiya-a2-ad.html # comment-id-6033814
        1. 3vs
          3vs 4 julio 2016 16: 19
          0
          Sí, había esta imagen en Topwar, ¡solo sobre temas durante mucho tiempo para mirar!
          ¡Busqué en Google en Yandex y encontré lo mismo!
          Y un "sombrero" noble, ¿no es así? Compañero
          1. Choi
            Choi 4 julio 2016 18: 17
            0
            Cita: 3vs
            Y un "sombrero" noble, ¿no es así?


            No hay suficientes robots, antenas para comunicarse con una pistola orbital y dinosaurios de mano. wassat
          2. Vadim237
            Vadim237 4 julio 2016 19: 23
            +1
            En la década de 2080, puede aparecer algo como esto, pero solo este submarino trimarán que transporta aviones se hundirá un máximo de 150 metros, ya que con una mayor inmersión la presión del agua simplemente lo aplastará, gracias a la cubierta de vuelo.
            1. Choi
              Choi 5 julio 2016 06: 55
              +1
              Cita: Vadim237
              En 2080


              ¿Y cómo te gusta este milagro?
  15. ism_ek
    ism_ek 4 julio 2016 13: 02
    +6
    Los japoneses en 1941 "sacudieron" los portaaviones frente a los Estados Unidos. ¿Y cómo terminó? En 4 años, EE. UU. Lanzó casi 100 portaaviones ... EE. UU. Es mucho más poderoso que nosotros económicamente. Es inútil ponerse al día con ellos. Debemos actuar sobre el corte.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 4 julio 2016 17: 55
      +5
      Cita: ism_ek
      Los japoneses en 1941 "sacudieron" los portaaviones frente a los Estados Unidos. ¿Y cómo terminó todo? Estados Unidos lanzó casi 4 portaaviones en 100 años ...

      Realmente no casi xnumxY 103.
      Eso es solo que la mayoría de estos AB eran escoltas, solo Kaiser emitió 50 AVE por año.

      Además, Estados Unidos no es así. sonreír

      La atracción de la industria de la construcción naval de EE. UU. Hacia la guerra se ha preparado desde 1936. Luego, el liderazgo de EE. UU. Estaba preocupado por la expulsión de las compañías estadounidenses del mercado de envío y la rápida obsolescencia de la flota mercante; la mayoría de los barcos aún recordaban la Segunda Guerra Mundial. Y luego se tomó una decisión absolutamente no comercial y, francamente, socialista: en 10 años construir 500 transportes de alta velocidad a expensas del estado y arrendarlos a empresas estadounidenses para trabajar en líneas extranjeras. Y al mismo tiempo, expanda el astillero + para proporcionar subsidios a los constructores y armadores para cubrir la diferencia en el costo de construcción y operación de barcos estadounidenses e importados.

      De hecho, este programa significó la intervención directa del gobierno en el mercado de envío internacional y exprimir a los constructores y transportistas no estadounidenses mediante el dumping. Ah, sí, la Ley de la Marina Mercante de 1936 también limitó el porcentaje de no estadounidenses en los equipos de la corte: no más del 10% para 1938. La razón es simple: Estados Unidos comenzó a formar una reserva de marineros civiles.

      Sin banderas de conveniencia para usted, no "ordenaremos un barco en Corea / China y contrataremos a alguien más barato" - antes de esa guerra en los Estados Unidos, se estableció un estricto control estatal sobre las empresas privadas en el campo del transporte y la construcción naval. Por tanto, desconfiaría de comparar los de EE. UU. Con los actuales.
      1. Zulu_S
        Zulu_S 5 julio 2016 03: 12
        0
        Roosevelt fue en general un compañero muy ideológicamente desinhibido.
  16. Lyubopyatov
    Lyubopyatov 4 julio 2016 13: 09
    -1
    En general, es muy útil prescindir de la aprobación oficial del proyecto el mayor tiempo posible, y coordinar todo el trabajo por iniciativa y recordarlo cuidadosamente. Si me saliera con la mía, incluso empezaría a buscar fondos extrapresupuestarios para financiar el proyecto ("donaciones voluntarias de oligarcas"), trasladaría el proyecto a "hardware" (sin fanfarrias innecesarias) y aún "sin interés oficial del Ministerio de Defensa". Por ejemplo, Abramovich vende sus yates y Chelsea para usar las ganancias para construir un aeródromo flotante personal con un Disneyland debajo de la cubierta. Y luego, de repente, "Disneyland" pasará a llamarse TAVKR ... Así que los términos se pueden acortar.
  17. cherkas.oe
    cherkas.oe 4 julio 2016 13: 43
    +1
    En general, "MANZANILLA" se obtiene del autor del artículo; - "necesario, no necesario", el proyecto, "será, no será" el barco ", no ordenará" el Ministerio de Defensa, etc.
  18. Div Divich
    Div Divich 4 julio 2016 14: 29
    +2
    Los transportistas no son necesarios, ya que no hay dinero para ellos, es más importante actualizar la flota. El mar es como un ferrocarril que conduce a muchos países, y los lanzadores de cohetes también deben transportar carga a lo largo de estas rutas.
  19. TsUS-Fuerza Aérea
    TsUS-Fuerza Aérea 4 julio 2016 14: 57
    +6
    ¿Cuántos años se vierten de vacío en vacío?
    1. Nordural
      Nordural 4 julio 2016 15: 53
      0
      P ......... - no construir. Aunque no necesitamos portaaviones al infierno.
    2. lelikas
      lelikas 4 julio 2016 16: 34
      +2
      Cita: NOC-VVS
      ¿Cuántos años se vierten de vacío en vacío?

      Y no habrá menos.
  20. Krabik
    Krabik 4 julio 2016 15: 53
    +3
    Apenas estamos construyendo fragatas, hemos estado construyendo el BDK durante 12 años, y son solo 5 mil toneladas.

    Aunque, ¿por qué no soñar con nuestros constructores navales sobre tales pedidos?)
    1. Vadim237
      Vadim237 4 julio 2016 19: 26
      +2
      Es necesario para los portaaviones de los Estados Unidos y todos los barcos que están aprendiendo a construir, de 2 a 4 años y el barco está construido.
  21. 16112014nk
    16112014nk 4 julio 2016 16: 08
    +1
    Cita: alexneg
    el pago del monto total perjudica inmediatamente

    La construcción del sistema Energia-Buran, emnip, costó 16 mil millones de rublos, todavía soviético, a gran escala. Una cantidad enorme en ese momento. Lozino-Lozinsky dijo que si la cantidad total se hubiera anunciado de una vez, el Buran podría no haberse construido. Los diseñadores han desglosado la cantidad por año y han acordado la cantidad anual. Es decir, como dijo Lenin: "¡Debemos involucrarnos en la batalla, y luego ya veremos!" Aunque algunos argumentan que Napoleón lo dijo. Pero esa es otra historia.
  22. Antiguo26
    Antiguo26 4 julio 2016 17: 09
    +4
    Cita: ism_ek
    Estados Unidos es mucho más poderoso que nosotros económicamente. Atraparlos no tiene sentido. Debemos actuar en el corte.

    La cuestión de ponerse al día con los Estados Unidos nunca se ha planteado. Ni en la URSS, ni ahora, en Rusia.

    Cita: Divan Divanych
    Los transportistas no son necesarios, ya que no hay dinero para ellos, es más importante actualizar la flota. El mar es como un ferrocarril que conduce a muchos países, y los lanzadores de cohetes también deben transportar carga a lo largo de estas rutas.

    Entonces, ¿no necesitas o no tienes dinero? Es necesario renovar no solo la flota, sino también la aviación, las fuerzas estratégicas de misiles y las fuerzas terrestres. Si decidimos seguir siendo un país del segundo o tercer mundo, que no tiene intereses geopolíticos fuera de sus fronteras, un portaaviones y para qué no es necesario. Dar unos pocos miles de botes de misiles y estaremos felices. Pero ya lo pasamos. Hubo un tiempo en que el almirante Amelko era partidario de una flota costera de este tipo. Pero la posición fue superada por Gorshkov, quien creía que el país necesitaba tener una flota oceánica.
    Así es ahora. Todos hablan de la inutilidad de los portaaviones, de los "ataúdes", todos hablan solo a través de la proyección de la guerra mundial. Pero las guerras mundiales no son comunes. Y con las armas modernas, por lo general es poco probable porque se convertirán en la última guerra.
    Pero nadie canceló las guerras locales. Y el ejemplo más simple. Siria. Lo que sería más rentable, incluyendo y económicamente ¿Traer un portaaviones con cientos de aviones a la costa y martillar al enemigo o conducir estrategas por miles de kilómetros? Utilice botes fluviales con 8 lanzadores de misiles de crucero o, junto con un portaaviones, instale un barco de orden similar al American Burke con 2-5 docenas de misiles de crucero y golpee no al alcance máximo, pero ¿qué se llama punto en blanco?
    Está bien Siria, que se llama "a mano". Y proyectar la misma tarea, por ejemplo, en ... ¿Vietnam? Pero cuando no se habla de portaaviones, entonces no hay soluciones fantásticas ... Tire de América ... Expanda ... en América del Sur ... Cree una base en ... "Barrer" la flota estadounidense con "Calibre". Sí, de naves con una autonomía de 10 días ...
    Flota, se ha dicho 100500 veces que debe equilibrarse. Y está cubierto desde el aire, especialmente en áreas donde la aviación costera no puede llegar. Sí, y donde llega: habrá tanto tiempo para un vuelo allí que la aviación ya no será necesaria. ¿Cubrir las áreas de despliegue de nuestros portadores estratégicos de misiles también es inútil? Pero en este caso, el portaaviones no es en absoluto superfluo.
    Pero repito lo que escribí en otra publicación. Es el MO quien debe decidir QUE NECESITA, CUANTO Y CUANTO. Debería haber un concepto de aplicación y solo entonces decidir si construir o no. Bueno, no olvides la flota auxiliar y las naves de la orden también
    1. Bayoneta
      Bayoneta 4 julio 2016 20: 25
      +1
      Cita: Old26
      La cuestión de ponerse al día con los Estados Unidos nunca se ha planteado. Ni en la URSS, ni ahora, en Rusia.

      Pero, ¿qué pasa con el famoso "DIP"? sonreír
  23. kuzxnumx
    kuzxnumx 4 julio 2016 17: 39
    0
    Ojalá. que este portaaviones permanecerá solo en papel. El papel puede soportarlo.
  24. Azerbaiyán
    Azerbaiyán 4 julio 2016 17: 50
    0
    Y el punto es construirlos si se publicaron artículos en su sitio web a finales de siglo de portaaviones. Los rusos acaban de despertar?
  25. Alex1977RUS
    Alex1977RUS 4 julio 2016 18: 36
    0
    Cita: ganso
    Cita: kolobok63
    ¡8-10 submarinos del proyecto Lada superarán por completo este proyecto muy costoso en eficiencia!

    Demasiado barato y producido en masa, como Marx o Ford. Esta es una violación directa de las leyes económicas rusas que se han enseñado en las universidades desde los años 90.
    En objetos grandes no seriales, la cantidad de control es menor, por lo tanto, más sobornos y gesheft. Aquellos. el proyecto no pasa la viabilidad económica ...

    Y es por eso que en lugar de enormes ataúdes flotantes, y los ataúdes de la tercera etapa,
    porque ahora se está cortando la masa de botas y volantes, tenemos que diseñar y construir aeronaves gigantes de estratosférico-mesosférico que contengan aeronaves de defensa antimisiles de defensa aérea.
    En un movimiento termonuclear prometedor.
    Y ninguno de sus pilares aburridos para cajas de ochenta kilotones de desplazamiento,
    con tuberías y cables, y otros baños, de modo que un poderoso barco atómico, un avión que transportaba uno en un cubo oxidado con turbinas desgastadas, durante cinco años, como Kuzma el inolvidable, no giró, y los marineros no cultivaron piojos, y
    comí caliente Bueno, pequeñas cosas, toda esta escolta en serie sí, no es necesario construir.
    La movilidad es nuevamente estratégica en las mesosferas troposféricas superiores, porque incluso la nuestra,
    un barco naval ortodoxo a través de Jomolumgma, o el pico del comunismo allí no pasará, pero la aeronave mesosférica es igualmente volátil sobre el mar Mediterráneo y el Sahara. Bueno, nota de los patriotas, no solo
    Los cazas estratégicos de flujo directo, los sistemas de misiles antiaéreos y las aeronaves de artillería de cañón serán fuertes.
    La habitual pesa rusa de hierro fundido de dos libras, fabricada por la planta de ingeniería del Ministerio de Industria Electrónica de la URSS, Uzhgorod, cayó desde una altura de quince kilómetros, atraviesa la cubierta de despegue y el hangar de un portaaviones de clase Nimitz, y Zimvolt generalmente rompe la mierda como una botella de agua caliente. Y puede llevarlo a cabo como una munición inteligente de alta precisión Krasnopol-3 Bis, con un precio de compra de media manteca de cerdo para una pequeña cosa ... El tema es el más rico, no lo vi, córtelo en un poco de I + D, Skolkovo descansa, metido en el horno, ¡da un pacífico termonuclear! Y luego, después de todo, deben construirse prototipos de modelos conceptualmente experimentales de futuras mesosferas, la producción de helio debe organizarse especialmente limpia, pero a escala industrial ... Y puedes sacar a los homies de Roscosmos, porque se sabe que el mejor helio es el helio 3.
    Y él está en la luna ...
    1. Zulu_S
      Zulu_S 5 julio 2016 03: 19
      0
      "Ostap sufrió ..."
  26. Antiguo26
    Antiguo26 4 julio 2016 19: 00
    0
    Cita: 16112014nk
    La construcción del sistema Energia-Buran, emnip, costó 16 mil millones de rublos, todavía soviético, a gran escala. Una cantidad enorme en ese momento. Lozino-Lozinsky dijo que si la cantidad total se hubiera anunciado de una vez, el Buran podría no haberse construido. Los diseñadores han desglosado la cantidad por año y han acordado la cantidad anual.

    Lo habrían construido, a pesar de lo que dijo el querido Gleb Evgenievich. La decisión del partido fue: lo harían, a pesar de los miles de millones. Después de todo, "obligaron" a hacer un barco similar al estadounidense.
  27. Tirador de montaña
    Tirador de montaña 4 julio 2016 20: 10
    0
    El rápido desarrollo de la aviación en los últimos años puede cambiar significativamente la idea de un portaaviones del tipo habitual. Una nueva generación de vehículos aéreos no tripulados con una relación empuje / peso más alta y sin restricciones en las sobrecargas de arranque podrá lanzarse con aceleradores, posiblemente verticalmente. Y sentarse con importantes sobrecargas. La apariencia familiar del portaaviones está adaptada para aviones de "tripulación" convencionales. Después de 15 años, una persona, como el elemento más caro y frágil del sistema, puede "trasladarse" a una cabina protegida en un barco. Y el barco puede ser significativamente más pequeño y su eficiencia es mayor.
  28. Antiguo26
    Antiguo26 4 julio 2016 20: 24
    0
    Cita: Tirador de montaña
    El rápido desarrollo de la aviación en los últimos años puede cambiar significativamente la idea de un portaaviones del tipo habitual. Una nueva generación de vehículos aéreos no tripulados con una relación empuje / peso más alta y sin restricciones en las sobrecargas de arranque podrá lanzarse con aceleradores, posiblemente verticalmente. Y sentarse con importantes sobrecargas. La apariencia familiar del portaaviones está adaptada para aviones de "tripulación" convencionales. Después de 15 años, una persona, como el elemento más caro y frágil del sistema, puede "trasladarse" a una cabina protegida en un barco. Y el barco puede ser significativamente más pequeño y su eficiencia es mayor.

    Esta opción no puede ser excluida. Quizás no después de 15 años, sino más tarde, pero esta opción no se puede descartar. De hecho, los portaaviones modernos son diferentes de los primeros. Y no solo la planta de energía, sino también la arquitectura.
  29. Bayoneta
    Bayoneta 4 julio 2016 20: 30
    +1
    ¡Aquí también, "de forma proactiva"! ¡Y qué, me gusta! Compañero
  30. Falcon5555
    Falcon5555 4 julio 2016 20: 31
    +3
    Imagen probablemente de la exposición de San Petersburgo el año pasado.
    Un avión que despega a la izquierda, por ejemplo, aterriza y no se engancha, puede tocar el trampolín central con el ala derecha.
    Había un destructor allí.
    En mi opinión, primero debes montar y dominar las fragatas modernas, con toda la defensa aérea, defensa antiaérea y otras campanas y silbidos, así como buscaminas, corbetas, vehículos submarinos autónomos, de superficie y por supuesto aéreos de todo tipo. Entonces algún día destructores, si esta clase no se extingue. Y tampoco es necesario que arruines el país, de lo contrario tendrás que esperar nuevamente la ayuda humanitaria, como a principios de los 90. "Piernas de Bush", etc.
  31. Andrés
    Andrés 4 julio 2016 22: 09
    +1
    Ya está en marcha, el desarrollo del portaaviones del proyecto 23000E "Storm" comenzará a diseñarlo en 2017-2018, y el inicio de la fase de diseño principal está previsto para 2020. ¡El costo estimado de este portaaviones será de $ 6.2 mil millones! A modo de comparación, el portaaviones estadounidense Gerald Ford les costará a los estadounidenses hasta 12.8 mil millones. ¡La flota rusa está de vuelta! Para 2020, recibiremos 100 buques de guerra, ¡incluidos 33 submarinos que se construirán por separado de estos barcos! (8 submarinos nucleares del Proyecto 955 Borey (puede aumentar en 2 unidades) submarinos nucleares del proyecto 855 Ash 7 unidades, 12 submarinos nucleares del Proyecto 636 Varshavyanka)
    1. polkovnik manuch
      polkovnik manuch 10 julio 2016 12: 48
      0
      Bebe miel con la boca! En el papel, todo es sencillo, pero así es como será realmente.
  32. Antiguo26
    Antiguo26 4 julio 2016 22: 15
    0
    Cita: Bayoneta
    Pero, ¿qué pasa con el famoso "DIP"?

    Esto no se aplica a los portaaviones. Incluso de acuerdo con los planes de la URSS, el número de portaaviones debería haber sido: 4 tipos Kiev, 2 tipos "Kuznetsov", 4 (EMNIP) "Ulyanovsk".

    Cita: Falcon5555
    En mi opinión, primero es necesario establecer y dominar fragatas modernas, con toda la defensa aérea, defensa antiaérea y otros dispositivos, así como barreminas, corbetas, vehículos autónomos submarinos, de superficie y, por supuesto, de aviación de todo tipo. Entonces algún día destructores, si esta clase no muere

    En principio, el esquema es viable. Aquí es probable que mueran inmediatamente 2 clases: un crucero y un destructor. Y habrá algo en el medio. Una nave de choque de algún tipo. EN MI HUMILDE OPINIÓN.

    No creo que vayan a morir tan bien como los SSGN de ​​clase. Tendrán el tamaño de nuestro "Ash", y posiblemente más pequeños. Los SSBN permanecerán. Aunque se volverán diferentes. Los proyectos prometedores ahora tienen un número reducido de lanzadores. Estadounidense - 16 PU, Británico - 12
  33. evge-malyshev
    evge-malyshev 4 julio 2016 23: 05
    +1
    Científico (no voy a ofender, no es un soñador) "Alex 1977 RUS", por supuesto, se dejó llevar. En mi opinión, tales monstruos "gigantes estratosféricos-mesosféricos" en sí mismos serán un blanco sabroso no solo para los sistemas de defensa aérea del futuro, sino también para el presente. Pero lo que no se debe quitar es la cabeza pensante. Adelante, joven.

    Pero el diseño del "tirador de montaña" del portaaviones UAV es bastante realizable. Tal vez en un futuro no muy lejano, será Nuestro Transportista UAV.
    1. Novela xnumx
      Novela xnumx 5 julio 2016 20: 46
      0
      Cita: evge-malyshev
      Será nuestro operador de UAV.

      Beepaelan riendo
  34. Astronauta
    Astronauta 5 julio 2016 00: 32
    +2
    Cita: aszzz888
    El diseño y construcción de un barco con un grupo de aviación es un programa extremadamente complejo y costoso.

    "¿Dónde está el dinero, Zin?" V.S. Vysotsky

    Estoy de acuerdo, tonto perspectiva completa ¡Sobre cómo volar a Marte, el próximo año o la construcción del Zenith Arena! wassat "Vi, Shura, vi - ¡es dorada!"
  35. Astronauta
    Astronauta 5 julio 2016 00: 35
    0
    Cita: evge-malyshev
    Científico (no voy a ofender, no es un soñador) "Alex 1977 RUS", por supuesto, se dejó llevar. En mi opinión, tales monstruos "gigantes estratosféricos-mesosféricos" en sí mismos serán un blanco sabroso no solo para los sistemas de defensa aérea del futuro, sino también para el presente. Pero lo que no se debe quitar es la cabeza pensante. Adelante, joven.

    Pero el diseño del "tirador de montaña" del portaaviones UAV es bastante realizable. Tal vez en un futuro no muy lejano, será Nuestro Transportista UAV.

    Para qué ??? riendo
    PD. El autor del artículo. yo mismo. vulgarizado todo - mesa de bar portaaviones (foto) !!! Pasado por ya! am
  36. adamantan
    adamantan 5 julio 2016 02: 14
    +2
    Y me parece que los mejores aviones y otros transportistas se han construido durante mucho tiempo, solo necesitamos una revisión, sus nombres: Crimea. Cuba. Sakhalin Kaliningrado en la grada: Port Arthur y Camran, todavía hay opciones ...
    1. Novela xnumx
      Novela xnumx 5 julio 2016 20: 54
      0
      Cita: adamantan
      Hay más opciones ....

      Escuadrón volador Húsar, Koschey el Inmortal, Orejas - cisnes, Alfombra - vehículo todo terreno y otra parafernalia divertida riendo
  37. Alex1977RUS
    Alex1977RUS 5 julio 2016 08: 31
    +2
    Cita: evge-malyshev
    Científico (no voy a ofender, no es un soñador) "Alex 1977 RUS", por supuesto, se dejó llevar. En mi opinión, tales monstruos "gigantes estratosféricos-mesosféricos" en sí mismos serán un blanco sabroso no solo para los sistemas de defensa aérea del futuro, sino también para el presente. Pero lo que no se debe quitar es la cabeza pensante. Adelante, joven.

    Pero el diseño del "tirador de montaña" del portaaviones UAV es bastante realizable. Tal vez en un futuro no muy lejano, será Nuestro Transportista UAV.

    El joven intercambió cinco docenas))) Fue una ironía y un ejemplo de un proyecto utópico, lo mismo que construir una serie de portaaviones atómicos, barcos de apoyo para ellos y toda la infraestructura costera, cuyo único valor práctico era reducir la masa presupuestaria.
    Aunque hay que decir que las aeronaves estratosféricas son bastante prometedoras como los sistemas de defensa de misiles pesados ​​PRO-PKO y, en combinación con los complejos DRLO. Al usarlos en la segunda línea de forma natural. El mismo S-400
    lanzado desde una altura de quince a dieciocho kilómetros y vuela más alto y más rápido, y el tiempo de reacción del complejo se reduce. Sí, y puede ver desde esta altura.
    Es cierto, estas deben ser aeronaves realmente GRANDES para robar un stock normal de misiles. Y para protegerlo con los mismos sistemas de defensa de corto alcance y sistemas de guerra electrónica, dada la energía disponible de estos sistemas de guerra electrónica, desde los misiles que llegan al límite de altitud-altitud no es tan difícil. Grabar un obstáculo en el que cien kilovatios no fueron simplemente introducidos)))
    Pero esto ya está lejos del hilo principal de la discusión.
  38. Div Divich
    Div Divich 5 julio 2016 09: 57
    +1
    Cita: Old26
    Entonces, ¿no necesitas o no tienes dinero?


    Portaaviones, esta es solo una de las muchas opciones de equipamiento militar.
    Para ganar, no es necesario tener todos los tipos de equipos existentes en el planeta, para ganar, se necesitan ciertas acciones.

    La guerra es un conflicto de ideas en la cabeza de diferentes personas. Entonces, además de los bombardeos, debes trabajar con la gente.
  39. Alex1977RUS
    Alex1977RUS 5 julio 2016 10: 00
    +1
    Cita: evge-malyshev
    ... En mi opinión, tales monstruos "gigantes estratosféricos-mesosféricos" en sí mismos serán un blanco sabroso no solo para los sistemas de defensa aérea del futuro, sino también para el presente. Pero lo que no se debe quitar es la cabeza pensante. Adelante, joven.

    Sí, y también, por cierto.
    El techo práctico del F-22 como el principal y prometedor caza estadounidense es de 20 km.
    En las cubiertas.
    techo
    F-14-16 km.
    F-18 - 16 km.
    Por sistema de defensa aérea.
    Patriot: alcance en altura: 25 km para MIM-104 y 20 km para ERINT.
    Oficialmente al menos.
    En toda Europa - Tornado sube 15 km, Mirage 2000 16 km. Etc.
    Esto a pesar del hecho de que el récord de altitud en este momento es ligeramente superior a cincuenta dólares.
    Es cierto para un dron récord, pero a 50 km.
    En general, comprar una aeronave que trepó treinta kilómetros, equipado con al menos un mínimo de medios de autodefensa, y por si acaso y llevar a cabo sistemas de defensa antimisiles de la región ahora es prácticamente irreal.
    Y lo más divertido es que si pones en él no un SAM, sino un sistema de defensa antimisiles, es casi completamente
    se deprecia NORAD, en la forma en que se encuentra. Al menos, simplemente porque Estados Unidos, naturalmente, no está cubierto por un ataque masivo de la República Kirguisa desde América Latina. Y, por otro lado, con tal altura del portador, también.
    Y aún más, es imposible interceptarlo por las fuerzas de defensa aérea de los estados bananeros de Los Ángeles, los paquetes con cocaína simplemente no llegarán. )))
    También es aconsejable aterrizar antes de que llegue a su territorio, porque un reactor nuclear que caiga sobre su territorio tampoco agregará motivación para dejarlo volar.
    Y así sucesivamente ... Al igual que la basura que cuelga silenciosamente a una altitud de 30 km realizando los llamados estudios de la atmósfera superior, a diez km de la frontera de las aguas territoriales de Gran Bretaña, contribuyen en gran medida a una política equilibrada y pacífica ...
    Pero desafortunadamente, todo esto es realmente prohibitivo.
  40. Scharnhorst
    Scharnhorst 5 julio 2016 10: 04
    +1
    Regresemos, por así decirlo, a nuestras ovejas. De los rumores citados por el autor de fuentes anónimas y solo tres cifras específicas (dos reactores proporcionan al "Ártico" un desplazamiento de 33,5 kT con una capacidad de 60 MW y una velocidad de hasta 22 nudos), queda claro que la central eléctrica de Avik es una gran pregunta. Los mismos reactores probablemente podrán proporcionar 30 nudos para el "líder", pero no para un portaaviones de 80 kT. Y esta extraña frase: "el uso de armas para defenderse de diversas amenazas y atacar objetivos de diferente tipo", me temo incluso sugerir lo que el autor o un autor anónimo quiere decir con ella. "¡No necesitamos este tipo de hockey!"
  41. Alex1977RUS
    Alex1977RUS 5 julio 2016 10: 22
    0
    Cita: Scharnhorst
    Regresemos, por así decirlo, a nuestras ovejas. De los rumores citados por el autor de fuentes anónimas y solo tres cifras específicas (dos reactores proporcionan al "Ártico" un desplazamiento de 33,5 kT con una capacidad de 60 MW y una velocidad de hasta 22 nudos), queda claro que la central eléctrica de Avik es una gran pregunta. Los mismos reactores probablemente podrán proporcionar 30 nudos para el "líder", pero no para un portaaviones de 80 kT. Y esta extraña frase: "el uso de armas para defenderse de diversas amenazas y atacar objetivos de diferente tipo", me temo incluso sugerir lo que el autor o un autor anónimo quiere decir con ella. "¡No necesitamos este tipo de hockey!"

    La velocidad no depende tanto de la potencia del sistema de control como de los contornos del cuerpo y los parámetros del grupo de hélices.
    El rompehielos tiene sus propias tareas, y lejos de ser óptimo en términos de características hidrodinámicas de velocidad,
    El grupo de hélices está optimizado para condiciones de hielo, donde el grosor y la resistencia de la pala son más importantes que su eficiencia.
    etc. Y la velocidad de los barcos aumenta con el aumento de la potencia SU no linealmente. Todo es complicado allí, todo tipo de problemas.
    Bueno, ¿y qué les impide en realidad quedarse en el portaaviones, no dos, sino cuatro reactores?
  42. Novela xnumx
    Novela xnumx 5 julio 2016 21: 06
    0
    Primero, crea al menos un mazo DRLO con un radio y características de vuelo normales.
  43. Div Divich
    Div Divich 6 julio 2016 15: 27
    +1
    Cita: Novela 11
    Primero, crea al menos un mazo DRLO con un radio y características de vuelo normales.


    Si lo que puede hacer un portaaviones en Rusia (prueba de Kuznetsov y sus hermanos), solo él se construirá durante mucho tiempo, 15-20 años.
    Pero, ¿para qué necesita un barco por el bien del estado? Sea mejor si se actualizan los barcos utilizados con frecuencia.
  44. polkovnik manuch
    polkovnik manuch 10 julio 2016 12: 52
    0
    Para la construcción de portaaviones se necesitan enormes capacidades de producción, pero ¿dónde las tenemos? Los "administradores eficaces" han hecho todo lo posible para destruir la industria de la construcción naval y la industria de defensa en su conjunto.
  45. cheburator
    cheburator 11 julio 2016 09: 48
    0
    ¡Todo tiene su tiempo! Gradualmente aparecerán nuevas oportunidades y, a medida que surjan, se deben abordar cuestiones urgentes. estáblecido,
  46. fif21
    fif21 5 diciembre 2016 20: 54
    0
    Si Rusia va a realizar operaciones militares en el continente americano, entonces es necesario. hi
  47. san4es
    san4es 20 diciembre 2016 12: 33
    +9
    ... necesita iniciar la grada debajo de la quilla para ajustar, de modo que se vaya