Military Review

Desarrollo ucraniano de módulos de combate: no te preocupes.

38
Nos hacen preguntas específicas sobre el equipo y las armas del ex vecino amistoso y ahora agresivo. Los preguntan personas que, en principio, entienden la esencia de la pregunta, pero, cómo decirlo correctamente, quieren asegurarse una vez más de que no todo es tan fácil como lo escribe ukroSMI.


Y básicamente estas preguntas provienen de nuestros lectores ucranianos.

Desarrollo ucraniano de módulos de combate: no te preocupes.


La cuestión es que sus medios, con una coherencia digna de un mejor uso, están informando sobre los próximos avances en la industria de defensa. Los ucranianos están informados sobre nuevos helicópteros, barcos depositados, el más nuevo tanques y otros logros de la democracia en la producción de armas y equipo militar.

Y esto, si no es aterrador, entonces alarmante. ¿Y si el quinto ejército de Europa realmente se atreve a devolver Crimea y en general?

Es por eso que hoy tocaremos exactamente el desarrollo y la producción de módulos de combate ucranianos. Lo que se necesita hoy en cualquier ejército. Y qué ahorró ukroSMI para que los pájaros carpinteros puedan tomar clases magistrales de los corresponsales.

Esta necesidad se debe no solo a la mayor capacidad del uso de armas de combate y, por lo tanto, a la capacidad de resistir al enemigo de manera efectiva. Aquí prevalecen razones puramente económicas. El hecho es que el costo de las municiones modernas es bastante alto. Enfatizamos la palabra "moderno", esto ya no se aplica a AK-47 y cartuchos de PC. Aunque también cuestan dinero.

Los nuevos sistemas que apuntan y buscan objetivos en los modernos módulos de combate pueden ahorrar en algunos casos hasta un 70% de municiones.

En Ucrania, entienden esto. Además, hoy en día se ha hecho popular inventar módulos de combate "en la rodilla". Cualquier estudiante o "inventor nacional" por el tiempo mínimo da el desarrollo revolucionario de tales módulos.

En la lista incompleta de productos como BAU-23х2, BM universal "Sturm", "Parus", "Desna", "Sarmat", "Doublet", "Viy" y otros. La pasión por crear módulos de combate en el país está ganando impulso. Lo más interesante, como creemos, aún está por delante.

Tal abundancia de títulos, por desgracia, refleja solo las habilidades literarias de los autores. No más que eso. Los soldados y oficiales ucranianos han sabido por mucho tiempo: el principio del Capitán Vrungel ("Como se llama un barco, flotará así") en una situación de combate no funciona. Por supuesto, todos estos "horrores" pueden disparar. Incluso a veces pueden golpear objetivos. Pero rara vez sucede que este "puede conseguir".

Entonces, ¿tu Kalashnikov puede aparecer en Ucrania? ¿Puede un nugget realmente inventar algo grandioso y relevante para los estándares mundiales?

Ay, pero los milagros no ocurren tan a menudo como a todos les gustaría. Y los genios no nacerán anualmente. En su mayor parte, las armas modernas son una simbiosis de ingeniería, ingeniería y capacidades de producción industrial. La idea revolucionaria debe plasmarse en aquellos materiales que puedan resistir este "revolucionismo".

Por lo tanto, no importa cuánto se quiera ver a un genio, cualquier arma es el fruto del trabajo de muchas personas. A veces, incluso completamente sin iniciación en el curso de lo que hacen.

¿Cuáles son las ideas principales de hoy incorporadas en el concepto de producción de módulos de combate?

En primer lugar, el módulo debe proporcionar una guía y un seguimiento fiables durante todo el período de trabajo. Solo en este caso, el operador tiene la capacidad de responder rápidamente a los cambios en la situación.

La guía debe realizarse en el horizonte y vertical en el mismo modo. No debe sufrir la precisión de apuntar. Independientemente de las habilidades del tirador.

El disparo del módulo de combate debe llevarse a cabo en cualquier posición del vehículo, independientemente de si se encuentra en un horizonte plano o en la posición de inclinación. En este caso, el diseño debe proporcionar la contabilidad de todos los datos de guía en el modo automático.

Para ello, es necesario garantizar la autonomía de las miras (ópticas y de televisión) y el mecanismo de la pistola (ametralladora). Esto asegurará la orientación adecuada. armas y la seguridad de la vista al realizar un combate activo.

En general, como puede ver, el moderno módulo de combate no es solo un arma con un control remoto. Esto es realmente un complejo automatizado de disparo, capaz de tomar decisiones de forma independiente (por ejemplo, cambiar el tipo de munición o disparar la interferencia durante la irradiación con el mismo ATGW), establecer correcciones para datos adicionales (sin comprometer al operador) y rastrear automáticamente los siguientes objetivos. Es decir, realizar muchas funciones, liberando así al operador del trabajo de rutina.

¿Puede Ucrania hoy crear al menos algo similar a un complejo así? No importa cuán insultantes sean los ucranianos, no. Tecnología perdida, profesionales perdidos, producción destruida. El hecho de que hoy en día los ucranianos todavía pueden pertenecer, lamentablemente para ellos, al siglo pasado. Partiendo de motores para mecanismos de observación y terminando con software.

Hoy en día, Ucrania está tratando de transferir la ley filosófica de la transición de la cantidad a la calidad en la producción militar. Pero la filosofía y la producción son esferas algo diferentes.

Un gran número de "viejos" módulos, solo la apariencia de fortalecer el ejército. Además, es un indicador directo de la degradación del ejército ucraniano. Convertirlo en una horda numerosa, pero no digna de combate. Y el renacimiento de las ideas científicas y técnicas anteriores en las próximas décadas no se espera. El potencial se pierde para siempre.

Y, lo que es más negativo, los nuevos "socios" solo contribuirán a una mayor regresión. ¿Por qué, por ejemplo, inventar un nuevo "Bulat" u "Oplot", si hay un "Leopard"? ¿Cuál estará disponible para casi nada? La primera generación, por supuesto. Y así en casi todo lo que se refiere al equipo militar. Habría dinero y ganas, como dicen.

Pero como no hay dinero en / en Ucrania, y hay problemas por encima del techo, la admisión a la OTAN se pospone por el momento. Por lo tanto, el equipo antiguo con los nuevos nombres es lo único que queda en el futuro.
autor:
38 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe login.
  1. Caza
    Caza 28 julio 2016 07: 23
    +5
    Como dice el refrán, "¡el fresno de montaña no dará a luz naranjas"!
    1. OdnOzVas
      OdnOzVas 28 julio 2016 11: 54
      +5
      "Como dice el refrán," ¡el fresno de montaña no dará a luz naranjas "!

      Este no es el caso en absoluto, a pesar del hecho de que la ceniza de montaña es buena a su manera y las naranjas tampoco son útiles para todos.
      Teniendo en cuenta que en Ucrania, por las fuerzas de la URSS, se creó un complejo militar-industrial bastante exitoso, aunque no de un ciclo completo, sería (Ucrania) y ahora podría producir "productos" populares sobre este tema.
      Rusia no oculta que se vio obligado después de 2014 a abandonar los productos del complejo militar-industrial ucraniano debido al rechazo de la cooperación en esta área por iniciativa de la junta de Kiev. Esto significa que las empresas ucranianas todavía producían productos de calidad hasta 2014, y Rusia estaba interesada en ello.
      Otra cosa es que desde hace 25 años el llamado. El complejo militar-industrial ucraniano se degradaba cada año por el desprecio de los líderes del país, empezando por Kravchuk. Y ahora, con la llegada de los títeres de ultramar, los restos del complejo militar-industrial ucraniano no son necesarios en absoluto, a excepción de la propia junta y sus parásitos para derrochar y apropiarse de los subsidios y subsidios estatales.
      Además, el complejo militar-industrial ucraniano no es interesante para las empresas de armas occidentales para cooperar: solo están interesados ​​en la documentación y el cerebro sobre este tema, por lo tanto, hoy el complejo militar-industrial de Ucrania no tiene perspectivas positivas, lo que significa que no hay perspectivas para el desarrollo de armas modernas.
      1. Aqela
        Aqela 30 julio 2016 10: 23
        0
        Duc, esto es lo que dice el artículo. Es interesante que vuelva a contar tan brevemente el contenido del artículo en discusión ... Pero, de hecho, ¿qué objeciones son?
  2. inkass_98
    inkass_98 28 julio 2016 07: 55
    +5
    De alguna manera sobre nada, para ser honesto.
    1. Monárquico
      Monárquico 28 julio 2016 18: 39
      0
      Estoy de acuerdo con una bandada de algunos sin valor. Merece un menos
      1. Orionvit
        Orionvit 28 julio 2016 22: 55
        0
        Estoy de acuerdo con una bandada de algunos sin valor. Merece un menos
        Bueno, ¿qué pasa con el menos? Te emocionaste, aunque el artículo realmente no trata de nada. Recordé la vieja película estadounidense The Jackal, con Bruce Willis. Hay el mismo "gato de todos los oficios", creado un módulo de combate remoto, instalado en el maletero de una camioneta. Probablemente los ideólogos ucranianos también se inspiran en Hollywood.
        1. Aqela
          Aqela 30 julio 2016 10: 30
          0
          En la serie "American Cannons" hay algo así, como, también recogido en la rodilla.
          La única tontería es que se utilizan equipos serios allí, hasta máquinas CNC de precisión, y hay una muy buena selección de piezas de trabajo de alta calidad (y, por cierto, no muy baratas). Con una fábrica de mini armas y cañones de alta calidad ya preparados, junto con bloques que le permiten ensamblar los mismos mecanismos de guía y sistemas de puntería, el producto final no se puede atribuir al fregado. El autor del artículo señala precisamente el hecho del colapso de la mayoría de las capacidades de producción y el despliegue.
          En cuanto a las fuentes de inspiración de Hollywood, estoy de acuerdo.
  3. Gris xnumx
    Gris xnumx 28 julio 2016 07: 56
    +2
    El autor no debe subestimar la técnica del "vecino agresivo": contra personas casi desarmadas, esta arma funciona, lamentablemente, de manera muy efectiva.
    1. domo
      domo 28 julio 2016 09: 08
      +1
      No hagas reír a la gente ... El ejército, si es un ejército, está destinado a ser usado contra enemigos externos. Y hablas de operaciones punitivas. Ella habría sido la misma con hachas de piedra ahora.
    2. dmi.pris
      dmi.pris 28 julio 2016 15: 20
      +1
      Estoy de acuerdo, funciona y no estoy de acuerdo con la opinión del autor, hay alguien para crear y sobre qué. Otra cosa es cuán alta y efectiva es esta arma, desafortunadamente, solo puede mostrar guerra con nosotros y no con personas desarmadas.
      Cita: Gris 43
      El autor no debe subestimar la técnica del "vecino agresivo": contra personas casi desarmadas, esta arma funciona, lamentablemente, de manera muy efectiva.
      1. Señor blacwood
        Señor blacwood 28 julio 2016 16: 00
        +2
        Pueden crearlo, pero es otra cosa para producir. En Ucrania, no hay equipos modernos para la producción de armas modernas. Sí, algunas plantas podrán producir módulos de combate, pero de acuerdo con los parámetros de los 80. Y las últimas armas no lo harán. Y dado que la situación económica en Ucrania es deplorable, es poco probable que aparezca el equipo necesario.
    3. Aqela
      Aqela 30 julio 2016 10: 34
      0
      A diferencia de una oveja desarmada y atada, incluso un cuchillo de mesa es un remedio radicalmente letal. am Esto confirmará cualquier pastor que cocina kebab con carne fresca.
      La conversación es sobre los sistemas militares, que, al parecer, se supone que luchan contra las formaciones armadas organizadas ... Entonces, su observación no está desprovista de justicia, pero no es en absoluto el tema. Se suponía que el artículo no debatiría los crímenes de guerra "en la zona ATO".  solicitar
  4. Altona
    Altona 28 julio 2016 08: 04
    +4
    Recientemente ha habido artículos sobre estos módulos. La industria de defensa ucraniana sigue el camino del uso de accionamientos anticuados y de baja calidad de acuerdo con el esquema clásico: motor + acoplamiento + caja de cambios (menos giroscopio) y todo con contragolpes y espacios, en lugar de utilizar motores modernos que posicionan con precisión el arma y no tienen elementos de accionamiento intermedios en forma de cajas de engranajes y acoplamientos. Por lo tanto, puede hacer ejercicio durante mucho tiempo. Déjelos entrenar.
    1. domo
      domo 28 julio 2016 08: 28
      +3
      Cita: Altona
      . La industria de la defensa ucraniana sigue el camino de utilizar unidades anticuadas y de baja calidad según el esquema clásico: motor + acoplamiento + caja de cambios

      Uno de los puntos es exactamente la forma en que suena ... Manejar, más un ensamblaje de mala calidad = gran reacción al apuntar al objetivo.
      Y lo que escribes ha sido usado durante mucho tiempo en bloques occidentales y rusos.
      1. JonnyT
        JonnyT 28 julio 2016 10: 34
        +3
        agregue aquí también las enormes vibraciones del cañón del arma al disparar, la carcasa de la guía estaba soldada, pero el cañón aún "se dobla como un sauce en el viento" ...... su ciencia de materiales sufre.
    2. Mik13
      Mik13 28 julio 2016 11: 12
      +5
      Cita: Altona
      Recientemente ha habido artículos sobre estos módulos. La industria de defensa ucraniana sigue el camino del uso de accionamientos anticuados y de baja calidad de acuerdo con el esquema clásico: motor + acoplamiento + caja de cambios (menos giroscopio) y todo con contragolpes y espacios, en lugar de utilizar motores modernos que posicionan con precisión el arma y no tienen elementos de accionamiento intermedios en forma de cajas de engranajes y acoplamientos. Por lo tanto, puede hacer ejercicio durante mucho tiempo. Déjelos entrenar.

      Leí el artículo al que te refieres. La parte que afirma la superioridad del accionamiento directo sobre la caja de cambios no tiene sentido.
      En primer lugar, no sé cómo es en el mundo civilizado, pero en la tecnología soviética (por ejemplo, BMP 1, 2 - qué sé yo) una caja de cambios es también un dispositivo que implementa la posibilidad de guiado manual (es decir, es allí donde puedes elegir qué "dispositivo de propulsión" estará conectado - motor eléctrico o mecanismo de guía manual).

      Luego, sobre la reacción, hace mucho tiempo, e incluso se ha creado una caja de cambios, en la que se proporciona un mecanismo de compensación para la eliminación de la reacción. Además, la reacción con el accionamiento directo (sin engranajes) puede ser incluso mayor que en una caja de engranajes con desgaste.

      Sí, y también: en cualquier caso, la orientación del arma (ocurre automáticamente o en modo manual) se lleva a cabo de acuerdo con la posición real de los órganos ejecutivos. Sin embargo, la reacción, de nuevo, simplemente no importa.

      Entonces, el autor del artículo al que está enlazando tenía algo muy diferente en mente. De hecho, escribió "da dinero para equipo importado, de lo contrario perderemos la guerra. Y yo me ganaré un poco con las comisiones". matón
    3. Pavel Tsybai
      Pavel Tsybai 28 julio 2016 13: 12
      0
      Sí, en 75 años se convertirán en los mejores en mecánica: JOKE.
  5. Aleksander
    Aleksander 28 julio 2016 08: 56
    +1
    Desarrollo ucraniano de módulos de combate: no te preocupes.

    Bien y bien
  6. Alexey ra
    Alexey ra 28 julio 2016 10: 30
    +6
    En la lejana lista completa de productos como BAU-23x2, BM universal "Storm", "Sail", "Desna", "Sarmat", "Duplet", "Wii" y otros.

    ¿Módulo activo "Viy"? amarrar
    Según tengo entendido, no hay dispositivos de visión y monitoreo en este módulo ... sonreír
    1. Lanista
      Lanista 28 julio 2016 11: 12
      +4
      Entre otros comandos de control está la voz "¡Levanta mis párpados!" - "¡Levanta los párpados!"
      1. Aqela
        Aqela 30 julio 2016 10: 37
        0
        riendo y de acuerdo con los resultados de levantar los párpados con una unidad manual externa, ¡comienza a intimidar hasta la muerte! lol wassat
  7. itr
    itr 28 julio 2016 11: 09
    0
    no entendía lo que el autor quería decir
  8. demiurg
    demiurg 28 julio 2016 12: 56
    0
    Y pruebas, ¿pueden los módulos ucranianos ser tan malos?
    Con un análisis TTX, es deseable una descripción del diseño, electrónica, software, materiales, armas, municiones utilizadas.
    Perdóname, por supuesto, pero sin ejemplos y confirmaciones, esto es diarrea verbal o, para decirlo de otra manera, una corriente de conciencia.
    Lo que crea un sombrío genio ucraniano allí, no lo sé. Pero no aprendió nada nuevo del artículo.
    1. Alex_Tug
      Alex_Tug 28 julio 2016 15: 37
      0
      Pero no aprendió nada nuevo del artículo.


      Leer hasta el final? Asombroso
    2. Kotvov
      Kotvov 28 julio 2016 17: 50
      0
      . Pero no aprendí nada nuevo del artículo.
      Creo que eres el propietario de la búsqueda y YouTube aún no nos bloquea. Mira y encuentra, aquí todavía no hay una enciclopedia.
    3. Monárquico
      Monárquico 28 julio 2016 18: 49
      0
      El autor de la adopción no tiene TTX, etc., y no escribe nada.
  9. wanderer_032
    wanderer_032 28 julio 2016 12: 56
    +1
    El potencial se pierde para siempre.

    El potencial de perderse irremediablemente, no puede. Después de todo, vale la pena recordar que una gran parte de la industria soviética se concentró en Ucrania. De la metalurgia a la ingeniería.

    El hecho de que todo este potencial ya se haya retirado hace mucho tiempo o se haya retirado a otro mundo, entonces sí, este hecho es el lugar para estar. Y el hecho de que una gran parte de los ingenieros inteligentes se dispersaron por todo el mundo también.

    Pero en nuestro país, la situación con la ingeniería y el personal altamente calificado en ingeniería mecánica tampoco es tan caliente. Los resultados de la política en la que todo sería puesto en marcha por la "mano invisible del mercado" - también cumplieron su función.
    1. Señor blacwood
      Señor blacwood 28 julio 2016 16: 07
      0
      Después de todo, vale la pena recordar que una gran parte de la industria soviética se concentró en Ucrania. De la metalurgia a la ingeniería mecánica.

      Solo de esto, casi no quedaba nada.
    2. Aqela
      Aqela 30 julio 2016 10: 42
      0
      Me inclino a no estar de acuerdo contigo. El potencial se puede perder para siempre y la historia conoce muchos ejemplos de esto. Por ejemplo, cuántos países antes podían desarrollar aviones y tanques modernos, bueno, hace al menos 50-70 años, y cuántos, ahora. Quiero hacer una reserva de inmediato de que la producción con licencia y "casi lo mismo, pero a nuestra manera independiente" (como el tanque de Altai) no cuentan.
  10. Uskrabut
    Uskrabut 28 julio 2016 13: 21
    +4
    Incluso hace 15 años, y no todo salió bien con el complejo militar-industrial y el ejército. Recuerde los tiempos en que los helicópteros Milevsky casi se hunden en el olvido, este es solo un ejemplo de muchos. Es una lástima recordar al ejército en general: Chechenia, Tayikistán. Luego, el ejército eliminó los pagos a través de los tribunales. ¡Gloria al Todopoderoso, ven a nuestros sentidos a tiempo! Quedaba muy poco hasta el punto de no retorno. Recordaron (o nos recordaron) de quién es Rusia el principal aliado. Pero todavía hay muchos problemas y el principal es el personal, durante más de 20 años muchos sinvergüenzas se apresuraron a subir, para no ser encarcelados (ver la televisión). Pero estos drones no solo hacen nada, desacreditan al país, saquean la riqueza nacional, corrompen a la gente, los privan de una idea nacional y fe en el futuro. Ni siquiera sé qué es peor: enemigos externos o tales internos. La Unión Soviética se derrumbó desde el interior.
    1. Voyager
      Voyager 28 julio 2016 16: 01
      +2
      La Unión Soviética fue destruida por enemigos internos desde adentro, pero la fuente aún es externa. Siempre ha sido.
    2. Señor blacwood
      Señor blacwood 28 julio 2016 16: 10
      +3
      Los más terribles son los enemigos internos, ya que son imperceptibles, y todos son de confianza. Por ejemplo, funcionarios corruptos que son más peligrosos que cualquier saboteador, ya que poco a poco destruyen el estado.
    3. Monárquico
      Monárquico 28 julio 2016 18: 51
      +1
      Palabras de oro!
  11. xomaNN
    xomaNN 28 julio 2016 17: 50
    +5
    Como ingeniero con una rica experiencia de producción en el complejo militar-industrial de la Unión, simplemente me hace reír cuando lees en los medios que en un par de meses de "0" se creó otro "Ucraniano. Super-duper-guns" y pasó a las tropas. matón
    Años de experiencia demuestran que sin un ciclo completo de pruebas y aceptación, toda esta mierda no es capaz y puede inspirar solo lejos de los trucos de asuntos militares. soldado
    1. Mik13
      Mik13 28 julio 2016 20: 12
      +4
      Cita: xomaNN
      Como ingeniero con una rica experiencia de producción en el complejo militar-industrial de la Unión, simplemente me hace reír cuando lees en los medios que en un par de meses de "0" se creó otro "Ucraniano. Super-duper-guns" y pasó a las tropas. matón
      Años de experiencia demuestran que sin un ciclo completo de pruebas y aceptación, toda esta mierda no es capaz y puede inspirar solo lejos de los trucos de asuntos militares. soldado

      Está usted equivocado. Recientemente, el mortero ucraniano de 120 mm más nuevo "Martillo", que no tiene análogos, ha inspirado su propio cálculo durante las pruebas militares. En un relleno tan pequeño inspirado. Entonces todavía hay perspectivas ...
      1. Aqela
        Aqela 30 julio 2016 10: 44
        0
        ¡Deseemos a todos los miembros de los Batallones Nacionales y demás gentes tan profunda inspiración con la "aceptación del Islam"! Compañero bebidas estáblecido, soldado
      2. Aviador
        Aviador 30 julio 2016 21: 53
        0
        El cálculo por primera vez en mi vida extendió los cerebros en un radio de 15 m.
  12. Monárquico
    Monárquico 28 julio 2016 19: 15
    -3
    El autor es un balabol ordinario. Las empresas serias permanecieron (¿permanecieron?) En Ucrania: Jarkov "Paravozostroitelny" (¿qué es ahora?) Astillero Nikolaev, y "Leninskaya kuhnya" y empresas optoeléctricas. Ya guardo silencio sobre "Motor-sich". Hicieron un buen trabajo con las armas pequeñas "Fort". Por supuesto, todo esto está en profundidad ** tse, pero algunos desarrollos y personal permanecieron. Todos estos "zvirinets": Kazak, Varta, Dozor y así sucesivamente no cayeron del cielo. Quería obtener información sobre sus capacidades
    1. Aqela
      Aqela 30 julio 2016 10: 50
      +2
      Si. Bueno, sí. La misma fi.gnya se encuentra ahora en muchas regiones de Asia Central: después de la emigración de todos los especialistas altamente calificados (de los cuales la mayoría eran "de habla rusa"), resultó "de repente" que hay fábricas, máquinas herramienta y líneas de producción, también, solo que no todo este trabajo Ninguno. Establecer una línea de producción y barrer virutas de metal requiere diferentes niveles de habilidad. ¿Crees ya que todo tipo de "rogueli", cuidadosamente criados en Ucrania occidental con las ganancias del contrabando, trabajarán efectivamente en las fábricas como trabajadores calificados? Y ese el llamado. ¿Los "miembros del batallón Azov" irán a estudiar como ingenieros?
  13. Aviador
    Aviador 30 julio 2016 21: 50
    0
    Artículo razonable. No hay suficiente análisis de los "méritos" de un "módulo de combate" ucraniano en particular, sería más convincente.
  14. Antiguo combate
    Antiguo combate 31 julio 2016 22: 07
    0
    No estoy de acuerdo con el autor del artículo en términos de dificultades de diseño en la creación de módulos de combate. Todos los problemas enumerados por el autor (orientación confiable y seguimiento de objetivos durante todo el período de trabajo, la orientación debe llevarse a cabo horizontal y verticalmente en el mismo modo, el disparo del módulo de combate debe llevarse a cabo en cualquier posición de la máquina, etc.): estas son insignificantes de que un estudiante de tercer año sea realmente manejarlos Pero estoy de acuerdo en términos de PRODUCCIÓN. Hacer una docena de otros módulos de este tipo no es un problema, incluso para una fábrica de camas. Pero aquí está el problema MASIVO de CIENTOS Y MIL ya es realmente un problema. Pero subestimar el peligro de crear armas realmente baratas y bastante efectivas en Ucrania es el colmo del descuido e incluso la estupidez ...