Military Review

Proyecto 26 y 26 bis cruceros. Parte de 2. “Huella italiana” y características de clasificación.

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En este artículo, intentaremos abordar el grado de participación de especialistas italianos en la creación de los cruceros 26 y 26-bis, así como la posición de los cruceros soviéticos en la clasificación internacional 30 del siglo pasado.


Para empezar, refrescemos en nuestra memoria los "hitos principales" del diseño de cruceros como el Kirov y Maxim Gorky.

15 abril 1932 ciudad Aprobó la primera tarea técnica operacional (HTA) del crucero.

Julio-Agosto 1932 - Se envió y trabajó una comisión soviética a Italia, cuya tarea era familiarizarse con la industria naval italiana, seleccionar un prototipo para el crucero soviético y comprar una planta de energía de turbina de caldera con una capacidad de 100-120 de mil hp. La elección se hizo a favor del crucero Montekukkoli, y la comisión ofreció comprar un dibujo teórico y una central eléctrica de este último.

19 1933 años de marzo aprobó la versión revisada del "HTP" con los mecanismos (turbinas) del crucero italiano "Montekukkoli". De acuerdo con la nueva HTA, el liderazgo de la Administración Marítima del Ejército Rojo confía al Instituto de Investigación de la Construcción Naval Militar (NIVK) el desarrollo de un proyecto de diseño del barco.

20 1933 años abril Proyecto de diseño aprobado por NIVK.

8 1933 de mayo El liderazgo de UMC del Ejército Rojo concluyó un acuerdo con la Oficina Central de Diseño para la Construcción Naval (en otras fuentes, “Construcción Naval Especial”) de TsKBS-1 para la creación de un proyecto de crucero común (técnico).

Julio 11 1933 ciudad El Consejo de Trabajo y Defensa aprueba el “Programa de construcción naval naval para 1933-1938”, que contempla la construcción de ocho cruceros ligeros para las flotas del Báltico, el Mar Negro y el Pacífico.

14 1934 de mayo Se firmó un acuerdo entre la firma italiana Ansaldo y TsKBS-1 para el cual los italianos (entre otras cosas) se comprometieron a suministrar la central eléctrica del crucero Eugenio di Savoy y un conjunto completo de documentación para establecer la producción de dichas plantas en la URSS. A partir de este momento, los especialistas italianos participan directamente en el diseño del crucero 26.

Para septiembre 1934 NIVK logra desarrollar un nuevo diseño conceptual, según el cual es imposible "colocar" el crucero 26 del proyecto 6 en el desplazamiento estándar de 500 t, y que el crucero saldrá cuando el desplazamiento estándar aumente a 6 970 t. proyecto tecnico

En octubre 1934 Responsable del desarrollo de las torres del calibre principal A.A. Florensky propuso colocar en la torreta del crucero 26 del proyecto no dos, sino tres pistolas.

В ноябре 1934 г. TsKBS-1 presentó el diseño técnico. Sin embargo, los resultados de TsKBS-1 resultaron ser aún más desalentadores: según los cálculos presentados, el desplazamiento estándar del crucero debería haber alcanzado 7 225 t, y la velocidad se redujo a la mitad de un nodo. Al mismo tiempo, se observó una reserva y un armado insuficientes del barco.

5 noviembre, 1934 V. M. Orlov aprueba el reemplazo de torres de dos cañones con torres de tres cañones. Al mismo tiempo, establece el desplazamiento estándar del crucero 26 en el nivel de 7120 - 7170 t.

29 diciembre 1934 ciudad El Consejo de Trabajo y Defensa aprueba la ejecución final del crucero.



Al final de 1934. (Desafortunadamente, no hay una fecha exacta. Aprox. Ed.) El Ansaldo entrega al lado soviético un borrador teórico de un crucero que se probó en las cuencas experimentales romana y de Hamburgo.

La siguiente es una revisión del proyecto de crucero por el TsKBS-1 y la colocación de dos barcos del proyecto 26 en octubre 1935

20 diciembre 1936 ciudad El crucero para el Báltico (el futuro Maxim Gorky) se está colocando bajo el proyecto 26.

Ciudad enero 14 1937 para el proyecto 26, se está preparando un crucero por el Mar Negro (el futuro Molotov).

En enero, el 1937 El Kirov en construcción es visitado por el comandante de la Red Banner Baltic Fleet L.M. Haller y propone alterar los combates y la timonera, así como una serie de otros puestos. En el futuro, hay ideas sobre cómo mejorar la armadura corporal, etc.

En abril 1937 del año. Se toma la decisión final: los dos primeros barcos de la serie (el Kirov y el Voroshilov) se completan con el proyecto 26, y los dos barcos recientemente instalados se completan con el proyecto 26-bis: con armadura y armamento mejorados, un aumento de la capacidad total de combustible y una superestructura modificada.

Junio-Agosto 1938 - Marque los últimos cruceros de 26 bis (Kalinin y Kaganovich) para el Pacífico flota.

¿Con qué terminaron los cruceros soviéticos? ¿Fueron una copia del italiano, ajustada para el calibre principal de 180-mm? Veamos las principales características tácticas y técnicas de los cruceros.



Por supuesto, hay algún "parentesco" de los proyectos, pero las diferencias entre ellos son muy grandes, y el asunto no se limita solo a las armas del calibre principal. Por ejemplo, reservar un crucero soviético e italiano tiene diferencias fundamentales. Los italianos apostaron a la protección vertical y colocaron reservas espaciadas en sus barcos (además de la armadura de cinturón, también una partición blindada para "atrapar" fragmentos de proyectiles que perforaron el cinturón de la armadura principal), pero su defensa horizontal no era buena. Los cruceros soviéticos, por el contrario, reciben un pilar blindado muy poderoso, que en el momento del diseño es superior al de casi todos los cruceros ligeros del mundo, pero rechazan una reserva espaciada del tablero, limitada a cinturones blindados de grosor moderado. Curiosamente, los italianos, que proporcionaron una muy buena reserva del tablero, por alguna razón ignoraron los cruces, que recibieron una protección significativamente más débil: así el tablero Eugenio di Savoy se cubrió con un cinturón 70-mm y detrás de él también un mamparo 30-35-mm , mientras que la viga tiene solo 50 mm de espesor. Es una decisión bastante extraña, teniendo en cuenta el hecho de que los cruceros ligeros se caracterizan por una batalla contraria en los cursos convergentes y una batalla a la salida, cuando es más importante reservar las extremidades. Los cruceros soviéticos son más lógicos a este respecto: el grosor de la armadura a bordo y transversal es el mismo.

Hay otras diferencias: los cruceros soviéticos tienen un desplazamiento más pequeño, pero tienen más combustible (si se comparan los Kirov y los Montecuccoli y Eugenio di Savoy con el Maxim Gorky). El diseño de los cascos difiere, e incluso las dimensiones geométricas de los barcos no coinciden. Y estaría bien si las dimensiones de los cruceros soviéticos fueran proporcionalmente más pequeñas que las italianas, lo que se explicaría completamente por el menor desplazamiento de los barcos nacionales. No, los cruceros soviéticos son más largos y anchos que los italianos, pero el calado de Montekuccoli y Eugenio di Savoy es mayor. Alguien puede decir que varios metros de longitud y varias decenas de centímetros de precipitación no juegan un papel, pero esto no es así, tales cambios cambian sustancialmente el dibujo teórico de la nave.

Veremos las diferencias entre los cruceros italianos y soviéticos con más detalle en la descripción del diseño de los cruceros de los proyectos 26 y 26-bis, pero por ahora solo notemos que ni Kirov ni Maxim Gorky están rastreando barcos de ultramar. Añadimos que tanto los cruceros italianos como los soviéticos visualmente también tenían diferencias considerables:


Gráficos S. Balakin y Elio Ando reducidos a una sola escala.


Pero si "Kirov" no es la "copia 180-mm" de "Montecuccoli" o "Eugenio di Savoia", ¿cuál es el papel de los italianos en la creación del crucero soviético? Aquí, desafortunadamente, hay muchas preguntas que esperan a su investigador reflexivo. historia El diseño de los cruceros del proyecto 26 se ha descrito muchas veces, pero muy claramente, con varias fuentes que se contradicen entre sí. Esa parece ser una pregunta bastante simple: es bien sabido (y confirmado por todas las fuentes) que la planta de energía (EI) para nuestros cruceros fue adquirida en Italia. ¿Pero de qué crucero? Después de todo, el EC "Montekuccoli" y "Eugenio di Savoia" diferían entre sí. A. Chernyshev y K. Kulagin en su libro "Los grandes cruceros patrióticos soviéticos" afirman que la URSS compró la instalación del crucero Eugenio di Savoia. Pero si abrimos la Enciclopedia de los cruceros de la Segunda Guerra Mundial. Cazadores y Defensores "y vea la sección de cruceros soviéticos (autor - S. V. Patyanin), luego nos sorprende descubrir que el crucero eléctrico" Montekukkoli "fue adquirido. Y, por ejemplo, A.V. Platonov, en sus obras, ignora completamente esta pregunta, limitándose a la frase "la central eléctrica principal fue comprada en Italia" sin más especificaciones.

Los documentos originales pueden dar respuestas, pero desafortunadamente, no es tan fácil encontrarlos: el autor de este artículo no pudo encontrar el texto del contrato de Ansaldo de 11 en 1934 de mayo. Sin embargo, tenemos la “Ayuda de la Dirección de Construcción Naval de la UVKA RKKA sobre cooperación con la empresa italiana "Ansaldo" en el campo de la construcción naval "de 11 en mayo 1934 g (es decir, redactado tres días antes de firmar el contrato - autor.) firmado por el Director de la Dirección de Construcción Naval de la UVMS RKKA Sivkov (en lo sucesivo," Referencia "). Dice:

"Yo Como resultado de recibir los mecanismos y la asistencia técnica para la construcción naval de la firma italiana Ansaldo, se debe construir un crucero con los siguientes elementos principales: armamento: armas 6 - 180 mm en torres gemelas 3; 6 - cañones antiaéreos 100 mm; 6 - 45 mm semiautomático; 6 - ametralladoras 5 de pulgada (una errata clara, probablemente significó 0,5-pulgada, es decir, ametralladoras de calibre 12,7-mm - nota real). 2 - 3 21 tubos de torpedo en pulgadas; 2 - avión en una catapulta; Sistema POOAO del italiano "Central"; Presa de minas y cargas de profundidad en sobrecarga. Reserva: tablero - 50 mm; cubierta - 50 mm. Velocidad de desplazamiento - Nodos 37. El poder de los mecanismos principales - 126 500 l. c. (es decir, potencia al forzar - aprox. ed.) Área de navegación - hora 12. en pleno apogeo (xnumx millas). Econ. Muévete con las reglas. zapato - Millas 450. Desplazamiento - estándar, 1400 mil toneladas.
Yo En el desarrollo del contrato la empresa suministrará:
a) Un conjunto completo de mecanismos principales y auxiliares: calderas, dinamos turbo y diésel, compresores de minas, máquinas de refrigeración por aire, equipos de dirección y otros pequeños mecanismos de la instalación de la máquina-caldera, completamente idénticos a los del crucero italiano "E. di Savoia ", con todos los planos de trabajo, cálculos y especificaciones de la parte electromecánica. Los mecanismos de este barco son los más modernos de la flota italiana y ahora los fabrica la empresa para el crucero nodal en el edificio 36,5 con un desplazamiento de 6950 t.
b) Asistencia tecnológica para la producción de los mecanismos anteriores en las plantas de la URSS, tanto en términos de metalurgia como de mecanizado e instalación. La asistencia tecnológica consistirá en transferir a las plantas de la URSS todos los datos del proceso técnico, suministrar calibres, plantillas, dispositivos y dispositivos necesarios para la fabricación de estos mecanismos, enviar a sus ingenieros altamente calificados (18 24) y técnicos a la URSS para capacitar y dirigir el trabajo de nuestras plantas y, finalmente, capacitando a nuestros ingenieros (12) y trabajadores (10) en sus fábricas.
c) Un conjunto de dibujos, cálculos y especificaciones para la parte del casco del crucero Montecuccoli, uno de los cruceros más nuevos de la flota italiana que ingresa a 1935, así como dibujos teóricos y hélices para el crucero y el destructor que diseñamos ".


Por lo tanto, se puede argumentar que la URSS adquirió un conjunto completo de centrales eléctricas con todos los mecanismos auxiliares de Eugenio di Savoia (como lo demuestra la capacidad similar de la UE en estos cruceros italianos y soviéticos), mientras que los italianos se comprometieron a organizar la producción de plantas similares en la Unión Soviética. . Pero luego, de nuevo, no queda claro: el documento establece claramente acerca de la adquisición de "dibujos, cálculos y especificaciones" del casco de Montecuccoli, por lo que muchos autores (A. Chernyshev, K. Kulagin y otros) indican que el dibujo teórico del crucero Kirov ¿Fue una versión revisada del "Eugenio di Savoia"? ¿Cómo se puede explicar esto?

Es posible que en el último momento, o incluso después de la conclusión del contrato, se decidiera reemplazar los dibujos de “Montecuccoli” con los dibujos de “Eugenio di Savoy”. Pero algunas frases de la anterior "Ayuda" indican que la venta del dibujo teórico del crucero italiano es solo una parte del trato, y además los italianos se han comprometido a crear un nuevo dibujo teórico para un proyecto específico del barco soviético. Preste atención a: "... así como a los dibujos teóricos y dibujos de hélices para el crucero que diseñamos ..." Además, la cuarta sección de la "Referencia" dice:

“La empresa garantiza el consumo de energía y combustible de los principales mecanismos [avnyh] que suministra, así como los mecanismos incorporados en la URSS de acuerdo con sus dibujos e instrucciones. Además, la compañía garantiza la velocidad de un barco construido de acuerdo con el dibujo teórico que ha desarrollado y equipado con los mecanismos de la compañía. La expresión material de la garantía está determinada por penalizaciones que no pueden exceder 13% del valor del contrato (según el acuerdo italiano-soviético de 6 en mayo de 1933) ".


Aparentemente, el diseño teórico de los cruceros 26 se hizo sobre la base del "Eugenio di Savoia", pero no está claro quién lo hizo, los diseñadores soviéticos o los italianos.

Bajo el contrato con Ansaldo, los italianos nos vendieron solo la planta de energía y los dibujos del casco, pero es bien sabido que esto no agotó la cooperación soviético-italiana en la creación de cruceros 26: los especialistas italianos nos ayudaron a calcular las características de peso del crucero, además, las torres El calibre principal también fue diseñado con ayuda italiana. Es posible que recurramos a las empresas de construcción naval de Mussolini y otros problemas técnicos. Se puede suponer que una breve historia del diseño de los cruceros soviéticos se parecía a esto: después de la aparición de la primera HTA (6 000 t, 4 * 180-mm guns), la URSS pudo familiarizarse con los diseños de los más nuevos cruceros italianos, durante los cuales se tomaron decisiones para comprar la central eléctrica de Montecucoli. "E instalación en la nave soviética de la tercera torre del calibre principal. En consecuencia, los diseñadores nacionales crearon un proyecto de diseño de un crucero con un desplazamiento de 6 500 t y portando pistolas 6 * 180-mm, y paralelamente a esto, se estaban llevando a cabo negociaciones para comprar el tren de rodaje y la asistencia técnica de los italianos. En mayo, 1934 firmó un acuerdo con Ansaldo, y la parte soviética declara su deseo de construir un crucero en 7 000 t (aquí aparentemente asegurado contra el caso de un aumento adicional en el desplazamiento). Los italianos consideraron que el diseño teórico "Eugenio di Savoia" era el más adecuado como base para el diseño de la nueva nave soviética, y crearon el diseño correspondiente - para el 7 000 t cruiser con tres torretas 180-mm de dos cañones, y al final de 1934 "Ejecutar" en las piscinas experimentales europeas. Mientras los italianos participaban en un dibujo teórico, los diseñadores soviéticos crearon el proyecto (sin embargo, la estructura interna de los compartimentos de los cruceros soviéticos, sin contar las salas de calderas y las salas de máquinas, es muy diferente de la italiana, aunque solo sea por los diferentes sistemas de reserva). Por supuesto, al diseñar nuestras oficinas de diseño tuvimos la oportunidad de consultar con los italianos, pero hasta qué punto no está claro. Como resultado, al final de 1934, se suponía que los dibujos teóricos italianos y los estudios soviéticos se "fusionarían" en un proyecto de crucero de calidad en 7 000 T. Se evitó el accidente, justo al final de 1934 en la URSS, A.A. Florensky se refirió a la sustitución de torres de dos cañones por torres de tres cañones, lo que requirió rediseñar las torres, revisar la estructura del casco y, por supuesto, volver a trabajar el dibujo teórico creado por los italianos, pero la oficina de diseño soviética hizo este trabajo de forma casi independiente. ¿Por qué no preguntar a los italianos? Muy probablemente porque ya habían cumplido con sus obligaciones y diseñado el crucero a petición del cliente, y si el cliente de repente y en la etapa final decidía revisar las condiciones, entonces los italianos no podían ser responsables. Al mismo tiempo, el nivel de pensamiento del diseño soviético ya ha permitido resolver tales problemas por sí mismo.

Cabe señalar que, habiendo tomado esa decisión, los especialistas de TsKBS-1 se arriesgaron bastante: los italianos se comprometieron a alcanzar la velocidad del contrato solo si el crucero fue construido con un chasis italiano y de acuerdo con el diseño teórico italiano. En consecuencia, habiendo realizado cambios en este último, los especialistas de TsKBS-1 se responsabilizaron por sí mismos; ahora, en caso de que no se alcanzara la velocidad del contrato, eran ellos los responsables, no los italianos. Pero por tal fracaso fue posible complacer a los "enemigos de la gente".

Y, sin embargo, el tipo de crucero "Kirov" debe considerarse principalmente como desarrollo soviético. Por supuesto, la URSS aprovechó al máximo el conocimiento y la experiencia en construcción naval de Italia, y esto fue absolutamente correcto. En las condiciones de la revolución, la guerra civil y la situación económica extremadamente difícil del país del fin de 20, el inicio de 30, la industria de la construcción naval no pudo desarrollarse, de hecho se estancó. Y las principales potencias navales en ese momento entraron en un avance tecnológico: las calderas y turbinas de los 30 superaron fundamentalmente todo lo que se creó antes de la Primera Guerra Mundial, había instalaciones de torre muy sofisticadas de artillería de calibre medio, armadura más fuerte, etc. Mantenerse al día con todo esto al mismo tiempo sería extremadamente difícil (aunque es posible, por ejemplo, si recordamos el poder de los líderes de Leningrado creados en la URSS), así que usar la experiencia de otra persona estaba más que justificado. Al mismo tiempo, se creó un tipo de crucero muy específico en la URSS, que corresponde a la doctrina naval soviética y es completamente diferente a los cruceros de otras potencias. Se puede discutir durante mucho tiempo sobre la veracidad de los requisitos previos establecidos en la HTA del primer crucero soviético, pero no se puede negar la especificidad de las características de los barcos de proyectos 26 y 26-bis, que causaron tanta controversia sobre su afiliación de "clase".


El crucero "Kirov" durante la Segunda Guerra Mundial, la fecha exacta de la foto es desconocida


Entonces, ¿qué tipo de cruceros tenía la URSS? ¿Ligero o pesado? Intentemos comprender las clasificaciones existentes en 30, definidas por tratados marítimos internacionales.

En 1922, las cinco mayores potencias marítimas del mundo (Inglaterra, EE. UU., Japón, Francia, Italia) firmaron el Acuerdo Marítimo de Washington, según el cual el desplazamiento estándar de los cruceros se limitaba a las toneladas "largas" (o métricas de 10 000) y el calibre de las armas no debería exceder 10 mm:

El Artículo 11 del Acuerdo establece: "Las partes contratantes no pueden adquirir o construir buques de guerra de otras clases, excepto los buques grandes y portaaviones, con un desplazamiento estándar que exceda 10 000 t, dentro de su jurisdicción".

El artículo 12 estableció: "Los buques contratantes, establecidos en el futuro, a excepción de los buques grandes, no deben transportar herramientas de un calibre mayor que 8 pulgadas (203 mm)".

No hubo otras limitaciones o definiciones para cruceros en este documento. En esencia, el Acuerdo de Washington intentó limitar la construcción de acorazados y portaaviones, y los dos artículos anteriores apuntan a evitar que los países miembros construyan acorazados bajo la apariencia de cruceros. Pero el Acuerdo de Washington no regulaba de ninguna manera las clases de cruceros. ¿Desea considerar los cruceros ligeros o ligeros de 203-mm de diez mil metros? Tu derecho inalienable. El acuerdo simplemente establecía que un barco de más de 10 mil toneladas o con artillería de más de 203 mm se consideraría un buque de guerra, eso es todo. Curiosamente, los primeros cruceros italianos "Washington", "Trento" y "Trieste" se consideraron cruceros ligeros cuando se colocaron en el 1925 g (aunque más tarde se reclasificaron en pesados). Entonces, desde el punto de vista del Acuerdo de Washington, la clase Kirov puede atribuirse de manera segura a los cruceros ligeros.

El Tratado Marítimo de Londres de 1930 es diferente. En el artículo 15 de la sección 3, se establecieron dos subclases de cruceros, la pertenencia se determinó por el calibre de las pistolas: la primera subclase incluía naves con artillería sobre 155 mm y la segunda, respectivamente, con herramientas 155 mm mm o menores. Dado que el Tratado de Londres no canceló el Acuerdo de Washington (según el artículo de 23, se convirtió en nulo e inválido 31 de diciembre 1936), ambas subclases de crucero no podrían ser más grandes que 10, mil toneladas de desplazamiento estándar.

Curiosamente, Francia e Italia se negaron a firmar la sección 3 del Tratado de Londres, que especificaba cruceros. Por supuesto, el punto no estaba en absoluto en la clasificación, sino en el hecho de que Francia e Italia buscaron evitar restricciones en el tonelaje de cruceros, destructores y submarinos, que fueron establecidos por el artículo 16 de la tercera sección. Sea como fuere, el texto completo del tratado fue firmado solo por tres potencias marítimas: Estados Unidos, Gran Bretaña y Japón. Sin embargo, posteriormente (Pacto de Roma 1931), Francia e Italia acordaron reconocer la tercera sección del Tratado Marítimo de Londres 1930, pero luego, en 1934, Japón abandonó completamente su implementación.

A pesar de estos "lanzamientos", es probable que aún podamos asumir que el Tratado Marítimo de Londres de 1930 otorgó la clasificación mundial de cruceros, pero debe tenerse en cuenta que la sección 3 de este tratado (junto con muchas otras) y el Acuerdo de Washington actuaron Solo hasta diciembre 31 1936. Así que a partir de 1 en enero 1937, ningún documento regulaba las características de los cruceros, a menos que los países se reúnan nuevamente en una conferencia internacional y presenten algo, pero si se reúnen, y deciden que nadie podría haberlo previsto.

Como se sabe, la URSS no firmó ni el Acuerdo de Washington ni el Tratado 1930 de Londres del año ni se vio obligada a cumplir sus condiciones, y la puesta en servicio de los cruceros soviéticos 26 se realizaría (y se implementaría) solo después de que estos tratados quedaran inválidos.

El último acuerdo marítimo previo a la guerra que regula las clases de buques de superficie (Tratado Marítimo de Londres 1936 del año) no puede considerarse internacional, ya que solo tres de las cinco principales potencias marítimas fueron firmadas: Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia. Pero, aunque la URSS no participó en la conferencia, reconoció su posición, aunque más tarde. Esto sucedió en el momento de la conclusión del Acuerdo Marítimo Anglo-Soviético 1937, en el cual la Unión Soviética se comprometió a adherirse a las clasificaciones del Tratado Marítimo de Londres 1936. ¿Cuáles eran estas clasificaciones?

El concepto mismo de "crucero" no existía en él. Se distinguió la clase 2 de grandes buques de guerra de artillería: grandes buques de guerra de superficie (buques de capital y buques de superficie ligera). Los primeros son los acorazados, que a su vez se dividieron en categorías 2:

1) la nave se consideraba un enlace de la categoría 1 si tenía un desplazamiento estándar de más de 10 mil toneladas "largas", independientemente del calibre en el que se haya instalado la artillería. Además, los barcos con un desplazamiento de 1 a 8 miles de toneladas "largas" pertenecían a la categoría 10, si su calibre de artillería excedía 203 mm;
2) los acorazados de la categoría 2 se relacionaron con barcos que tenían un desplazamiento estándar de menos de 8 mil toneladas "largas", pero que tenían más de 203-mm de artillería.

¿Qué tipo de acorazado es menor que 8 KT? Probablemente, de esta manera, intentaron aislar los acorazados de defensa costeros en una subclase separada.

Las naves de superficie ligera tenían un desplazamiento estándar de no más de 10 mil toneladas "largas" y se dividieron en categorías 3:

1) barcos cuyas pistolas eran más grandes que 155 mm;
2) naves cuyas armas eran iguales o menores a 155 mm, y cuyo desplazamiento estándar excedía 3 mil toneladas "largas";
3) naves cuyas pistolas eran iguales o menores a 155 mm y cuyo desplazamiento estándar no excedía 3 mil toneladas "largas".

En varias fuentes se indica que el segundo Londres dio una definición diferente a los cruceros ligeros y que aquellos se consideraron aquellos cuyo calibre de artillería no excedió 155 mm, y el desplazamiento estándar - 8 mil toneladas "largas". Pero a juzgar por el texto del contrato, esto es un error. El hecho es que el Tratado de Londres de 1936 del año prohibió la construcción de los "Light Surface Ships" de la primera categoría (es decir, con herramientas sobre 155 mm) y permitió construir la categoría 2, pero solo a condición de que el desplazamiento estándar de dichos buques no fuera excede 8 mil toneladas "largas". Es decir si alguna potencia tenía cruceros con un desplazamiento de 8 a 10 de mil toneladas con artillería 155-mm en el momento de la firma del contrato, se reconoció como liviana (segunda categoría), pero hasta la expiración del contrato estaba prohibido construir cruceros ligeros con un desplazamiento de 8.

¿Y qué hay de nuestros "Kirovs"? Obviamente, desde el punto de vista de la carta del acuerdo, los cruceros de los proyectos 26 y 26-bis son cruceros pesados ​​(la primera categoría de buques de superficie ligera). Sin embargo, el pequeño desplazamiento estándar (para los cruceros del proyecto 26 - Toneladas métricas 7880) estuvo dentro de los límites permitidos para la construcción. Por lo tanto, en el proceso de acordar el Acuerdo marítimo anglo-soviético, la URSS notificó a Inglaterra que los nuevos cruceros soviéticos son ligeros y tienen un desplazamiento de menos de 8 mil toneladas "largas", pero al mismo tiempo llevan el arma 180-mm.

En esencia, para nuestros cruceros llegó el "momento de la verdad": realmente diferían de todo lo que construyeron las principales potencias marítimas, y su posición en la "tabla de rangos" de crucero seguía sin estar clara. Ahora, sin embargo, era necesario decidir si eran ligeros o pesados ​​(más precisamente, si pertenecen a la primera o segunda categoría de "buques de guerra ligeros" del Tratado de Londres de 1936), Y la pregunta era extremadamente importante.. El hecho es que si los cruceros del proyecto 26 fueron reconocidos como pesados, su construcción, de acuerdo con el Tratado de Londres 1936, debería haber sido prohibida. Está claro que la URSS no desarmaría los cuatro cruceros en construcción, pero fue posible prohibir la colocación de tales barcos en el futuro o exigir el reemplazo de las pistolas 180-mm por 152-mm. Las referencias al hecho de que la URSS no tenía artillería 152-mm en ese momento no deberían tenerse en cuenta, ya que la misma Inglaterra podría proporcionar al menos algunos dibujos, incluso cañones y torretas ya hechos al precio más razonable.

Para comprender completamente lo que sucedió en el futuro, debe considerar lo siguiente. En ese momento, la economía del Reino Unido estaba lejos de estar en auge, y la nueva carrera de armamentos naval fue ruinosa para ella. Es por eso que los británicos estaban tan ansiosos por concluir tratados internacionales que limitan la cantidad y calidad de los buques de guerra de todas las clases. Solo de esta manera Inglaterra podría seguir siendo el principal poder marítimo (aceptando la paridad solo con los Estados Unidos).

Sin embargo, los esfuerzos de Inglaterra desaparecieron en vano: Italia y Japón no querían firmar un nuevo tratado y, por lo tanto, los británicos, los franceses y los estadounidenses se encontraron en una posición en la que las restricciones que habían inventado solo se aplicaban a ellos, pero no a sus posibles oponentes. Esto puso a Inglaterra, Estados Unidos y Francia en desventaja, pero aún así lo hicieron, y también había esperanzas de que Japón e Italia cambiaran de opinión y se unieran al segundo Tratado de Londres.

Al mismo tiempo, el tratado anglo-soviético 1937 solo se celebró entre Inglaterra y la URSS. Y si resultara que este acuerdo contradeciría de alguna manera el Tratado Marítimo de Londres de 1936, entonces los Estados Unidos y Francia recibirían el pleno derecho de rescindir inmediatamente el acuerdo no rentable para ellos. Además, Italia y Japón podrían usar efectivamente esa violación, declarando que Inglaterra estaba persuadiendo a los principales países marítimos por las mismas condiciones, pero luego, detrás de ellos, concluye tratados sobre otros completamente diferentes y que a partir de ahora Inglaterra, como iniciador de acuerdos internacionales, no hay confianza ni confianza. puede Peor aún, lo mismo podría haber hecho Alemania, que recientemente (en 1935) celebró un acuerdo marítimo con Inglaterra, que el liderazgo de esta última trató de presentar a su pueblo como una gran victoria política.

En otras palabras, si Inglaterra, al firmar un tratado naval con la URSS, violara de alguna manera el Tratado de Londres de 1936, todos los esfuerzos políticos en el campo de la limitación de armamentos navales habrían sido un polvo.

Inglaterra aceptó considerar cruceros del tipo "Kirov" permitido para la construcción. Por lo tanto, los británicos de jure reconocieron que a pesar del calibre 180-mm, los barcos soviéticos del proyecto 26 y 26-bis todavía deberían considerarse cruceros ligeros. Al mismo tiempo, los británicos introdujeron una única condición bastante razonable: insistieron en limitar el número de tales buques a las cuotas de los cruceros pesados. La URSS recibió el derecho de construir siete naves 180-mm, es decir, tanto como 203-mm cruceros de Francia, a la que la flota fue equiparada con la flota de la URSS en virtud del acuerdo anglo-soviético. Era lógico, porque si el número de cruceros tipo Kirov que podían construirse no era limitado, resultó que la URSS recibió el derecho de construir cruceros ligeros más potentes que Inglaterra, Francia y los Estados Unidos.

Curiosamente, ni Estados Unidos, ni Francia, y nadie en el mundo intentaron protestar por tal decisión y no consideraron a los cruceros del proyecto 26 y 26-bis una violación de los tratados existentes. Así, la comunidad internacional estuvo de acuerdo con la interpretación en inglés y reconoció de facto cruceros como el Kirov como luz.

Hay una pregunta Si la ciencia naval soviética y la comunidad internacional han reconocido que los cruceros de los proyectos 26 y 26-bis son ligeros, ¿cuál es la base de los historiadores modernos para convertirlos en subclases pesadas? ¿Sigues con la misma letra del Tratado de Londres sobre el calibre 155-mm? ¿Y el exceso de este parámetro por pulgada hace automáticamente los cruceros pesados ​​"Kirovs"? Bueno, entonces consideremos la cuestión de clasificar a los cruceros soviéticos desde un punto de vista diferente.

Es bien sabido que las restricciones de cruceros de Washington (10 mil toneladas y 203-mm calibre) no surgieron como resultado de la evolución de esta clase de barcos, sino en general por casualidad. En el momento de la firma de los acuerdos de Washington, Inglaterra tenía los últimos cruceros Hawkins en la flota. 9,8 mil toneladas con siete cañones 190-mm en instalaciones de cubierta, y estaba claro que Gran Bretaña no enviaría los barcos recién construidos para su desguace.



En ese momento eran los cruceros modernos más grandes y las restricciones de Washington están orientadas precisamente en estos barcos. Pero los Hawkins, a pesar de toda su novedad, fue la construcción naval ayer. En el enfoque había tipos de barcos completamente nuevos, con artillería de torreta del calibre principal, que pesaba muchas más instalaciones de cubierta. Al mismo tiempo, los Hawkins se construyeron como un luchador para cruceros ligeros, y como tales, tenían una protección extremadamente moderada, capaz de cubrir la nave, excepto los proyectiles de cruceros ligeros de 152 mm. Sin embargo, para construir las diez milésimas de "Washington" todas, apresuradas, respectivamente, surgió la cuestión de los cruceros de reunión en la batalla, que requerían una protección adecuada contra los proyectiles 203-mm.

Muy rápidamente, los constructores navales de todo el mundo se convencieron de que la creación de una nave armoniosa con pistolas 203-mm en las toneladas métricas de desplazamiento 10 160 es imposible: se movían rápidamente, pero se obtuvieron barcos casi desprotegidos. Luego, casi todas las flotas del mundo acudieron a la estafa: reforzaron las características de rendimiento de sus barcos, violando los acuerdos de Washington y Londres en un desplazamiento de una o dos mil toneladas, o incluso más. ¿Zara italiana? Desplazamiento estándar - 11 870 toneladas. "Bolzano"? 11 065 toneladas. ¿"Wichita" estadounidense? 10 589 toneladas. Japonesa "Nati"? 11 156 toneladas. "Takao"? 11 350 toneladas. "Hipper"? Generalmente 14 250 toneladas!

Ninguno de los buques anteriores (y muchos otros no mencionados en esta lista), según la clasificación internacional actual no es un crucero. Todos ellos, con un desplazamiento estándar de más de 10 000 toneladas "largas" (10 160 métricas), son ... acorazados. Por lo tanto, centrándose en la letra del contrato, por supuesto, se puede reconocer que los cruceros soviéticos de los proyectos 26 y 26-bis son pesados. Pero en este caso, es completamente absurdo comparar barcos de clases completamente diferentes, que, desde el punto de vista del Tratado Marítimo de Londres 1936, son el crucero pesado Kirov y, por ejemplo, el acorazado Zara o el almirante Hipper.

La pregunta no está en la achicoria, sino en el hecho de que las situaciones con violación de los tratados internacionales son absolutamente idénticas. En la Unión Soviética, se diseñó un crucero ligero, pero se consideró que el calibre 180-mm respondía mejor a sus tareas y, por lo tanto, excedía los límites para cruceros ligeros según la clasificación internacional. En Italia, diseñó el crucero pesado "Zara" y, para hacerlo más equilibrado, aumentó el desplazamiento que excedió los límites para los cruceros pesados ​​según la misma clasificación internacional. ¿Por qué tenemos que transferir el crucero "Kirov" a la siguiente subclase de cruceros, pero al mismo tiempo dejar el "Zara" en su clase?

To be continued ...
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98 comentarios
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  1. Kugelblitz
    Kugelblitz 2 Agosto 2016 06: 56
    +4
    En mi opinión, estaba dirigido correctamente a los italianos. La segunda generación después de los cruceros ligeros PMV, ya se ha librado del estigma del cartón. La similitud es cierta, por ejemplo, PTZ. En general, los italianos se caracterizan por una central eléctrica más pesada, sin embargo, torres blindadas, barbets, un mamparo longitudinal dice a dónde se fue el peso.
    Les gusta reprochar a los italianos por colocar armas en una sola cuna, dicen que la propagación de los proyectiles causó frenética. En primer lugar, el problema radicaba en la calidad de las cargas de proyectil y en la calidad de la fabricación de proyectiles, y en segundo lugar, la capacitación de personal en la artillería era muy pobre, y vi estadísticas en alguna parte de que la influencia era realmente barata. A menudo disparó no al mismo tiempo, sino en una salva secuencial.

    En general, no son los barcos los culpables del fracaso de los italianos, sino la gente. De hecho, sus cruceros ligeros eran los más fuertes de su clase en el teatro, en realidad tenían armas antiaéreas tan débiles. El radar no dolería, por cierto, en los acorazados. Lo que causó la sorpresa de los británicos, pero inmediatamente tranquilizado, como Nadie de los oficiales no sabían cómo usarlo. Y después de eso todavía se preguntan por la derrota de los italianos. wassat
    1. Vladimirets
      Vladimirets 2 Agosto 2016 07: 23
      +3
      Cita: kugelblitz
      Y después de eso todavía se preguntan por la derrota de los italianos.

      “Los italianos siempre han sido mejores construyendo barcos que luchando contra ellos”, los naglo-sajones no están tan equivocados. sonreír
      1. Simpsoniano
        Simpsoniano 2 Agosto 2016 09: 20
        0
        Mejor construir que los británicos ...
        1. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 09: 56
          +2
          Cita: simpsoniano
          Mejor construir que los británicos ...

          Los británicos, por cierto, casi nunca construyeron bien, la gran mayoría de sus barcos, tan fuertes y medianos
    2. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 08: 44
      +4
      Cita: kugelblitz
      En mi opinión, fue dirigido correctamente a los italianos.

      En general si. Intentaron atraer a muchos, pero Estados Unidos no quería promover (tienen algún tipo de temor de pánico de que las tecnologías estadounidenses fluyan a la URSS a través de la URSS), los franceses han roto el precio total ... Pero los italianos mostraron el mayor deseo de cooperar con nosotros, con que sus barcos eran bastante buenos
      Cita: kugelblitz
      La segunda generación después de los cruceros ligeros PRM, ya se ha librado del estigma del cartón.

      Y no solo ligero, el mismo Zara en el momento de su aparición, casi el mejor TKR de su clase. Y en cuanto a mí y lo mejor.
      Cita: kugelblitz
      Les encanta reprochar a los italianos por colocar armas en una sola cuna, dicen que la propagación de los proyectiles causó frenética. Primero, el problema estaba en la calidad de las cargas propulsoras y la calidad de la fabricación de proyectiles.

      Llegamos a ellos, espero en el próximo artículo :)
      1. Simpsoniano
        Simpsoniano 2 Agosto 2016 09: 24
        0
        Los propios Estados Unidos, entre otros, estaban armando a Japón primero contra Rusia, luego contra la URSS ... ¿Por qué necesitarían tecnología para fluir a la URSS? Ellos mismos los roban en todo el mundo, y también compran tarjetas preparadas con sus mejores prácticas.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 09: 57
          +3
          Cita: simpsoniano
          Los propios Estados Unidos, entre otros, armaron a Japón primero contra Rusia, luego contra la URSS ...

          Contra Rusia, sí, contra la URSS, no, porque en ese momento Japón presentaba una amenaza mucho mayor para los Estados Unidos que la URSS, que en 30 no representaba ninguna amenaza para los Estados Unidos.
          1. Simpsoniano
            Simpsoniano 3 Agosto 2016 06: 27
            0
            También contra la URSS, el Japón en el extranjero, completamente dependiente del petróleo estadounidense-holandés, en 12 veces inferior al potencial industrial de los Estados Unidos, no representaba una amenaza para los Estados Unidos. Lo necesitaban para presionar a Rusia y China.
            En Japón, estadounidenses y británicos asistieron durante y después de Khalkhin Gol.
            Ni siquiera es una cuestión de que en un lugar desde Rusia hasta Alaska se pueda nadar sin un bote, sino racial. Vryatli Masonic USA se calma mientras Rusia lo está. Para hacer esto, ellos, junto con los británicos, criaron a Hitler y eso.
            1. Artem Popov
              Artem Popov 1 marzo 2018 23: 26
              0
              ¿De qué tonterías estás hablando? Estados Unidos es un país libre, las empresas suministran productos donde hay demanda. Cuando Japón comenzó a probar sus garras en China, Estados Unidos comenzó a presionar a JAPÓN e imponer sanciones (al igual que con Rusia ahora). En realidad, las operaciones militares de Japón se debieron, entre otras cosas, a sanciones: Estados Unidos prohibió la exportación de petróleo a Japón
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 2 Agosto 2016 16: 14
          +3
          Cita: simpsoniano
          Los propios Estados Unidos, entre otros, estaban armando a Japón primero contra Rusia, luego contra la URSS ... ¿Por qué necesitarían tecnología para fluir a la URSS? Ellos mismos los roban en todo el mundo, y también compran tarjetas preparadas con sus mejores prácticas.


          Percibes a los Estados Unidos como un país mono con una economía estatal.
          De hecho, cada corporación buscaba ganar y vender tecnología y equipos (con la excepción de algunos militares).
          Por ejemplo, la planta metalúrgica Magnitogorsk - martas y tecnologías de EE. UU., La planta de tractores Chelyabinsk - tecnologías de oruga, y la planta fue diseñada y construida por la misma compañía estadounidense que la planta de oruga diseñada y construida.

          Al parecer, las empresas italianas no dependían de su gobierno, por lo tanto, hicieron un buen dinero en la transferencia de tecnología y proyectos.
          1. Simpsoniano
            Simpsoniano 3 Agosto 2016 06: 36
            0
            Eso es todo. Durante la Segunda Guerra Mundial desde las ETN estadounidenses y estadounidenses, gran parte de lo que se entregó al Reich no incluido en la URSS, por alguna razón. Por ejemplo, el barniz anticorrosión para aluminio, debido a que la URSS no tenía combatientes ligeros y duraderos totalmente metálicos.
            Esto sin mencionar el suministro de aceite de motor Standard Oil, etc., del cual la Wehrmacht y la Luftwaffe dependían completamente del colapso de la blitzkrieg.
            1. Artem Popov
              Artem Popov 1 marzo 2018 23: 24
              0
              Estimado, dos preguntas para que verifiques:
              1. Quién hizo la lista de productos de Préstamo y Arriendo (y por qué no ordenó barniz)
              2. cómo una carga transportadora tan nula de los Estados Unidos resultó estar en Alemania con un bloqueo completo y una inspección exhaustiva de los barcos.

              Bueno, llamar al segundo mundo "wow" es un diagnóstico.
          2. Alexey ra
            Alexey ra 3 Agosto 2016 09: 58
            +1
            Cita: DimerVladimer
            Percibes a los Estados Unidos como un país mono con una economía estatal.
            De hecho, cada corporación buscaba ganar y vender tecnología y equipos (con la excepción de algunos militares).

            No es tan simple ©
            A finales de los años 30, gracias a los esfuerzos del FDR, la influencia del Estado en la empresa privada era bastante grande. Los mismos "embargos morales", que eran formalmente voluntarios, en realidad se volvieron obligatorios, ya que aquellos que no los cumplieran podrían pasar por alto el orden estatal y el apoyo estatal. Por otro lado, el Estado apoyó a sus empresas con todas sus fuerzas. El caso más famoso es el programa de renovación de la flota mercante privada estadounidense mediante la construcción de 500 vehículos de alta velocidad en astilleros privados a cargo del Estado en 10 años, con su posterior arrendamiento a empresas privadas (siempre que la tripulación sea en un 90% ciudadanos estadounidenses). Al mismo tiempo, los armadores y armadores, elegir estadounidense, se suponía que los subsidios compensarían los costos adicionales de construcción y operación. Además, este programa se desarrolló y amplió, y el resultado fue "Libertad" y "Victoria".
        3. Artem Popov
          Artem Popov 1 marzo 2018 23: 21
          0
          ¿Cómo?
          Aquí Rusia construyó barcos en los EE. UU. Antes de la RNP, pero Japón no. En Alemania, Francia, era un barco o dos, pero el resto estaba en Inglaterra.
          Y aquí los Estados Unidos en general jajaja.
          1. Marinero mayor
            Marinero mayor 8 julio 2020 17: 10
            0
            Cita: Artem Popov
            Aquí Rusia construyó barcos en EE. UU. Antes de la RNP, pero Japón no.

            Kasagi en Filadelfia y Chitose en San Francisco.
  2. Borman82
    Borman82 2 Agosto 2016 07: 34
    +1
    Cita: kugelblitz

    Les gusta reprochar a los italianos por colocar armas en una sola cuna, dicen que la propagación de los proyectiles causó frenética. Primeramente ...

    En los primeros 13 SRT estadounidenses (2 tipo Pensacola, 6 tipo Northampton, 2 tipo Portland, 3 tipo Nueva Orleans), se instalaron cañones de torreta de 203 mm en cunas individuales. Pero comenzando con el crucero 14 (Tuscaloosa ") cambiaron a normales - aparentemente algo no les convenía en una sola cuna.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 08: 40
      +1
      Cita: BORMAN82
      aparentemente algo en una sola cuna no se ajustaba

      Por supuesto Las preguntas sobre la instalación de pistolas en una cuna se deben considerar más adelante, espero llegar a ellas en el próximo artículo
    2. Alexey ra
      Alexey ra 2 Agosto 2016 11: 11
      +1
      Cita: BORMAN82
      En los primeros 13 SRT estadounidenses (2 tipo Pensacola, 6 tipo Northampton, 2 tipo Portland, 3 tipo Nueva Orleans) se instalaron cañones de torreta de 203 mm en cunas individuales.

      También puede recuperar los BSHGK LK construidos de los tipos "Nevada" y "Pennsylvania". No torretas de tres cañones, sino torretas triples: 3 cañones en una base.
      Por cierto, después de instalar bobinas de demora en estas torres a principios de los años 30 (demora del disparo del arma central en 0,06 segundos), la dispersión se redujo a la mitad.
  3. Kudrevkn
    Kudrevkn 2 Agosto 2016 08: 17
    0
    ¡Bravo, compatriota "Andrey de Chelyabinsk"! Con habilidad, precisión y sencillez de una manera genial: como dicen mis amigos de alto rango en nuestra región, "dar la esencia misma", sin el torrente de "agua"? Pero me gustaría preguntarle como experto competente sobre la clasificación del crucero "Unión Soviética": ¿es un crucero pesado, un acorazado de "bolsillo" o es un acorazado en toda regla? ¿Y más sobre el papel de D.F. Ustinov como diseñador jefe del cañón de barco de 203 mm?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 08: 49
      +1
      Cita: KudrevKN
      ¡Bravo, compatriota "Andrey de Chelyabinsk"!

      Gracias!
      Cita: KudrevKN
      Pero me gustaría preguntarle como experto competente sobre la clasificación del crucero "Unión Soviética": ¿es un crucero pesado, un acorazado de "bolsillo" o es un acorazado en toda regla?

      En términos generales, ¿un acorazado, pero probablemente se refería al crucero pesado "Kronstadt"? Desde el punto de vista de la clasificación internacional, definitivamente es un acorazado, mientras que, a diferencia de los Kirovs, los Kronstadt tenían análogos: estos son Scharnhorst y Dunkirk, y se consideraban acorazados. Por otro lado, los estadounidenses, sin embargo, llamaron a sus "Alaska" "grandes cruceros". Francamente, los separaría a todos en una clase separada de cruceros de batalla.
      Cita: KudrevKN
      Y más sobre el papel de D. Ustinov como diseñador jefe de las armas para barcos 203 mm

      Aquí, me temo, incompetente
      1. Kudrevkn
        Kudrevkn 2 Agosto 2016 08: 54
        0
        ¡Muchas gracias y éxito creativo para ti! Me encantaría leer su artículo sobre "Kronstadt" y sobre el crucero pesado pr.41 bis "Stalingrado", que terminó sus días como "sujeto de prueba" en el sitio de pruebas de Novaya Zemlya.
        1. Serg65
          Serg65 2 Agosto 2016 09: 50
          +1
          Cita: KudrevKN
          Me encantaría leer su artículo sobre "Kronstadt" y sobre el crucero pesado pr.41 bis "Stalingrado", que terminó sus días como "sujeto de prueba" en el sitio de pruebas de Novaya Zemlya.

          Konstantin. Lo siento muchísimo, pero el pr. 41 es el destructor "Fearless", y "Stalingrado" es el pr. 82 y terminó su vida en Inkerman (Sebastopol) hi
          1. Kudrevkn
            Kudrevkn 2 Agosto 2016 20: 56
            0
            En la escuela (VVMIOLU, korfak), personas conocedoras: los profesores nos dijeron (dieron conferencias y, por regla general, secretas) que EM. "Impávido" era sólo ... ave. 30 bis? En el blindaje de la cápsula "Stalingrado" realmente llevaron a cabo la orden: "¡Una explosión atómica en el alcázar! ¿Caer con los pies a la explosión (en el tanque)?" Incluso vimos la película MO "00" sobre este hecho en la clase de armas de destrucción masiva (armas de destrucción masiva), entonces, ¿qué "oxidado" en Inkerman (¿y phonilo?), No lo sé. Con mucho respeto, pero sigo sin estar convencido, ¡me enseñaron eso! ¡Nuestros científicos atómicos llevaron a cabo "experimentos" similares en la luz trofeo AB "Graf Zeppelin"!
            1. Andrei de Chelyabinsk
              2 Agosto 2016 21: 00
              0
              Cita: KudrevKN
              EM. "Impávido" era solo ... pr. 30 bis

              Y, sin embargo, 41 es un hecho conocido y fácil de verificar.
            2. Serg65
              Serg65 3 Agosto 2016 07: 00
              +3
              ¡¡¡Había gente interesante en tu escuela !!! En la marina, a diferencia de las fuerzas terrestres, existe la tradición de llamar a los vehículos de combate (barcos) por sus nombres propios. Konstantin, ¿qué piensas? Si se formaron tripulaciones para los nuevos cruceros pesados, ¿sabía la flota sobre estos barcos? "Stalingrado" se colocó en Nikolaev, ¿es aconsejable arrastrar la ciudadela inacabada por Europa hasta Novaya Zemlya? Además, toda la Flota del Mar Negro era consciente de que esta ciudadela era un objetivo insumergible para probar misiles de crucero, nuevos torpedos y practicar el bombardeo de la Fuerza Aérea KChF. El segundo edificio "Moscú" fue construido en la planta del Báltico en Leningrado, pero el camarada Jruschov lo entregó para desguazar. El tercer edificio (número de serie 0-401) se instaló en la planta número 402 (Molotovsk-Severodvinsk). después de la muerte de Stalin, también fue desmantelado por metal. Hasta donde yo sé, los barcos grandes no participaron en las pruebas de armas nucleares, los únicos rumores eran sobre el crucero "Almirante Nakhimov"
              The Destroyer Fearless fue el único en el proyecto 41 y era simplemente imposible confundirlo con 30.
              1. Serg65
                Serg65 3 Agosto 2016 07: 02
                +2
                Destructor "Fearless" pr.41
                1. Serg65
                  Serg65 3 Agosto 2016 07: 04
                  +2
                  Y este es el destructor "Stepenny" pr. 30 bis.
                  1. Serg65
                    Serg65 3 Agosto 2016 07: 06
                    +2
                    Pero la ciudadela de la TKR "Stalingrado" pr. 82 quedó varada cerca de la bahía de Karantinnaya Sebastopol en mayo de 1955.
      2. Verdun
        Verdun 2 Agosto 2016 10: 33
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        a diferencia de los Kirov, los Kronstadt tenían análogos: estos son Scharnhorst y Dunkirk, y se consideraban acorazados.

        Al crear los cruceros pesados ​​"Kronstadt" con un desplazamiento de 38 toneladas, el proyecto de cruceros pesados ​​estadounidenses "Alaska" con un desplazamiento de 360 toneladas se consideró como competidores. Al mismo tiempo, en los años 32-000, debido al Acuerdo de Washington y los intentos de eludirlo de diversas formas en las clases de buques, surgió cierta confusión y sería erróneo juzgar si pertenecía a un tipo particular de buque por desplazamiento.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 11: 24
          +1
          Cita: Verdun
          Al crear los cruceros pesados ​​"Kronstadt" con un desplazamiento de 38 toneladas, el proyecto de cruceros pesados ​​estadounidenses "Alaska" con un desplazamiento de 360 toneladas se consideró como competidores.

          Lo siento, pero no lo es. En esencia, los Kronstadts surgieron de un proyecto de cruceros pesados ​​con artillería de 254 mm, que se suponía que se convertirían en el ultimátum asesino de los habitantes de Washington. Pero luego EMNIP Molotov propuso instalar cañones de 305 mm para que la nave pudiera resistir el Scharnhorst, y comenzó ...
          Y "Alaska" se estableció mucho más tarde, en noviembre de 1941, en el momento del desarrollo del Proyecto 69, el nuestro apenas sabía nada al respecto. Por lo que recuerdo, los estadounidenses estaban empezando a elegir un proyecto cuando el nuestro ya había aprobado las características de rendimiento de Kronstadt.
        2. Alexey ra
          Alexey ra 2 Agosto 2016 11: 46
          +3
          Cita: Verdun
          Al crear los cruceros pesados ​​"Kronstadt" con un desplazamiento de 38 toneladas, el proyecto de cruceros pesados ​​estadounidenses "Alaska" con un desplazamiento de 360 toneladas se consideró como competidores.

          Cuando se diseñó el SRT de Alaska, el SRT de Kronstadt ya estaba en construcción. sonreír

          "Kronshtadt" era originalmente un "caza KRT", que como resultado de las mejoras se convirtió en otra reencarnación de "aviones pequeños" o "aviones tipo B", cuyo diseño (en paralelo con los aviones "grandes" "tipo A") nuestras oficinas de diseño participaron en los 30 ...
          Ya en septiembre de 1937, en el desarrollo de las decisiones del KO del 13/15 de agosto, una comisión presidida por la empresa conjunta. Stavitsky elaboró ​​un borrador TTZ para un crucero pesado (CRT) con un cañón principal de cañones de 9 a 254 mm, una armadura que lo protege de proyectiles de 203 mm y una velocidad de 34 nudos. Proyecto conjunto Al mismo tiempo, Stavitsky insistió en limitar el desplazamiento del barco (no más de 18000-19000 toneladas), "para que este barco no pase de la categoría de los cruceros más poderosos a la categoría de los acorazados más débiles (como sucedió con el acorazado B)".
          Miedos S.P. Stavitsky "brillantemente" se hizo realidad. Al considerar el "bosquejo" del CRT (D 69) en la reunión del KO el 14 de mayo de 1938, V.M. Molotov propuso a TsKB-17 que estudie la cuestión de la posibilidad de reemplazar pistolas de 9-254 mm por pistolas de 6-305 mm, y ya el 29 de junio, por orden del KO para diseñar un proyecto de diseño para el "gran crucero" 69 de sus armas principales fueron identificadas como pistolas de 9-305 mm la correa lateral principal es de 250 mm, y el desplazamiento es de 30000-31000 toneladas. La diferencia entre el nuevo barco (Proyecto 69) y el "naufragio" LC B Proyecto 25, de hecho, consistía solo en la velocidad de 31-32 nudos en lugar de 35 nudo
  4. Serg65
    Serg65 2 Agosto 2016 08: 34
    +2
    Andrew, ¡la cantidad de trabajo realizado es impresionante! Bravo! Sus palabras de que el fracaso del B-1-P fue la razón de la aparición del LCR Ave. 68 retoma, ¡convencido! buena
    1. Simpsoniano
      Simpsoniano 2 Agosto 2016 09: 28
      -1
      "Ansaldo" de la URSS engañó con los dibujos, ese es todo el rastro ... no había nada como 68pr en el oeste, como de repente se hizo evidente cuando comenzaron a disparar y disparar torpedos uno a la vez "como chatarra".
    2. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 09: 52
      0
      Cita: Serg65
      Andrew, ¡la cantidad de trabajo realizado es impresionante!

      Gracias!
      Cita: Serg65
      Sus palabras de que el fracaso del B-1-P fue la razón de la aparición del LCR Ave. 68 retoma, ¡convencido!

      Nooo, ¿qué haces de inmediato? :)))) El próximo artículo estará dedicado a B-1-P. Espero que algo te parezca interesante :)
      1. Serg65
        Serg65 2 Agosto 2016 10: 09
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Espero que algo te parezca interesante :)

        Yo también espero guiñó un ojo
  5. Verdun
    Verdun 2 Agosto 2016 10: 26
    +2
    Aparentemente, el diseño teórico de los cruceros 26 se hizo sobre la base del "Eugenio di Savoia", pero no está claro quién lo hizo, los diseñadores soviéticos o los italianos.
    Como persona que participé en el desarrollo a plazo, puedo señalar que al comparar los dibujos teóricos de "Raimondo Montecuccoli", "Eugenio di Savoia" y "Kirov" tienen serias diferencias y es inapropiado hablar de su identidad. "dicen que fue en la etapa de desarrollo a plazo cuando se ahorró mucho tiempo. Dado el tamaño de tales dibujos y la complejidad de su creación y ajuste, se puede suponer que los dibujos no fueron alterados o creados de nuevo, pero sin embargo fueron adquiridos de los italianos, pero que fue un proyecto italiano separado, aunque similar a los cruceros construidos.
    Es algo extraño que al describir el proceso de creación de cruceros, el autor no mencione a su diseñador jefe, Anatoly Iosafovich Maslov. Incluso si los componentes eran italianos, nuestros ingenieros rusos los unieron y, después de haber creado un crucero, muy diferente del Condottieri italiano.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 11: 10
      +1
      Cita: Verdun
      Es algo extraño que al describir el proceso de creación de cruceros, el autor no mencione a su diseñador jefe, Anatoly Iosafovich Maslov.

      En general, sí, valió la pena. Aquí está mi defecto.
      Cita: Verdun
      Como persona que participé en el desarrollo a plazo, puedo señalar que al comparar los dibujos teóricos de "Raimondo Montecuccoli", "Eugenio di Savoia" y "Kirov" tienen serias diferencias

      Gracias Sin embargo, estoy construyendo hipótesis sobre este tema y es muy bueno saber la opinión de una persona con conocimientos. hi
  6. qwert
    qwert 2 Agosto 2016 10: 58
    0
    Había subtítulos debajo de las fotos es bueno. Ninguna lista de literatura usada es mala.
    Cita: Verdun
    Es extraño que, al describir el proceso de creación de cruceros, el autor no mencione a su diseñador jefe, Anatoly Iosafovich Maslov. Incluso si los componentes eran italianos, nuestros ingenieros rusos los unieron y, habiendo creado un crucero, muy diferente del Condottieri italiano.

    Unirse.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 11: 26
      0
      Cita: qwert
      Ninguna lista de literatura usada es mala.

      Ya escribí que puse la lista de referencias en el último artículo del ciclo hi
  7. Taoísta
    Taoísta 2 Agosto 2016 11: 44
    +2
    En general, la clasificación de los buques de guerra es condicional de principio a fin, y no conlleva nada útil en sí misma ... Probablemente sea importante no a qué clase se asignará el buque (bueno, con la excepción de la casuística puramente legal), sino su funcionalidad de combate. En este sentido, el pr 26 no tira de un crucero pesado de ninguna manera ... Una vez más, fue diseñado para un conjunto de tareas específicas claramente diferentes de las de un crucero ligero ... bueno, el "orgullo soviético", así que ¿por qué no presentar el suyo? ¿clase? ;-)
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 12: 01
      +2
      Cita: taoísta
      En general, la clasificación de los buques de guerra es condicional, y nada útil en sí mismo lleva ...

      Muy bien. Pero hay un hábito de pensar: comparar lo similar con lo similar. Aquellos. aquellos que transfieren a Kirov a la clase de cruceros pesados ​​automáticamente comienzan a compararlo con otros cruceros pesados, lo cual no es cierto. Porque TKR tenía la tarea a priori de luchar contra los de su propia especie, pero nadie le pidió a Kirov que luchara contra TKR.
      De todos modos, valió la pena arremangarse y descomponer las clasificaciones internacionales en los estantes :))
    2. Verdun
      Verdun 2 Agosto 2016 12: 04
      +1
      Cita: taoísta
      bueno, los "soviéticos tienen su propio orgullo", entonces, ¿por qué no presentar su propia clase? ;-)

      Por cierto, los alemanes atribuyeron a nuestros líderes de la clase de Leningrado a los cruceros ligeros. Aparentemente, teniendo en cuenta el hecho de que nuestros cañones de 130 mm eran muy superiores a los alemanes de 127 mm en alcance (25.7 km frente a 17.7 km) y peso de proyectil (33.5 kg frente a 28 kg).
      1. Alexey ra
        Alexey ra 2 Agosto 2016 12: 30
        +2
        Cita: Verdun
        Por cierto, los alemanes atribuyeron a nuestros líderes de la clase de Leningrado a los cruceros ligeros. Aparentemente, teniendo en cuenta el hecho de que nuestros cañones de 130 mm eran muy superiores a los alemanes de 127 mm en alcance (25.7 km frente a 17.7 km) y peso de proyectil (33.5 kg frente a 28 kg).

        Teniendo en cuenta que los alemanes tienen EM 36A ("Narviki"), de alguna manera es difícil creer en tal clasificación de nuestros "Leningrads".
        1. Verdun
          Verdun 2 Agosto 2016 13: 16
          +1
          Cita: Alexey RA

          Teniendo en cuenta que los alemanes tienen EM 36A ("Narviki"), de alguna manera es difícil creer en tal clasificación de nuestros "Leningrads".
          De todos modos, 15 cm Tbts KC / 36 dispararon a solo 22 km. Y la velocidad de los destructores como 1936A es de 37 nudos versus 43 entre nuestros líderes. Los cruceros ligeros japoneses Yubari, los estadounidenses, tampoco sabían realmente a qué clase pertenecían, ya sea cruceros muy ligeros o líderes demasiado grandes ...
          1. Alexey ra
            Alexey ra 2 Agosto 2016 15: 20
            +2
            Cita: Verdun
            De todos modos, 15 cm Tbts KC / 36 dispararon a solo 22 km. Y la velocidad de los destructores como 1936A es de 37 nudos versus 43 entre nuestros líderes. Los cruceros ligeros japoneses Yubari, los estadounidenses, tampoco sabían realmente a qué clase pertenecían, ya sea cruceros muy ligeros o líderes demasiado grandes ...

            Todavía recuerdas los "Fantasks" (5x1-138, 45 nudos) con los Mogadors (4x2-138, 43,5 nudos). sonreír
            Por cierto, los franceses tenían una clase ideal para estos reEM-under-RC: los contra-destructores. Todos los líderes encajan bien en esta clase, así como pequeños CDs ligeros / LD blindados ("como yubari") e incluso "Atlantes" estadounidenses.

            Los líderes clásicos de los años 30 son franceses
            1. Verdun
              Verdun 2 Agosto 2016 15: 43
              +1
              Cita: Alexey RA
              Los líderes clásicos de los años 30 son franceses

              Es curioso que los especialistas de la URSS, Francia e Italia lograron resolver el problema de la destrucción de tornillos por cavitación. Por lo tanto, tan altas - 39 y más nudos - velocidades. Conozco a los alemanes con seguridad. lo que no: en sus destructores la velocidad era una explotación limitada, porque los tornillos se destruían rápidamente. Pero cómo fue esta situación con Inglaterra y los Estados Unidos no está muy claro. A juzgar por la velocidad de sus destructores y líderes, no es muy saludable, aunque los británicos orgullosos escriben que la velocidad de sus destructores es una velocidad estable en una ola, teniendo en cuenta la posible sobrecarga.
      2. Andrei de Chelyabinsk
        2 Agosto 2016 12: 34
        0
        Cita: Verdun
        Por cierto, los alemanes se referían a nuestros líderes de la clase de Leningrado como cruceros ligeros.

        ¡Pervertidos! riendo
        1. Tit
          Tit 2 Agosto 2016 20: 02
          -1
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          ¡Pervertidos!


          Leí en algún lugar sobre la flota de navegación estadounidense, están allí como las fragatas envueltas en los acorazados y allí su oponente es como una fragata en una fragata, pero no hay agujeros en los núcleos,
          Bueno, entonces el significado de la memoria.
  8. El comentario ha sido eliminado.
  9. Borman82
    Borman82 2 Agosto 2016 13: 52
    +3
    Cita: Verdun
    Cita: taoísta
    bueno, los "soviéticos tienen su propio orgullo", entonces, ¿por qué no presentar su propia clase? ;-)

    Por cierto, los alemanes atribuyeron a nuestros líderes de la clase de Leningrado a los cruceros ligeros. Aparentemente, teniendo en cuenta el hecho de que nuestros cañones de 130 mm eran muy superiores a los alemanes de 127 mm en alcance (25.7 km frente a 17.7 km) y peso de proyectil (33.5 kg frente a 28 kg).

    Todos estos kilómetros de altura. campo de tiro "hasta un lugar": disparar en áreas en tierra, ya que "Leningrado" golpeó constantemente al oponente en forma de un objetivo de maniobra del tamaño de un destructor desde una distancia de incluso 100 kab. (18,5 km). Sin embargo, esto también se aplica a todos los demás destructores: la dispersión de proyectiles relativamente ligeros y la plataforma de cañón inestable y el FCS instalado en los destructores no permite un fuego efectivo a tales distancias.
  10. DimerVladimer
    DimerVladimer 2 Agosto 2016 15: 48
    +3
    Aparentemente, el diseño teórico de los cruceros 26 se hizo sobre la base del "Eugenio di Savoia", pero no está claro quién lo hizo, los diseñadores soviéticos o los italianos.


    Una pregunta interesante.
    Por ejemplo, bajo un contrato con Krupp, los ingenieros alemanes se dedicaron al diseño (en la URSS), y nuestros diseñadores de artillería se entrenaron con los alemanes, algo así como "ponerse al día": los más talentosos (Grabin Vasily Gavrilovich), rápidamente superaron a sus colegas alemanes y crearon sus propias oficinas de diseño.
    El barco es una plataforma mucho más compleja: no es posible crear desde cero sin tener experiencia en diseño, y la escuela de diseño italiana hizo posible comenzar desde cero, con un proyecto de crucero completamente moderno.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 15: 58
      +3
      Cita: DimerVladimer
      El barco es una plataforma mucho más compleja: crear desde cero, sin experiencia en diseño, no es posible

      De hecho, es difícil de decir. ¿Cómo es? Líderes como "Leningrado" fueron creados por nosotros mismos, y no resultó tan malo. Sin embargo, todavía había problemas con ellos, simplemente porque comenzando desde cero, pero con un buen personal, al final puede obtener un agregado de las características de rendimiento necesarias. Pero la falta de experiencia operativa no nos permitirá prever muchos problemas, simplemente porque "fue suave sobre el papel, pero se olvidaron de los barrancos". Y la URSS, al tener escasez de tiempo, naturalmente no quería seguir el camino del ensayo y error, llenándose los baches necesarios por sí misma, sino utilizar la experiencia de otra persona.
  11. DimerVladimer
    DimerVladimer 2 Agosto 2016 15: 54
    +2
    Sin embargo, los cruceros del tipo Kirov deben considerarse principalmente de fabricación soviética.

    Espera un minuto, una conclusión extraña, diseñando bajo la guía de expertos italianos, una central eléctrica italiana, mecanismos, torres, pruebas en piscinas experimentales en el extranjero, todo el equipo tecnológico para la producción, ¿y qué llamas principalmente desarrollo soviético?

    El proyecto todavía se ve 90% como italiano ...
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 16: 18
      +2
      Cita: DimerVladimer
      diseño dirigido por especialistas italianos

      No. Había una clara división del trabajo: los italianos hacen la IE y el dibujo teórico, pero todo lo demás es nuestro. Al mismo tiempo, en "todo lo demás" los italianos no lideraron, sino que actuaron como expertos, es decir nuestros diseñadores tuvieron la oportunidad de contactarlos sobre temas controvertidos. Y luego decir, no está claro para qué, es decir, Se sabe con certeza que los italianos nos aconsejaron sobre el peso del crucero, pero ¿para qué más?
      Cita: DimerVladimer
      mecanismos, torres, pruebas en piscinas experimentales en el extranjero, todos los equipos tecnológicos para la producción.

      De ningún modo. Los mecanismos solo están relacionados con EH, aunque no se puede descartar que hayan comprado algo más. Torres: hay asistencia en el desarrollo, es decir lo más probable es que solo mostraran los dibujos de sus propias torres, tal vez se les permitió buscar asesoramiento sobre el diseño. Y luego se suscribieron a una torreta de dos cañones, y la nuestra finalmente hizo una torreta de tres cañones. Acerca de "todo el equipo tecnológico": no, por supuesto, no reconstruyeron nuestras fábricas en absoluto y no trabajaron enteramente con equipos italianos.
      Dejemos la analogía de la "cocina". Eres diseñador de interiores. Se le encarga un proyecto de cocina con un juego de cocina italiano (comprado) y principalmente de materiales de construcción italianos. No ha trabajado con sus materiales antes, por lo que tiene la oportunidad de consultar con la empresa italiana, el proveedor de los materiales para su uso correcto. En base a todo esto, haces un proyecto de diseño. ¿De quién es el desarrollo, el tuyo o el italiano? hi
      1. Verdun
        Verdun 2 Agosto 2016 16: 41
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Basado en todo esto, estás haciendo un proyecto de diseño. ¿De quién es el desarrollo, el tuyo o el italiano?

        Un punto interesante. Acerca de los destructores - no sé, pero comenzando con cruceros en los barcos italianos se instalaron tanques con vino y se criaron "pipas de vino" en las instalaciones. Los alemanes, respectivamente, tenían "pipas de cerveza" y tanques de cerveza. Abres la cabina en la cabina y ... Nuestras naves no tenían ese equipo. sonreír
        1. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 19: 18
          +3
          Cita: Verdun
          En nuestros barcos, dicho equipo estaba ausente.

          M-dya :)))) Aparentemente decidieron que la pipa de alcohol sería demasiado fría :)))
      2. Artem Popov
        Artem Popov 2 marzo 2018 00: 02
        0
        con una GRAN enmienda: nunca diseñaste algo más complicado que una silla. Pero sabes cómo cortar y martillar con un martillo, sí.
    2. Verdun
      Verdun 2 Agosto 2016 16: 27
      +1
      Cita: DimerVladimer
      El proyecto todavía se ve 90% como italiano ...

      El dibujo teórico y las pruebas de los modelos en el grupo experimental son definitivamente importantes. Sin embargo, otros puntos no son menos importantes. Por ejemplo, el desarrollo del conjunto de potencia, que fue diseñado para los cruceros "Kirov" por especialistas soviéticos bajo el liderazgo del diseñador jefe A.I. Maslov, se llevó a cabo de acuerdo con un esquema combinado único y no tenía análogos en ese momento. La planificación del interior, la ubicación de armas y mecanismos, la cuidadosa ubicación de la carga y la ubicación de la reserva son también muy importantes. ¿Y qué pasa con los componentes extranjeros ... Ahora nadie se sorprende si los motores diesel MTU alemanes, los sistemas de artillería italiana Oto Melara, la electrónica de fabricación china se instalan en un barco construido en Francia? Todos intentan elegir lo mejor.
  12. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 18: 22
    +1
    ¡Caballeros! Todos ustedes son inteligentes, y confieso que yo no lo soy. Entonces, dígame qué han hundido todos estos cruceros ligeros, líderes y otros acorazados de nuestro lado desde 1920. Solo me preguntaba, hundieron el hilo juntos ... Especialmente sobre el "Kirov", por favor.
    PD: No se preocupe, era una batería costera aburrida.
    1. Verdun
      Verdun 2 Agosto 2016 18: 41
      0
      Cita: nikcris
      Por lo tanto, dime que todos estos cruceros livianos, líderes y otros acorazados de nuestro lado se han hundido desde 1920. Es interesante que hayan hundido un hilo Th ...

      Desafortunadamente, nuestra flota no contó victorias en batallas navales de superficie durante la Segunda Guerra Mundial. La razón de esto no es en absoluto el atraso técnico de los barcos de ciertas clases, los mismos cruceros de la clase Kirov, sino la debilidad general de la flota de superficie, cuyo programa de construcción solo había ganado impulso al comienzo de la guerra. Entonces los cruceros pesados ​​y los acorazados permanecieron en las existencias, sus manos no alcanzaron los portaaviones. Sí, y los alemanes en el este no estaban involucrados en grandes fuerzas navales, ya que su flota tampoco era particularmente impresionante en composición y la principal amenaza para ella eran los barcos de superficie de Gran Bretaña. Pero sobre los hombros de nuestros patrulleros y destructores recayó la tarea de proteger los convoyes que iban a la URSS con asistencia militar. No hicieron frente a esta tarea peor que los destructores aliados.
      Por favor, no se moleste, que él era una batería costera aburrida.
      Si la presencia de incluso una pequeña flota tensa al enemigo, obligándolo a lanzar grandes fuerzas a su destrucción, entonces esta flota no existe en vano.
      1. Artem Popov
        Artem Popov 2 marzo 2018 00: 05
        0
        qué otra "debilidad" de la flota. Bueno, habría 5 LC y 12 cruceros en el Báltico, ¿qué sigue? con el mismo éxito se retiraría de Tallin a través de campos minados. En el Mar Negro, de manera similar. El dominio total de la Flota del Mar Negro de la Federación Rusa no hizo nada.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 19: 06
      +3
      Cita: nikcris
      Señor! Todos ustedes son inteligentes, y lo admito, no inteligentes.

      Bueno, al menos sinceramente.
      Cita: nikcris
      Por lo tanto, dígame que todos estos cruceros livianos, líderes y otros acorazados de nuestro lado se han hundido desde el 1920 del año.

      Me pregunto qué podrían ahogarse. Los cruceros bálticos fueron encerrados en el Golfo de Finlandia, en la costa que el Ejército Rojo no pudo contener, e incluso se asentaron en el asediado Leningrado. ¿Quién esperaba un truco tan sucio antes de la guerra? El Mar Negro no tenía oponentes; los barcos italianos no entraron en la Copa del Mundo. En el Pacífico, cuando la URSS entró en la guerra, la flota japonesa no mostró ninguna actividad.
      Cita: nikcris
      PD: No se preocupe, era una batería costera aburrida.

      Y si es aburrido, ¿por qué perder el tiempo en el tema de los cruceros? Hay mucha diversión en Internet: todo tipo de dibujos animados, "Masha y el oso" o "Smeshariki".
      1. nikcris
        nikcris 2 Agosto 2016 19: 26
        +1
        Bueno, finalmente, y una respuesta común. La Flota del Báltico está encerrada en el Mar Báltico, el "legendario" Mar Negro periódicamente en el Mar Negro. Rzhu))) Aunque la Flota del Báltico no se hundió al menos, por iniciativa propia. Y etiqueta - sí. El Mar Negro es más legendario, donde el líder de "Tashkent" fue el cabotaje realizado con sobrecarga. No, bueno, pero ¿qué? El Ministerio de Situaciones de Emergencia lleva a los turistas en aviones de transporte militar a sus hogares desde los centros turísticos hoy ...
        1. Verdun
          Verdun 2 Agosto 2016 20: 01
          +3
          Cita: nikcris
          Y etiqueta - sí. El Mar Negro es más legendario, donde el líder de "Tashkent" fue el cabotaje realizado con sobrecarga.

          Creo que en tal "cabotaje" definitivamente
          no fue aburrido. No se aburriría en los "complejos turísticos" de Sebastopol. Sin embargo, la guerra es algo que se parece poco a una película de acción, y los buscadores de emociones en el frente no viven mucho. Los pragmáticos aburridos sobreviven allí. Es trillado, pero cierto.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 20: 53
          +1
          Cita: nikcris
          Flota Báltica encerrada en el Mar Báltico

          Disculpe, ¿comprende la diferencia entre el Golfo de Finlandia y el Mar Báltico? :))
          Cita: nikcris
          el "legendario" Mar Negro periódicamente en el Mar Negro.

          Bueno, en primer lugar, para la Flota del Mar Negro "legendario" está escrito sin comillas, se ha ganado este derecho con su historia de la Primera Guerra Mundial inclusive, y en segundo lugar, nadie lo encerró en el Mar Negro.
          Cita: nikcris
          Y etiqueta - sí. El Mar Negro es más legendario: allí el líder de "Tashkent" realizó el cabotaje con sobrecarga

          Deberías ir allí, para este "cabotaje" :)))
          Cita: nikcris
          No, bueno, pero ¿qué?

          Pero nada, entenderían inmediatamente cuál es la diferencia entre los vuelos del Ministerio de Emergencias y el "Tashkent".
          En términos generales, en su mayor parte, la flota en la Copa del Mundo se usó muy mal, y hubo muchas quejas contra su liderazgo. Pero, ¿qué tiene esto que ver con el diseño de los cruceros soviéticos que se discuten aquí?
          1. Artem Popov
            Artem Popov 2 marzo 2018 00: 10
            0
            "En términos generales, para la Copa del Mundo, la flota en su mayor parte se usó muy mal" Pero, ¿qué se usó hábilmente el BF? ¿Está al día con la organización del sistema centinela en el verano de 1941? Simplemente no estaban. Con una ventaja abrumadora sobre la flota finlandesa-alemana, la Flota Báltica simplemente le dio la iniciativa, sin ejercer ningún control sobre el área del agua, especialmente de noche. Y por lo tanto, ya era peligroso controlarlo: no era por nada que los finlandeses trabajaban de noche,
        3. mmaxx
          mmaxx 6 Agosto 2016 18: 48
          0
          Se puede comparar con los asuntos ingleses en la operación cretense. Entonces para ellos la guerra fue la misma que la nuestra. Sin éxitos Pérdidas dohren. Caboted de ida y vuelta. Y murieron en vano. Nadie dijo acerca de ellos que los tontos no sabían cómo usar la flota. Según nuestros estándares, se estableció una flota cerca de Creta.
          Tuvimos otra guerra.
          1. Artem Popov
            Artem Popov 2 marzo 2018 00: 14
            0
            No, la operación de Creta, ambas fases es una decisión difícil, sí, que conduce a pérdidas, pero la flota DEBE apoyar a las tropas en la isla, sin perder los convoyes y evacuarlos más tarde. La flota ha completado completamente su tarea, 100%. No pasó un solo transporte, solo aquellos que no fueron evacuados, llegaron a las bahías equivocadas.
            ¿Y qué tareas realizaron la Flota del Mar Negro y la Flota Báltica? auto rescate de bases rodeadas? Se sacó el stock de torpedos de Sebastopol y se arrojó la guarnición. Hay muchos soldados, pero no hay lugar para tomar torpedos, para esto pueden ser degradados de almirantes o incluso fusilados.
      2. Verdun
        Verdun 2 Agosto 2016 20: 12
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Los cruceros bálticos fueron encerrados en el Golfo de Finlandia, en la costa que el Ejército Rojo no pudo contener, e incluso se asentaron en el asediado Leningrado.

        Dejar la base en Tallin, que, por cierto, incluso los alemanes no esperaban, es una decisión muy controvertida que limitó tácticamente la flota y, de hecho, condujo al bloqueo de Leningrado.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 22: 12
          +1
          Cita: Verdun
          Dejar la base en Tallin, que, por cierto, incluso los alemanes no esperaban, es una decisión muy controvertida que limitó tácticamente la flota y, de hecho, condujo al bloqueo de Leningrado.

          La pregunta es compleja, pero estrictamente hablando: toda esta epopeya ocurrió únicamente debido a la amenaza de la captura de Tallin, y la prevención de tal amenaza claramente no es culpa de la flota.
  13. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 19: 51
    +1
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    El Mar Negro no tenía oponentes,

    ¿Cómo es eso? ¿Y dónde ha ido, por ejemplo, "Cáucaso rojo"? ¿Auto-ahogado? ¿Y los submarinos de la Flota del Mar Negro?
    En su opinión, saldré de las afueras con una escopeta-lanzagranadas-lanzallamas y en un chaleco antibalas (en sentido figurado), pero no tengo oponentes, ¿pero los "no oponentes" me van a poner ahí abajo?
    ¿Y el gran acorazado "Comuna de París", que defendió casi toda la guerra en Poti? ¿Quién le impidió ser artillería costera para Crimea? Saludé por los campos, y en Poti, por reparaciones. Se la vie de la Flota del Mar Negro.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 20: 58
      +1
      Cita: nikcris
      ¿Cómo es eso? ¿Y dónde ha ido, por ejemplo, "Cáucaso rojo"?

      ¿Y a dónde fue, comediante nuestro? :) En realidad, murió en el año 1952, siendo blanco de misiles de crucero.
      Cita: nikcris
      En su opinión, saldré de las afueras con una escopeta-lanzagranadas-lanzallamas y en un chaleco antibalas (en sentido figurado), pero no tengo oponentes, ¿pero los "no oponentes" me van a poner ahí abajo?

      La aviación alemana ahogó Chervona Ucrania. ¿Sugirió que la Flota de Ormed Negro lo hunda? wassat
      1. nikcris
        nikcris 2 Agosto 2016 21: 28
        +1
        También sé de Chervona Krajina. No es necesario recordarlo. Hice una pregunta sobre el Cáucaso Rojo, que no disparó más de 400 proyectiles del calibre principal durante toda la guerra. Me dedicaba al cabotaje un par de veces al año entre Poti y Tuapse, y la mayoría de las veces pasaba el rato en Poti, cerca de la comuna de París. Al mismo tiempo, tiene un rango de Guardias ... 900 miembros de la tripulación participaron en un 90% en lo que cualquier "Libertad" por cien dólares se desempeñaba mucho mejor.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          2 Agosto 2016 22: 04
          +1
          Cita: nikcris
          Hice una pregunta sobre el Cáucaso Rojo, que durante toda la guerra no disparó más que proyectiles 400 del calibre principal.

          ¿Y qué necesitas de un barco con escopetas? Sus troncos aún no estaban forrados, y no había necesidad particular de cambiar las herramientas.
          Cita: nikcris
          Participó en cabotaje un par de veces al año entre Poti y Tuapse

          Acerca de cómo desembarcaron las tropas del Cáucaso, ¿no lo sabes? :))) Y por qué no me sorprende ...
          1. nikcris
            nikcris 2 Agosto 2016 22: 09
            -3
            Lo sé. ¿Desembarcaste del placer Volga motor (no estoy hablando del Volga-Don)) en la playa costera sin litera? ¿Te das cuenta de la efectividad del aterrizaje del crucero?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              2 Agosto 2016 22: 15
              +2
              Cita: nikcris
              Soy consciente

              No, no en el saber :)
            2. Verdun
              Verdun 2 Agosto 2016 23: 17
              +1
              Cita: nikcris
              Lo sé. ¿Desembarcaste del placer Volga motor (no estoy hablando del Volga-Don)) en la playa costera sin litera? ¿Te das cuenta de la efectividad del aterrizaje del crucero?
              Curiosamente, ¿y qué tipo de barcos de recreo del Volga navegan por los mares? ¿Realmente los tranvías fluviales de la serie "Moscú"? amarrar La tía de mi esposa trabajó durante mucho tiempo como despachadora principal del puerto marítimo de Yalta y algo que no conocí allí "barcos de recreo del Volga". Pero algo como "Alexander Green" o "Evpatoria", por favor. Con estos, incluso aterricé en una tormenta cuando la mitad de los pasajeros alimentaron a los peces. Pero no caminan por el Volga. Y en cuanto a las molestias de aterrizar desde el "Cáucaso Rojo" ... Es cómo organizarse. Lo principal aquí es la habilidad. Aproximadamente lo mismo que los Aliados destellaron durante el desembarco en Normandía, ahogando a 140 de los 42 Sherman flotantes que aterrizaban. sonreír
              1. Artem Popov
                Artem Popov 2 marzo 2018 00: 20
                -1
                Había barcos de carga y pasajeros en el río, mar, proyecto 592, tipo Kirguistán.
                Lo monté en 1991 a Volgogrado y viceversa. Entonces, aterrizamos en la playa en la caña, tiene una larga escalera en el tanque, más grande que la del parahodik del río, el sistema de suspensión es diferente, pero la funcionalidad es la misma. No es diferente de aterrizar desde el río.
        2. mmaxx
          mmaxx 6 Agosto 2016 18: 43
          +1
          A la edad de 41 años, "Kr.Kavkaz" había derribado completamente la artillería y no llegó a ninguna parte. Lo mismo y la "Comuna de París" y por lo tanto se situó en Poti, porque no les importaba.
  14. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 21: 00
    -6
    Bueno, en primer lugar, para la Flota del Mar Negro "legendario" está escrito sin comillas, se ha ganado este derecho con su historia de la Primera Guerra Mundial inclusive, y en segundo lugar, nadie lo encerró en el Mar Negro.

    En la Primera Guerra Mundial, Goeben, solo, la Flota del Mar Negro giró como quería. En su captura, la mitad de la flota salió. Como resultado, en 1918 Goeben se convirtió en el "legendario" Sebastopol por su presencia en la reparación.

    PD: No conozco en absoluto una flota tan "legendaria", en la que dos acorazados explotaron en pedazos "por sí mismos")))
    PD: "Ponga el menos más," legendario ".
    1. Andrei de Chelyabinsk
      2 Agosto 2016 22: 08
      +3
      Cita: nikcris
      En la Primera Guerra Mundial, Goeben, solo, la Flota del Mar Negro giró como quería. En su captura, la mitad de la flota salió. Como resultado, en 1918 Goeben se convirtió en el "legendario" Sebastopol por su presencia en la reparación.

      Si La Flota del Mar Negro cortó las comunicaciones marítimas turcas, destripó a Zonguldak, privó a la capital del suministro de carbón, obligó a que todo el ejército turco se agotara, apoyó el flanco costero del ejército (Rostislav simplemente se burló de los turcos allí, simplemente no se había arrastrado a tierra), condujo (la única flota del mundo para todo el mundo PMV) grandes aterrizajes exitosos. Y Goeben ... ¿qué hizo? :))))
      Cita: nikcris
      PD: No conozco en absoluto una flota tan "legendaria", en la que dos acorazados explotaron en pedazos "por sí mismos")))

      (almacenando palomitas de maíz) Anuncie la lista completa, por favor :))) ¿Qué tipo de dos acorazados explotaron allí?
      Cita: nikcris
      PD: "Ponga el menos más," legendario ".

      No te preocupes, no se oxidará detrás de nosotros :)
  15. Kudrevkn
    Kudrevkn 2 Agosto 2016 21: 07
    +1
    Y, sin embargo, Andrey, recuerdo bien el acorazado Sovetsky Soyuz volado en los muelles de Nikolaev: ¡había cañones principales de 406 mm! 3 a 3! Debería ser un monstruo, un mastodonte, pero no lograron terminarlo, tuvieron que volarlo justo en los muelles, ¡los alemanes entraron en la ciudad de Nikolaev! Mira, seguro que hay infa y una foto de este evento, que en muchos sentidos es trágico para nuestro país. Saludos cordiales, Konstantin Nikolaevich.
    1. Verdun
      Verdun 2 Agosto 2016 21: 34
      +3
      Cita: KudrevKN
      Y, sin embargo, Andrey, recuerdo bien el acorazado Sovetsky Soyuz volado en los muelles de Nikolaev: ¡había cañones principales de 406 mm! 3 a 3!

      La "Ucrania soviética" fue construida en Nikolaev. Al comienzo de la guerra, el grado de preparación era del 18%. El armamento de diseño, el calibre principal de nueve cañones de 406 mm, no se ha instalado. La "Unión Soviética" fue construida en el Baltic Shipyard. Al comienzo de la guerra, el grado de preparación es del 20%. No se instaló armamento. Inicialmente, se planeó la construcción de una serie de 15 acorazados, pero debido a la falta de fondos, solo se instalaron cuatro. Al comienzo de la guerra, la planta de Barrikady había producido 12 cañones de cañones B-37. Durante la guerra, solo se utilizó un arma experimental, y todavía se encuentra en el rango de artillería cerca de Leningrado (San Petersburgo).
      1. Kudrevkn
        Kudrevkn 2 Agosto 2016 21: 53
        +2
        Muchas gracias, señor Verdun. por su respuesta completa, breve pero sucinta! ¡Gracias!
  16. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 21: 55
    -1
    Cita: KudrevKN
    Y, sin embargo, Andrey, recuerdo bien el acorazado Sovetsky Soyuz volado en los muelles de Nikolaev: ¡había cañones principales de 406 mm! 3 a 3! Debería ser un monstruo, un mastodonte, pero no lograron terminarlo, tuvieron que volarlo justo en los muelles, ¡los alemanes entraron en la ciudad de Nikolaev! Mira, seguro que hay infa y una foto de este evento, que en muchos sentidos es trágico para nuestro país. Saludos cordiales, Konstantin Nikolaevich.

    Acorazado Yamato - 3 x 3 mm. En preparación para el combate desde mayo de 460. Descansa, amante de los mastodontes.
    Por cierto, ¿sabes qué es un mastodonte?
    PD Y si! ¿Conoces geometría? Estoy hablando de dependencia cuadrática.
  17. Taoísta
    Taoísta 2 Agosto 2016 22: 29
    +2
    Eso es lo que siempre me he preguntado ... ¿De dónde salen los "expositores" de forma regular? ... Parece que hay una incubadora en alguna parte ...
    1. Verdun
      Verdun 2 Agosto 2016 23: 21
      +1
      Cita: taoísta
      Parece que en algún lugar hay una incubadora.

      Esto no es una incubadora. Este es el centro de la clonación. Lo terrible es el ataque de los clones. sonreír
  18. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 22: 43
    -2
    Cita: taoísta
    Eso es lo que siempre me he preguntado ... ¿De dónde salen los "expositores" de forma regular? ... Parece que hay una incubadora en alguna parte ...

    Si se trata de ti, entonces sí. No pertenezco a la próxima generación de Pepsi, porque mi opinión a menudo no se corresponde con el instinto de rebaño del plancton. No me gusta tu ur-ur. Amo los hechos. Y recientemente se ha vuelto imposible discutir en el sitio ... Por lo tanto, se ha vuelto raro ingresar.
  19. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 23: 00
    -1
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Cita: nikcris
    En la Primera Guerra Mundial, Goeben, solo, la Flota del Mar Negro giró como quería. En su captura, la mitad de la flota salió. Como resultado, en 1918 Goeben se convirtió en el "legendario" Sebastopol por su presencia en la reparación.

    Si La Flota del Mar Negro cortó las comunicaciones marítimas turcas, destripó a Zonguldak, privó a la capital del suministro de carbón, obligó a que todo el ejército turco se agotara, apoyó el flanco costero del ejército (Rostislav simplemente se burló de los turcos allí, simplemente no se había arrastrado a tierra), condujo (la única flota del mundo para todo el mundo PMV) grandes aterrizajes exitosos. Y Goeben ... ¿qué hizo? :))))
    Cita: nikcris
    PD: No conozco en absoluto una flota tan "legendaria", en la que dos acorazados explotaron en pedazos "por sí mismos")))

    (almacenando palomitas de maíz) Anuncie la lista completa, por favor :))) ¿Qué tipo de dos acorazados explotaron allí?
    Cita: nikcris
    PD: "Ponga el menos más," legendario ".

    No te preocupes, no se oxidará detrás de nosotros :)

    Goeben cerró el estrecho.
    Emperatriz Maria y Novorossiysk.
    Óxido)))
  20. Taoísta
    Taoísta 2 Agosto 2016 23: 23
    0
    Cita: nikcris
    No me gusta Urya-Urya. Me encantan los hechos.

    Cita: nikcris
    Eben cerró el estrecho.
    Emperatriz Maria y Novorossiysk.
    Óxido)))

    Bueno, si este "torrente de conciencia" son hechos ... Parece que se están tomando algo más genial que Pepsi ...

    "Varios barcos de diferentes flotas del mundo en un momento u otro murieron por una explosión interna. Solo en el período 1905-1918, 9 acorazados y 3 cruceros de diferentes flotas murieron por este motivo. Como regla general, la investigación de estos casos siempre arrojó la misma conclusión: la causa Descomposición por fuego de pólvora inestable. Los barcos perdidos cobraron la vida de más de 2500 personas, sin contar los heridos y quemados ". (c) Exponga a todos, así que ... Proceda ...
  21. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 23: 26
    +1
    Bueno, a expensas de lo "legendario", recuerde la Guerra de Crimea y la primera pérdida de la Flota del Mar Negro. Pero nadie recuerda la hazaña legendaria de los defensores de Petropavlovsk-Kamchatsky en esta guerra. Y fue allí donde las pozas de chapoteo brito aprovecharon al máximo la insignificante guarnición y los mandos de un par de barcos. La siguiente generación nunca había oído hablar de esto.
    1. Taoísta
      Taoísta 2 Agosto 2016 23: 33
      -1
      ¿Con quién estás hablando ahora?
  22. nikcris
    nikcris 2 Agosto 2016 23: 33
    0
    Cita: taoísta
    Cita: nikcris
    No me gusta Urya-Urya. Me encantan los hechos.

    Cita: nikcris
    Eben cerró el estrecho.
    Emperatriz Maria y Novorossiysk.
    Óxido)))

    Bueno, si este "torrente de conciencia" son hechos ... Parece que se están tomando algo más genial que Pepsi ...

    "Varios barcos de diferentes flotas del mundo en un momento u otro murieron por una explosión interna. Solo en el período 1905-1918, 9 acorazados y 3 cruceros de diferentes flotas murieron por este motivo. Como regla general, la investigación de estos casos siempre arrojó la misma conclusión: la causa Descomposición por fuego de pólvora inestable. Los barcos perdidos cobraron la vida de más de 2500 personas, sin contar los heridos y quemados ". (c) Exponga a todos, así que ... Proceda ...

    Crucero Maine en Cuba.
    ¿Revelado?
  23. nikcris
    nikcris 3 Agosto 2016 00: 04
    +1
    Cita: Verdun
    Cita: nikcris
    Por lo tanto, dime que todos estos cruceros livianos, líderes y otros acorazados de nuestro lado se han hundido desde 1920. Es interesante que hayan hundido un hilo Th ...

    Desafortunadamente, nuestra flota no contó victorias en batallas navales de superficie durante la Segunda Guerra Mundial. La razón de esto no es en absoluto el atraso técnico de los barcos de ciertas clases, los mismos cruceros de la clase Kirov, sino la debilidad general de la flota de superficie, cuyo programa de construcción solo había ganado impulso al comienzo de la guerra. Entonces los cruceros pesados ​​y los acorazados permanecieron en las existencias, sus manos no alcanzaron los portaaviones. Sí, y los alemanes en el este no estaban involucrados en grandes fuerzas navales, ya que su flota tampoco era particularmente impresionante en composición y la principal amenaza para ella eran los barcos de superficie de Gran Bretaña. Pero sobre los hombros de nuestros patrulleros y destructores recayó la tarea de proteger los convoyes que iban a la URSS con asistencia militar. No hicieron frente a esta tarea peor que los destructores aliados.
    Por favor, no se moleste, que él era una batería costera aburrida.
    Si la presencia de incluso una pequeña flota tensa al enemigo, obligándolo a lanzar grandes fuerzas a su destrucción, entonces esta flota no existe en vano.

    Hmm ... Si tuviéramos portaaviones en el Báltico y el Mar Negro, ¡entonces sí! ¡Eso hubiera peleado! Solo se necesitan 40-50 piezas, nada menos. PMC  solicitar

    Los alemanes no necesitaban el PS de la flota en el frente oriental: a diferencia del resto de las fuerzas armadas, no representaba ningún peligro para ellos hasta el final de la guerra. La flota soviética interfirió con los alemanes en el norte y los japoneses en el este. Y dos flotas de élite solo extrajeron fondos del presupuesto del país. La Segunda Guerra Mundial lo demostró.
  24. Kostadinov
    Kostadinov 3 Agosto 2016 11: 38
    +2
    El crucero de este proyecto no superó la pérdida a pesar del dominio de los aviones enemigos en el aire durante más de un año, dos de ellos fueron disparados por la artillería pesada alemana durante más de dos años.
    Capturaron minas, bombas, torpedos y proyectiles de artillería pesada. Actuó activamente cuando los aviones alemanes dominaron el aire. Y lo más importante, dispararon sus municiones al enemigo principal: las fuerzas terrestres alemanas en 1941-42. En mi opinión, esto trajo más arrastre para la victoria de la coalición anti Hitler que las acciones de los cruceros británicos y estadounidenses contra los barcos italianos, alemanes y japoneses.
    1. Borman82
      Borman82 3 Agosto 2016 13: 39
      0
      Cita: Kostadinov
      Y lo más importante, dispararon sus municiones al enemigo principal: las fuerzas terrestres alemanas en 1941-42. En mi opinión, esto trajo más arrastre para la victoria de la coalición anti Hitler que las acciones de los cruceros británicos y estadounidenses contra los barcos italianos, alemanes y japoneses.


      Su suposición, por decirlo suavemente, está lejos de la verdad.
      1. mmaxx
        mmaxx 6 Agosto 2016 18: 56
        0
        Nuestra victoria en la guerra fue por tierra. La flota ayudó a esta guerra lo mejor que pudo. Entonces cumplió con su papel. Incluso si hubiera hundido algo de "Tirpitz", no habría afectado el curso de la guerra en tierra. Y el fuego sobre los alemanes cerca de Leningrado afectó.
        Otro ejemplo es Port Arthur. La flota no cumplió ninguna tarea en absoluto. Ni la nuestra ni la tierra.
        Aún más. Mar Mediterráneo. Los británicos contra los italianos. Lucha heroica. Pero esencialmente alboroto del ratón. Casi no hay papel en el curso de la guerra. No importa cómo se jactan los ingleses. Pero hubo tal guerra. La gente peleaba y cumplía con su deber. Hicieron lo que debieron.
        1. Artem Popov
          Artem Popov 2 marzo 2018 00: 31
          -1
          Bueno, sí, porque si no sabes algo, no lo fue, todo es simple)
          "alboroto del ratón": cientos de barcos hundidos, incluidos portaaviones y acorazados, el único teatro en Europa con una oposición regular de las fuerzas lineales. Bueno, lo tengo ...
  25. nikcris
    nikcris 3 Agosto 2016 18: 03
    0
    Cita: BORMAN82
    Cita: Kostadinov
    Y lo más importante, dispararon sus municiones al enemigo principal: las fuerzas terrestres alemanas en 1941-42. En mi opinión, esto trajo más arrastre para la victoria de la coalición anti Hitler que las acciones de los cruceros británicos y estadounidenses contra los barcos italianos, alemanes y japoneses.


    Su suposición, por decirlo suavemente, está lejos de la verdad.

    ¿Y para ellos la verdad? Ellos en las computadoras derrotan incluso a los extraterrestres fácilmente. Lo principal es tener tiempo para manipular los botones, así como también debajo de las cubiertas.