Military Review

Puntos blancos de la batalla en la estación de Prokhorovka

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En la historiografía oficial soviética de esta batalla, no solo es el título ruidoso de la batalla de tanques más grande que tuvo lugar durante la Segunda Guerra Mundial, sino que también se la llama una de las más grandes en todo el ejército. historias batallas usando tanque tropas. Sin embargo, la historia de esta batalla todavía está llena de "espacios en blanco". Todavía no hay datos precisos sobre el marco cronológico, la cantidad de vehículos blindados que participaron en él. Y cómo se desarrolló la batalla en sí es descrito por diferentes investigadores de una manera muy contradictoria, nadie puede evaluar objetivamente las pérdidas.


Puntos blancos de la batalla en la estación de Prokhorovka


Para el lector general, la información sobre el "duelo de tanques" apareció solo diez años después de la batalla, en 1953, cuando la Batalla de Kursk estuvo disponible, un libro escrito por I. Markin. Fue la batalla de Prokhorov la que se llamó uno de los componentes más importantes de esta batalla, ya que, después de Prokhorovka, los alemanes se vieron obligados a retirarse a sus posiciones originales. Hay una pregunta sobre por qué el comando soviético ocultaba información sobre la batalla cerca de Prokhorovka. La respuesta, probablemente, radica en el deseo de mantener en secreto las enormes pérdidas, tanto en vehículos como en vehículos blindados, especialmente porque los errores fatales de los líderes militares llevaron a su aparición.

Hasta 1943, las fuerzas alemanas avanzaban con confianza en casi todas las direcciones. La decisión de realizar una operación estratégica importante en el saliente de Kursk fue tomada por el comando alemán en el verano de 1943. Los planes eran huelgas de Belgorod y Orel, después de lo cual los grupos de huelga debían unirse cerca de Kursk para rodear completamente a las tropas que conforman los frentes Voronezh y Central. Esta operación militar fue llamada la "Ciudadela". Más tarde, se hizo un ajuste a los planes, que sugirieron que el cuerpo de tanques SS 2 avanzaría en dirección a Prokhorovka, en un área con condiciones de terreno ideales para una batalla global con la reserva blindada de las tropas soviéticas.

En el comando militar de la URSS había información sobre el plan "Ciudadela". Para contrarrestar la ofensiva alemana, se creó un sistema de defensa profundamente escalonada, cuyo propósito era desgastar a los alemanes y luego derrotarlos con ataques de contraataque.

La historiografía oficial tiene una fecha clara para el inicio de la batalla de Prokhorovka: el 12 de julio del 1943 del año, el día en que el ejército soviético lanzó una contraofensiva. Sin embargo, hay fuentes que indican que las batallas en la dirección de Prokhorovsky se pelearon el tercer día después del inicio del avance alemán en el Kursk Bulge, por lo que sería más correcto considerar la fecha del inicio de la batalla cerca de la estación 10 de Prokhorovka en julio, el día en que las tropas alemanas comenzaron a romper la línea de defensa del ejército. el objetivo de tomar Prokhorovka.

Julio 12 puede considerarse la culminación de un "duelo de tanques", sin embargo, terminando con resultados poco claros, duró hasta julio 14 de julio. El final de la batalla de Prokhorovka es 16 July 1943, incluso la noche de 17 July, cuando los alemanes comenzaron a retirarse.

El comienzo de la batalla cerca de Prokhorovka fue inesperado para nuestras tropas. Otros desarrollos tienen varias versiones. Según uno de los cuales resulta que para los alemanes fue una batalla inesperada. Dos ejércitos de tanques realizaron sus tareas a la ofensiva y no esperaban encontrar una resistencia seria. El movimiento de los grupos de tanques tuvo lugar bajo el "ángulo", pero los alemanes fueron los primeros en descubrir los tanques soviéticos, y debido a esto lograron una reconstrucción y preparación para la batalla. Llevaron a cabo un ataque rápido, que violó la coordinación entre las tripulaciones de tanques soviéticos.

Otros historiadores proponen la versión de que el comando alemán elaboró ​​el contraataque de Prokhorovka por parte del Ejército Rojo. Las divisiones de las SS, especialmente "establecidas" bajo el golpe del ejército de tanques soviéticos. El resultado fue una colisión frontal de vehículos blindados soviéticos con grandes formaciones de tanques alemanes, que pusieron a los soldados soviéticos en condiciones estratégicas extremadamente desfavorables.

La segunda versión parece ser más probable, ya que después de que los vehículos blindados soviéticos entraron en la derrota directa de sus armas, se encontró con un denso fuego enemigo, tan poderoso que literalmente sorprendió a las tripulaciones de tanques soviéticos. Bajo este fuego de huracanes, no solo tuviste que luchar, sino que psicológicamente pasaste de maniobra a la profundidad de la defensa en una guerra de posición. Sólo la alta densidad de la batalla privó aún más a los alemanes de esta ventaja.

Los principales participantes del "duelo de tanques" que tuvo lugar en el 12 de julio de Prokhorovka el 1943 de julio se llaman Ejército Panzer 5, comandado por el Teniente General Pavel Rotmistrov, y el Cuerpo Panzer SS 2 comandado por el SS Paul Hausser. Según los datos proporcionados por los generales alemanes, alrededor de los vehículos soviéticos 700 participaron en la batalla. Otros datos llamados número en los tanques soviéticos 850. En el lado alemán, los historiadores se refieren a una figura en los tanques 311, aunque en la historiografía oficial soviética hay una figura en 350 de solo vehículos blindados alemanes destruidos. Sin embargo, ahora los historiadores proporcionan información sobre la aparente sobreestimación de esta cifra, creen que solo los tanques de 300 podrían participar desde el lado alemán. En cualquier caso, alrededor de mil tanques se reunieron en la batalla de Prokhorovka. Fue aquí donde los alemanes utilizaron por primera vez las teletnet.

En la época soviética, la versión que nuestros tanques alemanes atacaron nuestros tanques fue extendida. Pero ahora resultó que la "pantera" no estaba en absoluto en la batalla de Prokhorovka. En cambio, los alemanes "incitaron" a los soldados soviéticos "Tigres" y ... "T-34", autos capturados, que en batalla eran 8 del lado alemán.

Sin embargo, lo peor fue que un tercio del ejército de tanques soviéticos consistía en tanques T-70, que estaban destinados para el reconocimiento y las comunicaciones. Estaban mucho menos protegidos que el T-34, que era claramente inferior en las batallas en áreas abiertas a los tanques medianos alemanes, que estaban equipados con un nuevo cañón de cañón largo, y también había Tigres más poderosos. En batalla abierta, cualquier proyectil de tanques pesados ​​y medianos alemanes destruyó fácilmente los "setenta" soviéticos. Este hecho nuestros historiadores prefirieron no mencionar.



Nuestras tropas bajo Prokhorovka sufrieron pérdidas tremendamente enormes. Ahora los historiadores expresaron la proporción de 5: 1, incluso 6: 1 a favor de los alemanes. Por cada soldado alemán muerto, hubo seis muertos en el lado soviético. Los historiadores modernos han hecho públicas las siguientes cifras: de 10 a 16 en julio, alrededor de 36 se perdieron miles de personas del lado soviético, 6.5 miles de ellos fueron asesinados, 13.5 mil estaban en la lista de los desaparecidos. Esta cifra es 24% de todas las pérdidas del Frente Voronezh durante la Batalla de Kursk. Los alemanes perdieron alrededor de 7 miles de soldados durante el mismo período, de los cuales 2795 fue asesinado, y 2046 - desaparecido. Sin embargo, todavía no es posible establecer el número exacto de víctimas entre los soldados. Los grupos de búsqueda aún encuentran docenas de guerreros sin nombre que cayeron bajo Prokhorovka.

Dos frentes soviéticos perdieron 143 950 personas en la cara sur de la protuberancia de Kursk. El mayor número faltaba, alrededor de 35 mil personas. La mayoría de ellos fueron capturados. Según la parte alemana, 13 July capturó a 24 miles de soldados y oficiales soviéticos.

Grandes pérdidas se produjeron en vehículos blindados, 70% de los tanques que estaban en servicio con el ejército de Rotmistrov fueron destruidos. Y ese fue 53% de todo el equipo del ejército que participó en el contraataque. Los alemanes no contaron todas las máquinas 80 ... Y los datos alemanes sobre el "duelo" generalmente contienen datos solo sobre los tanques perdidos de 59, de los cuales 54 fueron evacuados, y pudieron eliminar algunas máquinas soviéticas. Después de la batalla de Prokhorovka en el cuerpo ya era 11 "treinta y tres".

Estos enormes sacrificios fueron el resultado de numerosos errores y errores de cálculo cometidos por el comando del Frente Voronezh, encabezado por N. F. Vatutin. El contraataque planeado para julio 12, por decirlo suavemente, no tuvo éxito. Más tarde, después de analizar todos los eventos, se lo denominará "patrón de una operación fallida": tiempo elegido incorrectamente, falta de datos reales sobre el enemigo, escaso conocimiento de la situación.

También hubo una evaluación incorrecta del desarrollo de la situación en los próximos días. Hubo una interacción tan mala entre nuestras unidades que lideraron la ofensiva que a veces hubo batallas entre las unidades soviéticas, incluso se bombardearon nuestras posiciones. aviación.

Ya después de la finalización de la Batalla de Kursk, el subcomandante Georgy Zhukov, se intentó iniciar el proceso de análisis de los eventos de 12 el 1943 de julio del año cerca de Prokhorovka, cuyo principal objetivo fueron los principales culpables de grandes pérdidas: Vatutin y Rotmistrov. Lo último iba a dar más tarde bajo el tribunal. Fueron salvados solo por la finalización exitosa de batallas en este sector del frente, y más tarde incluso recibieron órdenes para la Batalla de Kursk. Capitán después de la guerra recibió el título de Mariscal en Jefe de las Fuerzas Blindadas.

¿Quién ganó la batalla cerca de la estación Prokhorovka y la Batalla de Kursk en general? Durante mucho tiempo, los historiadores soviéticos han presentado una afirmación indudable de que, por supuesto, el Ejército Rojo ganó. El grupo de ataque alemán no logró atravesar la defensa y nuestras tropas lograron derrotarlo, el enemigo se retiró.

Sin embargo, en nuestro tiempo hay afirmaciones de que esta visión "victoriosa" no es más que un mito. La salida de los alemanes no causó la derrota de su fuerza de ataque, sino la incapacidad de mantener el área en la que sus tropas habían penetrado, con una longitud total de hasta 160 km. Debido a las enormes pérdidas, nuestras tropas no pudieron empujar de inmediato a través de las unidades enemigas y lanzar una ofensiva para completar la derrota de las unidades alemanas en retirada.

Sin embargo, la hazaña lograda por los soldados soviéticos en las condiciones más difíciles es inmensa. Los soldados ordinarios con sus vidas pagaron todos los errores de cálculo de sus comandantes.

Esto es lo que Gregory Penezhko, el héroe de la Unión Soviética, que sobrevivió en ese caldero infernal recordó:
"... Fue un rugido tal que la membrana presionó, la sangre fluyó de los oídos. El sólido rugido de los motores, el ruido del metal, el rugido, las explosiones de proyectiles, el crujiente salvaje de la ruptura de hierro ... Las torretas se derrumbaron de los incendios, la armadura explotó, los tanques explotaron ... Las compuertas se abrieron y las cuadrillas de tanques intentaron salir ... perdimos el sentido del tiempo No sentían sed, ni calor, ni siquiera huelgas en la estrecha cabina del tanque. Un pensamiento, un esfuerzo, mientras vivas, vence al enemigo. Nuestros petroleros, que habían salido de sus coches destrozados, buscaron equipos enemigos en el campo, que también se quedaron sin equipo, y los golpearon con pistolas, agarraron mano a mano ... "

En los documentos hay recuerdos de soldados alemanes sobre ese "duelo". Según Untershturmführer Gürs, comandante del regimiento de rifles motorizados granadero, los rusos lanzaron el ataque por la mañana, estaban en todas partes y comenzó el combate cuerpo a cuerpo. "Fue un infierno".

Solo en el año 1995, durante la celebración del aniversario 50 de la victoria, la Iglesia de los Santos Apóstoles, Pablo y Pedro, fue inaugurada en Prokhorovka. Es en 12 julio que se celebran estos santos, el día de la terrible batalla en la estación de Prokhorovka. Gracias a los descendientes de la tierra esperaron, manchados de sangre.
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134 comentarios
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  1. Kostyan
    Kostyan 11 января 2012 09: 40
    -4
    Sí, TODO no está claro en absoluto ... un misterio envuelto en la oscuridad ..... necesitas resolverlo .....
    1. J_silver
      J_silver 11 января 2012 10: 32
      + 16
      Creo que sí. que desafortunadamente nadie podrá resolverlo, antes de que fuera necesario ...
      Siempre me enfurecía que nadie intentara aprender de sus errores, sacar conclusiones correctas, que pisar un rastrillo es nuestro deporte nacional ...
      El país se retorcía en la retaguardia, la gente hizo todo lo que estaba a su alcance e incluso un poco más, pero a algunas ovejas se les ocurrió la idea de formar brigadas de tres tipos de tanques, como resultado de lo cual los T-70 murieron sin sentido, luego los T-34 se acercaron y realmente se acercaron. Lucharon, principalmente sin ninguna ventaja, y solo entonces los tanques pesados ​​se arrastraron, lo que se llama sombreros y cadáveres ...
    2. Krilion
      Krilion 12 января 2012 11: 16
      +9
      donde el ejército rojo actuó sin éxito, por regla general, todo está siempre envuelto en una espesa cortina de niebla ... las operaciones exitosas, por el contrario, siempre se investigan y cubren a fondo ... ¿a dónde ir desde la propaganda?
      1. vovan1949
        vovan1949 13 января 2012 23: 58
        +5
        Entonces siempre en cualquier país. Esto es normal y está claro que el autor del artículo, con el pretexto de la justicia histórica, coloca la siguiente capa de diarrea en todo lo soviético y ruso. El es alto.
    3. mengeleff
      mengeleff 14 января 2012 20: 06
      +9
      Sí, TODO no está claro en absoluto ... un misterio envuelto en la oscuridad ..... necesitas resolverlo .....

      ¿Por qué no está claro para ti? El que ganó la guerra ganó. ¡Los rusos no pueden tener dos opiniones!
      ¡así como el hecho de que eres el enemigo de un escriba troll fangoso!
      enojado
      1. Auschwitz
        Auschwitz 14 января 2012 20: 15
        +1
        ¿Por qué no está claro para ti? El que ganó la guerra ganó. ¡Los rusos no pueden tener dos opiniones!
        ¡así como el hecho de que eres el enemigo de un escriba troll fangoso! enojado

        +100500 vrazhin pierde el tiempo
    4. serge348
      serge348 25 archivo 2012 22: 09
      +7
      No hay ningún misterio. Te aconsejo que leas los libros de Valery Zamulin "Prokhorovka",
      "Kursk break", "La batalla clasificada de Kursk". El autor ha hecho un trabajo gigantesco
      con documentos de archivo. En estos libros sin bla bla bla y patetismo innecesario en detalle
      analizó el curso de la batalla en el frente sur del Kursk Bulge. Y algunos secretos mismos
      nace en la cabeza de la renuencia y la incapacidad para trabajar con matrices grandes
      informacion
  2. Prometey
    Prometey 11 января 2012 10: 01
    +9
    También es necesario reflejar el hecho de que después de Prokhorovka, Rotmistrov fue amenazado con un tribunal militar por las enormes pérdidas de equipo soviético (el propio Stalin estaba furioso). Pero fue absuelto o "disfrazado". Además, las pérdidas entre los tanques alemanes aún no están claras. Según datos de archivo, la Wehrmacht en Prokhorovka perdió solo 2 Tigres y una docena de vehículos más. Una cosa está clara, las pérdidas de los tanques alemanes fueron menores por varias razones:
    - los alemanes, de hecho, se dieron cuenta antes de los tanques soviéticos y los encontraron desde posiciones más ventajosas en el "carril contrario".
    - Los alemanes tenían superioridad en potencia de fuego y tanques pesados.
    - Ataque analfabeto de tanques soviéticos. Fueron a toda velocidad, tratando de atacar a los tanques alemanes, que usaron correctamente las colinas y se cubrieron y dispararon desde el lugar (por cierto, este desesperado ataque de caballería se describe en muchas memorias de petroleros alemanes).
    1. Splin
      Splin 11 января 2012 20: 29
      + 12
      El ataque de caballería no es tan imprudente en este caso. Si el cañón del Tigre pudiera golpear nuestro tanque medio desde 1,5 km, y pesado desde una distancia de 1000 metros, entonces los cañones de nuestros tanques desde un rango de 200-300 metros podrían romperse efectivamente. Solo los Su-152 eran dignos oponentes de los Tigres. Entonces, cuanto más rápido se vuelve el tanque, más rápido se disparará. Y como los equipos entrenaron durante tres o cuatro horas en el entrenamiento, no solo podían disparar. Porque había muchos carneros de tanques.
      1. Pokermen
        Pokermen 11 января 2012 21: 30
        +4
        Eso es solo que su 152 era solo 20-25 piezas
      2. Insurgente
        Insurgente 11 января 2012 21: 32
        -2
        Dudo que con un tigre de 1,5 km pueda entrar al t-34
        1. Splin
          Splin 11 января 2012 21: 42
          + 14
          El golpe es lo segundo. Podría golpearlos a tal alcance y esto ya es malo. La óptica Zeiss es una ventaja importante para esto. Y teniendo en cuenta que el arma del Tigre es un arma antiaérea acortada, su cadencia de tiro es mayor que la nuestra. Y la hierba de San Juan con su carga de conchas separadas no pudo seguirle el ritmo. Además, agregue que las unidades de tanque Elite sirvieron en los Tigres. Esto es para justificar nuestras pérdidas.
          1. Insurgente
            Insurgente 12 января 2012 21: 55
            -2
            Bueno, aquí no estoy de acuerdo contigo en el año 43 para llegar desde 1,5 km, es por suerte que aún debes tener en cuenta la precisión y la silueta es 34 pequeña, es muy fácil para ti entrar en un tanque desde 1,5 km
            1. Splin
              Splin 13 января 2012 11: 44
              +3
              Mi padre tenía un maestro (luego conocí a este anciano), por lo que disparó de improviso con una pistola de tanque, y dijeron que se cayó de un T34-85 en movimiento a un camión tanque vacío desde lejos. Mi abuelo también fue de nuestra frontera occidental a Kursk, pero ya no participó en la batalla. Perdió una pierna en mayo. Así que también dio en el blanco sobre la marcha. Esta es una experiencia. Una PTURA, así como un control remoto de televisión, simplemente relájate.
            2. klew
              klew 15 archivo 2012 08: 33
              +1
              no, 1500 metros para una pistola de tigre KwK 36 L / 56 - normal
              Y Panzerabwehrkanone-43/41 (lo mismo en la base 88) también venció a Nashhorn durante 2 metros (las leyendas van a seis t-000 derribados desde 34 m, pero atribuyo esto a rumores y elogios irracionales irrazonables de los alemanes, tan famosos por ello )
          2. vovan1949
            vovan1949 14 января 2012 00: 22
            -4
            Explique, el tikr disparó como un arma antiaérea, ¿estalla?
            1. Splin
              Splin 14 января 2012 05: 09
              +7
              Los cañones antiaéreos de gran calibre nunca dispararon. Simplemente no tienen otro obturador, mecanismos de guía más rápidos, la posición del barril en el carro es más fácil. El barril en sí es menos pesado. Hay varias lociones más, por lo que se logra una mayor velocidad de disparo. Además, la alta velocidad inicial del proyectil le permite luchar contra objetivos a una altitud de 6 km. Y el cañón del Tigre estaba un poco cortado. El Royal Tiger Cannon estaba lleno. largo.
        2. serge348
          serge348 25 archivo 2012 22: 17
          +1
          Nos caímos de 2 km. Por cierto, el nuestro también disparó bien: leí en mis memorias que
          Algunos artesanos de T34-85 interrumpieron el poste del telégrafo desde el primer disparo.
          a una distancia de 800 metros.
          1. El comentario ha sido eliminado.
          2. Rezident007
            Rezident007 10 января 2016 17: 45
            0
            Cita: serge348
            Nos caímos de 2 km. Por cierto, el nuestro también disparó bien: leí en mis memorias que
            Algunos artesanos de T34-85 interrumpieron el poste del telégrafo desde el primer disparo.
            a una distancia de 800 metros.

            T-34-85 no estaba en esa batalla, porque comenzó a llegar solo en el verano de 1944.
    2. alexng
      alexng 11 января 2012 22: 47
      + 23
      No quise intervenir en esta charla, pero tengo que hacerlo. Así que no vivo lejos de Prokhorovka y mientras aquellos que participaron en el desmantelamiento de esta represa de tanque estén vivos. Durante tres años se llevaron esta pila después de la masacre y la tecnología del tanque alemán era dos tercios de todos los vehículos blindados empantanados. Y las cáscaras y los chismes con pérdidas en esa guerra 41-45 del año abundan, pero según el censo 1939 del año y 1957 de los militares que murieron y murieron después de la guerra por lesiones (estos son los hombres que tenían 41-45 de 16 años a 49) murieron y Un poco más de 8 millones fueron asesinados por la URSS y 8,5 millones por Alemania. El resto de los niños muertos y muertos, los ancianos y las mujeres. Me pregunto entonces, ¿quién luchó contra los alemanes? Así que no intentes reescribir la historia. Esto no es algo agradecido para bailar sobre los huesos de los muertos. Hubo una guerra, y no hay guerra sin pérdida.
      1. vovan1949
        vovan1949 14 января 2012 00: 30
        +5
        + Los últimos 20-25 años, hay muchos que quieren menospreciar, justificar * nuestra historia. Y arrastrarlo.
  3. Sergio
    Sergio 11 января 2012 10: 16
    +9
    "Según Untersturmführer Gürs, comandante del regimiento de fusileros motorizados de granaderos ..."

    Me pregunto con qué alegría el Untersturmfuhrer (Teniente) Gürs ordenó al regimiento.

    Los alemanes abandonaron el campo de batalla; evacuaron y restauraron todo su equipo destrozado. Y simplemente explotaron nuestros tanques más o menos mantenibles.
    1. J_silver
      J_silver 11 января 2012 10: 26
      + 16
      Por cierto, todavía no se sabe exactamente quién dejó el campo de batalla: los nuestros dicen que los alemanes están detrás de nosotros, los alemanes ...
      Una cosa está clara, que no todo se desarrolló como en la película Liberación ...
      En general, este artículo no me satisfizo en absoluto: el autor es bastante débil, creo que copiar y pegar de diferentes fuentes, pero no tengo mi propia opinión ...
      1. Delta
        Delta 11 января 2012 11: 55
        + 21
        al final, no solo este campo de batalla quedó detrás de las tropas soviéticas))
      2. vovan1949
        vovan1949 14 января 2012 00: 34
        0
        Además de la película "Liberation" hay muchas otras fuentes de información.
  4. Makhalych
    Makhalych 11 января 2012 10: 21
    +4
    Tales artículos en los años 90 fueron buenos. Ahora no está rodando. Aunque, algunos lo hacen sin problemas :-)))

    Sergio, ¿de dónde vienen esos datos?
    "El campo de batalla luego permaneció con los alemanes, evacuaron y restauraron todo su equipo dañado. Y simplemente volaron nuestros tanques más o menos mantenibles". :-)))
    1. Sergio
      Sergio 11 января 2012 10: 38
      + 11
      Sabes, leo y escucho libros, incluyendo Memorias de participantes de ambos lados, veo películas y sé cómo filtrar un poco la información.

      Sobre la cuestión de la batalla cerca de Prokhorovka: la nuestra estuvo casi cara a cara en la sección de siete kilómetros del frente. Los alemanes, como dice el autor, lograron desplegar sus armas antitanque y, además, nuestro foso antitanque apareció en el camino de nuestras órdenes de ataque. La pelea fue feroz, las pérdidas también. Pero al anochecer, el cuerpo del 5. ° Ejército de Tanques de la Guardia había perdido casi todos los vehículos de combate (según diversas fuentes, de 334 a 339 tanques y cañones autopropulsados) y se vieron obligados a detener los ataques de dolor.

      Y luego las posibilidades disminuyeron debido a la situación desfavorable que prevalece (amenaza constante para el medio ambiente).
      1. Makhalych
        Makhalych 11 января 2012 10: 53
        +8
        Sí, también leo y miro, pero ... no había nada en ningún lado que no hubieran perdido nada, y todos estábamos.
        Entonces, no tienes que doblar el palo.
        Allí tuvimos grandes pérdidas, es cierto, pero no me debilité en el harsch.
        En general, en general, surgió un empate.
        1. J_silver
          J_silver 11 января 2012 10: 56
          +1
          En cualquier caso, no resultó exactamente lo que nos gustaría, pero sigue siendo una guerra, el enemigo rara vez juega el juego ...
      2. J_silver
        J_silver 11 января 2012 10: 55
        +4
        ¿Y quién podría rodearlos allí si todo fuera tan hermoso?
        1. Makhalych
          Makhalych 11 января 2012 11: 00
          +7
          Probablemente ... estadounidenses ... :-))))
          Nadie más. :-)))))
      3. Olegyurjewitch
        Olegyurjewitch 14 января 2012 16: 37
        0
        TAMBIÉN LEÍ MUCHO LO QUE ESCRIBES LEÍDO AL MENOS DOS FUENTES. UNA DE ELLAS ES EL LIBRO DE BATALLAS DE TANQUES EN EL FRENTE ESTE, TU SÍ Y EL AUTOR NO RECOGE LOS DATOS EN EL MOSTRADOR PERO EN GENERAL (esta es mi opinión personal) NO ROMPER LA HISTORIA
        BUSQUE LOS HECHOS BASADOS EN INFORMACIÓN ESCASA Y EN SU BASE PARA CONSTRUIR CONCLUSIONES SOBRE ESTOS U OTROS EVENTOS DE LA GRAN GUERRA PATRIÓTICA. Es justo, sin todo, recurrir a los archivos, por supuesto, si no funciona que todo esto estaba bajo la URSS, y no bajo el centro libre actual.
  5. Kars
    Kars 11 января 2012 10: 32
    +9
    En cuanto al T-34 (r) alemán, algo no está veritsa. Que las pérdidas bajo Prokhorovka fueron mayores que las de los alemanes de manera inequívoca, pero
    Cita: Prometey
    De acuerdo con los datos archivados, la Wehrmacht bajo Prokhorovka perdió todo el 2 Tiger y una docena de otras máquinas.

    Esto tampoco es cierto; de lo contrario, ¿por qué se detuvieron y retrocedieron?

    Pero el servicio de reparación y evacuación del Fritz fue excelente, es por eso que los resúmenes de nuestras victorias sobre los alemanes generalmente no fueron tan exagerados, como algunos dicen, que golpearon más tanques que los alemanes.
    --- Noqueó los tanques 30, y a la mañana siguiente 20 de ellos ya estaba en las filas, y después de tres días recuperaron 4-6 - así que habría grandes números

    En total, según el informe del OKH de julio, 1943 del Grupo de Ejércitos del Centro utilizó 22 T-34 (r), en GRA South - 28.

    1. viktor_ui
      viktor_ui 11 января 2012 16: 16
      +9
      Kars: en vano no crees que los alemanes usaron los T-34 capturados, los nazis tenían este tema en uso al comienzo de la guerra y en algunas torres. montaron sus cañones ... hay fotos documentales y muelles. Bueno, si lo piensas con inteligencia, entonces, ¿qué puede evitar que tú y los nuestros usen equipos de trofeos para el propósito previsto? Hurgue y asegúrese de que tanto nuestras unidades como el lado de Hans utilicen unidades militares basadas en equipos de trofeos de tanques.
      Pero Rotmistrov, para quien la vida de un soldado es polvo. El enemigo cerca de Prokhorovka usó el segundo cuerpo de las SS (y estas son las tropas de élite como principios en la antigua Roma, y ​​no los carniceros del campo de concentración ... por cierto, ¿quién sabe, Hartman estaba cerca de Prokhorovka?). No soy fascista de relaciones públicas, pero la forma en que trataron a sus propios guerreros, comenzando por el entrenamiento y terminando con municiones, ciertamente no estaría de más estudiar algunas rayas con cuernos geniales.
      1. Filin
        Filin 12 января 2012 04: 17
        +2
        http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244

        Echa un vistazo a la página web y las fotos de los equipos capturados en el ejército de la Wehrmacht.
      2. Kars
        Kars 12 января 2012 09: 53
        +1
        Cita: viktor_ui
        Kars: en vano no cree en el uso de T-34 capturado por los alemanes,

        Podemos leer?
        Cita: Kars
        En total, según el informe de OKH de julio 1943, el Army Group Center utilizó 22 y T-34 (r), en GRA South - 28

        Parece que los alemanes no expresaron dudas sobre el uso de trofeos, pero solo con escalas
        1. Romana skomorokhov
          Romana skomorokhov 12 января 2012 10: 48
          +3
          La escala del uso de tecnología "alienígena" por parte de los alemanes fue impresionante. Se llevaron todo, como dicen, hasta patatas. Belgas, holandeses, franceses, checos ... Bueno, el nuestro también, a pesar de toda la tristeza.

          Una vez leí un informe sobre este tema, sobre el uso de trofeos. Los alemanes estaban muy dispuestos a usar el T-34 con un cañón de 76 mm, sobre todo porque todo se podía verter en nuestro motor diesel. Nuevamente leí las memorias de nuestro artillero autopropulsado en el SU-85, cómo reabastecieron su arma autopropulsada con una mezcla de autol, queroseno y aceite. Y patinó por toda la tristeza. "Tigre" tal mezcla ni siquiera amenazaría con tener diarrea.

          Así que sobre las armas. Pusieron sus barriles en el T-34-85, porque el calibre no es para nada eso ... Y con un fuerte deseo, puedes disparar un proyectil alemán 76,2-mm con un cañón de calibre 75. Se ponen unos cinturones, y balas.

          Los alemanes son muy racionales en su esencia. Por lo tanto, se utilizó la técnica capturada (donde había mucho que llevar) y se restauraron los tanques destrozados. Y las bases para su reparación tenían más abruptamente.
          1. Kars
            Kars 12 января 2012 13: 53
            +1
            Gran robo de tanques. Armadura de trofeo de Hitler
            Año de fabricación: 2008
            Por: Anthony Tucker-Jones
            Editorial: Yauza, Eksmo
            Serie: Los tanques en la batalla.

            Y no necesitan historias especiales, justificadas y objetivamente.
            y mi colección de fotos de tanques de trofeos en la Wehrmacht tiene más de 1400 unidades
        2. Kars
          Kars 12 января 2012 13: 59
          +4
          Gran robo de tanques. Armadura de trofeo de Hitler
          Año de fabricación: 2008
          Por: Anthony Tucker-Jones
          Editorial: Yauza, Eksmo
          Serie: Los tanques en la batalla.

          Y no necesitan historias especiales, justificadas y objetivamente.
          y mi colección de fotos de tanques de trofeos en la Wehrmacht tiene más de unidades 1400.
          sobre el T-34-85, fueron capturados por unidades, no esos tiempos para los alemanes se usaron en la forma original en el 1944-45, durante los próximos días no se les gana.
    2. Barón wrangell
      Barón wrangell 12 января 2012 10: 45
      +8
      Por cierto, nuestros tanques de trofeos también fueron, vimos tigres con estrellas en uno de los sitios, así que usamos nuestros tanques y nuestros alemanes, el trofeo se usó en todas partes, durante la guerra y la falta de armas todo fue bueno en la batalla.
      ¡Eterno recuerdo a los soldados!
  6. Prometey
    Prometey 11 января 2012 10: 59
    +6
    Sobre las pérdidas. Es solo que hay una contabilidad diferente: irrevocable y reembolsable, aún pueden salir diferentes números de aquí.
    Entonces los alemanes no se alejaron. Manstein después de la batalla de Prokhorovka tuvo la oportunidad de continuar la ofensiva, pero decidió CINTA tropas a sus posiciones originales, basadas en la evolución de la situación táctica operacional, porque En el frente norte del Kursk Bulge, se desarrollaba una ofensiva de la nave espacial. Y tenga en cuenta que después de la partida de Manstein, el SC lanzó una ofensiva en la cara sur del arco solo después de 2 semanas, porque No había fuerzas ni medios.
    1. J_silver
      J_silver 11 января 2012 11: 04
      +2
      Si hubiera tenido la oportunidad, ¡habría liderado!
      También diga que todo terminó debido al desembarco en Sicilia: se tuvieron que resolver tareas más importantes que acabar con el Ejército Rojo ...
  7. Prometey
    Prometey 11 января 2012 11: 26
    +1
    J_silver,
    ¿Entiendes lo que escribiste? ¿O solo para dejar escapar?
    1. J_silver
      J_silver 11 января 2012 11: 28
      +4
      Entendí, y que escribiste, y que yo mismo ...
      Por supuesto, Manstein no tenía la fuerza para continuar la operación, y precisamente porque no todo era tan hermoso con las pérdidas que los fascistas derrotados intentan en sus memorias ...
  8. Tyumen
    Tyumen 11 января 2012 11: 37
    -1
    Aquí, en el medio del artículo, sobresale un anuncio de cuchillos, por lo que aconsejo a TODOS que no tomen nada más caro que 2000 rublos. El resto es un precio doble o triple para un cerrajero y materiales de segunda categoría. Además, cuchillas finas y vástagos increíblemente cortos (48-60 mm). Revisé todo, para mí no son cuchillos, sino espacios en blanco. A quien sea necesario: aconsejaré cosas dignas. En la foto, mi trabajo.
    1. Makhalych
      Makhalych 11 января 2012 11: 51
      0
      ¡Un buen cuchillo, vale mucho dinero! Sí, y debes elegirlo no por foto, sino en vivo. En las plumas para rotar, girar, girar ... No es tan fácil, elige tu cuchillo.
      1. Tyumen
        Tyumen 11 января 2012 12: 04
        0
        El cuchillo debe hacerse solo. Por internet no ya verás, Solo puedo recomendar tiendas en línea que se han probado por sí mismas, pero entiendo algo.
        1. Makhalych
          Makhalych 11 января 2012 12: 14
          +1
          Para hacerlo usted mismo, debe poder hacerlo UNA VEZ y DOS: tener de qué y qué hacer. "En la rodilla" sí con las manos "debajo de la uy afilada" saldrá la misma UY, no un cuchillo. :-))
          Los buenos artesanos, como los buenos cuchillos, son pocos. Es mucho hierro, pero no suficientes CUCHILLOS ...
          1. 755962
            755962 11 января 2012 15: 41
            +3
            ¿Qué tiene que ver el cuchillo con él? El artículo trata sobre Prokhorovka, ¿o no me puse al día con el Che?
            1. Tyumen
              Tyumen 11 января 2012 17: 48
              +4
              Cita: 755962
              Un artículo sobre prokhorovka


              De nuevo, ¿aplastar el agua en el mortero? Un consejo puede ser útil.
              1. 755962
                755962 11 января 2012 18: 41
                0
                Uso entendió a un colega, el consejo enviado a tiempo vale la pena el tiempo y el dinero. No quería molestarte, pero déjame preguntarte, ¿de dónde viene esta habilidad? Estoy hablando de procesamiento. ¿No es simple, incluso tiene un nombre?
                1. Tyumen
                  Tyumen 11 января 2012 19: 01
                  0
                  ¿Estás hablando de una cuchilla o un árbol? He estado haciendo cuchillos durante 25 años, así que tengo experiencia.
                  1. 755962
                    755962 11 января 2012 19: 24
                    0
                    Acerca de la cuchilla. Afilado original, La imposición de metal de diferentes texturas. ¿Lo entiendes tú mismo? Es una pena que sea hora de repararlo, eres mi respeto. Estaré encantado de leer si el proceso arroja ese hilo.
                    1. Tyumen
                      Tyumen 11 января 2012 19: 34
                      0
                      Este laminado es de tres capas, la capa central es de acero de cuchillo sólido grabado, las placas son de acero inoxidable. Mi único cerrajero, forja y MOT del maestro.
                      1. 755962
                        755962 12 января 2012 10: 31
                        0
                        Todavía hay manos doradas y un amor por la artesanía, ¿es para el alma o?
                      2. Tyumen
                        Tyumen 12 января 2012 14: 54
                        +2
                        Para el alma, o como regalo.
                      3. 755962
                        755962 12 января 2012 18: 32
                        0
                        solo +1000
                  2. vovan1949
                    vovan1949 14 января 2012 00: 53
                    -1
                    Incluso de acuerdo con las palabras "acero de cuchillo duro", está claro que una persona no sabe nada sobre metales y tratamiento térmico.
                  3. Tyumen
                    Tyumen 24 января 2012 14: 03
                    0
                    Tú, sabio, aparentemente del sitio que regañé. Podría escribir: X12MF, 60-62 Rockwell, pero la gente no lo necesita, fue más fácil de escribir.
                  4. vovan1949
                    vovan1949 24 января 2012 22: 10
                    0
                    Más fácil en ninguna parte para indicar el grado de acero y dureza.
          2. casi demob
            casi demob 11 января 2012 19: 33
            -1
            Si tal cuchillo y cada tanquero bajo una prokhorovka, oh y duro Manstein hubiera tenido guiño Bueno, le das un panqueque!
      2. rexby63
        rexby63 12 января 2012 12: 34
        +2
        El asesoramiento, a diferencia del artículo, es eficiente.
  • Shuriken
    Shuriken 11 января 2012 23: 46
    0
    Recomendar amablemente
    1. Tyumen
      Tyumen 12 января 2012 15: 09
      0
      Como si no fuera a romper las reglas ... Justo cuando miré el anuncio local, estaba tan enganchado. Aquí las cuchillas son buenas (www.inetkuznec.ru)
      Madera y muebles (www.sarmik.ru)
      Todos pueden hacer lo que sea necesario, bajo su propia mano y a su gusto. Acabo de mostrar un ejemplo de un producto.
      1. Shuriken
        Shuriken 12 января 2012 17: 19
        0
        Gracias por los útiles enlaces.
        1. vovan1949
          vovan1949 14 января 2012 00: 56
          -1
          Lo siento, ¿dónde está el buen consejo aquí?
      2. 755962
        755962 12 января 2012 18: 40
        +2
        Los enlaces son útiles, no creo que hayas roto algo. Una comunicación versátil solo te une. Ahí es cuando muerden el foro, entonces sí. Además, lo que está mal es que las personas no solo tienen cerebro, sino también manos.
  • Syrdon
    Syrdon 11 января 2012 12: 02
    + 12
    Todos saben que después del arco de Kursoky, la Wehrmacht ya no realizó operaciones ofensivas a gran escala. No había fuerzas ni medios. Esto sugiere que fue en el Kursk Bulge donde el Stavka pudo tomar completamente la iniciativa en sus propias manos, cambiar el rumbo, sangrar y debilitar al enemigo. Entonces decir que el Ejército Rojo no ganó la batalla es al menos extraño.
  • Asceta
    Asceta 11 января 2012 12: 11
    + 14
    La falta de preparación técnica de las tropas soviéticas se puede explicar por varias razones. Antes de la guerra, la producción de tanques principales se desplegó en Jarkov, Stalingrado y Leningrado. El curso de la guerra privó a la URSS de la infraestructura de antes de la guerra de la industria de tanques y obligó a la transferencia urgente de empresas ucranianas más allá de los Urales. Leningrado fue bloqueado y Stalingrado destruido. De hecho, sobre la base de la planta de Jarkov evacuada, surgió una nueva herrería de armaduras soviética. Sin embargo, el traslado de la producción de tanques a miles de kilómetros de distancia en el momento álgido de los combates prácticamente paralizó la producción de tanques. En el suministro de tropas, surgieron interrupciones fatales, que fueron taponadas con urgencia por la producción forzada de T-60 y T-70 ligeros de alta tecnología en Moscú, Lend-Lease y T-34 defectuoso. La falla fue dictada por la urgente necesidad de obtener rápidamente al menos algunos tanques, incluso los "monstruos Sormovo". La calidad no pudo compensar la pequeña cantidad y la abandonaron. ¡Y qué calidad podría tener durante la evacuación! Con Ucrania, la URSS perdió, además de la planta de tanques de Jarkov, también depósitos estratégicos y empresas responsables del acero blindado. De ninguna manera, los tanques soviéticos no podían ser de alta calidad en las condiciones en las que se encontraba la construcción de tanques soviéticos al comienzo de la guerra. La hambruna de tanques y la producción consolidada de tanques en empresas "no tanques" los obligó a abandonar en favor de la cantidad las modernizaciones de alta calidad del T-34, que fueron planificadas antes de la guerra. Por lo tanto, en ambos cuerpos de tanques que lucharon cerca de Prokhorovka había 233 T-34 y hasta 148 T-70. Aunque hasta 1943 la URSS estaba luchando contra el hambre de los tanques, Kursk tuvo que ser abordado con nuevas armas, existían requisitos previos y oportunidades obvios para eso. La inteligencia soviética funcionó mucho mejor que los diseñadores rusos.

    La falta de preparación para la batalla decisiva obligó a los zapadores soviéticos a poner minas literalmente bajo las huellas de los tanques que avanzaban a costa de sus vidas. La debilidad general de la artillería antitanque permitió a los alemanes abrirse paso a una profundidad de más de 20 km. La destrucción del Tigre requirió heroísmo, y la matanza de Pz IV, a diferencia de 1941, estuvo acompañada de un riesgo mortal.
    Y luego es el momento de recordar la habilidad de los petroleros ordinarios. En 1995-1997, el Centro de Investigación del Ejército de los Estados Unidos estudió los documentos de archivo de la Batalla de Kursk, tanto alemanes como soviéticos, y como resultado de esto, en 1998 publicó un libro titulado: "EJERCICIO DE SIMULACIÓN Y VALIDACIÓN DE LA OPERACIÓN DE KURSK - FASE II (KOSAVE II)" - Hasta la fecha, este es el análisis más completo y detallado de esta batalla. Entonces, con más del 36% de T-70 ligeros, el lado soviético logró llevar el porcentaje total de daño a Pz VI en 3 TD Totenkopf al 190,9%. Esto significa que los Tigres fueron eliminados repetidamente y después de las reparaciones volvieron a la batalla. A finales del 11.07 En 1943, 2 SS TC tenía 320 unidades de tanques y cañones autopropulsados, no 211. Un pequeño porcentaje de equipo perdido irremediablemente sugiere que las unidades de reparación alemanas funcionaron más allá de los elogios. En las condiciones de las batallas más difíciles, dieron un porcentaje asombroso de la puesta en servicio de los vehículos dañados (podemos decir con seguridad que si no fuera por ellos, el cuerpo dejaría de existir al quinto día).
    T-34

    Ahora, ¿por qué los alemanes usaron un poco el T-34? Por ejemplo, el 4 de julio de 1943, había 18 T-34 en el SS TD Das Reich, y después de las batallas persistentes quedaban 2. El T-34 merece una mención especial. Al comienzo de la guerra, Alemania capturó una cantidad tan grande de tanques que habrían sido suficientes para más de un ejército de tanques. Algunos T-34 capturados resultaron ser varios miles. Guderian recordó que los petroleros alemanes simplemente pidieron copiar este tanque y adoptarlo rápidamente. Pero lo extraño es que los alemanes tienen miles de T-34 en manos de los alemanes, y los veteranos de guerra están reclamando la construcción de tanques rusos. Aquí Müller tendría que abofetear a un par de generales y hacer arreglos para que la Gestapo vaya al frente con disparos en vivo en líneas traseras negligentes. Miras y cesas las eternas quejas sobre la falta de tanques. Es suficiente poner a las hordas de trofeos bajo el arma y ordenar. Pero no puedes. Las hordas no irán. Los alemanes lanzaron una fábrica en Riga para rehacer el T-34 a su manera, pero no salió nada bueno. Las mejoras no afectaron lo principal: el motor diesel V-2, que consumía combustible diesel. En el Tercer Reich había tanta escasez de productos petrolíferos que en un momento decisivo no pudieron encontrar combustible diesel para los tanques de trofeos deseados: todo tomó Kriegsmarine (Armada) de la Luftwaffe (Fuerza Aérea). Por paradójico que parezca, tal vez el motor diesel B-2 salvó a la URSS de la derrota en 2MB. Si los alemanes tuvieran algo que verter en los tanques T-34, entonces el comando soviético no tendría nada para detener la ofensiva alemana en 1941-42. Es por eso que los alemanes, que no podían pasar tranquilamente las nueces en el camino, usaron masivamente remaches de gasolina, pero tanques checos de gasolina con el antediluviano Reno 17 y suspiraron con tristeza mirando los admirables T-34. Sin embargo, no se encontró ese combustible diesel, ni siquiera la gasolina normal para sus tanques en Alemania. Panzerwaffe patinó toda la guerra en combustible sintético. Este milagro de la alquimia alemana se extrajo del carbón y a un precio astronómico produjo más que un resultado mediocre: el costo del Reichsmark y el retorno de Pfennig. Maybach estaba luchando con el poder de sus motores, y la gasolina ersatz reducía constantemente la potencia. La gasolina soviética T-60 y T-70 no reconoció este hecho de gas y se negó a conducir. Es por eso y solo por lo tanto, el 5 de julio de 1943, solo 18 T-34 entraron en combate en el TD SS SS. Más de treinta y cuatro eran Alemania, simplemente no podía permitirse. Los diseñadores soviéticos no tenían nada que ver con los procesos tectónicos en las entrañas alemanas: eran responsables de los tanques soviéticos.
    http://vn-parabellum.narod.ru/article/kursk_art_critics.htm
    1. J_silver
      J_silver 11 января 2012 12: 22
      -3
      Sobre el hecho de que los alemanes estaban encantados con el T-34, por lo que esto también es un mito, incluso sobre los motores diesel ...
      Pistola y alcance deficientes, estrecho, visibilidad extremadamente pobre: ​​todo esto es para los estándares alemanes ...
      Es habitual presionar que un motor de gas es más fácil de encender, por lo que es mucho más fácil de apagar, y la tripulación está más intacta, si eso es así, pero el diésel en este sentido es completamente poco interesante: consiga diésel en una persona, entonces esta persona quemará mucho más ...
      1. Denzel13
        Denzel13 11 января 2012 15: 26
        +3
        Tenga en cuenta la respuesta anterior. El T-34 era relativamente pequeño. El cañón ZIS-4 ya era súper súper en ese momento y los cañones de 76,2 mm al comienzo de la guerra en tanques también tenían algo con algo (los nazis no lo apretaron) Óptica: estoy de acuerdo, pero en cuanto al espacio interno en los tanques, trate de subir t-34 y, por ejemplo, pz2 o pz3 (que era lo más importante al comienzo de la guerra) y sobre el combustible diesel se entusiasmaron - trate de prender fuego al combustible diesel y la gasolina - una comparación interesante
        1. J_silver
          J_silver 11 января 2012 16: 42
          +3
          Por supuesto, estaba muy lleno en el tanque, especialmente en las primeras torres ...
          Si se colocaron 57 mm en los primeros tanques, habrían sido suficientes por un tiempo más largo, sin comparar con 76 mm, que incluso después de 43 ...
          Lea atentamente: la gasolina se enciende mucho más fácilmente, ¡pero también produce mucha leche! DT, si se enciende. ¡Entonces trata de apagar! Sin mencionar si se pone en la ropa ...
          1. Yukon
            Yukon 11 января 2012 23: 22
            +3
            Cita: J_Silver
            Lea atentamente: la gasolina se enciende mucho más fácilmente, ¡pero también produce mucha leche! DT, si se enciende. ¡Entonces trata de apagar!

            Muy a la derecha, además, en los tanques T-34 estaban ubicados dentro del escuadrón de combate a los lados, y en tanques alemanes en un compartimento aislado en popa.
          2. Revnagan
            Revnagan 12 января 2012 13: 36
            +3
            Estimado J_Silver, lo leí cuidadosamente y lo explicaré en la lengua de mi madre: los tanques de esa época siempre tenían mucho vapor de combustible (gas del Fritz y nuestra gasolina, y combustible diesel en el T-34 y KV). Entonces, cuando el auto fue golpeado, fue el vapor de combustible el que primero se incendió que, por cierto, estaban saturados con un mono tanque. Intente prender fuego al vapor de la gasolina y un par de combustible diesel (el foco cuando la antorcha se introduce en el combustible diesel y el diesel), el resultado es obvio. Mientras el combustible diesel se queme, incluso puede apagar el fuego. inmediatamente, es casi imposible apagarlo. Y si enciende esa gasolina, ese DT, es igualmente difícil de apagar.
            1. J_silver
              J_silver 12 января 2012 14: 30
              +2
              Solo puedo enviarlo a la publicación un poco más arriba, sobre la ubicación de los tanques ...
              Lejos de ser el mismo y estofado, pero esto es química, no quisiera entrar en detalles ...
            2. Kars
              Kars 12 января 2012 15: 00
              -1
              Un par de salyar detenirovali --- para que la conclusión no sea particularmente obvia.
              Más importante aún, cómo se ubican los tanques de combustible y su aislamiento de la tripulación y las municiones.
              Un truco con un truco de cubo y se queda.
              1. vovan1949
                vovan1949 14 января 2012 01: 32
                +1
                Los vapores de cualquier combustible a presión atmosférica no detonan, sino que destellan. Golpear es un poco diferente. Los vapores de gasolina destellan a una temperatura más baja que los vapores diesel
          3. vovan1949
            vovan1949 14 января 2012 01: 25
            +1
            Estoy de acuerdo, pero para apagarlo es necesario encenderlo primero, y si no lo prende fuego, luego apagarlo, entonces no hay nada. Tengo un encendedor de gas en el bolsillo, pero nunca lo he apagado durante 45 años, porque para que se incendie, debemos intentarlo.
        2. Yukon
          Yukon 11 января 2012 23: 19
          +5
          Para un proyectil incendiario que perfora la armadura, no importa a qué prender fuego: gasolina o diesel. Y los enlaces acumulativos e incluso más: la temperatura en el lugar de contacto con el combustible es de más de 1000 grados. C.
      2. vovan1949
        vovan1949 14 января 2012 01: 17
        +1
        Mierda. El punto de inflamación de la gasolina siempre ha sido y será más bajo que el punto de inflamación de un solarium. En algún momento, la gasolina se encenderá mientras que el motor diesel funcionará. ¡Feliz año nuevo!
    2. Farkas
      Farkas 11 января 2012 13: 17
      + 11
      . Al comienzo de la guerra, Alemania capturó una cantidad tan grande de tanques que habrían sido suficientes para más de un ejército de tanques. Algunos T-34 capturados resultaron ser varios miles.
      Sin embargo, querido Asceta¡Le diste carbón al país! sonreír

      Producción de tanques T-34 por plantas NKTP (entre paréntesis es el número planificado) [sn 3]
      Fábrica 1940 1941 1942 1943 1944 Total
      KhPZ No. 183 (Jarkov) 117 [dom 4] (500) 1560 (500) - - - 1677
      No. 183 (Nizhny Tagil) - 25 5684 7466 1838 15 013
      No. 112 “Sormovo rojo” (Gorki) - 173 [d 5] 2584 [d 6] 2962 557 6276
      STZ (Stalingrado) - 1256 2520 [Dom 7] - - 3776
      ЧТЗ (Челябинск) — — 1055 3594[сн 8] 445 5094
      UZTM (Sverdlovsk) - - 267 464 [d 9] - 731
      No. 174 (Omsk) - - 417 [Dom 10] 1347 [Dom 11] 1136 2900
      Всего 117 (500) 3014 (500) 12 572 15 833 3976 35 467
      Para el 22 de junio de 1941, 1066 tanques T-34 fueron enviados a las tropas [4]. El 1 de julio de 1941, mediante el Decreto No. 1 del Comité de Defensa del Estado, el plan de producción para tanques T-34 en la Planta No. 183 y STZ se incrementó significativamente, y la Planta Gorky No. 112 (Krasnoye Sormovo) también participó. Se están tomando medidas para optimizar las cadenas de producción. Entonces, por ejemplo, si en junio de 1941, la planta número 183 fue entregada a los representantes de aceptación militar de 170 tanques T-34, luego en julio - 209, y en agosto - 266 vehículos de combate.
      1. Farkas
        Farkas 11 января 2012 13: 39
        +2
        Pido disculpas por los comentarios descuidados, intenté arreglarlo, pero ocurrió algún tipo de falla en el sitio, lea el último párrafo.
      2. дима
        дима 6 archivo 2012 15: 40
        +1
        sobre miles de T34 capturados, ciertamente se inclinó
    3. Kars
      Kars 11 января 2012 14: 26
      +6
      Cita: Ascética
      Hubo varios miles de T-34 capturados solo.

      Bueno, ¿por qué contar cuentos? ¿Dónde tantos?
      Cita: Ascética
      En el Tercer Reiche hubo tal escasez de productos derivados del petróleo.

      ¿justo en el 1941-42? ¿Qué hay en el mksta con varios miles de T-34 que no pudieron capturar un par de escalones de diesel? Curiosamente, ¿en qué conducían los camiones diesel alemanes?
    4. Denzel13
      Denzel13 11 января 2012 15: 21
      +2
      Autor, tienes razón, porque Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial en el Ejército Rojo fue (si mi memoria me sirve 892 t-34), por lo que hablar de unos pocos miles es al menos poco profesional. ¡Lea más archivos!
      1. Romana skomorokhov
        Romana skomorokhov 12 января 2012 11: 01
        +8
        Cita: Denzel13
        En el suministro de tropas, surgieron interrupciones fatales, que fueron detenidas urgentemente por una gran liberación de T-60 y T-70 de tecnología avanzada, Moscú, Lend-lease y T-34 defectuoso.


        Algo no está claro acerca de la inferioridad del T-34 ...

        Lo único que no atrapó a los alemanes fue que el comandante (en las primeras versiones), como de costumbre con nosotros, jugó el papel de un cargador y una flecha de un cañón. La misma basura fue con el Т38 checo. Forzaron a los checos a rehacer la torre.

        Con respecto al diesel ... Aquí no está el combustible diésel nifiga. El combustible diesel era, y estaba en cantidades suficientes, los alemanes incluso transportaban motores diésel U-52 y muchos hidroaviones. El punto aquí es que el ciclo de vida B-2 fue un total de horas 100. Declarado Pero los alemanes resultaron incapaces de organizar la producción de tal motor, e incluso de aluminio. Basta ya de sus problemas.
        Entonces no es combustible diesel. Y no en el invierno 1942 heladas cerca de Moscú. Y el hecho de que desde hace años, 20, he estado observando intentos de justificar 9.05.1945 por gancho o por delincuente.

        Quiero gritar: BIEN, ¿QUÉ HACES SIN UNA SOLYARKA, QUE NO LLEGARÁ A LUCHAR, BARS?
        1. Kars
          Kars 12 января 2012 15: 45
          0
          Cita: Banshee
          Algo no está claro acerca de la inferioridad del T-34 ...

          Significa que con la pérdida de Kharkov y la evacuación de muchas fábricas de defensa, la calidad de los T-34 disminuyó mucho, hubo muchos defectos: muchos trabajadores calificados fueron al frente. Como ejemplo (en Baryatinsky, en el T-34 en una batalla, se describió con más detalle) que los motores eléctricos no se instalaron en los respiraderos y el mecanismo de rotación de las torres solo por el hecho de que no estaban allí.
          Y sobre la modernización del proyecto T-34 al proyecto T-34M se olvidó por completo.
        2. vovan1949
          vovan1949 14 января 2012 01: 54
          +1
          No entiendo. ¿Qué, es necesario justificar los resultados de la victoria? ¿Por las buenas o por las malas?
          Quiero gritar: Bueno, ganamos en esta guerra, ganamos. No seremos más.
          O tal vez el respetado Denzel13 quería decir no justificar sino refutar, revisar o interpretar los resultados del 9.05.1945/XNUMX/XNUMX, entonces está claro.
    5. Revnagan
      Revnagan 12 января 2012 13: 18
      +6
      ¿Cómo pudieron los alemanes capturar "miles" de T-34 al comienzo de la guerra, si para el 22 de junio de 1941, solo 1300 de ellos se produjeron con un centavo, y había aún menos tanques KV. Si cree en sus palabras, los alemanes los capturaron a todos? llamar al T-34 "defectuoso", pero el T-34 es reconocido como el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial.
      El problema con el T-34 es que en 1943, como Hitler 1941, Stalin creía que sus tanques eran muy superiores al equipo del enemigo, y para modernizar la flota de vehículos existente, bueno, ¿quién habría hecho eso en vísperas de una gran batalla? sacaron conclusiones de la experiencia de combate, habiendo modernizado el T-4, armado con nuevas armas, aumentado su blindaje. Bueno, en cuanto al T-6, nuestro T-34 con su cañón de 76 milímetros no tenía posibilidades en largas distancias. La única salida es vencer al Tigre. Lo intentaron, pelearon con lo que tenían y cumplieron con su deber aun a costa de sus vidas, memoria eterna y gloria eterna.
      1. J_silver
        J_silver 12 января 2012 13: 25
        +5
        Me pregunto cómo Stalin podría creer en la invulnerabilidad de nuestros tanques, si todos los hechos dicen lo contrario.
        El T-34 comenzó a ceder en armamento ya en 1942, después de que los alemanes recibieron nuevos proyectiles y comenzaron a colocar armas de cañón largo, ¡y de hecho no había nada a lo que oponerse! Solo los números ...
        No detenga el transportador: en general, ¡se quedará sin tanques! Así que mejoraron en aquellas áreas donde esto no redujo la producción cuantitativa de tanques ...
        1. Romana skomorokhov
          Romana skomorokhov 12 января 2012 17: 27
          +4
          Lo siento, pero ¿a quién fue inferior el T-34 en 1942? T-IV, que tuvo que actualizarse con urgencia, porque su obús de barril corto 75-mm no era nada bueno.
          ¿O lo estamos comparando con "Tiger", que apareció en el mismo 1942? Oh, bueno, sí, aquí:

          Cita: revnagan
          En lo que respecta al T-6, nuestro T-34 con su cañón milimétrico 76 no tiene posibilidades de distancias largas


          ¿Por qué estamos jugando con las nimiedades? ¡Comparemos el "Tigre" con el BT-7! Qué realmente ... Bueno, o con el T-70, de verdad.

          Nada de lo que estos tanques son clases ligeramente diferentes? ¿Y KV diferentes modificaciones que no teníamos? Ese bastardo de Stalin, en especie ...
          1. J_silver
            J_silver 12 января 2012 19: 05
            +1
            Stalin era realista, pero bastardo o no bastardo: esto no es para mí, no discuto este tema ...
            Disculpe, ¿en qué año los alemanes tenían conchas acumulativas? ¿Qué penetración de armadura tenía incluso 50 mm en el T-3 (para no escribir mucho, pero correctamente)? ¿Y cuándo fue reemplazada la pistola de cañón corto por la de cañón largo de los cuatro? Desde entonces, la ventaja en armamento ha desaparecido ...
            ¿Quiere decir que desde el principio el L-11 era un arma normal o que el F-34 era muy bueno? Pero solo esas herramientas pudieron hacerlo en las cantidades requeridas ...
          2. Revnagan
            Revnagan 12 января 2012 20: 35
            +1
            En Prokhorovka se les comparó no con un libro de referencia en sus manos, sino en el campo de batalla. Este no es un torneo de caballeros donde el igual es igual. Además, puedes comparar máquinas de la misma clase Pz.kf VI y, por ejemplo, el KV, con sus 76 mm. como el T-34. O su modificación KV-1S. Bueno, ¿y qué posibilidades tiene en terreno abierto ya una distancia de 1000 m? Después de Prokhorovka apareció un KV con un cañón de 85 mm. Kv-2? un gran objetivo torpe En mi opinión - el resultado es el mismo. Con el "Tiger era posible luchar (efectivamente) sólo a una distancia de menos de 500 m. Por lo tanto, intentaron maniobrar más cerca y golpear a corta distancia".
            En cuanto al hecho de que el T-34 era inferior al Pz.kf IV en 1942, no dije esto. El T-34 superó a este vehículo en todos los aspectos (excepto en el grosor del blindaje frontal) hasta el final de la guerra. Pero el hecho de que en la Batalla de Kursk nuestro Entró con tanques obsoletos, una amarga verdad. Y nuestros abuelos tuvieron que compensar las novedades alemanas con su coraje y sangre. Tras la modernización, el T-34 se convirtió en un digno rival del Tigre, aunque no lo superó en algunos indicadores. Por cierto, el diario de Guderian tiene una entrada en, realizado en 1941, "La superioridad del T-34 sobre nuestros tanques se expresa de una forma tajante".
            1. J_silver
              J_silver 12 января 2012 21: 13
              +2
              Desafortunadamente, los T-34 de sus cuatro después de establecer un arma larga ya no superaron ...
              1. Romana skomorokhov
                Romana skomorokhov 13 января 2012 00: 15
                +2
                Cita: J_Silver
                ¿Y cuándo se reemplazó la pistola de cañón corto por cuatro de cañón largo?


                Primavera 1942 ...

                Cita: J_Silver
                ¿Quieres decir que el L-11 era un arma normal desde el principio o el F-34 era muy bueno?


                Quiero decir que hicieron frente a la armadura alemana.

                Cita: revnagan
                Tras la modernización, el T-34 se convirtió en un digno rival del Tiger, aunque no lo superó en indicadores individuales.


                De nuevo a la cuestión de la comparación. T-34 es un carro medio. "Tigre" es una categoría de peso completamente diferente. ¿Por qué compararlos? Por supuesto, no hay nada bueno en el hecho de que el nuestro tuvo que ir a los tigres en el T-34, no voy a discutir. Pero los alemanes tampoco tenían miles de "Tigres". Se produjeron un total de 1350 de ellos. Y el T-34, alrededor de 35 ...
                Pero el T-34 es un tanque mediano para resolver tareas completamente diferentes al "tigre", que los creadores posicionaron como un tanque de gran avance.
    6. Troll Olginskiy
      Troll Olginskiy 22 archivo 2018 14: 16
      +1
      ¿Miles de T-34? Antes del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, se produjeron un total de 1100 unidades, y entre 500 y 700 unidades fueron entregadas a los distritos occidentales.
  • Makhalych
    Makhalych 11 января 2012 12: 23
    +7
    Cita: Ascética
    Al comienzo de la guerra, Alemania capturó una cantidad tan grande de tanques que habrían sido suficientes para más de un ejército de tanques. Algunos T-34 capturados resultaron ser varios miles.


    De donde es esto ??? Sin embargo, como todo lo demás ...
    Encuentre y lea los documentos sobre las pérdidas del T-34 al comienzo de la guerra, sobre su número en partes antes de la guerra y sobre el número de alemanes capturados. Esta información está y está disponible.
    "No para un ejército de tanques" ... :-))) ¿No te parece gracioso?
    Algún escriba ... "Historiadores" son horribles ... :-)))
    1. Asceta
      Asceta 11 января 2012 13: 44
      +4
      En las batallas del verano de 1941, los alemanes capturaron no solo grandes, sino enormes trofeos. ¡En particular, el número de tanques soviéticos capturados y vehículos blindados en el ejército alemán excedió el número de todos los vehículos militares extranjeros combinados!
      De los 1941 tanques capturados y derribados por los alemanes en el verano y el otoño de 14 (según datos alemanes), en octubre solo se habían puesto en servicio entre 079 y 18 vehículos.
      hasta 500 tanques BT, de 900 a 1100 tanques T-26, más de 40 tanques T-28 y 45 tanques T-34 y KB fueron a ellos en bueno condición, es decir, el orden de 1700 de 14 079, para junio de 1941 en la nave espacial, según diversas fuentes, desde 890 hasta 1100 T-34, casi todos fueron dañados en las batallas y fueron entregados al enemigo durante la retirada, solo un día de combate el 24 de junio fue Se perdieron irremediablemente 37 T-34, por lo tanto, la cifra es de aproximadamente 1000 tanques T-34 para julio de 1943
      tiene lugar ya que en casi todos los materiales menos o menos adecuados estamos hablando significativo el número de alemanes T-34
      1. Kars
        Kars 11 января 2012 14: 32
        0
        Cita: Ascética
        14 Tanques 079 (según datos alemanes), en octubre, solo se encargó un total de 18 a máquinas 40.

        ¿Quizás deberían haber puesto en funcionamiento sus propias máquinas batidas, y no de BT y T-26?
        Cita: Ascética
        Por lo tanto, la figura del orden de los tanques 1000 T-34.

        no esta excusa
        Cita: Ascética
        Hubo varios miles de T-34 capturados solo.

        no viene
        Cita: Ascética
        es una cantidad significativa de alemanes heredados T-34

        En forma de chatarra se puede mezclar con T-70 --- pero de ninguna manera puede restaurarse sin gastos especiales (o puede reparar el casco blindado como se muestra en el Taller de tanques)
      2. Splin
        Splin 11 января 2012 20: 47
        +4
        Las estadísticas son algo bueno. Pero de alguna manera incredulidad. Mi abuelo se volvió a entrenar en abril por 34 ku. Cuando arrojaron autos por falta de combustible, todos explotaron. Salimos de la caldera cerca de Lviv sin un solo tanque en la brigada. Pero no quedó un solo auto. ¿Cómo pensaban sus redes?
  • Syrdon
    Syrdon 11 января 2012 12: 24
    + 12
    Además
    El mariscal de campo Erich von Manstein, quien desarrolló la operación "Ciudadela" y la dirigió, posteriormente escribió:

    Ella fue el último intento de mantener nuestra iniciativa en el Este. Con su fracaso, equivalente al fracaso, la iniciativa finalmente pasó al lado soviético. Por lo tanto, la Operación Ciudadela es un punto decisivo y decisivo en la guerra en el Frente Oriental.

    - Manstein E. Perdió victorias. Por. con él. - M., 1957. - S. 423
    Según Guderian,

    Como resultado del fracaso de la ofensiva de la Ciudadela, sufrimos una derrota decisiva. Las fuerzas blindadas, reabastecidas con tanta dificultad, quedaron incapacitadas durante mucho tiempo debido a grandes pérdidas en personas y equipos, y sería muy problemático si pudieran recuperarse para defender el frente oriental ... Es inútil decir que los rusos usaron la victoria "al máximo" - calma después de eso en el frente oriental no fue. Desde entonces, el enemigo sin duda ha tomado la iniciativa.

    - Guderian G. Memorias de un soldado. - Smolensk: Rusich, 1999
    1. Romana skomorokhov
      Romana skomorokhov 12 января 2012 11: 07
      +6
      Aquí ¡Y no hay nada que cubrir! Manstein y Guderian creen que han sufrido una derrota, y el Sr. Dedov tiene una participación en su cabeza ... Perdimos, eso es todo.

      El camarada Mukhin escribió bien sobre esos "buscadores de la verdad". Recomiendo leer: V. Mukhin. "Lecciones de la Gran Guerra Patria", "Yauza-press", 2010 Está bien escrito sobre estas personas. Mierda, matones.
  • Grizzlir
    Grizzlir 11 января 2012 12: 31
    + 19
    Sé que muchos ahora están tratando de hacerse un nombre para reescribir la historia. Escúchenme, un hombre de 40 años cuyos abuelos paternos y maternos murieron y cuyo padre ya había arado en la granja colectiva a la edad de 6 años y era miembro del frente laboral.2 Los hermanos de mi abuelo materno pasaron por la guerra. Es cierto, ambos pelearon uno con el 42, el otro con el 44, ambos conductores mecánicos en el T-34. El abuelo Vanya fue reclutado a 42 m, fue entrenado en una escuela de tanques y sus primeras batallas fueron solo en el Kursk. Recuerdo muy bien sus historias, no habló de sus héroes, dijo que daba mucho miedo, especialmente bajo Prokhorovka, que todo se estaba quemando, los tanques se incendiaron continuamente, las primeras filas de treinta y cuatro se convirtieron en antorchas. Dijo que gritó en toda la garganta por miedo a haber recibido varios golpes pero no penetró Cuando entraron en las órdenes de los tanques alemanes, ya era imposible entender dónde estaban los extraños donde se volvieron imposibles. La oruga del tanque voló y la munición terminó y se sentaron en el auto hasta el final de la batalla, porque era imposible sobresalir es a causa de balas perdidas y fragmentos. Cuando la tripulación comenzó a desvanecerse, la tripulación tiró de una oruga y alcanzó la suya. Y también recuerdo cómo dijo que fueron a ver a los TIGERS y PANTERA dañados, que el autor del artículo asegura que no estaban en batalla. PANTERA no sufrió daños, pero todo está quemado. Él contó cómo se evacuaron los tanques destrozados, y la mayoría de nuestros tanques se pusieron en funcionamiento, los alemanes sacaron los suyos por un lado, los nuestros por el otro, por supuesto, ellos y ellos no pudieron socavar, nosotros y prendimos fuego. Y ahora mis palabras : todo el mundo sabe qué fue difícil reparar el TIGRE y cuánto mejor fue reparar el T-34, de modo que quién podría poner en funcionamiento los tanques dañados más rápido. Los abuelos ya no están vivos, su memoria es eterna, pero sus historias son de la primera. Recordaré los rostros mientras viva y les contaré a mis hijos y a mis nietos para que sepan lo que realmente sucedió y no crean artículos de ficción.
    1. FREGATENKAPITAN
      FREGATENKAPITAN 12 января 2012 20: 48
      +1
      Cita .....- En la época soviética se generalizó la versión de que nuestros tanques fueron atacados por los "Panthers" alemanes. Sin embargo, ahora ha quedado claro que los Panthers no estaban en absoluto en la batalla de Prokhorov. En cambio, los alemanes "pusieron" Tigres en los soldados soviéticos y ... "T-34", vehículos capturados, de los cuales había 8 en la batalla del lado alemán .............. - Lo siento, esto es un completo desastre - aquí tienes esa información - ".... Baja técnica La fiabilidad fue, en particular, la razón del uso fallido de estos tanques en la Operación Ciudadela. La Décima Brigada de Tanques, que se suponía que iba a desempeñar el papel de ariete en esta batalla, tenía 10 tanques Panther Pz.Kpfw.192 en sus dos batallones ".
      (La fuerza de combate de la brigada puede juzgarse solo porque el cuerpo de tanques del Ejército Rojo en ese momento tenía 209 tanques T-34 en el personal). Cuando la brigada fue trasladada a su posición original para la ofensiva, aproximadamente una cuarta parte de los vehículos fallaron debido a daños técnicos, y En la mañana del día siguiente, solo quedaban 38 tanques listos para el combate en la brigada.
  • Splin
    Splin 11 января 2012 12: 51
    + 10
    Para no sufrir con la pregunta de quién ganó, mire Discovery sobre las batallas en Kursk Bulge. Los estadounidenses claramente no son fanáticos de las victorias soviéticas, pero también reconocen a Prokhorovka como la mayor batalla de tanques. Sí, pusimos mucho entonces y solo pudimos superar al enemigo numéricamente, ¡pero GANAMOS! Los alemanes, aunque solo se retiraran, nunca más pudieron reunir una fuerza tan significativa. No había ningún lema de Suvorov en esta batalla, y de hecho rara vez en la Gran Guerra Patriótica misma, "ganar no por número sino por habilidad". Pero el 9 de mayo, nuestras tropas estaban en Berlín.
    1. Syrdon
      Syrdon 11 января 2012 15: 14
      +1
      Retirarse es una derrota en la batalla, así como no la oportunidad de continuar las operaciones ofensivas. Esto significa que incluso si el enemigo tuvo éxito en la promoción de las tropas y la captura de puntos clave, el enemigo sufrió un daño tan significativo que no pudo desarrollar aún más su éxito en las direcciones y se vio obligado a detenerse, y posteriormente retirarse, porque no había forma de retenerlos.
      1. Splin
        Splin 11 января 2012 16: 10
        +2
        Un retiro es solo una forma de maniobra. En el campo de Borodino, nos retiramos, por lo que los franceses consideran que la batalla más grande de un día es su victoria, y nosotros somos nuestros.
        1. Romana skomorokhov
          Romana skomorokhov 12 января 2012 11: 09
          +1
          La batalla perdida no es una guerra perdida. Lo importante es el resultado, no el proceso.
  • 13017
    13017 11 января 2012 13: 39
    +1
    lo principal es que ganamos y en Rusia no cuando no apreciamos a un soldado ----- las mujeres dan a luz
  • Oleg967
    Oleg967 11 января 2012 13: 52
    -1
    La batalla de tanques más grande de la Segunda Guerra Mundial tuvo lugar cerca de la ciudad de Senno. http://senno.ucoz.ru/publ/3-1-0-2
    1. Makhalych
      Makhalych 11 января 2012 15: 34
      +2
      Hubo un poco diferente.
      Y no solo bajo Senno, sino en un triángulo decente territorialmente. Y no de inmediato, sino durante un período de tiempo.
      Pero los tanques allí realmente chocaron más.
      1. J_silver
        J_silver 11 января 2012 16: 44
        +2
        Entonces, en el 41, todos los tanques de Ucrania golpeados y abandonados fueron forzados ...
        1. Makhalych
          Makhalych 11 января 2012 16: 57
          +1
          Cita: J_Silver
          Entonces, en el 41, todos los tanques de Ucrania golpeados y abandonados fueron forzados ...


          Bueno ... no está tan mal. Aunque, por supuesto, había de todo. recurso
          1. J_silver
            J_silver 11 января 2012 17: 57
            +3
            ¿Quieres decir que todo estuvo bien en el 41? ¿Y no tenías que irte a Moscú? ¿Y adónde fueron todos los tanques, que cerca de Moscú fueron contados pieza por pieza?
            1. Makhalych
              Makhalych 11 января 2012 19: 08
              +7
              ¡Quiero decir que no hay necesidad de histeria e intentar echarle una mierda a las personas que en esa guerra dieron todo lo que pudieron para mantener vivo al país!
              Y luego comienza aquí:
              - Pelearon mal.
              - Ellos corrieron.
              - Las pérdidas son impensables.
              Y así sucesivamente y así sucesivamente ...
              Normalmente peleaban, y los Yiddis cedieron de tal manera que incluso 30 años o más después de esa Guerra, todo tipo de liendres temblaban solo en la ciudad de la URSS.
              No hay victorias sin derrotas.
              Y ganamos, y esto es lo principal.
              1. J_silver
                J_silver 11 января 2012 19: 53
                +3
                ¿Y quién es la histeria? Muy bien peleado? ¿Y cómo podría ...
                Y personalmente, no voy a arrojar barro a nadie aquí, ni una sola persona de mis parientes permaneció en la guerra ...
              2. FREGATENKAPITAN
                FREGATENKAPITAN 12 января 2012 21: 28
                0
                Makhalych, espera cinco!
            2. Revnagan
              Revnagan 12 января 2012 13: 52
              +3
              No, en 1941 no fue bueno. Hasta el mismo Moscú tuve que retirarme. A la pregunta, ¿adónde fueron los tanques y adónde fueron los tanques de las fuerzas anglo-francesas? Los tanques de respuesta estaban extendidos a lo largo de su frente y por lo tanto no podían repeler los ataques concentrados de Panzerwaffe. Angles con los franceses tenían 2 veces más coches que los Fritzes, y en calidad no eran inferiores a los alemanes, e incluso los superaban. Sin embargo, los alemanes estaban en París un mes después. Lo mismo con nosotros, pero con una diferencia - Nuestros abuelos vinieron a Berlín, Viena, Budapest, y no los alemanes a Moscú.
              1. J_silver
                J_silver 12 января 2012 14: 39
                +1
                Sí, lo sabemos muy bien. ¡Quién y dónde vino como resultado! Y no sufrimos que hayamos venido, pero esto no significa que no necesitemos entender las razones de nuestras propias deficiencias ...
                Si nuestros tanques no eran perfectos, entonces esto no es un problema en absoluto, correspondían al daño mismo del desarrollo de equipos y tecnología ...
                La mitad del país, la parte más desarrollada, bajo el gobierno alemán, es bueno que puedan crear armas, mientras aprenden de los errores ...
                En Estados Unidos, los tanques fueron recolectados por trabajadores bien alimentados y sanos, sin escasez de materiales, pero incluso eso, con raras excepciones, no tanques, sino mierda ...
                En Alemania, también, no chicos-fzushniki con tanques hambrientos de mujeres remachados, y aunque no particularmente bien alimentados, pero bastante prósperos "pueblos conquistados", y luego algunos checos fueron de las fábricas de Skoda a beber cerveza, y nada en absoluto en una barraca fría sin terminar. ...
      2. Splin
        Splin 11 января 2012 20: 09
        +2
        Es necesario reimprimir el artículo del sitio fechado el 6 de octubre de 2010 "Los tanques ardían como velas" sobre la batalla de tanques del contraataque de Lepel. En ese momento, los autores no lavaron los huesos y no compartieron sus observaciones.
  • 755962
    755962 11 января 2012 15: 45
    +4
    Ellos no apreciaban a los soldados ... Ellos apreciaban el secreto militar como un cenit ¡Oh, cómo! Por lo tanto, no hay manchas blancas ...
    1. Makhalych
      Makhalych 11 января 2012 16: 18
      0
      Duc, un secreto para eso es un secreto, qué estaría protegido. Especialmente militar. :-))
      Un soldado ... No todo fue como gritaron todo tipo de liberales.
  • NKVD
    NKVD 11 января 2012 17: 31
    +9
    Una cosa está clara: los ganadores no son juzgados, y lo que nuestros abuelos hicieron por nosotros es digno de respeto y profunda admiración.
  • Insurgente
    Insurgente 11 января 2012 21: 34
    0
    Todo está claro sobre el artículo, probablemente Rezun escribió
    1. Romana skomorokhov
      Romana skomorokhov 12 января 2012 11: 12
      +1
      Sí, algo resecable. Pero la luz no convergió con una cuña (y es una pena, es una cuña y oh), hay todo tipo de Zaleski, Melekhov, Deovs y otras inmundicias que están tratando de ennegrecer nuestro pasado. ¡Esclavos de maldito dólar de mierda, joder, lo habéis adivinado! No pasó en 41, no pasará y ahora!
  • Tuerca
    Tuerca 11 января 2012 21: 48
    0


    En el curso del "tigre" nuestro treinta y cuatro se llenará tres veces hasta que llegue a él e incluso entonces no le atravesará la frente, pero fue en el frontal.

    De 26 minutos específicamente sobre Prokhorovka:

    http://kinolot.com/dokumental/2339-osvoboditeli-tankisty-2010-satrip.html

    Espero que los autores de la información busquen a un adulto.
  • Tuerca
    Tuerca 11 января 2012 21: 54
    0
    En el camino, el "tigre" llenará los treinta y cuatro tres veces hasta llegar a él e incluso entonces no le traspasará la frente, sino que fue al frontal.

    A partir de 26 minutos específicamente sobre Prokhorovka

    http://kinolot.com/dokumental/2339-osvoboditeli-tankisty-2010-satrip.html

    Espero que los autores de la información busquen a un adulto.
    1. froglodit
      froglodit 12 января 2012 03: 44
      -1
      los liberadores accidentalmente me llevaron a encontrar un pasaje interesante, se menciona entre ellos, personalmente aprendí muchas cosas nuevas, recomiendo, por cierto, la actitud hacia los liberadores después de que no sea tan malo http://www.youtube.com/watch?v=Nip8UXfkmQ8&feature=related
      1. Romana skomorokhov
        Romana skomorokhov 12 января 2012 11: 21
        +3
        ¿Y qué es interesante? Un video de propaganda ordinario de la época. ¿Y tú, ingenuamente, querías que los alemanes se erigieran en tontos? Luego ve y lee Suvorov-Rezun, será muy interesante e informativo para ti.
        1. froglodit
          froglodit 12 января 2012 16: 39
          +1
          Sí, pero cómo se filma, y ​​es claramente visible que los libertadores sacaron una pieza fuera de contexto y distorsionaron la información y la cantidad de armas antitanque en 43 años, habría visto nuestras películas con interés, pero además de las instrucciones para los pilotos il2 puedes encontrar muy poco, y por cierto la traducción es claramente profesional, ¿no te diste cuenta?
    2. Romana skomorokhov
      Romana skomorokhov 12 января 2012 11: 34
      +2
      Drabkin - un hombre digno de respeto.
    3. Turania escita
      Turania escita 12 января 2012 13: 56
      +4
      Tuerca,

      El principal enemigo en el frente oriental desde el principio hasta el final de la guerra fue y siguió siendo el Pz-4. Que fue un tanque exitoso de la Wehrmacht, cómodo para la tripulación y formó la base de las divisiones de tanques de la Wehrmacht. Y fue el más masivo del ejército alemán. Y los petroleros soviéticos les tenían más miedo en enfrentamientos reales. Y en los días de la Unión de Socialistas lo recordaron. Incluso en la "tecnología de la juventud" durante 81 años. Se dedicó un artículo separado a estos tanques bajo el título "Museo de tanques

      El artículo fue llamado

      PRINCIPAL OPONENTE



      61. Tanque medio alemán T-IVE. Peso de combate - 21 t Tripulación - 5 personas. Armamento: un cañón de 75 mm, dos ametralladoras de 7,92 mm. Espesor de la armadura: frente del casco - 50 mm, lateral - 30 mm, torreta - 40 mm. Motor - "Maybach" HL 120 TRM, 300 hp. desde. Velocidad en autopista: 40 km / h. En la tienda por la autopista - 200 km.

      Con esta modificación atacaron a la República Socialista Soviética el 22 de junio, el 41



      62. Tanque mediano alemán T-IVH. Peso de combate - 25 toneladas Tripulación - 5 personas. Armamento: un cañón de 75 mm, dos ametralladoras de 7,92 mm. Espesor de la armadura: frente del casco - 80 mm, lateral - 30 mm, torre - 50 mm. Motor - "Maybach" HL 120 TRM 112, 300 hp. desde. Velocidad en autopista: 40 km / h. En la tienda por la carretera - 320 km.

      63. Tanque de asalto alemán IV. Peso de combate - 28 t Tripulación - 5 personas. Armamento: un cañón de 150 mm, una ametralladora de 7,92 mm. Espesor de la armadura: frente del casco - 100 mm, lateral - 50 mm. Motor - "Maybach" HL 120 TRM, 300 hp. desde. Velocidad en autopista 40 km / h. En la tienda por la carretera - 210 km.

      Y estas modificaciones y el tanque de asalto tomaron la parte más activa en el ejército de la Wehrmacht en la operación "ciudadela" en el Kursk Bulge en el verano de 43


      Aunque dicen mucho sobre los "tigres" y las "panteras", varios autores occidentales y rusos han hecho en sus artículos las descripciones de este milagro de la tecnología y las armas, también, no elogian, no hicieron una contribución tan significativa a la destrucción de los vehículos blindados soviéticos. Es más una ideología mostrar la superioridad tecnológica de Occidente sobre la URSS. Sí, y estaban mayoritariamente o casi en su totalidad en las divisiones de tanques de las SS (y solo había cinco de ellos en el frente oriental, divisiones de tanques de las SS), aunque se vieron obligados a participar en todas las operaciones más o menos importantes de las Fuerzas Armadas alemanas. No mostraron nada en particular, solo se distinguieron por el fanatismo, especialmente el "Reich", la "Gran Alemania" y las "Juventudes Hitlerianas" al final de la guerra, ya en el territorio de Europa. En general, el primer debut de los "tigres reales" de los tanques más poderosos de la Segunda Guerra Mundial fue completamente infructuoso, la colonia de tigre-2 o "tigres reales" fue disparada desde una emboscada por el T-34-76 soviético y la artillería antitanques de varios calibres. Según datos alemanes, 44 tanques se perdieron en esa batalla en la cabeza de puente de Sandomierz en 11. Según datos soviéticos, 17 tanques.
      1. Splin
        Splin 12 января 2012 17: 05
        +1
        La historia tiene algunas inclinaciones. Algunos de los generales de tanques del 3er Reich escribieron que si Hitler no hubiera gastado dinero en los Tigres y Panteras. entonces las guerras de tanques podrían haber sido diferentes. Después de todo, después de la actualización, los cuatro fueron una respuesta digna para nuestro T-34, y los tres con un arma extendida pudieron luchar con éxito contra el automóvil de Kharkov. ... Es cierto que los Fritz después de Francia decidieron que incluso la longitud de un cañón de 50 mm sería suficiente y sólo unos 30 trillizos "cosidos" invadieron la URSS. Pero estas máquinas son varias veces más baratas que sus contrapartes pesadas, y gracias a Dios que funcionó. Entonces. Nuestros errores fueron compensados ​​de alguna manera por sus errores.
      2. lds040580
        lds040580 3 Septiembre 2012 10: 37
        0
        tu falsedad: los primeros tigres se emparedaron cerca de Peter en 41
  • 443190
    443190 12 января 2012 10: 33
    +4
    ¿Por qué discutir allí ... Necesitábamos una victoria! ¡Y nuestros abuelos y bisabuelos, independientemente de las leyes de la lógica, nos lo dieron! Me pregunto si la generación actual de PEPSI puede hacer esto. Cualquiera sea el caso, uno debe recordar las lecciones de la historia. Gracias a HEROES !!!
  • ruaben
    ruaben 12 января 2012 16: 17
    +4
    Me sorprende la opinión de los historiadores modernos si los alemanes perdieron 80-59 tanques de los cuales repararon la mitad + capturaron los trofeos, entonces, ¿qué tan lindo tener al menos 400 tanques que quedaban no contraatacaron? Consejos de todos los tanques para matar en defensa una gran brecha?
    Es una pena cuanto más tiempo pase de esta batalla, menos testigos de esta picadora de carne, menores serán las pérdidas de los alemanes.
    Algunos eruditos alemanes sostienen que el Fritz perdió solo 2-3 tanques gratis, y después de eso, a tales autores e historiadores les gustaría escupir en la cara.
    1. J_silver
      J_silver 12 января 2012 16: 25
      +1
      Si casi todos los tanques estaban en servicio, y no había nada más adelante, entonces era necesario presionar a los alemanes en la parte trasera de la parte trasera de Rokossovsky, o dirigirse a Moscú ...
      Y luego inmediatamente se encontraron algunos asuntos más importantes ...
    2. Revnagan
      Revnagan 12 января 2012 21: 12
      +1
      Leí y leí los comentarios, y pensé: -donde vi estas figuras antes. Y recordé: A.B. Shirokorad, el libro "Tank War on the Eastern Front". Página 437. Prokhorovskoye battle. Desde el lado de los alemanes-215 tanques y 57 ACS, incl. 15 PZ.kf VI, de nuestro lado - 475 tanques (¡incluyendo T-70-180! Pcs.) Y 40 cañones autopropulsados.
      E incluso antes vi en Discovery Channel una película dedicada a la batalla de Prokhorov. El autor, si leí correctamente, es Bob Carruthers. Por lo tanto, afirmó que por cada "Tigre" había 10 de nuestros tanques y por cada T-4 había 3-4 coches.
      Pero, según Shirokorad, la pérdida total de vehículos blindados cerca de Kursk de nuestro lado ascendió a 334 vehículos. Repito, durante toda la batalla de Kursk. Aquí hay una matemática tan extraña en Occidente.
      1. Romana skomorokhov
        Romana skomorokhov 13 января 2012 00: 19
        +1
        Shirokorada puedes creer. Rezunizm no sufre.
        1. J_silver
          J_silver 13 января 2012 12: 38
          +2
          Sí, no confío particularmente en Shirokorada, también una persona dudosa ...
    3. psdf
      psdf 29 Agosto 2012 10: 51
      0
      Parece que la guerra continúa ... Es solo que el campo de batalla se ha mudado de la tierra que los abuelos y los bisabuelos han mantenido en la cabeza de las nuevas generaciones que, como los aftas, llenan sus cerebros de mentiras.
  • Wolkin
    Wolkin 12 января 2012 17: 18
    +3
    En historiografía oficial soviética
    ¿Y no fue oficial? Introducir.

    Sin embargo, hasta ahora en la historia de esta batalla está llena de "puntos blancos".
    .... la batalla de varios investigadores es muy controvertida.
    ¿Cuáles? Probablemente no hay documentos. Sin archivos ¿Qué documentos usan los investigadores tallados?

    La pregunta es, ¿por qué el comando soviético escondió información sobre la batalla cerca de Prokhorovka?
    La respuesta, PROBABLEMENTE TODO, ... en el deseo de mantener en secreto las enormes pérdidas ... ... especialmente porque fueron los errores fatales de los líderes militares los que llevaron a que ocurrieran.

    El primer error fatal: haber acumulado fuerza en un área determinada, decidimos luchar.
    Era necesario renunciar a todo y retirarse. Y es mejor permitir el cerco de sus tropas en los frentes Voronezh y Central.
    Especialmente desde
    Hasta 1943, las tropas alemanas avanzaron con confianza en casi todas las direcciones.
    Pero el estúpido liderazgo decidió ... ... agotar a los alemanes, y luego aplastarlos con contraataques.

    El comienzo de la batalla cerca de Prokhorovka fue inesperado para nuestras tropas.
    ... que para los alemanes fue una batalla inesperada.
    Por casualidad, en esta sección del frente, se acumuló una gran cantidad de tanques en ambos lados.

    Pero los alemanes tenían mejor inteligencia.
    Opción 2: El ataque es el "tiempo de operación" de los alemanes. Para el autor ... más probable ...

    ¡Aturdidos tanques soviéticos en lugar de retirarse, tropezaron hacia adelante!

    Según los datos proporcionados por los generales alemanes, alrededor de 700 vehículos soviéticos participaron en la batalla. Otros datos llaman la cifra de 850 tanques soviéticos
    En cualquier caso, cerca de mil tanques convergieron en la batalla cerca de Prokhorovka. Fue aquí donde los alemanes utilizaron por primera vez los telemercados.
    Y tenemos PTAB-2,5-1,5 (pero las fuentes alemanas no los mencionan). http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EB-2
    ¿Qué son los generales? Cuales otros ¿En qué publicación? ... aunque en la historiografía soviética oficial ...?!?!

    Sin embargo, el Tiger y el T-34 son muy fáciles de confundir con el Panther. No soy un petrolero, ¿tal vez estoy equivocado? Por otra parte, el "T-34" del lado alemán, contaron con precisión, -8 piezas.
    Además, sobre las fantásticas pérdidas del lado soviético, según los "historiadores modernos".
    ... Además, los datos alemanes sobre el "duelo" en general contienen datos sobre solo 59 tanques perdidos, 54 de los cuales fueron evacuados, y pudieron sacar varios automóviles soviéticos ...

    Y así, la pérdida irrecuperable de los alemanes 5 (cinco) tanques. Más 4 tanques soviéticos comprados.
    Pérdida total de 1 tanque.

    Tales enormes sacrificios fueron el resultado de numerosos errores y errores de cálculo del mando del Frente Vorónezh, encabezado por N.F. Vatutin.

    Los pueblos civilizados de Europa lucharon sin errores ni lecturas. Y nuestros salvajes caníbales solo podían, por casualidad, ganar. ... Solo la finalización exitosa de la lucha en este sector del frente los salvó ... Eso fue por casualidad, y eso es todo.

    ¿Quién ganó la victoria ...?
    Las conclusiones finales del autor: La victoria del Ejército Rojo no es más que un mito.
    Solo en 1995 ... después de la construcción del templo ...
    Gracias a los descendientes esperaban la tierra ...

    Tal vez entendí mal el artículo? ¿Me equivoco en algo?
    1. Tuerca
      Tuerca 12 января 2012 19: 39
      +1
      Hubo Wolkin y no es una historia oficial sobre esa guerra y lamento que en mi juventud estaba más interesado en beber y las niñas, sus abuelos no mentirían por nada y todos tenían sus propias historias sobre los ejércitos que habían sido detenidos por un excursionista en Könnensberg, sobre que en el invierno cerca de Moscú con cincuenta, o quizás más, tanques enemigos, nuestros ratones de ratón (cableado electrónico) fueron comidos, lo que indica que cariño. a la hermana de &% I (ordenaré) la Estrella Roja, y al soldado por el ataque yuh en $ & aka, que en los primeros días de pelear por tres hay un rifle, y tú recuperas el trofeo por ti, en el mejor de los casos durante mucho tiempo a Siberia. Oh cuántas historias diferentes se cuentan
      Es una pena que murieran los hombres, ahora habría preguntado mucho
      Uno se dio cuenta firmemente de que nuestros hombres y mujeres habían dominado esa terrible guerra no por el papel principal e inspirador del Partido Comunista, el Gobierno soviético y los brillantes comandantes rojos, sino a pesar del papel principal e inspirador ...
      1. J_silver
        J_silver 12 января 2012 21: 16
        +1
        Y aquí estás mintiendo, y no te felicito por esto ...
        1. Romana skomorokhov
          Romana skomorokhov 13 января 2012 00: 29
          +1
          Cita: NUT
          y te quitas el trofeo que, en el mejor de los casos, durante mucho tiempo en Siberia.


          Cuentos de tío Rezun ...
          Absolutamente invisible fue considerado el uso de armas capturadas, que los alemanes, que tenemos. Mira los sitios de fotos de perfil. Y el nuestro con MP-40, y los alemanes con PCA. Acerca de los coches alemanes simplemente callar.
          Y sobre las tonterías de Siberia. Ilógico Desde Siberia, los prisioneros fueron recogidos y enviados al frente, para bañarse en sangre. Sí, y se fueron voluntariamente.

          ¿Sabes por qué Alexander Matrosov recibió el título de héroe? Antes de él había muchos casos similares, pero atrapados en esto?
          Sí, porque cuando un delincuente criminal recurrente va voluntariamente al frente (y Matrosov ya no estaba en el batallón penal en ese momento, es decir, ya había derramado sangre) y esto sí ... Luego, creo que no puede continuar

          Cita: NUT
          Nuestros hombres y mujeres dominaron esa terrible guerra no a causa de, pero a pesar del papel principal e inspirador de la comunidad, el gobierno soviético y los comandantes rojos brillantes ...


          Si Es decir, la guerra fue ganada por Ivan Brovkin, Vasily Terkin, el soldado Ryan y el soldado Jane. ¿Y todos estos Montgomery, Eisenhower, Rokossovsky, Zhukov, nafig de la playa?

          Ah, y la gente se fue, su energía y con fines pacíficos ...
          1. Tuerca
            Tuerca 13 января 2012 02: 20
            0
            Sí, Zhukov ganó la guerra, pero ¿podría haber ganado si hubiera tenido al soldado Ryan y al soldado Jane en lugar de Ivan Brovkin y Vasily Terkin?
            ¿Y cuántos padres de Turkin y Brovkin, comandantes, por su estupidez y mediocridad, por nada, por nada?
            Y en las batallas, nuestro Ivanov y Vasiliy ganaron no tanto por la mente del comandante como por un sabio campesino.
            Bueno, junio de 1941 a partir de junio de 1943 se distingue fuertemente
            1. J_silver
              J_silver 13 января 2012 12: 41
              0
              Sin motivo o sin motivo, y en ese momento no se entendía, ahora definitivamente no lo instalará, por lo que es mejor no hablar en vano ...
            2. Rodver
              Rodver 28 archivo 2012 13: 45
              -1
              Definitivamente no pudo ganar. Solo tener un soldado ruso puede incluso derrotar a un enemigo técnicamente más equipado.
    2. Kars
      Kars 13 января 2012 02: 54
      +1
      Cita: Wolkin
      "Tiger" y "T-34" son muy fáciles de confundir con "Panther".

      excepto con 2 km, o después de un impacto directo con bombas aéreas de 100 kg
    3. vovan1949
      vovan1949 24 января 2012 16: 19
      +1
      Wolkinu Los pueblos civilizados de Europa lucharon sin errores ni lecturas. Y nuestros salvajes caníbales solo podían, por casualidad, ganar ...
      Sí ... sobrevivimos. Usted lee los inventos de tales víctimas de la perestroika y se maravilla de la maravilla: ¿por qué odia tanto a Rusia que considera a los fascistas civilizados
      1. Rodver
        Rodver 28 archivo 2012 13: 51
        -1
        vovan
        No te obsesiones demasiado. Tanto el artículo en sí como casi todos los comentarios contienen patriotismo ruso. No deberías buscar enemigos aquí.
        Debe recordarse que un verdadero soldado siempre es respetuoso con su oponente, también un soldado.
  • alexs3524
    alexs3524 12 января 2012 19: 08
    0
    http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/048_proxorovka.htm
  • Ponche 2011
    Ponche 2011 12 января 2012 19: 42
    0
    Me pregunto cómo se lucharía contra el Ejército Rojo. Una vez más, cavando en la defensa en blanco y, como de costumbre, arrojando granadas debajo de los tanques, los alemanes aprendieron a romper cualquier defensa con la ayuda de tanques y unidades mecánicas con buena interacción con la aviación y la artillería. Y decidimos ir a la ofensiva. Recordé cómo uno de los libros sobre la Batalla de Kursk describe cómo una de nuestras brigadas de tanques que avanzaban (había 90 tanques, probablemente el T-70) fue prácticamente destruida en 22 minutos. todo es claro y comprensible, mapas de batallas a mano, manuales a mano, pero para volver a esa época y cómo nos comportaríamos, no sé
  • FREGATENKAPITAN
    FREGATENKAPITAN 12 января 2012 21: 02
    +1
    ... También me gustaría agregar que los alemanes utilizaron ampliamente nuestras armas capturadas, por ejemplo, el Marder-2 SU basado en el tanque Panzer-2 estaba armado con un cañón F-76 de 22 mm ruso capturado, y se produjeron cientos, el as de tanques alemán E. Zaibold luchó hasta el final de la guerra en nuestro T-34 capturado habiendo ganado - ¡¡69 victorias !!! ... y este no es un ejemplo aislado
    1. Kars
      Kars 15 января 2012 02: 20
      -1
      Sólo el cañón y el tanque fueron prácticamente rehechos.
  • sala
    sala 12 января 2012 21: 27
    0
    Historia de la Gran Guerra Patria en 12-ti. Leerías ... Y lo correcto es incómodo, como personas inteligentes ... Sí, y Amer mostró la película, y solo entonces mienten ...
  • Amable
    Amable 13 января 2012 00: 17
    +2
    Sobre este tema, un montón de saqueo en los archivos y luego escribió libros Zamulin Valery Nikolaevich. Estos son "Kursk break", "La batalla secreta de Kursk", "La batalla olvidada del Arco de Fuego". Por el momento, considero que estos libros son una buena fuente completa sobre esa batalla.
  • Gur
    Gur 13 января 2012 09: 07
    +2
    Los historiadores de Zadolbali, buscadores de la verdad, arreglando con la connivencia de las autoridades y el silencio de las personas que bailan sobre los huesos de los muertos y nuestra historia. Si eres tan buscador de la verdad ... trata con los vivos ... lidia con la guerra chechena ... corta el útero de la verdad ... sobre cómo traicionaste y abandonaste el tuyo, cómo vendiste armas, cómo entregaste los datos sobre el movimiento de las colonias. Los generales están vivos, algunos gobernantes siguen vivos, los corresponsales siguen vivos ... padres por los derechos de los militantes ... los exponen. Y aquí creo que su intestino es delgado, es más fácil acercarse a los muertos y llorar por los muertos que desmoronarse con los vivos ... y como resultado, usted mismo puede estar muerto.
    En el artículo, como en muchos otros ... se rastrea ... un rastro tan suave para continuar acerca de meter nuestra historia ... otra obra que nos mueve a descansar y sentirnos como ganado. A la mierda de dos señores !! ¡ABRIMOS FRITZOV! ¡Y les ganaron el número! ¡El Reichstag aún conserva las inscripciones de nuestros soldados!
    1. J_silver
      J_silver 13 января 2012 12: 43
      +3
      Sí, sería mejor tratar con Chechenia mientras los participantes y los testigos oculares están vivos, sería bueno sacar las conclusiones adecuadas ...
  • tor11121
    tor11121 14 января 2012 05: 23
    +2
    vomitar artículo personalizado. ahora cada pi ....... nya está tratando de pisotear el recuerdo de la guerra en el barro. Y muchos creen.
  • tank64rus
    tank64rus 14 января 2012 22: 36
    +1
    Las batallas de tanques cerca de Kursk no se limitaron a Prokhorovka, se asignó porque fue la última gran batalla con vehículos blindados. La pregunta de quién ganó fue dada por el propio Guderian. Admitió que todo su trabajo en el resurgimiento de las fuerzas blindadas de la Wehrmacht terminó en colapso. Después de esto, los tanques en La Wehrmacht fue utilizada como arma defensiva, aparte de los éxitos tácticos. De vuelta a Prokhorovka, los alemanes detuvieron la ofensiva porque ambos estaban agotados en ese momento. Sin embargo, cuanto más tiempo estuvieran en Prokhorovka, más corrían el riesgo de un ataque en el flanco del ejército de 1 tanque de M. Katukov, que previamente había repelido todos sus ataques y colgado sobre el flanco izquierdo. Manstein, habiendo entendido este peligro, indicó una partida.M.E.Katukov trajo a los alemanes muchos problemas cerca de Moscú, al mando de una brigada de tanques, logró detener a Guderian destruyendo 133 tanques de él, después de lo cual evaluó las acciones del T-34 en manos hábiles. En general, M.E.Katukov desarrolló una nueva táctica para usar tanques en Era un digno oponente de Guderian, es una lástima que nos olvidemos de eso, un recuerdo eterno para él.
    1. bashir141
      bashir141 21 julio 2019 15: 40
      0
      Y desacreditamos el nombre del jefe de mariscales de las fuerzas blindadas de Rotmistrov.

      Destruido por el autor del Artículo 5 Guardias TA 5 días después de que Prokhorovka fuera a la ofensiva.
  • Ander
    Ander 15 января 2012 23: 40
    +1
    Hola a todos. Después de la decimoquinta vez pude registrarme. Te he estado leyendo durante mucho tiempo. El respeto no es cómico.
    Estoy a punto de Prokhorovka. No vivo lejos Para el trabajo recorrió toda la zona. Y en virtud de la curiosidad natural, me divertí mucho con personas mayores y ancianas interesantes, que vieron y escucharon todo esto e incluso participaron de alguna manera. Me dijeron muy interesantemente. En general, más de la mitad de los lugareños pueden contar mucho sobre esa batalla.
    Si estás interesado, continuaré más tarde.
    1. puzirilo
      puzirilo 18 января 2012 00: 01
      0
      Me gustaría saber más. Escriba si existe esa oportunidad.
      1. bashir141
        bashir141 21 julio 2019 15: 36
        0
        ¿Quieres leer más mentiras?
  • Jamess
    Jamess 30 января 2012 21: 11
    +2
    "La tierra manchada de sangre esperaba la gratitud de los descendientes".
    Entonces, ¿no hubo reconocimiento de la hazaña y la gratitud de los descendientes hasta 1995? ¡Y tú, amigo mío, eres una escoria, como puedo ver! Eso, entonces lamer culos a los sacerdotes es asunto tuyo. Personas como usted, que fueron llenas del Espíritu Santo durante la noche, ahora son una legión. Pero no es necesario fichar por toda Rusia. Nadie te dio el derecho a hacer esto. Y tu pequeño artículo es francamente horrible. Desacreditar a los comandantes y halagar a los soldados ordinarios: siempre ha sido un negocio rentable para el ganado historiográfico. ¿Al menos comandó usted mismo un escuadrón en el ejército? ¿Y qué puedes saber sobre la guerra? ¡"Analista"! .. Es mejor leer "Guerra y Paz" y las reflexiones de Bolkonsky sobre la noche anterior a la Batalla de Borodino.
  • bistrov.
    bistrov. 2 archivo 2012 13: 31
    +4
    "hasta 1943, las tropas alemanas avanzaban confiadamente en todas direcciones" ¿Cómo entender esta frase del autor? En mi opinión, como completamente absurdo. ¿Y con qué propósito escribió su artículo? Sí, no con el propósito de establecer la verdad, sino con el fin de menospreciar la hazaña de nuestros padres y abuelos. Según los "recuerdos y reflexiones" de Zhukova, el 12 de julio, 800 tanques y cañones autopropulsados ​​participaron en la batalla cerca de Prokhorovka, unos 700 en el lado alemán. Por supuesto, no todos estaban en el mismo campo, pero según las estadísticas alemanas, solo los cañones autopropulsados ​​Ferdinand se perdieron irremediablemente. ¡23 piezas justo debajo de Prokhorovka! En el futuro, los alemanes usaron estas armas solo para una emboscada ... Quiero decir: sí, tanto el T-4 como el T-5 y el T-6 eran oponentes muy formidables, pero a larga distancia, debido a sus muy poderosos cañones de cañón largo con una alta inicial la velocidad del proyectil y miras de muy alta calidad. Por otro lado, tenían muchas deficiencias, por ejemplo, casi todos los tanques T-5 (pantera) estaban fuera de servicio, incluso sin hacer una marcha para avanzar a la posición inicial para un ataque, la torreta T-6 (tigre) giraba lentamente, irreparable, alta silueta, reserva de marcha baja. Atrapados en la masa de tanques enemigos, prácticamente perdieron todas sus ventajas y los petroleros soviéticos los golpearon casi de cerca y por detrás. Probablemente ahora, habiendo fijado un objetivo, puedas encontrar estadísticas sobre cuántos de nuestros tanques fueron destruidos y cuántos alemanes fueron específicamente en esta batalla, pero el hecho de que fueron geniales por parte de los alemanes, la lógica en sí habla de esto, porque los alemanes se negaron a continuar con más ataques, esto se evidencia. y relatos de testigos presenciales.
    1. bashir141
      bashir141 21 julio 2019 15: 35
      0
      Te apoyo. Y un hecho adicional. El 5º Guardia TA derrotado por el autor 5 días después de que la batalla de Prokhorovka fuera a la ofensiva.
  • psdf
    psdf 29 Agosto 2012 10: 38
    0
    Qué compilación llorosa de hechos dispares. El significado general es borroso y no inteligible. Afftar: ve a escribir los documentos escolares.
    A quién le importa: un equilibrio, y me parece, pretendiendo ser una presentación objetiva de los eventos de esos días:
    http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovka.html
    PD: los descendientes de la gratitud esperaron inmediatamente después de la guerra. Posteriormente se abrieron monumentos, un museo y más tarde un complejo conmemorativo dedicado a la Batalla de Kursk en Belgorod (la ciudad del Primer Saludo). Y el tema central es Prokhorovka (a 30 km de Belgorod).
  • Deepragon
    Deepragon 27 января 2013 05: 59
    +1
    Eche un vistazo a las características de rendimiento de los tanques alemanes y soviéticos. Los alemanes participaron en modificaciones de los años 42-43 con placas de blindaje adicionales en el PzIII, PzIV y StuG-III (llevando el blindaje a 70-80 mm), con cañones de cañón largo con una penetración de 500-96 mm a 120 metros en st. El "Tigre" tiene una penetración de 500-110 mm a 156 metros con una precisión fenomenal para ese tiempo - un diámetro de dispersión de 40-50 cm a 1100 m La penetración de nuestras armas a estas distancias = 35-80 mm.
    Con una velocidad de disparo promedio en una posición estacionaria de 5-7 rondas / min, el camino de los búhos. tanques de 1000 km = 3,5 min a una velocidad de 20 km / h en terreno accidentado. En consecuencia, el primer km - 1600 proyectiles = 266-300 tanques (cuando 1 proyectil de 6 golpea el objetivo). Y de qué hay que hablar. Mezcla.
    Cuando 50-70 tanques se abrieron paso, este es el más interesante.
    La nuestra, de hecho, logró la hazaña. Y el hecho de que se conocieron, el viaje es simple, sucedió.
    Nuestro - recuerdo eterno - HÉROES. Llevar a cabo 100-200 tanques en tales condiciones es una hazaña.
  • Fourmik
    Fourmik Abril 8 2013 02: 09
    +1
    Deje de discutir sobre las características de rendimiento de los tanques y las cualidades de los luchadores en ambos lados, cada lado tenía sus propias ventajas y desventajas. Es mejor mirar la línea del frente antes de la Batalla de Kursk, especificar el número de tropas y hacerse algunas preguntas, o a alguien más.
    Primero, si miras el mapa, veremos casi la misma protuberancia hacia el norte sobre el saliente de Kursk, solo que en la otra dirección. ¿Por qué el mando soviético no planeó una operación como la "Ciudadela" alemana por su parte y rodeó a las tropas enemigas al oeste de Kursk?
    En segundo lugar, los datos históricos muestran que en el Kursk Bulge los alemanes tenían tres veces menos mano de obra y casi 2 - 2,5 veces menos en tanques y aviones (¡no se olviden de la aviación!). Y en esta situación, atacaron, y los nuestros, con tres veces superioridad, ¡construyeron defensa! ¿Qué, con inteligencia en ambos lados era malo, o el comando de rábano picante?
    ¿No pensaste que Stalin y K * podrían haber capturado a los ejércitos fascistas al norte de Kursk y luego esta batalla no habría sucedido, y las pérdidas probablemente habrían sido menos de nuestra parte?
  • Katyusha
    Katyusha 4 января 2014 08: 01
    +1
    La batalla de tanques cerca de Prokhorovka es muy grande ¡Antes y después de eso, nada como esa monstruosa escala y tecnología de aquellos tiempos volverá a suceder! Prokhorovka es otro de los lugares gloriosos de la destreza militar de Rusia.
    Junto con el lago Peipsi, el campo de Kulikov, el paso de las tropas de Suvorov a través de los Alpes ... La fuerza del héroe está dormida en sangre por todos nosotros ...
    Dios no quiera despertar esta fuerza.
    1. polkovnik manuch
      polkovnik manuch 23 Septiembre 2016 16: 36
      +1
      Bueno, ¡ese es el más grande! No olvide que en 1941, en la frontera occidental (¡debido a la estupidez del comisario del ejército Mehlis!), Perdimos la mayor parte de nuestro cuerpo de tanques y motorizados en una batalla fronteriza en pocos días. Le aconsejo que lea "De Dubno a Rostov" de A.V. Isaeva.
      1. Chupasangre
        Chupasangre 23 Septiembre 2016 16: 46
        +1
        Cita: polkovnik manuch
        No olvides que en 1941 en la frontera occidental (¡debido a la estupidez del comisario armenio Mehlis!) Estamos en la misma frontera

        ¿Qué tiene que ver el Mehlis con eso? ¿Dónde estaba Pavlov y qué hizo Komfronta antes del 22 de junio? ¿Corrió a la ópera, contempló a las bailarinas? ¿Por qué Pavlov no cumplió con la orden de Stalin, la Directiva del 18 de junio?
        ¿Por qué en Sorpresa, cumplió un STOCK, no?
  • kvs45
    kvs45 6 Mayo 2015 01: 02
    0
    Cita: vovan1949
    Mierda. El punto de inflamación de la gasolina siempre ha sido y será más bajo que el punto de inflamación de un solarium. En algún momento, la gasolina se encenderá mientras que el motor diesel funcionará. ¡Feliz año nuevo!

    Si prendiste fuego a los fósforos, sí, ¡y el proyectil de la cámara perforadora en el tambor y las quemaduras del salario son mucho más fuertes! La resistencia al fuego está determinada no solo por el tipo de combustible, sino también por una serie de otras medidas, el Tiger tenía una partición que separaba a la tripulación de los tanques y dvigla + el primer sistema automático de extinción de incendios del mundo, que nuestros tanques no tenían
  • stas-xnumx
    stas-xnumx 23 Septiembre 2016 08: 55
    0
    Un artículo interesante, no sabía cuántas veces conduje por esos lugares, siempre pensé, aquí los destrozamos, pero resulta que no es tan simple ...
    1. bashir141
      bashir141 21 julio 2019 15: 30
      0
      Y no crees todo lo que hoy en día escribe historias.
      Solo un hecho, 5 días después de la batalla de Prokhorovka, el ejército de tanques de guardias derrotado por el autor del Artículo 5 pasó a la ofensiva.
  • polkovnik manuch
    polkovnik manuch 23 Septiembre 2016 16: 31
    +1
    Incluso si nuestras pérdidas fueran muchas veces mayores que las alemanas (en lo que personalmente no creo). cualquier libro de texto de táctica dice que el atacante siempre sufre más pérdidas. Mis defensores dirán, ¡pero los alemanes también avanzaban a los 41! ¡Sí, estaban avanzando! No olvides que la Batalla de Kursk fue a los 43 (¡dos años después del comienzo de la guerra!) Y el Ejército Rojo ya ha obtenido grandes victorias, aunque con grandes pérdidas (el mismo Stalingrado). Y para aquellos que creen que la Batalla de Kursk y en particular poco se ha escrito sobre la batalla de Prokhorovka, les aconsejo que lean "Prokhorovka - sin el sello del secreto" de Lev Lopukhovsky y "La batalla de Kursk - una visión alemana" de Stephen Newton. ¡Y finalmente deja de suplicar por la dignidad de los Héroes de la Patria caídos!
  • andrew42
    andrew42 28 Septiembre 2016 13: 51
    +1
    ¡Parece que el verdadero Prokhorovka también apareció en los comentarios! Tengo una pregunta para quienes creen que "pelearon incorrectamente" y "se llenaron de cadáveres". ¿SERÍA USTED EL COMANDANTE DE LA COLOCACIÓN DEL T-70 (es decir, un oficial que entiende qué es qué), CAMBIAR "TIGERS" AL ORDEN DE BATALLA? eh Pero no hay posibilidad. Pero tienes que luchar. Hay una terrible comprensión de esto que se necesita. Y hay una orden. Y tus vecinos tienen órdenes. Y si menea, los sustituye. En general, el artículo resultó estar podrido. El autor, no me culpes. No sé lo que quería, pero "Novodvorskoye oh wei" lo arruinó todo por completo.
  • Molot1979
    Molot1979 Junio ​​28 2017 09: 46
    +1
    Y los alemanes en general, según ellos, en todas partes tuvieron 10 veces menos pérdidas que las nuestras. Y no importa en absoluto si ganaron la batalla o si perdieron, sus pérdidas según los informes siempre son simplemente ridículas. Uno solo puede preguntarse cómo ellos, con un equilibrio de poder tan favorable, no nos expulsaron a los Urales.
  • capt_jack_1654
    capt_jack_1654 18 julio 2017 01: 10
    +1
    1. La URSS no tenía una superioridad abrumadora en tanques en la Operación Ciudadela
    Según el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa, tenemos 3444 alemanes 2733
    por KOSAVE tenemos 3306 alemanes 2700
    esto a pesar del hecho de que los alemanes dispararon cañones autopropulsados, vehículos blindados de transporte de personal y tankettes incluyendo con armas de artillería, no pertenecía a los tanques, como a menudo los tanques adjuntos.

    2. Las cifras de pérdidas desastrosas son confirmadas por muchos historiadores alemanes, incluidos Guderian,
    esto a pesar del hecho de que los tanques evacuados, como los tanques de rescate de los alemanes, no se consideraron pérdidas, independientemente de su destino.

    3. Un análisis simple del campo de batalla muestra que las tácticas de las fuerzas de tanques soviéticas fueron elegidas correctamente.
    En las condiciones de superioridad del enemigo a largas distancias, acércate y golpea en blanco.

    4. Fue después de la batalla de Prokhorovka que los alemanes comenzaron a defenderse estratégicamente y luego a retirarse. Esto es lo que explica el objetivo principal de los ataques Troll.
  • bashir141
    bashir141 21 julio 2019 15: 25
    0
    El autor es un mentiroso.
    5 días después de la batalla de Prokhorovka, el 5º Ejército de Tanques de la Guardia, derrotado por el Sr. Dedov, se lanzó a la ofensiva.
    Me da vergüenza mentir tan mal y difamar el nombre del jefe de mariscales de las fuerzas blindadas.