Prokhorov tragedia de los petroleros soviéticos

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La fecha significativa es el 12 de julio de 1943. Hace 75 años, uno de los más grandes tanque batallas de la Gran Guerra Patria: en la cara sur del Kursk Bulge, cerca de Prokhorovka. En la historiografía militar soviética, este episodio fue presentado como la victoria de los petroleros soviéticos en una batalla frontal con los alemanes, en la que participaron hasta 1500 tanques de ambos bandos.

Prokhorov tragedia de los petroleros soviéticos




Los estudios de documentos de archivo realizados por historiadores han demostrado que esto está lejos de ser el caso. Muchos hechos y errores del más alto mando militar fueron simplemente ocultos y presentados de manera distorsionada. El historiador Valery Zamulin realizó un intento de investigar objetivamente este tema basándose en documentos soviéticos y alemanes, así como en los recuerdos de los participantes en esta confrontación, en su libro "La batalla de Prokhorov".

Usando los materiales de este libro, me gustaría recordar brevemente las páginas trágicas de aquellos días de la guerra, cuando miles de petroleros soviéticos pagaron sus vidas con ambiciones o con un manejo deficiente de las tropas. Los lugares de estas batallas son simbólicos para mí, nací en el Kursk Bulge en el período de posguerra, y los juguetes de mi infancia fueron minas y proyectiles que recolectamos en las afueras de la ciudad.

Ya estaba en el medio de 50, y por alguna razón nadie quitó estos "juguetes", había demasiados en estos lugares. Luego desaparecieron rápidamente, pero sus recuerdos se estrellaron firmemente en la memoria. En 43, los alemanes corrieron hacia la ciudad donde se encontraba la sede del Frente Voronezh. Bajo Yakovlevo, el ejército de tanques 1-I de Katukov detuvo a los alemanes, se vieron obligados a girar en dirección a Prokhorovka.

Habiendo penetrado 30-35 km en las defensas soviéticas y rompiendo dos líneas defensivas, los alemanes se acercaron a Prokhorovka y estaban listos para atravesar la tercera línea defensiva y alcanzar el área operativa para llegar a Kursk desde el este.

Desde Stavka, esta dirección fue supervisada por el Jefe del Estado Mayor Vasilevsky. Hizo un llamamiento a Stalin con una propuesta para reforzar el Frente 5 º Ejército de la Guardia tanque Voronezh bajo el mando de Rotmistrov y 5 º Ejército de la Guardia, bajo el mando de Zhadova lanzándolos de la reserva de la estepa frontal.

Esta oferta fue aceptada. Las cuadrillas de tanques de Rotmistrov, después de haber completado con éxito la marcha de 230 kilómetros, se concentraron en el área de Prokhorovka hasta el 9 de julio. Los dos ejércitos, junto con las otras unidades, formaron un grupo casi 100-milésimo. Rotmistrov Ejército Panzer tenía en sus tanques 931 composición, incluyendo T 581-34 (62,4%) y T 314-70 (33,7%). La presencia de un gran número de tanques ligeros T-70 redujo significativamente la capacidad de combate del ejército.

En el lado alemán, bajo Prokhorovka, se les opusieron dos cuerpos de tanques alemanes, que incluían tres divisiones de tanques SS seleccionadas: Leibstandart, Das Reich y Dead Head. Los alemanes tenían un tanque 294, incluido el 38 Tiger e incluso el 8 capturado T-34. Estas fuerzas encontraron a 12 July en una batalla de tanques, la proporción en los tanques era 3: 1 a nuestro favor.

Después de analizar la situación actual de Vasilevsky y comandante del Frente Voronezh, Vatutin julio 9 decidió poner gran contragolpe cerca fuerzas Projorovka tanque Rotmistrov del ejército y dos auxiliares en los flancos izquierdo y derecho. Se planeó derrotar al grupo alemán y dejarlo en las posiciones al comienzo de la ofensiva.

Implementación de un ejército de tanques con el fin de la batalla fue planeada para que al sur y al sur-oeste de Projorovka, donde el terreno nos permitió concentrar una gran cantidad de tanques y en el curso de contraataque para ir a la sala de operaciones en la dirección de Yakovlev. En el momento de la decisión sobre el contraataque, los grupos alemanes estaban a una distancia de aproximadamente 15 kilómetros de Prokhorovka, y esta decisión estaba justificada.

En los dos días siguientes, antes del contraataque, la situación operativa cambió dramáticamente, no a favor de los planes del comando soviético. Terreno cerca Projorovka caracterizado por profundos barrancos con espolones laterales, pantanosa llanura de inundación del río Psel, terraplén de la vía férrea, niveladora de carreteras en Projorovka excavado con anterioridad y anti foso.

Todo esto, los alemanes aprovecharon con éxito y 10-11 July realizó una serie de operaciones ofensivas tácticas, mejorando significativamente su situación operativa y poniendo en peligro los planes del comando soviético para aplicar un contraataque.

La batalla de Prokhorov comenzó en julio 10 con la ofensiva de la División Panzer de Leibstnadart SS en un sector tácticamente importante del frente en el área de la aldea del asentamiento Ivanovsky. Era la intersección de la carretera de graduación a Prokhorovka y las carreteras a Belenikhino y Sentry, aquí estaba la curva del ferrocarril. La rápida incautación de este nodo permitió, esconderse detrás de un terraplén ferroviario y un cinturón forestal, organizar un ataque en Prokhorovka.

Los alemanes organizaron muy bien esta operación. Por la noche, los ingenieros han hecho los pasajes en los campos de minas, en la madrugada grupo subversivo penetrado nuestro punto fuerte, líneas de comunicación destruidas, parte dañada de la técnica, agarró el comandante del batallón de dormir y devueltos a sus posiciones. Por la mañana comenzó la ofensiva alemana, el batallón no abrió fuego, ya que los alemanes estaban atacando minas. No sabían que las minas ya no estaban allí, los tanques se rompieron rápidamente en una fortaleza y la destruyeron completamente.

Basándose en el éxito, los alemanes estaban sobre la solución de Ivanovo plazo capturado, parte de la cabeza de puente al sur de Projorovka, de la que fue desarrollándose Ejército Panzer Rotmistrov, intersección del camino de tierra y cortar el ferrocarril. Fue el primer éxito táctico de los alemanes en la batalla de Prokhorovka, que les permite moverse en 3 3,5-km y dramáticamente complican la aplicación de nuestro contraataque blindado.

Avance y el avance alemán en la Projorovka lograron detener y no permitir que se rompan a través de la tercera línea de defensa, pero los intentos hasta el final del día para recuperar su posición anterior en el borde sitio tácticamente importantes, incluyendo el uso de grandes fuerzas blindadas, ni en vano. Después de sufrir grandes pérdidas, las tropas soviéticas pasaron a la defensa.

En la noche de julio, 10, la defensa se organizó rápidamente en nuevas posiciones. El comando soviético no organizó una línea de defensa sólida y sólida, y los alemanes no dejaron de aprovecharla al día siguiente.

Para el comando soviético, era extremadamente importante no permitir la toma de la granja estatal de Oktyabrsky y la consolidación de los alemanes en las cercanías de la altura 252.2, que es un nodo de defensa clave frente a Prokhorovka. La toma de esta altura amenazó el colapso de la defensa en este sector del frente y facilitó el avance de los alemanes hacia el este. Entendiendo la importancia de este nudo de defensa, los alemanes lanzaron una ofensiva precisamente aquí.

Habiendo obtenido una ventaja táctica con el acceso al ferrocarril, los alemanes dieron el segundo paso: organizaron un ataque a esta altura temprano en la mañana del mes de julio de 11. Escondidos detrás del ferrocarril y el cinturón forestal, los alemanes a lo largo de la carretera de grado Yakovlevo - Prokhorovka tomaron la altura mediante considerables fuerzas de infantería y tanques. En movimiento, superaron una sola área transitable por tanques de aproximadamente 1 km de ancho desde la zanja antitanque al ferrocarril y se precipitaron hacia nuestra defensa.

Profundizando en 8 km, los alemanes llegaron a las afueras del sur de Prokhorovka y capturaron completamente el trampolín para el despliegue del cuerpo de tanques de Rotmistrov. Los contraataques solo lograron evitar la expansión del avance, empujar al enemigo fuera de Prokhorovka y evitar su rendición. Restaura la posición y recupera las posiciones perdidas fallidas. Al final del día, una "garganta estrecha" golpeó las profundidades de la defensa soviética, cuyo punto descansaba contra Prokhorovka, y los alemanes comenzaron a fortalecerla vigorosamente.

Unas horas antes de la contraataque, el comando soviético se enfrentó con un dilema de qué hacer a continuación. Para el contraataque, se armó un poderoso puño blindado y esperó la orden, pero el punto de apoyo desde el cual se suponía que debía comenzar el ataque fue capturado por el enemigo, no había otro adecuado en este sector del frente.

Era muy peligroso comenzar la operación en las condiciones actuales y desplegar el cuerpo de tanques frente al borde frontal del enemigo, la probabilidad de destrucción de los tanques que no tuvieron tiempo de convertirse en formaciones de batalla era demasiado alta.

A pesar de la complicación de la situación, Vasilevsky y Vatutin decidieron poner un contraataque después de todo. La decisión de reforzar la agrupación del frente por los dos ejércitos y lanzar un contraataque contra las fuerzas enemigas en avance se tomó a propuesta de Vasilevsky. Después de fracasar en frenar la ofensiva del enemigo, aparentemente no se atrevió a ir a la apuesta con una propuesta para cancelar la operación ya planificada.

El ejército de tanques tuvo que resolver dos tareas, romper las defensas del enemigo y destruir su fuerza de ataque. Es decir, el ejército de tanques no fue lanzado al avance, sino para romper las defensas del enemigo. Rotmistrov decidió aplastar al enemigo con un ataque masivo de tanques en un sector estrecho, decidiendo lanzar cuatro brigadas de tanques y un regimiento de cañones autopropulsados ​​allí con un pequeño intervalo.

La preparación del contraataque se llevó a cabo en poco tiempo, por dos días fue imposible preparar cualitativamente una operación tan compleja y no se tuvo en cuenta y se trabajó todo. Además, el enemigo ha complicado seriamente la tarea, capturando el trampolín que estaba programado para el despliegue.

El contraataque fue infligido por tres cuerpos de tanques, que tenían tanques 538 en servicio. En el primer escalón debería haber habido tanques 368 de dos cuerpos de tanques, mientras que en uno había 35,5%, y en el otro 38,8% de tanques livianos T-70. Este tanque con armadura ligera y armamento débil no pudo luchar en igualdad de condiciones con ninguno de los tanques alemanes. Los petroleros deberían haber atacado en un camino estrecho entre el río Psel y el ferrocarril, y cuando se enfrentaron a un enemigo, esto inevitablemente debería haber llevado a la mezcla de las formaciones de batalla de los cuerpos, que es lo que sucedió.

Era imposible crear un solo puño de dos edificios en una sección estrecha. Además, al final de este "corredor" había un obstáculo natural, un profundo barranco, que estrechaba la línea de ataque en 2 km. Inmediatamente después de su paso, los vehículos de combate fueron atacados por el enemigo, que estaba ubicado en 300 - 500 desde el barranco. Para dar la vuelta en orden de batalla o ganar velocidad para un avance, no había lugar ni para una brigada de tanques, por no hablar de todo el cuerpo.

La noche anterior al contraataque alemanes se abrió paso en la dirección del contraataque inicio más corto tenía que ser trasladado de las horas 3.00 8.30 y parte de los fondos Ejército Panzer, el tanque de 161 y dos regimientos de artillería, Rotmistrov tuvo que pagar para eliminar la ruptura.

Antes del ataque de los tanques, la infantería intentó derribar a los alemanes y ensanchar la estrecha garganta frente a la altura de 252.2 para el paso de los tanques, pero todos los intentos fueron infructuosos. Los alemanes, habiendo capturado la cabeza de puente, durante la noche la fortalecieron seriamente con armas antitanques y estaban bien preparados para los ataques de los tanqueros soviéticos. La alta saturación con las armas de fuego de la línea de defensa alemana y la hábil organización del sistema de resistencia al fuego fueron uno de los principales motivos de la derrota del cuerpo de tanques soviéticos.

Los buques tanque Rotmistrov mañana de julio, 12 tuvo que ir de cabeza en la línea de las defensas alemanas tanques saturados, artillería, armas de asalto, destructores de tanques y morteros pesados. Un total de 6,5 km en esta área se concentró en pistolas y morteros 305 de todo tipo. Con un cuerpo de tanques de defensa tan asesino, emparedados a ambos lados del río y del ferrocarril, se lanzaron al ataque, condenándose a la inevitable derrota.

El comando soviético no conocía la situación operativa que se había desarrollado durante la noche antes del contraataque, ni cómo el enemigo se atrincheró en las líneas alcanzadas. El extenso reconocimiento no se llevó a cabo y el comando no tenía una imagen detallada del estado del enemigo antes del frente del ejército de tanques en el momento del inicio del ataque.

El final debe ...
269 comentarios
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  1. +35
    12 julio 2018 05: 56
     ¡Memoria eterna para todos los que murieron por la Patria! 
    1. +57
      12 julio 2018 06: 51
      En la mañana del 12 de abril, se suponía que los camiones cisterna de Rotmistrov iban de frente a la línea de defensa alemana saturada de tanques, artillería, armas de asalto, destructores de tanques y morteros pesados. En total, se concentraron hasta 6,5 pistolas y morteros de todo tipo en esta sección de 305 km de largo

      Un barril de 20 metros de ancho en defensa: ¡TRUCO y TIN! Solo temblando sobre el cuerpo ...
      ¿Y ahora quieren robar la VICTORIA obtenida a tal precio por nuestros abuelos de la antigua Unión y Rusia?
      ¿Hacer de Europa un día que alquile ciudades después de 1-2 días de defensa?
      Cita: polpot
       ¡Memoria eterna para todos los que murieron por la Patria! 
      1. +12
        12 julio 2018 12: 36
        Cita: Starover_Z
        ¿Y ahora quieren robar la VICTORIA obtenida a tal precio por nuestros abuelos de la antigua Unión y Rusia?

        La incompetencia de los generales se compensa con el heroísmo en masa de los soldados comunes: esta es la Ley. La gran prueba interna directa del límite de la mediocridad del régimen estalinista, que solo por un milagro no condujo a la destrucción de los pueblos de la URSS. Y el hecho de que durante los siguientes 70 años no hubo opiniones críticas sobre estos eventos condujo en muchos aspectos a las tristes consecuencias de las guerras posteriores con la participación de la URSS en la mayoría de los conflictos locales.
        1. +54
          12 julio 2018 13: 41
          Y las tarjetas en el texto, sin enlaces))) Aquí está, realmente, madre, qué, cree en la palabra.
          1. NMP
            +6
            12 julio 2018 19: 54
            Egor hi Y hay mapas y enlaces ... Google dirige, pero lo que no puedes quitar es que mi abuelo murió allí y no volverás. A quién culpar, bueno, ya no es importante, no puedes explicárselo a mi abuelo, y no hay nada que hacer ...
          2. +2
            13 julio 2018 00: 42
            Lea los libros de Zamulin, allí encontrará mapas y enlaces, y todos fueron tomados de diferentes fuentes.
            1. +3
              13 julio 2018 17: 42
              Y lees las memorias del Mariscal de la Unión Soviética G. Zhukov
              1. +5
                14 julio 2018 00: 07
                Cita: evgeny68
                Y lees las memorias del Mariscal de la Unión Soviética G. Zhukov

                Leí, por alguna razón, no hay nada sobre la "picadora de carne Rzhevskaya", pero hay recuerdos del mariscal sobre el valiente coronel Brezhnev. ¿Y cómo creer esto?
                1. +6
                  15 julio 2018 07: 34
                  Te responderé de esta manera, sobre el genocidio de la población indígena de América del Norte, los indios, no hay nada en los libros de historia de los Estados Unidos. Aunque estos números fluctúan, según diversas estimaciones de científicos estadounidenses, de 10 a 100 millones de personas. ¿Y cómo creerlo?
                  1. +1
                    15 julio 2018 11: 08
                    Cita: evgeny68
                    nada en los libros de historia de los Estados Unidos

                    ¿Qué libros de texto estadounidenses viste? ¿Definitivamente estaban en la historia?
                    Cita: evgeny68
                    Estas cifras varían, según diversas estimaciones de científicos estadounidenses, de 10 a 100 millones de personas.

                    ¿Por qué no mil millones? ¿Qué tipo de científicos se publican? ¿Realmente en ruso aprende?
                    Cita: evgeny68
                    ¿Y cómo creerlo?

                    Pero no es necesario. Es necesario creer en los "historiadores" zaristas / soviéticos, para quienes Ermak, por ejemplo, fue considerado un "pionero", una especie de Amundsen, y no Cortes ni una sola vez.
                    1. 0
                      28 Agosto 2018 18: 18
                      Cherry Nine (1) 15 de julio de 2018 11:08
                      "estas cifras fluctúan, según diversas estimaciones de científicos estadounidenses, de 10 a 100 un millón de personas."

                      ¿Por qué no mil millones? ¿Qué tipo de científicos se publican?
                      ====
                      en su (si está marcado) los números de wikipedia van a millones
          3. +26
            13 julio 2018 10: 03
            Estoy de acuerdo. Pequeños episodios, como la captura del "opornik", se mezclan con la transferencia y las huelgas de edificios enteros. Si los alemanes eran tan buenos, ¿qué explotaron? Entiendo que no todo es simple, PERO, en el Kursk Bulge, la última fuerza de ataque alemana capaz de atacar fue destruida. Después de eso, solo se retiraron. No es de extrañar que se llamara "fractura". Y no tiene sentido comparar las tácticas de usar tanques con nosotros y los alemanes. El entorno operativo y las habilidades personales de los equipos fueron muy importantes. Los alemanes claramente tenían mejores tripulaciones para el Kursk Bulge en general. Después no. El color de las tropas de tanques de la Wehrmacht aumentó allí.
          4. +3
            13 julio 2018 18: 13
            Nuestros generales estudiaron con los italianos del Renacimiento y los polacos de degeneración, los suecos Carlos 12 y los alemanes Federico el Grande, Napoleón y Clausewitz, es decir, por la experiencia de todos esos ejércitos que fueron derrotados por los nuestros. Pero de los nuestros, ¿cómo fue aprender? En el sentido militar, simplemente no puede haber disputas: el ejército ruso fue el ejército más victorioso de toda la historia mundial, incluida la antigua Roma en esta historia. Entonces, quizás, el pensamiento militar ruso debería construirse sobre la base de su experiencia, y no de la experiencia de Koleloni, Sobessky, Karlov, Friedrich y otros. No en la experiencia de aquellos que de alguna manera y en algún momento ganaron algunas de las primeras batallas, sino en la experiencia de nuestro ejército, que a veces perdió las primeras batallas, pero hasta ahora no ha perdido una sola. I. Solonevich: Monarquía popular:
            1. +2
              20 Agosto 2018 20: 56
              Cita: evgeny68
              En el sentido militar, simplemente no puede haber disputas: el ejército ruso fue el ejército más victorioso de toda la historia mundial, incluida la antigua Roma en esta historia.


              Bueno, con Roma, te pasaste un poco ...
        2. +43
          12 julio 2018 13: 50
          La decisión de fortalecer la agrupación frontal por dos ejércitos y contraatacar a las tropas enemigas que avanzaban se hizo por sugerencia de Vasilevsky. Después de no poder disuadir el avance del enemigo, aparentemente no se atrevió a ir a la Sede con una propuesta para cancelar la operación ya planificada.
          El ejército de tanques tuvo que resolver dos problemas, romper las defensas del enemigo y destruir su grupo de ataque. Es decir, el ejército de tanques no fue lanzado a un avance, sino para romper la defensa del enemigo. - del artículo

          En las instrucciones soviéticas, era al revés: ¡los tanques no luchan contra los tanques!
          Orden No. 325 -
          “Ordeno en el uso de combate de tanques y unidades mecanizadas y formaciones que se guíen por las siguientes instrucciones.
          1. Los regimientos y brigadas de tanques separados están destinados a reforzar la infantería en la dirección principal y actuar en estrecha cooperación con ella como tanques de apoyo directo de infantería.
          2. TAnki, actuando junto con la infantería, tiene como tarea principal la destrucción de la infantería enemiga. y no deben estar separados de su infantería por más de 200-400 m.
          En la batalla, un comandante de tanques organiza la observación de las formaciones de batalla de su infantería. Si la infantería se acuesta y no avanza detrás de los tanques, el comandante de la unidad de tanques asigna parte de los tanques para destruir los puntos de disparo que impiden el avance de nuestra infantería.
          3. La infantería para garantizar el funcionamiento de los tanques debe suprimir las armas antitanques del enemigo con todo el poder de su fuego, así como con el fuego de las escort, explorar y despejar campos de minas, ayudar a los tanques a superar obstáculos y humedales antitanques, luchar contra los destructores de tanques alemanes, seguir decisivamente los tanques hacia el interior. ataque, arregle rápidamente las líneas capturadas por ellos, cubra la entrega de municiones y combustible a los tanques y facilite la evacuación de tanques de emergencia del campo de batalla.
          4. La artillería antes del ataque de los tanques debería destruir las defensas antitanques del enemigo. Durante el ataque del borde de ataque y la batalla en las profundidades de la defensa del enemigo, suprimir el fuego significa que impiden el avance de los tanques. por qué los comandantes de artillería están obligados a dirigir el fuego de artillería desde puestos de observación móviles avanzados desde tanques de radio. Los comandantes de artillería y tanques establecen conjuntamente las señales de llamada y alto el fuego de la artillería.
          5. Cuando los tanques enemigos aparecen en el campo de batalla, la batalla principal con ellos es la artillería. Los tanques participan en la batalla con tanques enemigos solo en caso de una clara superioridad de fuerzas y una posición ventajosa.
          6. Nuestra aviación, por sus acciones, dispara las defensas antitanque del enemigo, prohíbe el acercamiento al campo de batalla de sus tanques, cubre las formaciones de batalla de las unidades de tanques de la influencia de los aviones enemigos y asegura la lucha de las unidades de tanques con reconocimiento aéreo constante y continuo.
          7. Los equipos de tanques llevan a cabo el ataque a velocidades máximas, suprimen los cañones, morteros, ametralladoras e infantería del enemigo con fuego intenso del movimiento y maniobran hábilmente en el campo de batalla usando pliegues del terreno para alcanzar los flancos enemigos y la infantería trasera. No realice ataques frontales con tanques. ... comenta hohol95 (Alexey) del artículo "Los tanques de la era Blitzkrieg" (parte 2)

          La gran prueba interna directa del límite de la mediocridad del régimen de Stalin, que solo por un milagro no condujo a la destrucción de los pueblos de la URSS. - científico

          ¿Y aquí está el "régimen estalinista"? ¡Fue gracias al "régimen estalinista" que la URSS frenó el ataque de toda la Europa fascista, liderada por Alemania, y los derrotó, derrotándolos en Berlín!
          Los generales mediocres, o cobardes por sus carreras, se encuentran en todos los ejércitos del mundo, y la URSS no es una excepción a esto. La prueba de esto, solo puede servir como un ejemplo de la batalla de Prokhorov. Los alemanes intentaron atacar al ejército de tanques de Katukov, pero él se volvió hacia I.V. Stalin también logró la cancelación de tal ataque de tanques por parte de los alemanes en la frente, "enterró" sus tanques en el suelo, volteó sus cajas de pastillas de fuego de acero y rechazó el ataque alemán. Fueron a Prokhorovka, donde estaba dirigido el ejército de tanques de Rotmistrov, bajo el liderazgo de Vatutin y Vasilevsky, quienes ordenaron, en violación de la orden 325 de la Sede, organizar un ataque de tanques en la frente sin suprimir las defensas alemanas con artillería y aviones.
          Por cierto, fue en el momento de la Batalla de Kursk que el Comandante Supremo I.V. Stalin preparó una sorpresa para los tanques alemanes, en forma de pequeños 2,5 kg de bombas aéreas acumulativas que destruyen efectivamente los tanques desde el aire.
          Pero nuestros generales decidieron, como antes, sin reconocimiento del enemigo y el terreno, abandonar el ejército de tanques por un avance que pasó a las defensas alemanas en esta sección sin suprimir los cañones antitanques y los tanques con artillería y aviones, abandonando el ejército de tanques creado con tanta dificultad.
          1. +24
            12 julio 2018 16: 47
            ya sabes, aquí está todo retroactivamente tan inteligente, Rotmistrov solo, emparejado con Vatutin, terminó rápidamente. Aquí responde preguntas simples
            1. cuánto tiempo estuvieron los alemanes en la cabeza de puente capturada antes del avance de Rotmistrov
            2. ¿Cuántas horas antes de la ofensiva se desplegaron 2 baterías antitanque alemanas? (se desplegaron no 300 troncos, sino alrededor de 60)
            3. ¿Cuánto tiempo lleva organizar exitoso ¿Reconocimiento de la línea del frente después de una retirada apresurada y llevar información al liderazgo?
            Por cierto, el cañón Pak 40 tiene una silueta baja y puedes verlo disfrazado en hierba alta solo a corta distancia, desde 30 metros.
            y atención a la pregunta: ¿podrían incluso tener tiempo para explorar? Creo que no.
            Finalmente, el problema no es si lograron explorar o no, sino que siguieron estúpidamente las órdenes, independientemente de los cambios en la situación. Finalmente, planear un avance por adelantado después de un cruce de 230 km sin preparación táctica para fuerzas poderosas garantizadas es encantador. Y todo por el buen reportaje. Ese era el problema, no la estupidez. Y el mismo problema creó el desastre de 1941.
            Y lo más importante: se suponía que el reconocimiento aéreo debía funcionar en el momento correcto en el lugar correcto, pero no estaba allí. Más precisamente, nuestro comando podría organizar la partida de un par de combatientes o observadores como el Su-2, lo que podría revelar significativamente las fuerzas de defensa y ayudar a cambiar los planes, pero esto no se hizo porque el liderazgo de la operación consideró imposible abandonar el plan aprobado y, en consecuencia, no consideró necesario el reconocimiento.
            y, por último, nuestra artillería experimentó dificultades con el transporte rápido, por lo que hasta la edad de 44 años, era muy raro que el Ejército Rojo organizara apoyo operativo con fuego de artillería, por lo que fue imposible aplastar las posiciones cerca de Prokhorovka en poco tiempo. Y Vatutin y Vasilevsky no podían saber todo esto.
            1. +7
              12 julio 2018 18: 07
              Cita: yehat
              y atención a la pregunta: ¿podrían incluso tener tiempo para explorar? Creo que no.

              Tu piensas eso. El reconocimiento enemigo debe llevarse a cabo continuamente, independientemente del tipo de hostilidades. Y este era el punto débil de nuestras tropas, especialmente blindadas, en esos años. ¡Y Rotmistrov ni siquiera se molestó en familiarizarse con la preparación de ingeniería del área de operaciones llevada a cabo por nuestras tropas! Las unidades de tanques que avanzaban simplemente cayeron en sus zanjas antitanques, que no fueron notificadas.
            2. +5
              12 julio 2018 20: 05
              Cita: yehat
              2. ¿Cuántas horas antes de la ofensiva se desplegaron 2 baterías antitanque alemanas? (se desplegaron no 300 troncos, sino alrededor de 60)

              305 barriles son con campo y morteros:
              En consecuencia, hasta 6,5 cañones y morteros de todo tipo, o casi 305 barriles por kilómetro del frente, se ubicaron en la sección de defensa del Leibstandart md SS con una longitud de hasta 47 km. Además, solo 26 cañones antiaéreos y cañones de los cuatro tanques T-2 tenían un calibre de 20 mm, el resto de armas y tanques antiaéreos eran de 50-105 mm, y los cañones de artillería de campo eran de 105-150 mm.
              © Zamulin
              Pero la densidad de los troncos de la propia toma de fuerza - PTP y tanques:
              En la noche del 11 de julio, en los centros comerciales 18 y 29, 191 T-34 y 19 Mk-4 estaban en servicio, con un espesor de blindaje frontal de 60 mm o más. Debido a las condiciones del terreno, las secciones de los cascos se redujeron a unos 5 km, por lo tanto, la densidad de los tanques podría alcanzar teóricamente 42 unidades por kilómetro, y solo la densidad de los cañones antitanque enemigos (50–88 mm) y los tanques que los encontraron en la banda de Leibstandart, Resultó ser 25 unidades por 1 km. Y si tiene en cuenta las armas autopropulsadas "Vespe", "Hummel" y "Grizzly", que también participaron en la localización de los avances de la línea Leibstandart el 12 de julio, esta cifra aumentará a 31 barriles por kilómetro.
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            1. +29
              12 julio 2018 18: 27
              Cita: Vladimir 5
              destruyó completamente sus unidades y unidades en ataques sin sentido.

              Bueno, bueno, ¿dónde se enseña esto? Rezunovismo con cetrería.
              Cita: Vladimir 5
              .. Y el comandante del regimiento fue considerado un héroe, habiendo establecido todo el regimiento con victorias menores, los regimientos fueron destruidos con mayor frecuencia con cero efectividad ...

              ¿Sí? Bueno, por favor proporcione un enlace a ese héroe, solo un enlace al archivo. Pero no a alguien. Donde alguien le dijo algo a alguien.
              1. El comentario ha sido eliminado.
                1. +17
                  12 julio 2018 20: 37
                  Cita: Vladimir 5
                  Según las historias de los soldados de primera línea, especialmente los oficiales alemanes,

                  Los vencidos siempre mienten, y debes mentir menos en referencia a varios tipos de bicicletas.
                  Lee el diario del halder. Al principio no mentía con la mano, la imagen allí es completamente diferente.
                  Pérdidas: de 22.6 a 30.6, nuestras pérdidas ascienden a un total de 41087 personas = 1,64% del personal disponible (con un número de tropas igual a 2,5 millones de personas). Asesinado: 524 oficiales y 8362 suboficiales y privados. Heridos: 966 oficiales y 28528 suboficiales y privados. Pérdidas de oficiales en relación con las pérdidas totales: heridos - 3,3% (campaña en Occidente - 3,1%), muertos - 6,2% (campaña en Occidente - 4,85%), desaparecidos - 1,5 % (campaña en Occidente - 2%) .http: //militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
              2. +6
                12 julio 2018 23: 22
                Cita: El espadachín
                Cita: Vladimir 5
                .. Y el comandante del regimiento fue considerado un héroe, habiendo establecido todo el regimiento con victorias menores, los regimientos fueron destruidos con mayor frecuencia con cero efectividad ...

                ¿Sí? Bueno, por favor proporcione un enlace a ese héroe, solo un enlace al archivo. Pero no a alguien. Donde alguien le dijo algo a alguien.

                Una vez, se transmitió una película en la televisión mientras nuestra inteligencia militar intentaba escapar de los alemanes que seguían presionando. Los pusieron de la PCA en pilas. Padre comentó sobre esto con una frase: "Así que no pelees"
                - ¿Y cómo están peleando?
                - Los habrían presionado al suelo con fuego, caminaron desde el costado y arrojaron granadas.
                Y luego dijo una frase que se estrelló en toda mi vida: "Un oficial ALEMÁN no habría conducido a un soldado bajo las balas".
                1. 0
                  22 julio 2018 09: 02
                  Cita: Capitán Pushkin
                  Cita: El espadachín
                  Cita: Vladimir 5
                  .. Y el comandante del regimiento fue considerado un héroe, habiendo establecido todo el regimiento con victorias menores, los regimientos fueron destruidos con mayor frecuencia con cero efectividad ...

                  ¿Sí? Bueno, por favor proporcione un enlace a ese héroe, solo un enlace al archivo. Pero no a alguien. Donde alguien le dijo algo a alguien.

                  Una vez, se transmitió una película en la televisión mientras nuestra inteligencia militar intentaba escapar de los alemanes que seguían presionando. Los pusieron de la PCA en pilas. Padre comentó sobre esto con una frase: "Así que no pelees"
                  - ¿Y cómo están peleando?
                  - Los habrían presionado al suelo con fuego, caminaron desde el costado y arrojaron granadas.
                  Y luego dijo una frase que se estrelló en toda mi vida: "Un oficial ALEMÁN no habría conducido a un soldado bajo las balas".

                  Un oficial alemán al nivel de un pelotón y, a veces, una compañía en 41 es un vecino de la aldea o de la calle, un buen amigo de la escuela ... Son una mueca del borrador de la política alemana ... Y en general, varias mujeres, momias están cansadas de alguna manera.
            2. +16
              12 julio 2018 20: 13
              Cita: Vladimir 5
              Estás equivocado, el régimen estalinista fue tan abrumador y punitivo que unió la iniciativa a los oficiales, y los oficiales temían la responsabilidad de no cumplir la orden (hasta las ejecuciones) y actuaron escrupulosamente y tercamente de acuerdo con la carta, aunque entendieron el resultado de tales acciones.

              ¿Prefieres ejércitos en los que los comandantes desobedecen las órdenes y actúan de manera proactiva? Entonces te gustará el ejército japonés, en el que las acciones de iniciativa de los comandantes de división condujeron al fracaso de la operación Imphal: uno de los comandantes detuvo el avance a pocos kilómetros de la única carretera desde la posición británica hasta la retaguardia y discutió con el comandante durante varios días, solo para salvar las vidas de los hijos de Yamato. Durante este tiempo, las unidades mecánicas británicas dejaron la caldera emergente, y luego estas partieron ayudaron mucho a derrotar a los japoneses.
              En el Ejército Rojo, los oficiales tomaron la iniciativa en 1941. Cuando el comandante no podía entregar el cuerpo mecanizado de su ejército al frente, e incluso desplegar el resto del cuerpo mecanizado que pasaba por la franja de su ejército, únicamente en nombre de la causa, para mantener la defensa de su ejército y reducir las pérdidas. Y como resultado de esta iniciativa, estalló una ofensiva frontal alrededor del 1er Grupo de Tanques de los alemanes en erupción.
              1. +7
                12 julio 2018 21: 08
                El problema del Ejército Rojo en el liderazgo de todos los enlaces por encima del comandante del batallón. Falta de comunicación, inteligencia, conocimiento del terreno, del enemigo, etc. condujo a órdenes tardías y erróneas, hablé sobre el miedo y otros problemas anteriores. Y constantemente nuestro personal de comando estaba otredov desde la línea del frente durante decenas de kilómetros, cuando el comandante del cuerpo G. Gudarian siempre estaba casi en la línea del frente y dirigía la transferencia operativa de fuerzas y equipos. Permíteme darte un ejemplo: la operación Rzhev-Vyazemsky de 1942. donde se perdieron dos ejércitos. El comandante del 33º ejército solicitó una salida de la caldera recién creada, G. Zhukov se negó y ordenó avanzar más. Como resultado, GNS Halder pronto escribió: el 33º ejército fue destruido. Allí las pérdidas del Ejército Rojo hasta 0,8 millones de soldados. Solo en los años 70 en el interior de Simonov, G. Zhukov dijo que no sabía acerca de las fuerzas de los alemanes, PORQUE insistió en la ofensiva y no dio permiso para retirarse (y los dos ejércitos fueron derrotados) ... Estos son los comandantes que no saben ... ... Si el comandante M. Efremov hubiera sido más proactivo, habría retirado al 33 ° ejército del cerco y no habría tenido que dispararse. De esto se trata la iniciativa. Un detalle interesante: G. Zhukov envió PO-33 para eliminar al comandante del 2 Ejército, pero el comandante M.G. Efremov no voló, porque sabía que más tarde sería el principal culpable de los errores de G. Zhukov: tales cosas están en el Ejército Rojo ...
                1. +15
                  12 julio 2018 21: 57
                  Cita: Vladimir 5
                  Permíteme darte un ejemplo: la operación Rzhev-Vyazemsky de 1942. donde se perdieron dos ejércitos. El comandante del 33º ejército solicitó una salida de la caldera creada, G. Zhukov se negó y ordenó avanzar más.

                  Un ejemplo entendido. El comandante de 33A debía ingresar a su ejército a través de la brecha formada en la defensa alemana, tomar una sola unidad de suministro alemana, Vyazma, con un ataque rápido y sentarse a la defensiva allí.
                  1. El grupo de ataque del ejército, sin demora, avanzará en dirección a Red Hill, Sokolovo, adonde ir a más tardar el 1 de febrero de 1942.
                  En el futuro, interactuando con el grupo Belov, tome posesión de Vyazma, abrazándolo desde el suroeste.
                  2. Reserva frontal - 9 guardias. SD, junto a Kukushkino, te presento.
                  3. El grupo de ataque debe estar compuesto por 113, 338, 160, 329 y 9 guardias. Dakota del Sur

                  En cambio, Efremov arrastró al grupo de choque para cubrir los flancos y se ocupó de resolver problemas particulares. Como resultado, los alemanes lograron transferir reservas, con un final predecible.
                  Cita: Vladimir 5
                  El problema del Ejército Rojo en el liderazgo de todos los enlaces por encima del comandante del batallón.

                  Se podría pensar que debajo del batallón era mejor. Mi ejemplo favorito es que 1/3 del personal de comando junior de las tropas blindadas del KOVO tenía solo 1-3 clases educativas o no lo tenía en absoluto. Leer-escribir, sumar-restar - y deberían entrenar a los nuevos reclutas en el uso de SVT (regulador de gas, sí ...), "Maxim" (su NSD ahora se lee como un libro de oraciones de un sacerdote tecnológico, solo vale la pena ajustar las brechas), sin mencionar los propios tanques.
                  Cita: Vladimir 5
                  G. Gudarian siempre estuvo a la vanguardia y supervisó la transferencia operativa de fuerzas y activos.

                  Voroshilov también fue. ¿Y qué le dio?
                  1. +2
                    12 julio 2018 23: 58
                    E incluso dio que, a diferencia de Pavlov, las tropas bajo su mando, aunque se retiraban, no fueron aplastadas, como las tropas en Bielorrusia.
                    1. +3
                      13 julio 2018 12: 47
                      Cita: Svidetel 45
                      E incluso dio que, a diferencia de Pavlov, las tropas bajo su mando, aunque se retiraban, no fueron aplastadas, como las tropas en Bielorrusia.

                      Sí ... eso es solo la creación de LANO de alguna manera no encaja en el concepto de "tropas no derrotadas". Además, a diferencia de la milicia de Moscú, cuyas divisiones estaban inicialmente en reserva e incluso lograron reformarse, el ejército de la milicia popular de Leningrado entró en combate de inmediato. 1 BOTTOM se formó el 10 de julio de 1941, y el 11 de julio ya estaba descargado en la frontera de Luga.
                      8 Y el SPZ generalmente se cortó por la mitad y se movió de la caldera a la caldera: primero el cerco cerca de Tallin, luego el Lechón Oranienbaum. No hay renuencia a hablar sobre la catástrofe en el istmo de Karelia: las unidades de personal fueron presionadas a la orilla de la Ley Federal y Ladoga, y los finlandeses tuvieron que detener el KaUR rápidamente restaurado con el llenado de infantería de la milicia y los combatientes del NKVD.
                    2. +1
                      14 julio 2018 03: 27
                      Y comparas el Centro del Grupo de Ejércitos, que avanzaba hacia Moscú
                      y el Grupo de Ejércitos Norte, que avanzaba por el Báltico hasta Leningrado
                      Centro / norte
                      Ejércitos de campo 2/2
                      Grupos de tanques 2/1
                      Divisiones 50/23 + 6
                      El número de hp 1453 mil / 793 mil
                      Tanques 1700/646
                      3000/1200 pistolas
                      Aviones 910/830
                      "Centro" 30 de septiembre - operación a principios de diciembre "Tifón"
                      "Norte" 8 de septiembre bloqueo de Leningrado
                      12 de septiembre cancelación de la toma de posesión de Leningrado.
                      Entonces, no todo fue inequívocamente malo para Pavlov (en comparación con la dirección de Leningrado).
                  2. 0
                    13 julio 2018 12: 18
                    Esto está escrito hoy en estas batallas como una refutación del Alto Mando y G. Zhukov. No lo analizaré (durante mucho tiempo), pero lo que se le ordenó a M. Efremov no es factible en esas condiciones. El resto tampoco estaba en la mejor posición. Aquí hay otro punto, un traidor del comando del Ejército Rojo pasó la dirección de los ataques principales a los alemanes en 1942. (dicha información no se hace pública) y los alemanes reunieron fuerzas poderosas en esta dirección. nuestra inteligencia no funcionó bien, por lo tanto, G. Zhukov no conocía el poder de los alemanes en esta dirección. Después de la guerra, se supo ...
                    Ante el comandante del batallón, todos los participantes en la batalla, y ven lo que está sucediendo ante sus ojos, pueden corregir los errores y la situación que ha surgido. Pero la orden de arriba, a menudo en desacuerdo con la situación existente en la línea del frente, pero es necesario llevar a cabo una orden asesina, de lo contrario, el tribunal y otras explicaciones no fueron aceptadas ...
                    Furtivo e insignificancia de K. Voroshilov para comparar con G. Gudarian, un estratega de guerra de tanques, realmente no se compara el pug con un elefante .. K. Voroshilov demostró ser completamente insignificante como comandante bajo (como M. Budenny en el frente suroeste) Leningrado en 1941 que Stalin lo llamó urgentemente y envió a G. Zhukov para salvar la situación cerca de Leningrado. K. Voroshilov y M. Budyonny son mariscales de la "corte", y solo una presencia constante, como un hombre de la propaganda, los mantuvo en sus puestos ...
                    1. +5
                      13 julio 2018 13: 03
                      Cita: Vladimir 5
                      Aquí hay otro punto, un traidor del comando del Ejército Rojo pasó la dirección de los ataques principales a los alemanes en 1942. (dicha información no se hace pública) y los alemanes reunieron fuerzas poderosas en esta dirección. nuestra inteligencia no funcionó bien, por lo tanto, G. Zhukov no conocía el poder de los alemanes en esta dirección

                      Confundes Rzhev-Vyazemsky y "Marte".
                      Cita: Vladimir 5
                      Ante el comandante del batallón, todos los participantes en la batalla, y ven lo que está sucediendo ante sus ojos, pueden corregir los errores y la situación que ha surgido.

                      Bienaventurado el que cree ... lea las órdenes en Lenfront: solo hay comandantes de batallón que no observan el campo de batalla, normalmente no hacen planes de batalla y permiten casos tan atroces como el fuego de morteros de batallón contra sus propios soldados que irrumpieron en la trinchera del enemigo.
                      Cita: Vladimir 5
                      Pero la orden de arriba, a menudo en desacuerdo con la situación existente en la línea del frente, pero es necesario llevar a cabo una orden asesina, de lo contrario, el tribunal y otras explicaciones no fueron aceptadas ...

                      Derecha. Porque mientras algunos están de pie en la estepa desnuda cubierta de nieve, otros en su retaguardia son arrojados rápidamente hacia la dirección amenazada, descargados y construyen defensas. Y si te compadeces de los que están de pie y les das la orden de irse, mañana habrá cien veces más víctimas.
                      Mientras que algunos atacan regularmente las defensas del enemigo, centrando su atención en esta dirección, otros se concentran secretamente en otra cabeza de puente, preparándose para atacar donde nadie los está esperando.
                      Esta es una capa. Pero hay otra: los propios ejecutores a menudo daban órdenes mortales a los altos mandos. Porque los realizaron en violación de la Carta y las instrucciones. Y a menudo las órdenes en sí. Un caso de libro de texto cerca de Moscú, cuando Zhukov ordenó evitar los puntos fortificados del enemigo, y los oficiales de división todavía golpearon violentamente su frente, espero que lo sepan. Pero incluso debajo no fue mejor. La brigada de tanques recibió la orden de atacar al adversario. El comandante de la brigada, por cierto, que ataca con sus subordinados, es decir, el líder de la línea del frente, ejecuta esta orden en la frente, conduce los tanques directamente al ataque, a través de la cresta de la altura, sin ninguna interacción con la infantería en el sitio de avance. Resultado: por la tarde, el tbr se puso a cero.
                      Cita: Vladimir 5
                      K. Voroshilov y M. Budyonny son mariscales de la "corte", y solo una presencia constante, como un hombre de la propaganda, los mantuvo en sus puestos ...

                      De hecho, Budyonny atravesó Stavka y organizó en 1942 un retiro a la frontera de la cordillera del Cáucaso: infantería desde tanques, sin calderas serias. Y en septiembre de 1941, en repetidas ocasiones exigió a la sede de la orden que retirara las tropas de la línea Dnieper, por lo que abandonó el puesto.
                      1. -2
                        13 julio 2018 16: 51
                        En 1941-42, los alemanes volvieron a jugar en inteligencia y tenían suficiente información (aplicada desde espionaje en las líneas telefónicas de la sede, la radio, hasta la captura de oficiales y mensajeros de la sede) ... Por lo tanto, siempre tenían una ventaja y sabían dónde esperar. Con la desclasificación de "Marte", se reconoció la fuga en la operación posterior de Rzhevo Vyazemsky. Hubo mucho en los primeros dos años de traición, negligencia y otras cosas, los otros simplemente no fueron reconocidos ...
                        Cita: "Así es. Porque mientras algunos mueren en la estepa cubierta de nieve, otros en su retaguardia son arrojados apresuradamente hacia la dirección amenazada, descargados y construyendo defensas". - Sí, si fue así, mantén la defensa, pero las órdenes se basaron en la carta del Ejército Rojo para IR, y se dieron los objetivos de tomar el pueblo, la altura, la ciudad. El plan ofensivo es desarrollado por la sede: cuerpos, divisiones, regimientos, así que no solo den cosas estúpidas. Nos instaron desde arriba y el miedo en el fondo era concreto, y nos apresuramos hacia adelante ... Llegamos con un resultado y varias veces al día, y no quedaba nada de los regimientos, excepto el cuartel general ... Manshtein escribió: derrotaremos a un ejército, el otro crece en sentido opuesto, y cortamos como una hidra de cien cabezas, - ese fue el principio principal de la estrategia de Zhukovsky, aplastar, -. sin tener en cuenta las pérdidas. Durante los primeros tres años de la guerra, los alemanes fundaron la composición TRES del Ejército Rojo en 1941 ... Hay sospechas de que incluso algunos com. el regimiento e intentó poner rápidamente el regimiento en la "carrera", y luego volver a formarse y durante mucho tiempo con la línea del frente ... Los casos en los que el regimiento ni siquiera fue al baño fuera de la caseta requirieron un balde (había una caja como un casco. sin bombardeo), entonces qué esperar de tales "héroes" .- comandantes ... Hay muchos héroes en la Segunda Guerra Mundial, pero no hay pocos puntos negros ...
                    2. +6
                      13 julio 2018 13: 03
                      K. Voroshilov demostró ser completamente insignificante como comandante bajo (como M. Budenny en el frente sudoeste) Leningrado en 1941 que Stalin lo llamó urgentemente y envió a G. Zhukov para salvar la situación cerca de Leningrado. - Vladimir 5 (Vladimir)

                      No sabes la verdadera historia. La salvación de Leningrado por Zhukov es un mito de la guerra.
                      K. Voroshilov fue el organizador de la defensa de la dirección noroeste del 10 de julio al 13 de septiembre de 1941. Logró evitar la derrota y el cerco de sus tropas, organizó hábilmente su retirada en el período más difícil, cuando el Frente Occidental de Pavlov se derrumbó por completo.
                      En septiembre, después de que los alemanes bloquearon Leningrado, I.V. Stalin envió a Zhukov al Frente de Leningrado y al Mariscal Kulik como comandante del 54 Ejército para organizar el desbloqueo de la ciudad. Zhukov llegó a Leningrado el 13 de septiembre. Y antes de eso, el 12 de septiembre, Hitler ya había decidido no asaltar Leningrado, pero se limitó a su bloqueo, y parte de las tropas alemanas comenzaron a ser retiradas y enviadas a Moscú del 15 al 16 de septiembre.
                      Zhukov no hizo nada por el desbloqueo de Leningrado desde el interior. Los alemanes comenzaron a ejercer una poderosa presión sobre el 54 Ejército de Kulik para derrotar a su ejército, con acceso a la conexión con los finlandeses para organizar un bloqueo completo de Leningrado, incluido el lago Ladoga.
                      K. Voroshilov: el organizador de la defensa de Leningrado fue herido antes de esto, y Zhukov vino a reemplazarlo con la tarea de liberar la ciudad. Zhukov no hizo frente a esta tarea.
                      1. +1
                        13 julio 2018 14: 25
                        Cita: vladimirZ
                        Y antes de eso, el 12 de septiembre, Hitler ya había decidido no asaltar a Leningrado, pero se limitó a su bloqueo, y parte de las tropas alemanas comenzaron a ser retiradas y enviadas a Moscú del 15 al 16 de septiembre.

                        No todo es tan simple. GKZH apareció en Leningrado exactamente en el mismo momento en que el comando de GA "Norte" lanzó sus fuerzas a batalla final y decisiva. Porque los alemanes necesitaban sangre de sus narices para tomar la ciudad, o al menos tomar las posiciones más ventajosas durante los pocos días que tenían hasta el comienzo de la retirada de 4 TGy.
                      2. +1
                        17 julio 2018 20: 49
                        Eres nuestro sofa! Pero Hitler Stalin o Zhukov notificaron su decisión el 12 de septiembre de no tomar por asalto a Leningrado. Con tales "buscadores de la verdad" y falsificadores pro-occidentales no es necesario ...
                    3. 0
                      13 julio 2018 13: 32
                      Cita: Vladimir 5
                      Stalin lo llamó urgentemente y envió a G. Zhukov para salvar la situación cerca de Leningrado

                      Zhukov llegó a Leningrado con un grupo de generales, después de Malenkov, responsable de estabilizar la situación cerca de Leningrado.
                    4. +1
                      17 julio 2018 21: 15
                      comparar con G. Gudarian, un estratega de guerra de tanques,

                      ¿Desde cuándo GoodErian se convirtió en un estratega? ¿Y qué es una guerra de tanques? ¡Reclutarán niños en el ejército ... en el sentido de la Revisión Militar!
                  3. +2
                    13 julio 2018 12: 28
                    Cita: Alexey RA
                    Voroshilov también estaba allí. ¿Y qué le dio?


                    Bueno Voroshilov, lejos de Guderian.
                    No se le podía permitir mandar, lo que puso fin a su "carrera".
                2. +4
                  13 julio 2018 12: 25
                  Cita: Vladimir 5
                  El problema del Ejército Rojo en el liderazgo de todos los enlaces por encima del comandante del batallón. Falta de comunicación, inteligencia, conocimiento del terreno, del enemigo, etc. condujo a órdenes tardías y erróneas, hablé sobre el miedo y otros problemas anteriores. Y constantemente nuestro personal de comando estaba otredov desde la línea del frente durante decenas de kilómetros, cuando el comandante del cuerpo G. Gudarian siempre estaba casi en la línea del frente y dirigía la transferencia operativa de fuerzas y equipos. Permíteme darte un ejemplo: la operación Rzhev-Vyazemsky de 1942. donde se perdieron dos ejércitos. El comandante del 33º ejército solicitó una salida de la caldera recién creada, G. Zhukov se negó y ordenó avanzar más. Como resultado, GNS Halder pronto escribió: el 33º ejército fue destruido. Allí las pérdidas del Ejército Rojo hasta 0,8 millones de soldados. Solo en los años 70 en el interior de Simonov, G. Zhukov dijo que no sabía acerca de las fuerzas de los alemanes, PORQUE insistió en la ofensiva y no dio permiso para retirarse (y los dos ejércitos fueron derrotados) ... Estos son los comandantes que no saben ... ... Si el comandante M. Efremov hubiera sido más proactivo, habría retirado al 33 ° ejército del cerco y no habría tenido que dispararse. De esto se trata la iniciativa. Un detalle interesante: G. Zhukov envió PO-33 para eliminar al comandante del 2 Ejército, pero el comandante M.G. Efremov no voló, porque sabía que más tarde sería el principal culpable de los errores de G. Zhukov: tales cosas están en el Ejército Rojo ...


                  Tienes razón: durante la vida de los "legendarios Mariscales de la Victoria" no era costumbre desmontar sus errores de cálculo, que costaron bastantes vidas.
                  Se realizan revisiones separadas en la línea de la Academia del Estado Mayor General, pero en general, sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial, tenemos un gran espacio en blanco en la evaluación de las decisiones tomadas.
                  Así que creemos que todo fue "heroico", olvidando que el heroísmo de algunos fue a menudo un error de cálculo de los comandantes.
                  1. +7
                    13 julio 2018 13: 40
                    Cita: DimerVladimer
                    Durante la vida de los "legendarios Mariscales de la Victoria" no era costumbre desmontar sus errores de cálculo, que costaron bastantes vidas.
                    Se realizan revisiones separadas en la línea de la Academia del Estado Mayor General, pero en general, sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial, tenemos un gran espacio en blanco en la evaluación de las decisiones tomadas.
                    Así que creemos que todo fue "heroico", olvidando que el heroísmo de algunos fue a menudo un error de cálculo de los comandantes.

                    Quizás toda la verdad sobre todos los "Marshals of Victory" no debería ser llevada al público en general, pero ya es hora de eliminar todo tipo de éxitos hinchados y odios diversos de las campañas oficiales.
                    Tenemos suficientes árbitros genuinos de Victoria y victorias realmente gloriosas, de modo que, con todo esto, nos rebajaremos a algún tipo de propaganda estúpida.
                3. +1
                  19 julio 2018 19: 13
                  Sr. Vladimir 5, es obvio que es difícil para usted aceptar que el Comandante Efremov MG Permaneció en el caldero no por miedo al castigo, sino por el deseo de no abandonar a sus soldados y aceptar su destino. Murió en la batalla como un oficial honesto.
              2. +1
                12 julio 2018 22: 00
                Cita: Alexey RA
                Entonces te gustará el ejército japonés,

                ¿Es posible la IDF?
              3. +2
                13 julio 2018 13: 35
                Cita: Alexey RA
                Entonces le gustará el ejército japonés, en el que las acciones de iniciativa de los comandantes de división llevaron al fracaso de la operación Imphal: uno de los comandantes detuvo el avance a pocos kilómetros de la única carretera desde la posición británica hacia la retaguardia y discutió con el comandante durante varios días, solo para salvar las vidas de los hijos de Yamato. Durante este tiempo, las unidades mecánicas británicas dejaron la caldera emergente, y luego estas partieron ayudaron mucho a derrotar a los japoneses.


                ¿Por qué lo detuviste? Consideremos entonces el entorno operativo en detalle.
                Incluso cuando se planificaba la operación, la logística se planificaba en un 60% de la urgencia, y la reposición de l / s, solo el 20%.
                Como resultado, no se recibió el suministro mínimo planificado.
                La cantidad de municiones y el suministro de alimentos para 20 días disponible en las tropas se calcularon solo para un avance repentino y rápido. Si la ofensiva se prolongaba o se detenía, las fuerzas principales del ejército estarían en una posición extremadamente difícil en el territorio del enemigo debido a la falta de suministro. Sin embargo, el comando del 15º Ejército creía incondicionalmente en el éxito e ignoraba estas consideraciones.


                Además, al comienzo de la operación, grandes fuerzas británicas aterrizaron en la retaguardia, paralizando por completo incluso el mismo 60% del suministro planificado.

                Desde el 5 de marzo, es decir, unos días antes del comienzo de la Operación U, ocurrieron eventos inesperados en el norte de Birmania. En los bosques de Kata, en la orilla oriental del río. El Irrawaddy, uno tras otro, comenzó a aterrizar unidades de las tropas aerotransportadas enemigas. Por primera vez, esto se informó al cuartel general del ejército desde el cuartel general de la 15a división el 9 de marzo. Los paracaidistas equiparon rápidamente el aeródromo y comenzaron operaciones activas, principalmente en las carreteras, lo que puso a las unidades japonesas traseras en una posición difícil. Al principio, el comando del ejército no pudo evaluar correctamente las fuerzas reales del enemigo en esta área y creyó erróneamente que las unidades estacionadas aquí destruirían fácilmente el aterrizaje.

                Sin embargo, resultó inesperadamente que era la tercera división india, que consistía en seis brigadas de composición de cuatro batallones. Además, la división tenía sus propias unidades de aviación, a saber: un destacamento de cazabombarderos, un destacamento de bombarderos medianos, destacamentos de transporte y aviones de comunicaciones. Para el 3 de marzo, la fuerza del enemigo alcanzó los 11; se desplegaron artillería y vehículos.

                Las fuerzas de asalto en el aire no solo pusieron a la 18a división en una posición crítica, sino que se convirtieron en un factor importante para determinar las perspectivas para el desarrollo de la Operación "U" para las fuerzas principales de todo el 15to Ejército. Las partes del automóvil, que se suponía que se utilizarían después del inicio de la operación "U" para llevar a cabo el transporte a lo largo de la carretera Shvebo-Kaleva, fueron bloqueadas en la sección Vunto-Khoumalin. Esto creó dificultades para abastecer a las tropas que avanzaban sobre Imphal.


                Sin embargo, errores y errores inesperadamente siguieron. El primero fue que, debido a las acciones incorrectas del comandante del 214º Regimiento de Infantería, el enemigo pudo recuperar una de las posiciones clave al noreste de Townzan, como resultado de lo cual la 17ª División mejoró significativamente su posición. Para ayudarla desde el 4to cuerpo fue enviado 37a Brigada de tanques(!), que el 18 de marzo lanzó operaciones ofensivas. Por su parte, la 17ª División también tomó medidas para salir del medio ambiente (más de 1000 automóviles y vehículos blindados). Fuertes batallas de montaña se desarrollaron en caminos de montaña.

                Y aquí se cometió un segundo error. El comandante de la 33a división, Yanagid, después de haber recibido instrucciones exigiendo que las tropas luchen hasta el final, leyó en él solo la última palabra, interpretándola como el final de la operación. El 24 de marzo, ordenó que uno de los grupos de huelga se retirara, abriendo así el camino a la retirada de la 17 División, que, con cientos de vehículos blindados, se dirigió a Imphal. Posteriormente, resultó que las pérdidas del mencionado grupo de ataque fueron solo del 15%.


                Es decir, la 17ª división en sí misma supera a las fuerzas japonesas que la rodean (!) Se abastece de aire + la 37ª brigada, con el apoyo de tanques, realiza un ataque debilitante ... Es simplemente sorprendente qué esfuerzos los japoneses contraatacan contra el enemigo superior a ellos, y esto se llama errores ... Bueno, bueno.
                Los japoneses no tienen suministros: tienen una división británica aterrizada en comunicación. Ni tanques ni artillería completa (solo montañas ligeras y casi sin proyectiles ...): un "error" es bueno para sí mismo.

                Luego siguió un gran error de cálculo. Debido a la necesidad de reponer fuerzas y medios, el comandante de división Yanagid no se atrevió a perseguir rápidamente al enemigo que se retiraba a Imphal.

                Una vez más, las acciones se evaluaron como un error, por cierto, para perseguir a pie (y los japoneses solo tienen mulas) una división mecanizada (¡!!) necesitas comida y al menos munición, ¿quién escribió estas descripciones sin entender la situación?
                1. +3
                  13 julio 2018 16: 56
                  Cita: DimerVladimer
                  Es simplemente sorprendente los esfuerzos que los japoneses sin fuerzas antitanque detienen los contraataques de su oponente superior, y esto se llama errores ... Bueno, bueno.

                  15% de pérdida de retirada para los japoneses Es un error. Especialmente cuando consideras que esta no es la única jamba de Yanagida:
                  Luego siguió un gran error de cálculo. Debido a la necesidad de reponer fuerzas y medios, el comandante de división Yanagid no se atrevió a perseguir rápidamente al enemigo que se retiraba a Imphal. Además, el 27 de marzo, Yanagida expresó su opinión al comandante del ejército Mutaguchi sobre la necesidad de suspender la Operación U y ponerse a la defensiva. Motivó esto por su falta de preparación para la rápida destrucción de las principales fuerzas enemigas en Imphal y llamó la atención sobre el hecho de que la situación en el valle de Hukaun y las acciones del aterrizaje aéreo enemigo podrían poner a toda la defensa del norte de Birmania en una posición peligrosa. Mientras tanto, las principales fuerzas del ejército cruzaron con éxito el río. Chindwin Las divisiones 31 y 15, avanzando rápidamente en Kokhima y al noreste de Imphal, rompieron las cadenas montañosas.
                  El comandante del ejército Mutaguchi expresó su descontento con Yanagide, cuyas divisiones tuvieron un papel crucial en la Operación U, y exigió que se siguiera la orden.
                  Entonces, después de diez días de meditación, Yanagid ordenó que el avance hacia el norte comenzara nuevamente. Durante este tiempo, el 4º cuerpo enemigo restableció la posición de sus tropas. Contrariamente a las órdenes estrictas, las acciones de la 33a División se desarrollaron no tanto en aras del éxito general, sino en previsión de posibles contraataques enemigos. La idea de un avance rápido en el valle de Imphal, previsto desde el principio por el plan del cuartel general del ejército, estalló como una burbuja de jabón.
                  © Hattori Takushiro
                  Inicio retrasado de 10 días. La ofensiva decisiva y crítica de la IJA es la única oportunidad de revertir de alguna manera la situación en el frente. Y todo esto fue hecho por un divisor.
                  1. 0
                    16 julio 2018 10: 44
                    Cita: Alexey RA
                    Inicio retrasado de 10 días. La ofensiva decisiva y crítica de la IJA es la única oportunidad de revertir de alguna manera la situación en el frente. Y todo esto fue hecho por un divisor.


                    Alexey, volvamos al entorno operativo y lo que los "investigadores en el silencio de habitaciones cómodas" no escriben ni formulan como errores.

                    La división fuerza el río y se mueve a lo largo de senderos de montaña, cortando caminos y dejando barreras (a pie y con mulas a lo largo de senderos de montaña, ¡sin transporte! Excepto elefantes en la jungla y mulas a lo largo de las montañas).
                    Gran parte de la división se llevará a las mulas y a sí misma en las montañas, en las condiciones de los senderos de montaña y la selva impenetrable.
                    3-4-5 municiones y muy pocas provisiones.
                    Artillería: de 8 a 12 unidades para la división de infantería japonesa Cañones de montaña de 75 mm "tipo 41" (1908 g) o, en el mejor de los casos, "tipo 94" (1934 g), que son extremadamente limitados b / c debido a la falta total de suministro - ¡COMPLETO! Y lo que se llevaron con ellos, terminó en la primera semana de intensos combates, comieron mulas y guardaron municiones individualmente.
                    Dado el hecho de que el transporte del arma en sí requiere 4-5 mulas, y en una mula solo 6-8 proyectiles a un cañón de montaña.
                    Es decir, al mismo tiempo, la división japonesa bloqueó las carreteras y bloqueó la división británica (!) Con la fuerza y ​​la fuerza superando significativamente las fuerzas que lo rodean, e incluso con vehículos blindados (!)

                    El comando japonés esperaba que la división británica, al estar rodeada, se rindiera, como sucedió al comienzo de la guerra, pero estas no eran las mismas divisiones. Su suministro fue organizado por vía aérea. Y los japoneses ni siquiera tenían suficientes balas, porque se cortó su suministro.
                    Sí, las pérdidas por desprendimiento fueron del 15%, pero no había cartuchos para repeler los ataques y, por lo tanto, tuvieron que abandonar la altura. Y no había proyectiles para detener el avance de los británicos.
                    Y no había forma de perseguirlo, por la misma razón. La mitad de las mulas fueron "comidas" debido a la falta de suministros.
                    Estos son errores de planificación y suministro, y no fallas de comando táctico.
                    Además:
                    Hasta el final de la guerra, la vieja pistola tipo 37 de 41 mm permaneció en servicio junto con la pistola 47 mm (tipo 1). La mayoría de los cañones de 47 mm estaban en divisiones separadas de destructores de tanques. A nivel de división, no existían unidades antitanque en el ejército japonés.
                    (!)
                    Es decir, la división de infantería japonesa sin suministro, sin el movimiento antitanque, ¿se propone perseguir a la división mecanizada británica?
                    La declaración del problema está tan divorciada de la realidad que incluso el comandante ejecutivo de la división japonesa encontró imposible enviar soldados desarmados a una muerte inútil hasta que recibiera la reposición de la munición.

                    Pistola de montaña de 75 mm "tipo 94" - según la tabla de personal, una batería por regimiento
            3. +4
              13 julio 2018 09: 06
              esto estaba en el ejército, pero debes entender que esto es una violación directa de las instrucciones sobre tácticas y fue castigado en consecuencia. Daré un ejemplo: Katukov se retiró con sus tanques a Moscú, venció a la vanguardia de Guderian y salvó a la brigada de tanques, pero el comisario que llegó de Moscú los obligó a atacar la frente, amenazando con disparar al personal de comando, y sabían que ya eran 2 líneas del VET.
              La oferta de Katukov de evitar los pliegues del área fue rechazada.
              Luego, este comisario regresó y no fue castigado, pero Stalin personalmente prohibió su ascenso a la cima cuando se enteró.
              1. 0
                13 julio 2018 23: 19
                La historia es maravillosa. Sobre Katukov, sobre Stalin y el comisario sin nombre.
                ¿Stalin personalmente te prohibió nombrar el nombre del comisionado?
                1. 0
                  14 julio 2018 13: 39
                  No soy historiador para recordar a todos
                  Recuerdo a Katukov, porque uno de los petroleros más famosos.
                  y de todos los comisarios recuerdo 2-3 apellidos
        3. +8
          12 julio 2018 14: 31
          Pero ahora todos los guderianos están todos con Césares. .... ¿Cómo puede no leer el escriba directamente a Hitler en el tercer día? ¿Cómo te va?
        4. 0
          12 julio 2018 16: 27
          ¿Estás aquí por un tonto local?
        5. 0
          13 julio 2018 01: 15
          ¿Qué conflictos locales específicos?
        6. +1
          13 julio 2018 17: 40
          Cita: científico
          La mediocridad de los generales se compensa con el heroísmo en masa de los soldados comunes: esta es la Ley

          Este analfabetismo / mediocridad condujo a la derrota de la "Gran" Alemania
        7. +1
          14 julio 2018 18: 24
          ¿En qué guerra o conflicto local fracasó el Ejército Rojo (soviético)? ¡Tienes que responder por el bazar, querida!
          1. +1
            15 julio 2018 20: 57
            En la guerra finlandesa de 1939–40, perdió estratégicamente. De acuerdo con el plan del Ejército Rojo, las fuerzas armadas finlandesas debían derrotar y establecer el poder soviético en Finlandia (que sucedió en el oeste de Bielorrusia y otros con la introducción del Ejército Rojo). El creado Gobierno Popular de Finlandia ya estaba preparado y esperaba en Petrozavodsk su traslado a Helsinki. Los finlandeses lucharon ferozmente y la captura de Helsinki fue pospuesta (la capital fue bombardeada a menudo). Se hizo evidente que el nuevo gobierno no aceptaría a la sociedad finlandesa y que una guerra de guerrillas prolongada continuaría amenazando el plan y la guerra contra la adhesión de Finlandia se vio frustrada en vista del poderoso rechazo de las fuerzas armadas finlandesas. La propaganda de la URSS tuvo que presentar una versión de las fronteras. Aunque los finlandeses firmaron un tratado de paz con la pérdida de parte del territorio, mantuvieron la independencia del estado. Los cerebros de PPR están tan llenos de gente que ni siquiera uno simple puede entender ...
            1. +3
              16 julio 2018 10: 49
              Cita: Vladimir 5
              Según el plan del Ejército Rojo, las Fuerzas Armadas finlandesas debían derrotar y establecer el poder soviético en Finlandia (que sucedió en el oeste de Bielorrusia y otros con la introducción del Ejército Rojo)

              ¡Planea capturar Finlandia en el estudio! sonreír
              Cita: Vladimir 5
              El plan y la guerra contra la anexión de Finlandia se han frustrado en vista de un poderoso rechazo de las fuerzas armadas finlandesas. La propaganda de la URSS tuvo que presentar una versión de las fronteras.

              En el momento de la conclusión del tratado de paz, las fuerzas armadas finlandesas fueron derrotadas, la única línea de defensa se cortó en toda su profundidad y el camino a Helsinki estaba abierto. Y la URSS tenía fuerzas para continuar la guerra.
              Y no hay necesidad de presión por parte de los Aliados. Si esta presión hubiera sido, nada habría impedido que la URSS se apoderara de Finlandia en junio de 1940. Cuando los "garantes" de la independencia finlandesa pensaron: ¿cómo iban a sobrevivir?
            2. +2
              17 julio 2018 20: 44
              Cita: Vladimir 5
              En la guerra finlandesa de 1939-40, perdió estratégicamente

              Ella ganó estratégicamente empujando la frontera estatal de Leningrado, lo que finalmente le permitió mantener la ciudad.
              Cita: Vladimir 5
              Los cerebros de PPR están tan llenos de nosotros que ...

              USTED está tan atascado de cerebros que no está claro qué, que en asuntos militares simplemente no comprende nada, ¡con seguridad a un nivel estratégico!
        8. -1
          3 Septiembre 2018 21: 41
          El cientifico! Y usted, por supuesto, es un premio Nobel, mucho antes que usted, Stalin y sus generales.
        9. 0
          2 de octubre 2018 18: 21
          Los soldados y el pueblo, a pesar de Stalin, aumentaron la producción de lo que siguió, lanzaron tropas y crearon cientos de trenes que Stalin ni siquiera sabía. Según algunos sabelotodos, organizaba fiestas todos los días con caviar, piñas y urogallos. Los comandantes condujeron a las tropas hacia el este, porque la tierra era redonda en varios aviones y era posible ingresar al enemigo desde la retaguardia. Pero los soldados y tanques a pesar de los comandantes y generales avanzaron y mataron con una bayoneta. Aquí está mi primo durante la Batalla de Kursk que era el comandante de un batallón de tanques. El día no recordaba. Pero dijo que habían recibido órdenes de esconderse en el bosque y no asomarse, no mostrar iniciativa, sino esperar una orden. En general, había una estepa recta, como una mesa. Pero luego hubo una rampa. Y los tanques alemanes se fueron en este campo. Grandes tanques estaban adelante, y tanques más pequeños detrás, la infantería los seguía. Tan pronto como los tanques alemanes llegaron al centro del campo sobre ellos, algo ronroneó y cayó en el tigre delantero. Una torre fue demolida y el tigre se volcó. Nadie salió de eso. Luego, después de que pasaron unos cuantos más, como caer en un tanque, se desmoronó en pedazos, como el cartón. Entonces los tanques se detuvieron y comenzaron a retroceder sobre la colina. Tan pronto como se fueron, los aviones volaron y comenzaron a bombardear allí, Katyushas ya se había ganado. Después de que los aviones volaron y los combatientes permanecieron en el aire, un oficial llegó en automóvil y dio la orden. Entonces ya hubo un ataque de tanques. Pero no había forma de conducir por el área donde estaban los alemanes. En todas partes había embudos y equipos de combustión. Tuve que dar la vuelta. Condujimos 50 km sin encontrarnos con los alemanes. Se detuvieron porque la infantería estaba detrás. Y todos están cansados. Preguntó: ¿con qué fueron destruidos los tanques alemanes? Él respondió con conchas de termitas. Quemado a través de los tanques. Un golpe y un agujero en el tanque, luego una explosión.
          1. -1
            7 de octubre 2018 21: 17
            Bien hecho, los tienes geniales (probablemente por la modestia de tu hermano que me dijiste, porque estabas allí), Glavlit imprimirá, la tarifa será. Comience a escribir una versión extendida, como todo un cuerpo de tanques alemanes en la basura ... Prometieron aumentar la tarifa ...
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  3. +4
    12 julio 2018 06: 07
    Gracias!
    Hay algunos puntos con los que no estoy de acuerdo, pero esta es una ocasión para un buen diploma en los comentarios, ¡lo cual también es una ventaja!
  4. +8
    12 julio 2018 06: 11
    para romper la defensa del enemigo. Rotmistrov decidió aplastar al enemigo con un ataque masivo de tanques en un área estrecha, decidiendo lanzar cuatro brigadas de tanques y un regimiento autopropulsado allí en un pequeño intervalo.

    Entonces, ¿a quién nombrar culpable? Vasilevsky o Rotmistrov?
    ERA RESPUESTA A LOS "SOCIOS" DONDE DONDE PODRÍAMOS EN ESTE MEDIO AMBIENTE - POR ALCANCE O POR FÁCIL PERTURBACIÓN DE OTRAS PARCELAS DEL ARCO DE KURSK. VÍCTIMA.
    jugar al ajedrez, no es una vida para vivir.
    pero no había otro entonces
    1. +14
      12 julio 2018 10: 05
      Cita: antivirus
      Entonces, ¿a quién nombrar culpable? Vasilevsky o Rotmistrov?


      Culpable fue "nombrado" Rotmistrov. En la derrota real de 5 guardias. TA se ocupó de una comisión especial dirigida por Malenkov. Rotmistrova defendió a Vasilevsky. Pero hasta el final de la guerra, Rotmistrov estaba en desgracia con Stalin.
      1. +5
        12 julio 2018 11: 35
        Cita: VIT101
        Cita: antivirus
        Entonces, ¿a quién nombrar culpable? Vasilevsky o Rotmistrov?


        Culpable fue "nombrado" Rotmistrov. En la derrota real de 5 guardias. TA se ocupó de una comisión especial dirigida por Malenkov. Rotmistrova defendió a Vasilevsky. Pero hasta el final de la guerra, Rotmistrov estaba en desgracia con Stalin.

        Inicialmente, Rotmistrov iba a ser fusilado. Vasilevsky escapó con el despido temporal del representante de la sede. Aunque la idea de un contraataque en la frente por el avance del cuerpo de tanques le pertenecía. Al discutir el plan, Stalin preguntó si sería más lógico atacar el flanco, Vasilevsky insistió en que aplastaría a todos con tanques. Y este especialista con sus sombreros (o más bien cadáveres), Stalin fue uno de los comandantes más queridos hasta el final de la guerra.
        1. +10
          12 julio 2018 18: 16
          Cita: Capitán Pushkin
          Y este especialista con sus sombreros (o más bien cadáveres), Stalin fue uno de los comandantes más queridos hasta el final de la guerra.

          a.m. Vasilevsky dirigió la operación ofensiva estratégica de Manchuria, que fue reconocida como casi ideal. Fue respetado bastante merecidamente. Aunque las acciones del Frente Vorónezh fueron temas bastante controvertidos. “La guerra es simple y bastante accesible para la mente sana del hombre. Pero pelear es difícil ".
      2. +3
        12 julio 2018 12: 06
        Cita: VIT101
        Hasta el final de la guerra, Rotmistrov estaba en desgracia con Stalin.

        Pero luego estaba Jruschov, "y donde está nuestra querida Nikita Sergeich, ¡hay una victoria!"
        1. +4
          12 julio 2018 12: 29
          Cita: iouris
          Pero luego estaba Jruschov, "y donde está nuestra querida Nikita Sergeich, ¡hay una victoria!"

          Sí ... la muerte de Vatutin es la misma en la conciencia del maíz ... Nominalmente murió de las heridas infligidas a los granjeros, después de haber sido emboscado. Pero en realidad ... Nikita se esforzó mucho ...
    2. +1
      12 julio 2018 10: 33
      En la tarde del 10 de julio de 1943, el comando del Frente Voronezh recibió La orden del Alto Mando Supremo en un contraataque contra la agrupación de tropas alemanas que avanzan en la dirección prokhorov. Para este propósito, el 5º Ejército de la Guardia, el Teniente General A. S. Zhadov, y el 5º Ejército de Tanques de la Guardia, el Teniente General Panzer Troops P. A. Rotmistrov, fueron transferidos del Frente Estepario de reserva al Frente Voronezh. El 5º Ejército de Tanques de la Guardia fue el primer ejército de tanques de composición uniforme. Su formación comenzó el 10 de febrero de 1943, y al comienzo de la Batalla de Kursk se desplegó en la región de Ostrogozhsk (Región de Voronezh). El ejército consistía en los cuerpos de tanques 18 y 29 y el 5to Cuerpo Mecanizado de Guardias.

      Oferta ...
      1. 0
        12 julio 2018 12: 46
        Stalin?

        fue suave en papel ...

        Vasilevsky y Rotmistrov podrían dar órdenes de avanzar SOLO al nivel de comprensión de sus soldados.
        ¿Estuvieron de acuerdo los oficiales políticos (PMC, etc.) con la orden?
        1. +7
          12 julio 2018 15: 37
          ¿Pero solo estaba JV Stalin en la sede?
          10 de julio de 1941 - 17 de febrero de 1945
          presidente Stalin
          La composición de Tymoshenko, Zhukov, Budyonny, Voroshilov, Shaposhnikov, Molotov.
          ¡Vatutin y Jruschov "estaban ansiosos por atacar" incluso antes del comienzo de las batallas!
          La característica principal de la Batalla de Kursk, que la distingue de otras operaciones de la Segunda Guerra Mundial, fue que fue aquí, por primera vez en dos años desde el ataque de la Alemania nazi a la URSS, que el comando soviético determinó correctamente la dirección de la ofensiva estratégica principal de las tropas alemanas y logró prepararse para ella con anticipación.
          Durante el análisis de la situación que se desarrolló en los frentes Central y Voronezh en la primavera de 1943, sobre la base de la información transmitida por la inteligencia británica, así como la celebración de juegos estratégicos a corto plazo en el Estado Mayor en abril de 1943, se sugirió que era bajo Kursk que el comando alemán intentaría tomar venganza por la "caldera" de Stalingrado.
          Durante la discusión de los planes para contrarrestar la ofensiva alemana por parte del Estado Mayor y la Sede General, se propusieron dos variantes de la campaña de verano de 1943. Una era lanzar un fuerte ataque preventivo contra las tropas alemanas incluso antes de la ofensiva, derrotarlas en posiciones de despliegue y luego transferirlas a posiciones decisivas. Una ofensiva por cinco frentes con el objetivo de una salida rápida al Dnieper.
          El segundo preveía una reunión de las tropas alemanas que avanzaban con una defensa bien preparada en profundidad, equipada con una gran cantidad de artillería para agotar sus fuerzas en batallas defensivas y luego lanzarse a la ofensiva con nuevas fuerzas de tres frentes.
          Los partidarios más fervientes de la primera versión de la campaña fueron el comandante del Frente Voronezh, N. Vatutin, y un miembro del consejo militar del frente, N. Khrushchev, que pidió el fortalecimiento de su frente con un ejército combinado de armas y un tanque para continuar la ofensiva a fines de mayo. Su plan fue apoyado por el representante de la sede A. Vasilevsky.
          El partidario de la segunda opción era el comando del Frente Central, que creía acertadamente que un ataque preventivo iría acompañado de grandes pérdidas de tropas soviéticas, y que las reservas acumuladas por las tropas alemanas podrían usarse para evitar el desarrollo de nuestra ofensiva y lanzar poderosos contraataques durante el mismo.
          El problema se resolvió cuando los partidarios de la segunda opción fueron apoyados por G. Zhukov, quien calificó el primer escenario como "una nueva variante del verano de 1942", cuando las tropas alemanas no solo repelieron una ofensiva soviética prematura, sino que pudieron rodear al grueso de las tropas soviéticas e ingresar al espacio operativo para un ataque a Stalingrado. . I. Stalin, aparentemente convencido por una argumentación tan vívida, se puso del lado de una estrategia defensiva.
          1. +8
            12 julio 2018 17: 40
            No estoy hablando de toda la campaña de 43 g, pero de acuerdo con las tácticas de la batalla de Kursk: "Usted, en su lugar, sabe mejor dónde contraatacar, etc."
            y sobre el IVS, lo hacen culpable de todo ("los muertos no avergüenzan a los muertos"), y vivo después de su muerte, la alegría de retirar las reclamaciones de uno mismo.
            1. +6
              12 julio 2018 17: 47
              ¡La responsabilidad sobre el terreno recayó en Vatutin y Jruschov! ¡E inmediatamente después de la lucha, trataron de hacer que Rotmistrov fuera extremo! Y tuvo que escribir su famosa carta:
              Si nuestra aviación durante los años de la Segunda Guerra Mundial, de acuerdo con sus datos tácticos y técnicos, avanza constantemente, dando más y más aviones avanzados, desafortunadamente esto no se puede decir sobre nuestros tanques.
              Ahora los tanques T-34 y KV han perdido el primer lugar que tenían legítimamente entre los tanques de los países en guerra en los primeros días de la guerra.
              En diciembre de 1941, tomé una instrucción secreta del comando alemán, que se escribió sobre la base de las pruebas de campo alemanas de nuestros tanques KV y T-34.
              Como resultado de estas pruebas, las instrucciones escribieron aproximadamente lo siguiente: Los tanques alemanes no pueden realizar combates de tanques con tanques rusos KV y T-34 y deben evitar el combate de tanques. Al reunirse con tanques rusos, se recomienda esconderse detrás de la artillería y transferir las acciones de las unidades de tanques a otra sección del frente.
              Y, de hecho, si recordamos nuestras batallas de tanques de 1941 y 1942, se puede argumentar que los alemanes generalmente no entraron en batalla con nosotros sin la ayuda de otras armas de combate, y si lo hicieron, entonces con superioridad múltiple entre sus tanques, que No les fue difícil lograrlo en 1941 y en 1942.
              Sobre la base de nuestro tanque T-34, el mejor tanque del mundo al comienzo de la guerra, los alemanes en 1943 lograron dar un tanque T-U aún más avanzado, el Panther, que es esencialmente una copia de nuestro tanque T-3, en su Las cualidades son significativamente más altas que el tanque T-34, y especialmente en términos de calidad de las armas.
              Yo, como un ardiente patriota de las tropas de tanques, le pido, camarada mariscal de la Unión Soviética, que rompa el conservadurismo y la arrogancia de nuestros diseñadores y fabricantes de tanques, y con toda severidad plantearé la cuestión de la producción en masa de nuevos tanques para el invierno de 1943 que son superiores en sus cualidades de combate y constructivos. El diseño de los tipos existentes de tanques alemanes.
              Además, le pido que mejore drásticamente el equipo de las unidades de tanques con medios de evacuación.
              Como regla general, el enemigo evacua todos sus tanques destrozados, y nuestros buques tanque a menudo se ven privados de esta oportunidad, por lo que perdemos mucho en términos de recuperación de tanques. Al mismo tiempo, en aquellos casos en que el campo de batalla de tanques permanece por algún tiempo detrás del enemigo, nuestros reparadores en lugar de sus tanques destrozados encuentran pilas de metal sin forma, ya que este año, el enemigo, al abandonar el campo de batalla, explota todos nuestros tanques destrozados.
              1. +4
                12 julio 2018 18: 34
                Cita: hohol95
                ¡E inmediatamente después de la lucha, trataron de hacer que Rotmistrov fuera extremo!

                ¿Por qué de repente extremo? Realmente abandonó su 5ta Guardia AT allí. Allí, también fue asistido por el general Krasovsky, quien "el 12 de julio lanzó ataques de bombardeo sistemáticos contra las tropas de casi todos los ejércitos que se lanzaron a la ofensiva". En general, 2 VA cerca de Kursk no estaban "en la cima". Los alemanes tenían una situación similar, pero "algo menos frecuente".
              2. +10
                12 julio 2018 20: 24
                Cita: hohol95
                Yo, como un ardiente patriota de las tropas de tanques, le pido, camarada mariscal de la Unión Soviética, que rompa el conservadurismo y la arrogancia de nuestros diseñadores y fabricantes de tanques, y con toda severidad plantearé la cuestión de la producción en masa de nuevos tanques para el invierno de 1943 que son superiores en sus cualidades de combate y constructivos. El diseño de los tipos existentes de tanques alemanes.

                Oh sí ... traducción perfecta de tiradores. Por supuesto, los diseñadores de tanques tienen la culpa del hecho de que el comandante del ejército lanzó una ofensiva a campo traviesa contra las defensas enemigas inexploradas sin reconocimiento y preparación de artillería. Rotmistrov, incluso con la artillería de largo alcance asignada a él con obuses de 203 mm, no pudo establecer interacción.
                Si 18 y 29 mk tendrían T-55 o T-72, el resultado sería el mismo. Una entrada del batallón en la batalla directamente al misil antitanque alemán sin apoyo ... los quemaría a bordo de la misma manera.
                Es por eso que Katukov encontró el coraje para recurrir al IVS con una solicitud de cancelar un ataque no preparado, pero ¿Rotmistov no? Lo que evitó 5 guardias. TA defiende la defensa: ¿cómo lo hizo al día siguiente?
            2. +5
              13 julio 2018 14: 19
              Cita: antivirus
              No estoy hablando de toda la campaña de 43 g, pero de acuerdo con las tácticas de la batalla de Kursk: "Usted, en su lugar, sabe mejor dónde contraatacar, etc."
              y sobre el IVS, lo hacen culpable de todo ("los muertos no avergüenzan a los muertos"), y vivo después de su muerte, la alegría de retirar las reclamaciones de uno mismo.

              La principal falla de Stalin es que a veces coloca a personas clave en los puestos clave que no fueron entrenados e incapaces de realizar tareas funcionales.
              El mismo Zhukov en 1939 era comandante de brigada, en 1940 se convirtió en comandante del distrito militar de Kiev, y en 1941 se convirtió en jefe del Estado Mayor, a pesar de que Zhukov nunca trabajó en el cuartel general y no tenía predisposición a esto. Mucho de lo que Stalin fue acusado en el período anterior a la guerra y en el período inicial de la guerra sería más lógico presentarlo a Zhukov.
              1. +5
                13 julio 2018 14: 55
                Cita: Capitán Pushkin
                La principal falla de Stalin es que a veces coloca a personas clave en los puestos clave que no fueron entrenados e incapaces de realizar tareas funcionales.

                El hambre de personal, sin embargo ...
                Usted exige que reemplacemos a Kozlov con alguien como Hindenburg. Pero no puede dejar de saber que no tenemos los Hindenburgs en reserva.

                En el crecimiento del Ejército Rojo antes de la guerra, lo peor no fue el aumento en la cantidad de personal. Lo peor fue el aumento en el número de compuestos:
                A partir del 01 de enero de 1937, el Ejército Rojo tenía 44 efectivos, 4 mixtos, 35 territoriales, 3 granjas colectivas SD y 11 SD SD. Total - 97 divisiones.
                A diciembre de 1940, el Ejército Rojo tenía 97 SD de personal, 9 MD de personal, 10 GSM de personal, 72 SD de personal. total - 188 divisiones.
                Y el proceso de crecimiento no se detuvo allí: adelante estaba la formación de veintiún MK en la primavera de 1941.
                Paralelamente, creció el número de cuerpos y ejércitos. Y todos estos nuevos estados necesitaban ser llenados. Pero la reserva de personal del Ejército Rojo se mantuvo desde el momento en que tenía 20 divisiones de personal y más de 60 divisiones territoriales (la calidad del personal era mediocre en el mejor de los casos).
                Y todo esto se superpuso a un largo período de complacencia, descuido, fraude y descanso en los laureles civiles, que terminó con un duro interrogatorio de vuelos alrededor del soviet-finlandés y la llegada de Tymoshenko. El Ejército Rojo comenzó a ser sacado del pantano, pero este proceso fue complejo y lento. Aquí, por ejemplo, los resultados del entrenamiento de combate ZAPOVO para el período de invierno de 40/41, enviados a Tymoshenko:
                "En los últimos 4 meses, el Distrito llevó a cabo las siguientes actividades para preparar al personal y al personal de comando superior:" (bla, bla, bla, lista de eventos de dos páginas) y la siguiente frase corona todo esto:
                "Como resultado de todas estas actividades, la capacitación operativa de los oficiales superiores ha crecido significativamente y se considera mediocre".
                Entonces todo no es menos hermoso.
                "Infantería.
                ...
                Conclusión: las unidades y formaciones del distrito, que cumplen con su requisito de coordinar compañías y batallones, están bastante listas para resolver misiones de combate simples "

                "La preparación de unidades de mortero y subunidades es mediocre, con la excepción de 24 ombi, cuya preparación es pobre. La preparación de 45 y 76 artillería de regimiento es mediocre.
                ...
                Los disparos de artillería realizados y los ejercicios de visualización mostraron que la artillería de la división del Distrito estaba preparada para realizar misiones de combate en los principales tipos de combate mediocre.
                ...
                El entrenamiento de los regimientos del ARGK es mediocre, con la excepción de 311 papas y 318 hap RGK, cuyo entrenamiento es pobre ".
                © Ulanov
                1. +1
                  16 julio 2018 12: 21
                  Cita: Alexey RA
                  La principal falla de Stalin es que a veces coloca a personas clave en los puestos clave que no fueron entrenados e incapaces de realizar tareas funcionales.
                  El hambre de personal, sin embargo ...


                  Simplemente pregúntese de dónde vino la escasez de personal: cuántos comandantes, comandantes de división fueron reprimidos 1935-1945:
                  Marshals - 4 personas
                  Comandantes de 1er rango - 5 personas
                  Comandantes de 2er rango - 10 personas
                  Comcor - 59 personas (!!!)
                  Comandantes de división - 158 personas (!!!)
                  Kombrigi - 337 personas (!!!)
                  La mayoría fueron fusilados, la gran mayoría, ilegal e inocentemente, solo unas pocas personas sobrevivieron y fueron devueltas al ejército durante la guerra.

                  Paranoico: mató al personal militar, de ahí la escasez de personal de un personal superior, fracasos (los nuevos no sabían cómo luchar y aprendieron en el camino), el miedo a tomar la iniciativa.
                  1. +2
                    16 julio 2018 13: 09
                    Cita: DimerVladimer
                    La mayoría de los disparos, la gran mayoría, ilegal e inocentemente

                    Se da una repetición delirante de mitos liberales maltratados.
                    Cita: DimerVladimer
                    Paranoico: mató al personal militar, de ahí la escasez de personal de un personal superior, fracasos (los nuevos no sabían cómo luchar y aprendieron en el camino), el miedo a tomar la iniciativa.

                    Otro escape de mentiras liberales.
                    Dime, mi querido, ¿cómo, al desplegar el Ejército de 500000 a 3,5 millones, mantener al menos el nivel original de entrenamiento de combate?
                    En segundo lugar, ¿de dónde obtiene su información "veraz" sobre los inocentes comandantes "brillantes" blanqueados?
                    Tal vez no deberías mentir, ahora no es el comienzo de los 90. cuando todo este tilo todavía tenía algún significado.
                    Ahora pasemos a las fuentes primarias. El 19.09.1938 de septiembre de 6, el Coronel Shiryaev, jefe del sexto departamento de la UKNS (Oficina de mando y oficiales al mando) del Ejército Rojo, presentó al Comisario Adjunto de Defensa del Pueblo E.A. Shchadenko un certificado sobre el número de comandantes despedidos de las filas del Ejército Rojo desde principios de 1937 hasta septiembre de 1938 del año. El documento se almacena en el RGVA, fondo 37, inventario 837, archivo 10, hoja 142. Este documento se publicó en el Military History Journal de 93. No 1993. p. 1. Afirma: en 56 1937 20 personas fueron despedidas, en 643 1938 16 personas fueron despedidas. La suma de estos números es 118. De aquí proviene la leyenda del disparo 36 mil.
                    http://ruspolitica.ru/post/mif-o-repressiyah-v-kr
                    asnoy-armii /
                    1. +1
                      17 julio 2018 10: 24
                      Cita: El espadachín

                      Se da una repetición delirante de mitos liberales maltratados.


                      Esto no es un mito: esta es la triste verdad sobre las purgas en el ejército y enumera por nombre quién, dónde y cuándo dispararon, sirvieron o rehabilitaron
                      lee por ti mismo si hay algo para refutar al Sr. Negator:
                      Presta atención a los 114 apellidos en la lista, que una vez fueron reprimidos y devueltos al ejército

                      Comcor reprimido (1937-1938)
                      1 Alafuzo, Mijaíl Ivanovich
                      2 Appoga, Ernest Fritsevich
                      3 Bazilevich, Georgy Dmitrievich
                      4 Batorsky, Mijail Alexandrovich
                      5 Bogomiagkov, Stepan Nikolaevich
                      6 Bondar, Georgy Iosifovich
                      7 Bryansky, Piotr Alekseevich
                      8 Weiner, Leonid Yakovlevich
                      9 Vasilenko, Matvei Ivanovich
                      10 Voskanov, Gaspar Karapetovich
                      11 Gailit, Jan Petrovich
                      12 Garkavy, Iliá Ivanovich
                      13 Gekker, Anatoly Ilich
                      14 Germanovich, Markian Yakovlevich
                      15 Gittis, Vladimir Mijáilovich
                      16 Gorbachov, Boris Sergeevich
                      17 Gribov, Serguéi Efimovich
                      18 Gryaznov, Ivan Kensorinovich
                      19 Efimov, Nikolái Alekseevich
                      20 Zönberg, Jean Fritsevich
                      21 Ingaunis, Félix Antónovich
                      22 Kalmykov, Mikhail Vasilievich
                      23 Kovtyukh, Epifan Iovich
                      24 Kosogov, Ivan Dmítrievich
                      25 Krivoruchko, Nikolai Nikolaevich
                      26 Kuibyshev, Nikolai Vladimirovich
                      27 Kutyakov, Ivan Semyonovich
                      28 Lavrov, Vasili Konstantinovich
                      29 Lapin, Albert Yanovich
                      30 Levichev, Vasili Nikolaevich
                      31 Lepin, Eduard Davydovich
                      32 Lisovsky, Nikolai Vasilievich
                      33 Longva, Roman Voitsekhovich
                      34 Mager, Maxim Petrovich
                      35 Mezheninov, Serguei Alexandrovich
                      36 Mulin, Valentín Mijáilovich
                      37 Neiman, Konstantin Avgustovich
                      38 Petín, Nikolai Nikolaevich
                      39 Primakov, Vitaly Markovich
                      40 Pugachev, Semyon Andreevich
                      41 Putna, Vitovt Kazimirovich
                      42 Sazontov, Andrey Yakovlevich
                      43 Sangursky, Mijail Vladimirovich
                      44 Smolin, Ivan Ivanovich
                      45 Sokolov, Vladimir Nikolaevich
                      46 Stepanov, Maxim Osipovich
                      47 Storozhenko, Alexey Alekseevich
                      48 Stutska, Kirill Andreevich
                      49 Tkachev, Ivan Fedorovich
                      50 Todorsky, Alexander Ivanovich
                      51 Turovsky, Semyon Abramovich
                      52 Ugryumov, Leonty Yakovlevich
                      53 Uritsky, Semión Petrovich
                      54 Feldman, Boris Mironovich
                      55 Fesenko, Dmitri Semiónovich
                      56 Khakhanyan, Grigori Davidovich
                      57 Khripin, Vasili Vladimirovich
                      58 Tchaikovsky, Kasyan Alexandrovich
                      59 Eideman, Robert Petrovich

                      comandantes divisionales (más reprimidos 1937-1940)
                      1 Alksnis, Jan Yanovich
                      2 Anders, Alejandro Pavlovich
                      3 Andriyashev, Leonid Prokofievich
                      4 Aplock, Yuri Yurievich
                      5 Artyomenko, Nikolai Filippovich
                      6 Artemiev, Konstantin Petrovich
                      7 Atoyan, Akop Tatevosovich
                      8 Bazhanov, Nikolai Nikolaevich
                      9 Bazenkov, Boris Ilich
                      10 Bakshi, Mijail Markovich
                      11 Balakirev, Alexey Fedorovich
                      12 Bakhrushin, Alexander Mikhailovich
                      13 Belitsky, Semyon Markovich
                      14 Bely, Semyon Osipovich
                      15 Bergolts, August Ivanovich
                      16 Bergstrom, Walter Karlovich
                      17 Blazhevich, Iosif Frantsevich
                      18 Blumberg, Jean Karlovich
                      19 Bobrov, Boris Iosifovich
                      20 Bobrov, Nikolái Mijáilovich
                      21 Bokis, Gustav Gustavovich
                      22 Borisenko, Antón Nikolaevich
                      23 Buachidze, Fedor Moiseevich
                      24 Bukshtynovich, Mijail Fomich
                      25 Butyrsky, Vasili Petrovich
                      26 Vakulich, Pavel Ivanovich
                      27 Vasentsovich, Vladislav Konstantinovich
                      28 Vasilevich, Ivan Ivanovich
                      29 Vasiliev, Fyodor Vasilievich
                      30 Vasilchenko, Nikolai Nikolaevich
                      31 Vezirov, Gambay Mammad feo
                      32 Ventsov-Krantz, Semyon Ivanovich
                      33 Volpe, Abram Mirónovich
                      34 Vorozheykin, Grigori Alekseevich
                      35 Garf, Wilhelm Evgenievich
                      36 Georgadze, Valeriano Pavlovich
                      37 Hermonio, Vadim Eduardovich
                      38 Glújov, Mijail Ivanovich
                      39 Golovkin, Vasili Grigorievich
                      40 Gonin, Vasili Matveevich
                      41 Gorbunov, Mijail Alekseevich
                      42 Grigoriev, Piotr Petrovich
                      43 Grushetsky, Vladislav Florianovich
                      44 Davidovsky, Yakov Lvovich
                      45 Danenberg, Evgeny Evgenievich
                      46 Demichev, Mijail Afanasevich
                      47 Derevtsov, Sergei Ivanovich
                      48 Dikalov, Evgeny Petrovich
                      49 Dobrovolsky, Viktor Petrovich
                      50 Eliseev, Alexey Borisovich
                      51 Zamilatsky, Grigori Savvich
                      52 Zinoviev, Ivan Zinovievich
                      53 Zyuz-Yakovenko, Yakov Ivanovich
                      54 Inno, Alejandro Alexandrovich
                      55 Kazansky, Evgeny Sergeevich
                      56 Kalnin, Karl Ivanovich
                      57 Kapulovsky, Ivan Dmítrievich
                      58 Karklin, Ivan Ivanovich
                      59 Kárpov, Mijail Petrovich
                      60 Kassin, Grigori Iustinovich
                      61 Kaufeldt, Fyodor Petrovich
                      62 Kwiatek, Kazimir Frantsevich
                      63 Kilvein, Georgy Yakovlevich
                      64 Klimovich, Antonio Karpovich
                      65 Klysheiko, Franz Antónovich
                      66 Kniagnitsky, Pavel Efimovich
                      67 Kozhevnikov, Alexander Trofimovich
                      68 Kozitsky, Alexander Dmitrievich
                      69 Korolev, Dmitri Karpovich
                      70 Kotov, Nikolai Yakovlevich
                      71 Kokhansky, Vladislav Stanislavovich
                      72 Kraft, Eduard Eduardovich
                      73 Kruchinkin, Nikolái Kuzmich
                      74 Kuleshov, Alexander Demyanovich
                      75 Kutateladze, Georgy Nikolaevich
                      76 Kuchinsky, Dmitri Alexandrovich
                      77 Lazarevich, Vladimir Salamanovich
                      78 Lapin, Vasili Konstantinovich
                      79 Laur, Jean Ivanovich
                      80 Lepin, Andrei Genrikhovich
                      81 Litvinov, Nikolai Nikolaevich
                      82 Lopatin, Vsévolod Nikolaevich
                      83 Lukirsky, Serguei Georgievich
                      84 Magón, Erman Yakovlevich
                      85 Maksimov, Iván Fedorovich
                      86 Malofeev, Vasili Ivanovich
                      87 Malyshev, Alejandro Kuzmich
                      88 Máslov, Konstantin Vasilievich
                      89 Mednikov, Mijaíl Lazarevich
                      90 Melik-Shakhnazarov, Andrey Pavlovich
                      91 Melkumov, Yakov Arkadievich
                      92 Murzin, Dmitri Konstantinovich
                      93 Nikitin, Semión Vasilievich
                      94 Nikiforov, Leonid Ivanovich
                      95 Nikonov, Alexander Matveevich
                      96 Ovchinnikov, Georgy Ivanovich
                      97 Olshansky, Mijaíl Mijáilovich
                      98 Olshevsky, Faddey Ivanovich
                      99 Onufriev, Ivan Andreevich
                      100 Orlov, Alejandro Grigorievich
                      101 Pavlov, Alejandro Vasilievich
                      102 Panin, Iván Vasílievich
                      103 Pashkovsky, Konstantin Kazimirovich
                      104 Peremytov, Alexey Makarovich
                      105 Poga, Jean Yanovich
                      106 Pogrebnoy, Vasili Semyonovich
                      107 Podlas, Kuzma Petrovich
                      108 Pocus, Yakov Zakharovich
                      109 Rakitin, Nikolai Vasilievich
                      110 Raudmets, Ivan Ivanovich
                      Pista 111, Ivan Alexandrovich
                      112 Rogalev, Fyodor Fedorovich
                      113 Rogovsky, Nikolai Mijáilovich
                      114 Rokossovsky, Konstantin Konstantinovich
                      115 Rohi, William Yurievich
                      116 Rubinov, Yakov Grigorievich
                      117 Sablin, Yuri Vladimirovich
                      118 Savitsky, Sergei Mijáilovich
                      119 Svechin, Alexander Andreevich
                      120 Semenov, Nikolai Grigorievich
                      121 Sergeev, Evgeny Nikolaevich
                      122 Sergeev, Iván Pavlovich
                      123 Serdich, Daniil Fedorovich
                      124 Sidorenko, Vladimir Semiónovich
                      125 Sokolov-Sokolovsky, Piotr Lukich
                      126 Sokolov, Fyodor Georgievich
                      127 Spilnichenko, Semión Avvakumovich
                      128 Stepnoy-Spizharny, Konstantin Ivanovich
                      129 Stigga, Óscar Ansovich
                      130 Suprun, Kuzma Kharitonovich
                      131 Talkovsky, Alexander Alexandrovich
                      132 Tarasenko, Vladimir Vasilievich
                      133 Tarasov, Anatoli Ivanovich
                      134 Testov, Semión Vasilievich
                      135 Tkalun, Piotr Pakhomovich
                      136 Tochenov, Nikolai Ivanovich
                      137 Trizna, Dmitri Dmítrievich
                      138 Turzhansky, Alejandro Alexandrovich
                      139 Tukhareli, Georgy Alexandrovich
                      140 Uvarov, Nikolai Mijáilovich
                      141 Ushakov, Konstantin Petrovich
                      142 Fedotov, Anatoly Vasilievich
                      143 Firsov, Dmitri Serguéievich
                      144 Florovsky, Ivan Danilovich
                      145 Khoroshilov, Ivan Yakovlevich
                      146 Tsvetáev, Vyacheslav Dmitrievich
                      147 Chanyshev, Yakub Dzhangirovich
                      148 Chernobrovkin, Serguéi Alekseevich
                      149 Chernyshev, Viktor Nikolaevich
                      150 Shalimo, Mijail Nikolaevich
                      151 Sharskov, Ivan Fedorovich
                      152 Sheko, Yakov Vasílievich
                      153 de ancho, Ivan Fedorovich
                      154 Schmidt, Dmitri Arkadievich
                      155 Shcheglov, Nikolai Vladimirovich
                      156 Elfert, Jan Yanovich
                      157 Yushkevich, Vasili Alexandrovich
                      158 Yakubov, Rosa Abdullaevich

                      Y puedo exponer 337 nombres de comandantes de brigada reprimidos de 1937 a 1945.

                      Puedes negar lo obvio. Pero para cada uno de los reprimidos, una comisión trabajó, incluida la región de Moscú y el 99% rehabilitada
                      No puedes tachar de la historia a un paranoico hinchado.
                      1. +1
                        18 julio 2018 14: 18
                        Cita: DimerVladimer
                        Puedes negar lo obvio.

                        ¿El obvio qué? ¿La obvia supresión de la conspiración en el ejército? Las raíces sin abrir en junio de 1941 entregaron el frente a veces. De modo que estaban subtrabajadas en el NKVD ...
                        Estudie por qué .com Fuerza Aérea PribVO, Ionov puso a la pared.
                        Es obvio que eliminaron a un grupo de trotskistas cuasi guerra, por así decirlo, ¿y qué? Resultó tener razón.
                        Con atención cuidadosa a los números indicados en la tabla del archivo de la Oficina Central del Personal del Ejército Rojo a partir del 1 de enero de 1941, casi nadie podrá evitar el asombro profundamente perplejo. ¿Las cifras indican abiertamente que el 94% de los 8425 comandantes de batallón tenían educación secundaria y superior? Sí, formalmente, el 2% con una educación académica parece no ser suficiente, pero el punto aquí es que no es el número lo que importa, sino el hecho: ¡la educación académica comenzó a penetrar en el nivel de los combatientes! ¡Antes de la "derrota del personal militar" este no era el caso! ¿Cómo no sorprenderse si de 1833 comandantes del regimiento, de hecho, dos tercios tenían academias y escuelas (14% - academias y 60% - escuelas) y solo 26% - cursos acelerados? ¿Cómo no sorprenderse de que el 52% de los comandantes de cuerpo tuvieran educación académica y secundaria - 48%, o, por ejemplo, que el 100% de los comandantes de división y brigada tuvieran educación superior (académica) y secundaria? Cómo no hervir con indignación ante la mentira de que, como resultado de las represiones, no quedaban comandantes con experiencia en el Ejército Rojo, si el 91% de los comandantes de batallón, el 100% de los comandantes de regimientos, brigadas, divisiones y cuerpos tenían experiencia en el rango de 15 a ¿20 años o más? Preste especial atención al hecho de que el 21% de los comandantes de cuerpo, el 96% de los comandantes de división y brigada, el 82% de los comandantes de regimiento tenían experiencia de 50 años o más. Pero desde 1937 hasta el 22 de junio de 1941, el número del Ejército Rojo aumentó en 3,75 veces, de 1,433 millones de personas. hasta 5,373 millones de personas.
                        Tan suficiente como para que te vuelvas a involucrar en mitos podridos.

                        Durante el llamado período de "cruel represión" contra el personal de comando del Ejército Rojo, un total de 36 personas fueron despedidas. La misma figura se encuentra en el libro "Personal militar de la Unión Soviética en la Gran Guerra Patria" (M., 898). Tenga en cuenta que bajo Stalin nadie ocultó esta figura. El investigador atento encontrará el mismo número en los archivos:
                        RGVA, f. 3783, op. 19, d. 87, l. 4 2–5 2; RGVA, f.37837, op. 18, d.890, l. 4-7.
                        Tenga en cuenta que esta cifra cubre el número de despedidos, no reprimidos, y aún más no ejecutados.
                        Sin embargo, esta cifra es 36. - cubre el período no desde 898-1937, sino desde el 1938 de enero de 1 hasta el 1937 de mayo de 1, es decir, ¡por casi tres años y medio! De estos, el despido de 1940 personas. explicado por el llamado declive natural. Fueron despedidos debido a:
                        a) muerte: lamentablemente, nadie ha podido cancelarla todavía;
                        b) enfermedades que son incompatibles con el servicio militar, así como discapacidad, desafortunadamente, y este es a menudo el caso,
                        nadie ha podido asegurar todavía;
                        c) alcanzar el límite de edad, por desgracia, pero las leyes de la vida, además, nadie logró derogar;
                        d) decadencia moral: para mi más profundo pesar, en nuestro ejército, como, de hecho, en Rusia en general, se emborrachan, desordenan, incluso con graves consecuencias, y también roban bajo cualquier régimen y forma de gobierno. Sin mencionar otras "artes" que eran punibles en todo momento. De acuerdo con los párrafos "a", "b" y "c" los motivos para el período especificado 4165 personas fueron despedidas, por la razón especificada en el párrafo "g" - 4048 personas. (ver confirmación de archivo arriba). Al mismo tiempo, el despido de 6692 de 8213 personas. sucedió en el período 1937-1938 https: //profilib.net/chtenie/42124/arsen-marti
                        rosyan-stalin-i-repressii-1920-kh-1930-kh-gg-83.p
                        hp
                        "Confirmo completamente mi testimonio dado durante la investigación preliminar sobre mi participación principal en la conspiración trotskista, sobre mis lazos con los alemanes, sobre mi participación pasada en varios grupos antisoviéticos. Me declaro culpable del hecho de haber informado a la inteligencia alemana información secreta sobre la defensa de la URSS. También confirmo mis lazos con Trotsky y Dombal. Las tareas de la conspiración militar fueron llevar a cabo las instrucciones de los trotskistas y el derecho a derrocar al poder soviético. También soy culpable de preparar la derrota del Ejército Rojo y la URSS en la guerra, eso es traición, desarrollé un plan para organizar la derrota en la guerra ... Me declaro culpable de ser un agente de la inteligencia alemana después de 1932. Además, soy culpable de los lazos contrarrevolucionarios con Yenukidze como parte del complot militar-Trotsky. Yo, Yakir, Uborevich, Eideman, Feldman, SS Kamenev y Gamarnik, Primakov también estaba cerca de él. No tengo accion. Tukhachevsky ". [54]"
                        ¿Qué fabricaciones hay?
              2. +1
                14 julio 2018 02: 11
                Bueno, la carrera de Zhukov está bien. Pasó secuencialmente por todos los escalones de esta escalera. Y no dirigió la brigada en 1939, sino en 1930, y no fue nombrado comandante de la brigada, sino desde el puesto de comandante adjunto del distrito, y después de la victoria en Khalkhin Gol.
                desde 1923 - comandante del regimiento.
                1924-1925 Cursos en la Escuela Superior de Caballería.
                Desde 1926 ha estado enseñando entrenamiento militar en la Universidad Estatal de Bielorrusia.
                En 1929 se graduó de los cursos del más alto mando del Ejército Rojo.
                en 1930 comandó una brigada de caballería.
                desde 1931 - asistente del inspector de caballería del Ejército Rojo.
                desde 1933 comandante de la división de caballería en el Comando del Distrito Militar Occidental
                Desde 1937, el comandante del cuerpo de caballería.
                desde 1938, comandante adjunto del PSB occidental.
                En 1939 fue enviado con una inspección a Khalkhin Gol. Y allí, de acuerdo con los resultados de la inspección, se le asigna el comando del 57º cuerpo especial del ejército del Ejército Rojo.
                Después de Khalkhin-Gol en 1940, fue nombrado en 1940 y nombrado comandante de las fuerzas del Distrito Militar Especial de Kiev. Aquí él dirige la campaña de liberación del Ejército Rojo: la liberación de Besarabia y Bucovina.
                Enero de 1941 fue designado para el cargo de jefe del Estado Mayor del Ejército Rojo.
                Por lo tanto, Zhukov tenía educación y la experiencia de comandar asociaciones de tropas no solo en condiciones pacíficas, sino también durante las hostilidades activas.
                Y además. Repetiste la idea de que Zhukov no podía ser nombrado jefe del Estado Mayor. Digamos que esto es así. Pero ahora, después de tantos años, sabes bien quién debería ser nombrado para este puesto. Y lo que te impide revelar este secreto. Apellido en el estudio !!! Apellido del Jefe del Estado Mayor para 1940.
                1. +3
                  14 julio 2018 19: 29
                  Cita: Michael28
                  Por lo tanto, Zhukov tenía educación y la experiencia de comandar asociaciones de tropas no solo en condiciones pacíficas, sino también durante las hostilidades activas.

                  El problema es que el GKZh tenía experiencia en trabajo en equipo. No el personal, sino el comando. Y estas son dos cosas diferentes.
                  El GKZh fue bueno cuando fue necesario a toda costa obtener de los artistas el cumplimiento exacto de los planes ya desarrollados. Pero en términos de trabajo minucioso y minucioso para desarrollar estos mismos planes ...
                  No puede ser nombrado para el personal y el trabajo de enseñanza, la odia orgánicamente.
                  © Rokossovsky - de la certificación en Zhukov
                  Un error similar fue el nombramiento de un técnico típico y trabajador de producción Kulik para el puesto de mando: habría traído muchos más beneficios en la retaguardia, haciendo su actividad favorita para evitar la aparición de armas en el Ejército Rojo que difieren del TK o no han pasado las pruebas. El mismo ZIS-3 Kulik no permitió inmediatamente poner una serie no por estupidez natural, sino porque la primera muestra presentada tenía un VHF demasiado bajo (heredado de los cañones PT) y no pasó las pruebas militares. Y sin ellos, era imposible poner en marcha un instrumento: la orgía de la década de 30 fue demasiado memorable, cuando el ejército recibió lo que era imposible luchar.
                  Cita: Michael28
                  Pero ahora, después de tantos años, sabes bien quién debería ser nombrado para este puesto. Y lo que te impide revelar este secreto. Apellido en el estudio !!! Apellido del Jefe del Estado Mayor para 1940.

                  Fue posible abandonar Shaposhnikov. O para nombrar al ex jefe de gabinete de MBO y profesor asociado de la Academia Frunze Antonov. Fue jefe del Departamento de Operaciones del Estado Mayor Vatutin. Hubo el primer subdirector de la Dirección de Operaciones del Estado Mayor General Vasilevsky. En resumen, las opciones eran ...
                2. 0
                  16 julio 2018 12: 56
                  Cita: Michael28
                  Enero de 1941 fue designado para el cargo de jefe del Estado Mayor del Ejército Rojo.
                  Por lo tanto, Zhukov tenía educación y la experiencia de comandar asociaciones de tropas no solo en condiciones pacíficas, sino también durante las hostilidades activas.


                  Solo el COMIENZO DEL PERSONAL GENERAL es un puesto para una persona con vocación: el color del ejército se selecciona para tales puestos, los analistas y genios más talentosos con la más alta educación militar, que Zhukov no era y finalmente fracasó en el trabajo del Estado Mayor antes de la guerra.
                  Aquí hay un ejemplo de una entrevista con el personal general M. Khodarenok
                  ¿Es posible preparar un comandante, por ejemplo, dentro de los muros de la Academia Militar del Estado Mayor?

                  http://radiovesti.ru/brand/61009/episode/1373712/
                  y tiene lo mismo: Oficial de Estado Mayor General - artículos por pieza
                  en el mismo lugar para conducir fm
                3. +1
                  16 julio 2018 13: 07
                  Cita: Michael28
                  Bueno, la carrera de Zhukov está bien. Pasó secuencialmente por todos los escalones de esta escalera. Y no dirigió la brigada en 1939, sino en 1930, y no fue nombrado comandante de la brigada, sino desde el puesto de comandante adjunto del distrito, y después de la victoria en Khalkhin Gol.


                  Mikhail Khodarenok - Escudo y espada de nuestra patria
                  Lea por curiosidad: en las memorias de Zhukov, está atrapado en adornos, fabricaciones y falsificaciones.
                  https://profilib.net/chtenie/56217/mikhail-khodar
                  enok-schit-i-mech-nuestro-rodiny-43.php
                4. +1
                  17 julio 2018 10: 35
                  No. p / p Categoría del estado mayor de mando superior del Ejército Rojo Sirvió en el Ejército Rojo en 1936

                  ¿Quién más destruyó tan activamente el cuadro de personal militar superior? ¿En qué país?
                  1. +1
                    18 julio 2018 14: 22
                    Cita: DimerVladimer
                    destruido

                    Las tonterías repetidas mil veces no se vuelven verdaderas, y deberías leer algo más que la charla del Rezun-Solzhenitsyn.
                    " Solo en
                    un cerebro inflamado, cegado por el odio, por activistas antisoviéticos, podría haber surgido una "afirmación" de que supuestamente en esta Orden N ° 00447 de 1937 se tomaron las cuotas para represiones, por así decirlo, "desde el techo". De hecho, detrás de cada figura indicada en este documento hay datos de desarrollos operativos de los organismos de derechos humanos. Como evidencia, volvamos a los números:
                    Voronezh región en la primera categoría - 1000, en la segunda - 3500; Ivanovskaya - 750 y 2000 personas, respectivamente. Repetimos ... "Todos los puños reprimidos, criminales y otros elementos antisoviéticos se dividen en dos categorías: a) la primera categoría incluye todos los elementos más hostiles de los anteriores. Están sujetos a arresto inmediato y, al considerar sus casos en tres, a SHOT. b) la segunda categoría incluye todos los demás elementos menos activos, pero aún hostiles. Están sujetos a arresto y encarcelamiento en campamentos por un período de 8 a 10 años, y el más malicioso y socialmente peligroso de ellos, encarcelamiento por los mismos términos en las cárceles por definición de la troika ". Piensa por ti mismo ahora ... ¿es posible que con el número total de aproximadamente un millón de personas que viven en cada región, no haya 1000 enemigos maliciosos del poder soviético? Y si no fuera así, ¿de dónde vinieron las decenas de miles de policías, burgomaster y ministros voluntarios de la Gestapo en la misma región de Voronezh después de las llamadas "represiones estalinistas" durante la ocupación fascista? "https://egor-23.livejournal.com/318312.html
                    ¿Puedes responder algo inteligible, excepto las palabras que huelen a bolas de naftalina y odio contra I. Stalin y la URSS en su conjunto? ¿O son todos estos policías, ancianos, traidores de todo tipo cercanos morales y espirituales?
              3. -1
                3 Septiembre 2018 21: 48
                Desde el siglo 21 es fácil derrotar a los alemanes.
      2. +8
        12 julio 2018 20: 17
        Cita: hohol95
        Oferta ...

        En el momento de la orden de la apuesta, la situación era completamente diferente a la del 12 de julio. El área del despliegue planificado de 5 guardias. El TA seguía siendo nuestro, y no se previó ningún avance a lo largo del terreno comprimido por vigas y barrancos con la entrada sin batallón de los cascos a la batalla.
        Por alguna razón, Katukov en una situación similar pudo defender su punto de vista.
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. +3
            13 julio 2018 15: 13
            Cita: hohol95
            Rotmistrov o Katukov: a uno se le dio una orden y luego se canceló, otra orden no se canceló ...

            La orden de Katukov fue cancelada por una razón, y después de una conversación telefónica entre Katukov y Stalin, en la que el comandante de 1 TA dudaba de la conveniencia de un contraataque y se ofreció a actuar en defensa. Además, al principio Katukov iba a discutir con Vatutin.
            1. 0
              13 julio 2018 15: 24
              "culpa" del centro de detención temporal o del Comité de Vivienda del Estado, u otros "mariscales de la Victoria" -
              -que se dice a sí mismo: "Hice todo bien en la carretera este fin de semana" ???????????

              Ahora --- Vie, 15-22, ¡vete de vacaciones!
              e introspección aquí, en el sitio, en el PND sobre el cumplimiento de las normas de tráfico y la cortesía, es posible sobre los 100 g adicionales (¿o todo estará con moderación?)
  5. +17
    12 julio 2018 07: 02
    ... cuando, debido a ambiciones o liderazgo inepto de las tropas, miles de petroleros soviéticos pagaron sus vidas ...

    Otro pasaje al estilo de "como las institutrices siempre derrotaron a los Lapotniks, pero por alguna razón, perdieron por completo la Batalla de Kursk y la guerra en general".
    El comando soviético no sabía la situación operativa que prevalecía la noche anterior al contraataque, ni cómo el enemigo estaba atrincherado en las líneas logradas. Inteligencia ramificada no conducida

    ¿Habrá un enlace a los documentos de combate?
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. +19
      12 julio 2018 08: 42
      Cita: Moore
      Otro pasaje al estilo de "como las institutrices siempre derrotaron a los Lapotniks, pero por alguna razón, perdieron por completo la Batalla de Kursk y la guerra en general".

      Oh, no arrastremos el patriotismo del coco y otras políticas a este tema.
      El abuelo, un participante directo, dijo que hasta el final de la guerra, el nivel de "comando" de los nazis era mucho más alto que el nuestro. Al menos al nivel del regimiento inclusive. Y la nuestra "se fue" debido a las cualidades morales y volitivas tradicionalmente altas, la disposición a desgarrar al enemigo con los dientes. Bueno, y no, pero la experiencia de combate que ya había aparecido en este momento (el nivel de entrenamiento de mando y experiencia de combate no debe confundirse aquí. Pueden complementarse perfectamente, pero no pueden reemplazar)

      ====
      En general, el problema del nivel de formación de los comandantes existía inequívocamente
      Algunos Svanidze atribuyen todo al "sangriento régimen estalinista, que destruyó a los brillantes comandantes antes de la guerra". Pero Hassan y Khalkhin-Gol no mostraron ningún "genio" especial.
      En la vida real, esto fue consecuencia de las enormes pérdidas del primer período de la guerra. Había catastróficamente pocos comandantes entrenados, y en su mayor parte murieron o se perdieron en cautiverio. Y las consecuencias de esto se prolongaron hasta el final de la guerra.
      Después de todo, no fue en vano que la URSS estuviera tan seriamente preocupada por la creación de la reserva mobre de un comandante: puro "trabajo sobre errores"
      1. +10
        12 julio 2018 10: 43
        Cita: Spade
        Oh, no arrastremos el patriotismo del coco y otras políticas a este tema.

        ¿Dónde está el patriotismo kokoshny aquí, es popular, escaso y pantano?
        El nivel de personal al mando es el del Ejército Rojo, el de la Wehrmacht osciló en una escala del 2 al 5. En la batalla descrita anteriormente, las decisiones del nivel operativo no fueron tomadas por comandantes del regimiento, por enfrentamientos y comandantes. Los comandantes del regimiento dieron sus órdenes para la ofensiva (defensa) en base a las superiores.
        Por lo tanto, todos tienen la oportunidad de desempeñar el papel de Vasilevsky, por ejemplo, y sobre la base de los datos del enemigo sobre él, la disponibilidad de fuerzas reales y medios en julio de 1943 para resolver esta simple tarea estratégica: simplemente derrotar a las tropas alemanas en el complot asignado.
      2. +21
        12 julio 2018 11: 06
        Cita: Spade
        En la vida real, esto se debió a las enormes pérdidas del primer período de la guerra.

        No solo En 1941, casi todos los comandantes del ejército y los grupos de militares de los alemanes eran militares hereditarios, que también pasaron al Primer Jefe de División Mundial, el Ejército, algunos de los cuales comandaban un regimiento o división. Luego comandaron los ejércitos y grupos de ejércitos en Polonia, Francia, el norte de Europa y los Balcanes. Con esta experiencia gigantesca de manejar masas de tropas a gran escala, se acercaron a 22 June. También agregaremos una excelente educación general y la perspectiva más amplia en muchas áreas de la vida, que estos "antecedentes" todavía tenían de Kaiser Alemania.
        Al mismo tiempo, nuestra gente en posiciones similares tenía gente (en su mayor parte, hubo excepciones como Sobennikov o Shaposhnikov) en los oficiales o soldados de primera guerra mundial, o sin ninguna experiencia de combate de la Primera Guerra Mundial. Todos ellos eran más jóvenes en 10, la experiencia de mando y control de tropas en las escalas y cantidades que se necesitaban en la Segunda Guerra Mundial no tenía una experiencia general. En general, la educación general era muy primitiva: obreros y campesinos. Además, muchos comandantes fueron esencialmente advenedizos, nombrados para el puesto de comandante del distrito o ejército de cualquier puesto de enseñanza (por ejemplo, Kuznetsov F.I.) Los antiguos oficiales zaristas podían contar con sus dedos, y el problema aquí no es solo que fueron cortados por una guerra civil ( que no estaba en Alemania), y no solo en represiones (que también redujo seriamente el número de oficiales comandantes experimentados y bien informados del templado real), sino también simplemente en edad. Muchos oficiales zaristas eran demasiado viejos para controlar sus tropas. Y, por supuesto, nuestra forma tradicional es nombrar devotos y no a los mejores, por ejemplo, sobre una base de clase, este también fue el lugar para estar.
        Eso es todo esto en un complejo y nos llevó a la posición en la que nos encontramos. Durante el período de entreguerras, simplemente no lo habrían intentado, no podrían criar oficiales de tan alta calidad en la URSS como lo hicieron en Alemania. En ninguna parte iba a venir él. Y las personas que lucharon estaban allí. No se pueden considerar analfabetos o villanos. Tenían tal parte, aprendieron a mandar sobre la marcha. Los que sobrevivieron ganaron experiencia y en los años 44-45-xx les dieron mucho calor a los alemanes.
        1. +10
          12 julio 2018 12: 44
          Cita: Alex_59
          No solo. En 1941, casi todos los comandantes de ejércitos y grupos de ejércitos de los alemanes eran soldados hereditarios que ya habían pasado a la Primera Guerra Mundial en posiciones.

          Discutible. Los británicos y los franceses también tenían muchos "hereditarios", pero de alguna manera no se mostraban realmente.
          1. +3
            12 julio 2018 12: 59
            Cita: Spade
            Discutible. Los británicos y los franceses también tenían muchos "hereditarios", pero de alguna manera no se mostraban realmente.

            Me uno, la experiencia de la Primera Guerra Mundial fue trinchera, y la Segunda Guerra Mundial fue una guerra de motores. Por cierto, Goering, justo al frente de la Luftwaffe, puso a los jóvenes comandantes que habían pasado por la escuela de guerra en España: Galland y Melders, en lugar de sus viejos camaradas, ases veteranos de la Primera Guerra Mundial, explicando esto con visiones obsoletas sobre la guerra en el aire
            1. +4
              12 julio 2018 15: 43
              Cita: Stirbjorn
              Me uní, la experiencia de la primera guerra mundial fue una trinchera, y la segunda guerra mundial fue una guerra de motores.

              Hay otra pregunta. Si un alemán sirvió a toda la Primera Guerra Mundial en el puesto de jefe de estado mayor del ejército, para él es una experiencia invaluable en la organización y planificación de operaciones de combate y en asegurarlos. Qué y cómo prever trivialidades (el diablo se esconde en bagatelas). Y luego, cuando este alemán, con esta experiencia, se convierte en el comandante de un grupo de ejércitos, pasó por la experiencia del personal, la capacidad de pensar estratégicamente, planear, ver el mapa, comprender el plan del enemigo, pensar en el enemigo, descubrir los movimientos, solo es oro. Deje que ahora tenga tanques, no equipos de caballos, deje que todo suceda más rápido y más rayos. Pero los principios son los mismos. De todos modos, debe pensar cómo y qué hacer, cómo proporcionar a las personas dónde apoyarse, dónde debe ajustarse, cómo organizar el trabajo de los subordinados, qué tareas resolver ellos mismos y qué cobrar a los demás, qué hacer de inmediato y qué es lo secundario. Esta es toda la profesionalidad del comandante. Y los comandantes dominantes alemanes, él era.
              ¿Y cuál es nuestra experiencia, si se desempeñó durante un año como oficial de garantías en el PRC? ¿Cómo le será útil esta experiencia en el puesto de comandante de frente? Por supuesto, es útil, pero no en la misma medida. A menos que la comprensión de las necesidades del soldado ordinario, el conocimiento de lo que tiene y las privaciones, lo que la psicología. Pero para quien. El frente es todo secundario. Y el conocimiento que necesita, en primer lugar, sólo tiene en teoría. Enseñado en la academia. Mandado en tiempo de paz. Esto es como dicen dos grandes diferencias.
              1. +5
                12 julio 2018 19: 56
                Y luego, cuando este alemán, con esta experiencia, se convierte en el comandante de un grupo de ejércitos, pasó por la experiencia del personal, la capacidad de pensar estratégicamente, planificar, ver el mapa, comprender el plan del enemigo, pensar en el enemigo, descubrir los movimientos, es solo oro.

                Aquí hemos aplastado a tal Fritz. Contar movimientos, pensar, hasta el límite de lo formalizado. Los alemanes tienen un patrón: un golpe en la unión entre las partes, un desvío, luego el alcance y el medio ambiente. Y así, desde el pelotón hasta el ejército. Recuerde el recuerdo de los soldados de primera línea: "Por la mañana, el alemán desayunó, ahora comenzará a pelear. Y exactamente en 9.00, el primer disparo". Cuando se entendió esto, llegaron Fritz y Kayuk.
                Y entre más de las operaciones estratégicas de 20, ninguna de ellas se repitió. Ninguno! Siempre hubo sorpresas para el enemigo.
                A nivel táctico, los alemanes eran superiores al mismo patrón, perfeccionado hasta el más mínimo detalle: se ordenó la artillería cuando se enfrentaba al enemigo: el escuadrón 1 tomó posiciones defensivas, el escuadrón 2 dio la vuelta a la derecha, el escuadrón 3 a la izquierda. Todos perfeccionaron y ensayaron docenas de veces. Se oponen a la dificultad, pero aprendieron y comenzaron a vencerlos.
                Por edad Por un lado, los generales alemanes tienen experiencia, tienen 60-65 años. Y la nuestra al final de la guerra solo 40-45. Pero la juventud ganó, los alemanes no resistieron el estrés físico de la guerra de los motores.
          2. +2
            12 julio 2018 14: 12
            Cita: Spade
            Controvertido

            No veo nada polémico. Acabo de describir uno de los factores. No el único.
            Además del diferente nivel de entrenamiento de los comandantes, muchas cosas importan. Por qué los franceses no fueron allí, hay un tema para un estudio separado, creo que aunque hubo comandantes con mucha experiencia, pero esto solo no es suficiente. Y en nuestro caso particular de la Segunda Guerra Mundial, un bajo nivel de mando se convirtió en uno de los factores adicionales que agravaron el difícil curso de la guerra, especialmente al principio. Palabras clave - UNO DE.
            Si los nuestros tuvieran muy a menudo los "hereditarios", pero no habría todo lo demás (por ejemplo, al menos, criado durante los años de industrialización de la industria), en una sola sesión nos comeríamos como franceses.
            No tome mis palabras sobre los diferentes niveles de comandantes como un intento de explicar todas nuestras derrotas y dificultades. Este es uno de los muchos factores.
            1. +2
              12 julio 2018 17: 32
              Vamos, la Primera Guerra Mundial fueron los carniceros. Una huelga auxiliar "exitosa" bajo Arras, "Nacimiento de una nación". 14 mil canadienses, 3.5 miles de muertos, 7 miles de heridos, lluvia de premios y estrellas en las correas de los hombros. Quintaesencia de la "Experiencia del primer mundo"
              1. +1
                12 julio 2018 17: 46
                esto fue "desgarrado" en la Segunda Guerra Mundial, la razón por la que se entregaron 40 g, demográficamente, bajo los alemanes fueron a salvar el número de la nación (en 1920 se decidió "no queremos morir de nuevo en ese número")
        2. -1
          3 Septiembre 2018 21: 53
          Buenas palabras! ¡Gran Destino les cayó a ellos! Y todos lucharon como pudo. ¡Lo principal es que ganaron! Pero tenemos que mirarnos a nosotros mismos, ya sea que fuéramos la Gran Unión, y ahora estamos luchando entre nosotros, un gato que vale más que una pensión, un militar o una chaqueta. Así es de alguna manera.
      3. +12
        12 julio 2018 11: 08
        No sé a qué nivel su abuelo comparó el nivel de mando del Ejército Rojo y la Wehrmacht, sin embargo, si fuera como usted dice, ¡nada brillaría para nosotros! No hubiéramos tenido suficientes recursos humanos, dado que los alemanes les habían suministrado con ayuda toda Europa y el poderío militar de Alemania, ya que habían contribuido ... ¡Incluyendo a los Aliados por cierto! El papel principal en las derrotas, especialmente en el primer año de la guerra y las pérdidas agrarias, fue desempeñado por los errores de cálculo políticos del liderazgo de la URSS, que, por supuesto, fue compensado por el heroísmo de los soldados comunes y ahora, solo por las acciones competentes de los comandantes en el regimiento y el lema ... Este primer año nos llegó durante mucho tiempo poniéndonos en una situación completamente desventajosa ¡La situación es completamente inconsistente con la doctrina militar soviética simplemente por el hecho de que era más política que militar!
        ¡Estos errores de cálculo fueron corregidos por los comandantes del Ejército Rojo y esto no fue su culpa! ¡Mi abuelo, un tanquero siberiano, luchó desde los primeros días de la guerra cuando era muy joven! Después de que su tanque fue golpeado, luchó en la infantería. Fue herido. Y aquí solo estaba contando cómo los soldados, incluidos los comandantes menores, eran apreciados. Siempre dicho, ¡el comandante es vida para un soldado!
        1. +10
          12 julio 2018 11: 25
          Cita: Oper
          El papel principal en la derrota de especialmente el primer año de la guerra y las pérdidas de agromnyh jugaron errores de cálculo políticos de la URSS

          Los "errores de cálculo políticos" no entran en el papel principal. Eran errores de cálculo. Pero estoy seguro de que en 100%, si otros políticos lideraran el país durante el período de entreguerras, luego de la situación en la que aceptaron al país al principio de 20-s, no sería posible hacer nada mejor de lo que era en realidad. Todo sería exactamente igual o peor. ¡No había gente con experiencia y conocimiento similar a los alemanes! Y preparar a las personas con tal experiencia y conocimiento no es una cuestión de dinero o simulacro. Lleva años, y años de práctica. Si solo tiene antiguos campesinos y trabajadores, necesita criar especialistas y profesionales durante mucho tiempo. No hay forma de que "vzhuh" - y usted sea un gran comandante del frente. Es necesario dar a la gente un paseo real a través de todos los pasos para que puedan aprender a administrar tanto la compañía como el regimiento y la división. Y preferiblemente en la realidad (como fue el caso con los alemanes con Polonia o Francia). No hay finlandés o Hassan no puede ser comparado. Es necesario durante años acumular conocimiento, moler, enseñar, practicar.
          Ahora mismo, por supuesto, puedes empezar a gritar que también arruinaron el país y que la guerra civil fue culpa de estos mismos políticos (lo que, por cierto, es discutible). Pues tú puedes, sí. Pero imagina que le dieron una lista: el 1922 del año de la URSS. Intente durante 20 años construir un país similar a Alemania en términos de tecnología, industria, conocimiento y profesionalismo de las personas. De las cenizas. Sí, schazzz ... ¿Qué podrían haber hecho, con errores, excesos, jambas (y quién sabe de antemano cómo hacerlo? ¿Tenemos todo ahora también?).
        2. +3
          12 julio 2018 12: 54
          Cita: Oper
          sin embargo, si esa fuera la forma en que dices, ¡nada brillaría para nosotros! No habríamos tenido suficientes reservas humanas

          Suficiente ...
          Oh, lo intentaré más fácil.
          Hay un carpintero que ha terminado, por ejemplo, un viaje. OK, terminado Él tiene una sólida formación teórica, tiene algunas habilidades y destrezas. Practica cero.
          Hay un carpintero que fue sacado de la calle, le dieron un cepillo, un cincel y un mazo en sus manos y le asignaron una tarea. Ganó experiencia, pero teórica. La base es débil.
          Hay un carpintero que se graduó del enganche y trabajó N años en la especialidad.
          Los alemanes son carpinteros del tercer tipo. El nuestro es el segundo, porque nuestro primer tipo, que podría convertirse en el tercer tipo, fue eliminado en el período inicial de la guerra.
          1. +6
            12 julio 2018 13: 24
            Bueno, hagámoslo y lo intentaré más fácilmente, señores Lopatov y Alex, no discuto con ustedes en absoluto.) ¡Estoy diciendo que la doctrina militar en sí misma se politizó hasta el límite, lucharemos en el territorio de otra persona! ¡Todas! Y trata de decir que no será así ... Además, esto resultó en entrenamiento de combate y mucho más. Incluso armas. ¿Estaba el país listo para el 22 de junio de 1941 y el ejército? No. ¡Y este perdón político conllevaba terribles consecuencias! Naturalmente, la gente simplemente se levantó y murió deteniendo al enemigo durante al menos un día, al menos durante algunas horas. Y, naturalmente, gran parte del personal militar fue noqueado en el primer año de la guerra. ¡Pero este es el error de cálculo político del liderazgo gracias al cual el personal al mando del Ejército Rojo fue puesto en condiciones completamente desfavorables y ni siquiera familiares para ellos! ¡El liderazgo de la URSS no pensó de esa manera!
            1. +1
              12 julio 2018 13: 52
              Cita: Oper
              Yo digo que la propia doctrina militar fue politizada al máximo.
              Esta es la razón principal por la que sucedió lo que sucedió en junio 1941 del año. Podemos gritar sobre nuestro "no listo", pero la razón principal no es la "debilidad" de nuestro ejército, e incluso no la represión, lo que llevó a la pérdida de comandantes experimentados, sino a atar cualquier iniciativa, imponiendo motivos políticos a los militares, al liderazgo analfabeto general. Luchando desde el Kremlin. Joseph Vissarionovich no sacó de inmediato las conclusiones necesarias y, tan pronto como limitó su intervención de aficionados, confió el mando a los militares, no a los políticos, nuestro ejército comenzó a ganar. Aquí, si el comienzo de la guerra no estuviera en 1941, sino en el año 1942, cuando los alemanes obtendrían aún más experiencia, subyugarían aún más recursos materiales y humanos, más bien, solo sería peor, hasta que, nuevamente, fuera Stalin quien tuviera la experiencia necesaria. Es posible que si la guerra comenzó en 1939 para nosotros, cuando los alemanes aún no habían aplastado a toda Europa, las pérdidas hubieran sido menores, debido al hecho de que la clase magistral de Joseph Vissarionovich habría comenzado antes. En cuanto a la inmediata "falta de experiencia", de alguna manera nos olvidamos de inmediato de toda la historia del ejército ruso, que comenzó mucho antes de la aparición del Ejército Rojo. A todos, con 22.06.1941g. en 09.05.1945 en las filas del Ejército Rojo, el RKKF, el NKVD, el NKGB en diferentes momentos (en varias posiciones (de combate y no combate), en diferentes estructuras (de comando, políticas, etc.), en las filas de teniente a Mariscal de la Unión Soviética (y similar a ellos: "ingeniero militar", Warlord ", etc.) se desempeñó como comandantes de 450 que sirvieron en el antiguo ejército y la marina en las filas de alférez al teniente general (y similares a los de la armada). En más detalle, "Señores oficiales - compañeros camaradas generales" Igor Semennikov (http://www.proza.ru/2014/04/12/1805)
              1. +3
                12 julio 2018 14: 11
                La historia no tiene ánimo subjuntivo. Al leer su comentario, ¿puede llegar a la conclusión de que la muerte de un número tan grande de nuestro personal militar y la captura de territorios agrarios por parte de alemanes con una población sobre la cual los nazis se burlaron es un proceso bastante regular? ¡No solo eso, en tus palabras, resulta que si la guerra comenzara aún más tarde, sería aún peor! No estoy diciendo que teníamos un mal ejército, por el contrario, ¡el ejército ruso no puede ser malo por definición! Pero el liderazgo mediocre de un ejército basado en insinuaciones políticas es sí ... ¡Sucede! ¡El trabajador alemán no levantó un levantamiento en Alemania! ¡Un soldado ruso se encontró con este trabajador en las filas de la Wehrmacht y lo vio a la vista de un rifle Mosin! ¡Y este es uno de los componentes del error de cálculo político del liderazgo de la URSS! ¿En qué parte del futuro y qué papel jugaron los tanques soviéticos de armadura ligera rápida con armas débiles, que supuestamente saltarían sobre las trincheras enemigas? ¿Cuántos fueron liberados? ¿Pero esto no es una doctrina? ¡Nuestro pueblo logró la victoria en esta guerra en exceso de esfuerzo y derramó sangre! Teníamos un buen ejército. ¡Para el Ejército Rojo no puede haber reclamos!
                1. +1
                  12 julio 2018 14: 30
                  Cita: Oper
                  Al leer su comentario, puede llegar a la conclusión de que la muerte de tantos de nuestros militares y la toma de territorios agrícolas por parte de los alemanes con una población sobre la cual los fascistas se burlaron de un proceso completamente natural.
                  No, no es lógico, aquí te estás contradiciendo, saltando de la lógica y el sentido común al patriotismo histérico. Tuvimos superioridad sobre los alemanes, tanto en 1939 como en 1941, por aeronaves y tanques a veces, y, lo más importante, por recursos de movilización. Los fracasos de 1941, ante todo errores políticos, la intervención de los políticos en las acciones de los militares. Alemania en el año 1939 generalmente tenía tanques ligeros y no estaba lista para la guerra con la URSS, esto requería el poder de toda Europa y el hito del 1941 del año, el momento óptimo para un ataque. Usted mismo niega el subjuntivo en la historia, pero la historia no es un fin en sí misma, sino un motivo para el análisis, y es imposible sacar conclusiones correctas para el análisis sin tener en cuenta ninguna opción posible. Es muy posible, como notaron, que la politización de la doctrina militar y el control general de las operaciones militares, la intervención al mando, y cuando la guerra comenzó más tarde, por ejemplo, en el año 1942, si los alemanes tuvieran este beneficio, por ejemplo, la promesa de la entrada de Japón en la guerra. O Turquía, habría llevado a las mismas graves consecuencias en la huelga preventiva de los alemanes y sus aliados. En cualquier caso, en 1939, los alemanes difícilmente habrían llegado a Moscú.
                2. +4
                  12 julio 2018 16: 28
                  Usted y sus oponentes cometen un error significativo. Estas mirando razon qué sucedió, y esta no es una razón, sino todo el complejo. Hablas de politización, pero los alemanes también tenían un ejército extremadamente politizado.
                  En mi opinión, la escala de la URSS jugó un papel mucho mayor, ya que no es extraño. A pesar del hecho de que el tamaño del ejército soviético y las fuerzas europeas combinadas eran comparables, las tropas soviéticas estaban "unidas" no solo a lo largo de toda la línea fronteriza sino también hacia el interior. Esto permitió a los nazis lograr una superioridad de 3 a 7 veces en las operaciones ofensivas. También se identificaron serios problemas con la logística y la gestión de tales masas de tropas. ¡Pero debe tenerse en cuenta que tales hostilidades a gran escala nunca antes se habían llevado a cabo! Hasta qué punto los alemanes no estaban preparados para tal guerra, quedó claro a fines del 41. En cuanto al liderazgo de las tropas, vale la pena señalar que si el comando soviético sacó conclusiones rápidamente, los alemanes parecían ignorar lo que estaba sucediendo. ¿El fracaso cerca de Moscú les enseñó algo? No. y Stalingrado? No. y Kursk? Bueno, después de Kursk ya era un apuro apresurarse ...
                  Uno de los ejemplos vívidos del hueso del pensamiento alemán es Rommel. estudió tácticas británicas y sus asuntos fueron brillantes. Los generales británicos son tradiciones concentradas. hicieron lo que Rommel esperaba de ellos. todo estuvo bien hasta que Monty lideró a los británicos, según los estándares de la sede británica, una completa locura. ¿Y qué? ¿Rommel pudo oponerse a los británicos cuando dejaron de actuar de acuerdo con el esquema?
                  Estoy de acuerdo con usted en que es una tontería culpar a todo el ejército, pero no menos tonto culpar a todo el cuartel general.
                  1. +1
                    12 julio 2018 17: 25
                    Cita: SanichSan
                    todo estuvo bien hasta que Monty lideró a los británicos, según los estándares de la sede británica, una completa locura. ¿Y qué? ¿Rommel pudo oponerse a los británicos cuando dejaron de actuar de acuerdo con el esquema?

                    Cuando los británicos fueron liderados por Monti en África, los británicos acumularon fuerzas que eran dos veces los recursos de Rommel. Tal vez esto también jugó un papel?
                    1. 0
                      13 julio 2018 17: 57
                      Como escribí anteriormente, el resultado es producto de muchos eventos. ciertamente y jugó un papel importante. pero los británicos a menudo buscaban la superioridad numérica, pero las victorias no eran muy ...
                  2. +2
                    12 julio 2018 17: 26
                    Cita: SanichSan
                    en mi opinión, la escala de la URSS jugó un papel más importante, ya que no es extraño. a pesar del hecho de que el número del ejército soviético y las fuerzas europeas unidas eran comparables, las tropas soviéticas se "extendieron" no solo a lo largo de toda la línea fronteriza sino también hacia el interior del país. esto permitió a los fascistas lograr la superioridad múltiple de 3-7 en operaciones ofensivas
                    Los alemanes tenían que tomar en cuenta la escala de la URSS, especialmente porque tenían que moverse en territorio extranjero, a menudo sin mapas precisos de la zona, donde en lugar de carreteras recibían "direcciones" en realidad. En la misma Bielorrusia, muchos lugares eran intransitables, y la posible dirección de la invasión podría calcularse y detenerse de antemano. Los atacantes, además de todo, necesitaban carros, suministro de alimentos, combustible y municiones. Además, en la defensa, las tropas pueden más eficazmente que en la ofensiva, usar las propiedades protectoras del área y llevar a cabo áreas de equipamiento de fortificación, posiciones, líneas ocupadas por las tropas. Se sabe que incluso las estructuras de ingeniería más simples reducen las pérdidas en personal y equipo militar por el fuego de artillería enemigo desde posiciones cerradas en tiempos 5-7. Además, todos los medios de disparo ubicados en las fortificaciones respectivas se utilizan 2-3 más eficientemente que los medios similares que vienen, que a menudo se ubican y se mueven en el suelo abiertamente. No debemos olvidar que teníamos una superioridad múltiple en tanques y aviones, y los recursos humanos nos permitieron prácticamente compensar las pérdidas que no son inaceptables ni para Alemania ni para ningún otro ejército en el mundo, donde participan millones de soldados recién reclutados. Fueron las extensiones de Rusia las que salvaron al país, ya sea que Rusia fuera del tamaño de Francia o España combinadas, la guerra para nosotros habría terminado solo en el territorio para el otoño de 1941. Finalmente, hablando de complejidad, siempre existe la razón principal y las secundarias, por lo que la principal razón son los errores políticos, la intervención de los aficionados en los asuntos militares, tanto antes de la guerra como en su período inicial. El hecho de que los alemanes estaban politizados, por lo que Hitler también fue contraproducente, ya en Stalingrado, pero los alemanes, desafortunadamente, todavía tenían menos tontos, y cuidaron más a sus soldados, sin confiar en el hecho de que "las mujeres aún dan a luz". .
                    1. +3
                      12 julio 2018 20: 15
                      No debemos olvidar que teníamos superioridad múltiple en tanques y aviones, y los recursos humanos nos permitieron compensar prácticamente las pérdidas que son inaceptables ni para Alemania ni para ningún otro ejército en el mundo, donde están involucrados millones de soldados recién reclutados.

                      Aquí, Stalin y varios historiadores no están de acuerdo con usted. Afirman (discurso de Stalin en agosto 1941 d) que Ucrania soviética y Bielorrusia fueron incautadas, alrededor de 70 millones de personas estaban ocupadas, y toda Europa trabaja para Alemania y ya no hay ninguna superioridad en personas, recursos y tecnología.
                      Fueron las extensiones de Rusia las que salvaron al país, ya sea que Rusia fuera del tamaño de Francia o España combinadas, la guerra para nosotros habría terminado solo en el territorio para el otoño de 1941.

                      Si no hubiera espacios abiertos, habrían construido la Línea Maginot, como los franceses, y la habrían matado. Y no como la piscina infantil, que después del medio ambiente se rindió al cautiverio.
                      En general, en el arte militar existe el concepto de defensa móvil, cuando un territorio se intercambia por un recurso necesario, si las condiciones lo permiten. Si las condiciones no lo permiten, existe el concepto de defensa estática.
                      Por lo tanto, en sus comentarios reprocha a nuestros comandantes por elegir correctamente una estrategia de defensa. Tales intentos se aplican a Kutuzov, quien también se retiró a Moscú, liderando batallas de retaguardia con un enemigo superior.
                      pero los alemanes, desafortunadamente, todavía tenían menos tontos,

                      Para nuestra felicidad, los tontos en el fondo eran mucho más que los nuestros. Por el momento, fueron salvados por la orden alemana Ordnung. Cuando todos saben claramente qué hacer. Pero cuando las cosas no salieron de acuerdo con su plan, las instrucciones terminaron y listo, estamos en Berlín. Por cierto, los alemanes inteligentes intentaron asesinar a 44 veces en su comandante en jefe Hitler, trataron de llevar a cabo negociaciones entre bastidores, innumerables veces. 4, como uno en una dirección, tiró del carro.
                      1. +1
                        13 julio 2018 06: 06
                        Cita: glory1974
                        y toda Europa trabaja para Alemania y ya no hay ninguna superioridad en las personas, los recursos y la tecnología.
                        Lo siento, Slava. ¿Por qué sucedió? ¿Cómo perdimos todo tan rápido? ¿Y el mismo Joseph Vissarionovich habló de amistad con los alemanes, "sellado con sangre" después de Polonia? Se trataba de cálculos políticos erróneos que intentaban ver en el partido nacionalsocialista de los trabajadores alemanes algo más cercano que el poder de la burguesía Francia e Inglaterra. Además, los oficiales al mando fueron manipulados, intervinieron en el mando y control, y nos dieron una serie de derrotas devastadoras en el período inicial de la guerra. Acerca de "construirías una línea Maginot como la francesa", así que tuvimos la llamada" línea de Stalin ", basada en el análisis de la defensa en la Primera Fortaleza Mundial de Osovets, que tuvo en cuenta la integración competente de la defensa en la geografía del área y la superposición de las áreas más peligrosas". La línea de Stalin fue derrotada, después de transferir la frontera, y ahora muchos francamente lo aflojan, de nuevo, justificando su "inutilidad". Acerca de "nuestro, en su expresión "tontos", todos los 4 del año como uno en una dirección tiraron el aire"No debemos hacer malabarismos abiertamente aquí, toda la carga de la guerra no fue tonta para nosotros, sino a pesar de ellos, el simple pueblo soviético y el soldado ruso. Y, por último, Stalin fue un hombre sobresaliente que construyó una superpotencia, pero era un hombre, y la gente se equivoca". Ya sea para justificar sus errores o no es otra cuestión.
                    2. 0
                      13 julio 2018 00: 24
                      Los espacios abiertos no siempre son de importancia positiva para el lado defensor, especialmente si el enemigo tiene el control total de la iniciativa, pero si todas las hostilidades se combatieron en el territorio del tamaño de Francia, entonces, como saben, la concentración de fuerzas del lado defensor sería mayor, esta es una lado, y por otro lado, la oportunidad de una amplia maniobra, bypass, cerco de las fuerzas enemigas en el lado atacante sería menor.
                    3. +3
                      13 julio 2018 18: 03
                      en general, estoy de acuerdo ... pero no olvides que el ataque fue repentino. También jugó un papel importante.

                      Cita: Per se.
                      El hecho de que los alemanes tuvieran politización también golpeó a Hitler también, ya en Stalingrado, pero los alemanes, lamentablemente, todavía tenían menos tontos, y apreciaban más a sus soldados, sin depender del hecho de que "las mujeres todavía dan a luz". .

                      ¿Es cuando apreciaban a los suyos, y mucho menos a los soldados rumanos o italianos? De 1941 a 1945, más de 21 millones fueron movilizados en Alemania. Nitsche tal frugalidad ...
              2. +2
                12 julio 2018 20: 00
                Joseph Vissarionovich no sacó de inmediato las conclusiones necesarias, y tan pronto como limitó su intervención de aficionados, confió el comando a los militares, no a los políticos, nuestro ejército comenzó a ganar.

                Stalin no buscó controlarse. Para esto era la tasa del Comando Supremo. Y más de 250 personas participaron en la oferta. Todas las decisiones se tomaron colectivamente. La tarea de Stalin era tomar la decisión de llevar a cabo sin importar qué.
            2. +5
              12 julio 2018 14: 17
              Cita: Oper
              La propia doctrina militar fue politizada al máximo, ¡lucharemos en territorio extranjero!

              Creo que tomas la agitación política por su valor nominal y la confundes con acciones reales aplicadas en preparación para la guerra.
              Tenemos lo mismo ahora. Desde la pantalla, uno de los informes positivos y triunfantes. Pero en la práctica, las acciones no corresponden en absoluto a esta bravuconería. Una cosa es apaciguar a los cocineros para que no se molesten y no interfieran, el verdadero trabajo es otra.
              Eso es todo
              1. +1
                12 julio 2018 14: 58
                Estoy confundido?!) Entonces, ¿por qué nos retiramos a Moscú y luego Leningrado estaba bloqueado? Con respecto a la agitación de todo para usted, un pequeño pero muy sangriento ejemplo de la operación Kerch que el camarada Mehlis se dignó dirigir ... Si profundizamos en todos estos eventos del fracaso político de las operaciones militares de 1941 con los que lidiamos hasta 1943, entonces teniendo en cuenta una organización como ¡El Comintern y toda la política construida en torno a esta idea, incluidos los fondos colosales, metidos en el movimiento laboral internacional, etc., todo encaja! ¡No entiendo lo que discuten conmigo honestamente! Mi patriotismo es normal. Usual.
                1. +1
                  12 julio 2018 15: 05
                  Cita: Oper
                  Es un ejemplo sangriento de la operación Kerch que el camarada Mehlis se dignó a dirigir.

                  La plenitud para mentir. ¿Quién ordenó allí -Kozlov? Bueno, también lo es la demanda de Kozlov. Cómo lo ordenó.
                  Cita: Oper
                  Si profundizamos en todos estos eventos del fracaso político de las operaciones militares de 1941, que tratamos hasta 1943, entonces teniendo en cuenta una organización como el Comintern y toda la política construida en torno a esta idea, incluidos los fondos colosales que se metieron en el movimiento laboral internacional, etc. .d. todo encaja!

                  La estupidez es absoluta.
                  ¿De dónde sacas tu dudoso conocimiento de los folletos de Bandera y del libro de texto "historia" de Ueraina?
                  Cita: Oper
                  Mi patriotismo es normal. Usual.

                  Lo tienes directamente antirruso y tu absolutamente antiestado, el llamado "patriotismo". Ya explicó y explicó Poklonskaya. ¿Qué es una estafa con los Romanov? No entiendes ...
                  1. +1
                    12 julio 2018 15: 35
                    Espadachín, has dejado de divertirme. Lo siento, pero se detuvo por completo.
                    1. 0
                      12 julio 2018 15: 58
                      Me divierte su charla al nivel de la propaganda zombie que existe en Ruin. Al ver 25 años fuera de Rusia, bajo la opresión de un grado extremo de antisoviético y rusofobia, ha creado imágenes tan ornamentadas del pasado que generalmente cae de la realidad no solo ahora, sino también en el razonamiento sobre los eventos de hace 70 a 100 años.
                2. +3
                  12 julio 2018 15: 29
                  Cita: Oper
                  ¡¿Estoy confundido?!) Entonces, ¿por qué nos retiramos a Moscú cuando Leningrado estaba bajo bloqueo?

                  Pregunta graciosa ¿Por qué se fusionaron los franceses y los polacos? ¿Es también una doctrina puramente “capturadora” a la que culpar? Pero los alemanes finalmente fueron despojados de la meta: ¿qué hay de malo con la doctrina? Los estadounidenses fueron expulsados ​​de Vietnam. ¿Por qué es culpable Mehlis?
                  1. +2
                    12 julio 2018 15: 40
                    La pregunta era retórica. Los franceses y los polacos tienen ese destino. Comparación de los polacos con la hiena de Europa que una persona famosa olvidó? Una comparación muy precisa por cierto. La comparación del Ejército Rojo con los estadounidenses en Vietnam generalmente se considera ofensiva. ¡Te pediré que pienses la próxima vez! Cité el Mehlis como un ejemplo de la influencia de tales figuras en una operación en particular. ¿No estás leyendo con cuidado?
                    1. 0
                      12 julio 2018 16: 05
                      Cita: Oper
                      Cité el Mehlis como un ejemplo de la influencia de tales figuras en una operación en particular. ¿No estás leyendo con cuidado?

                      Por el hecho de que su obra leímos atentamente. Es por eso que obtiene las respuestas. A lo que no se le pedirá nada que objetar.
                      La derrota en Crimea es completamente mérito del comandante de frente y su NS, que intentó esconderse detrás de Mehlis en lugar de cumplir con sus deberes directos.
                      Mehlis envió un telegrama a Stalin con el siguiente contenido: “Llegó a Kerch el 20.01.42 de enero de 1. Encontramos la imagen más desagradable de la organización de mando y control de las tropas ... El Comandante Kozlov no conoce la posición de las unidades en el frente, su condición y tampoco las agrupaciones enemigas. Ni una sola división tiene datos sobre el número de personas, la presencia de artillería y morteros. Kozlov deja la impresión de un comandante desconcertado e inseguro. Ninguno de los principales trabajadores del frente desde la ocupación de la península de Kerch ha estado en el ejército ... "XNUMX
                      1 TsA MO f. 32, op. 11309, d. 139, l. 17.
                      Aprenda, es extremadamente fácil de entender.
                      https://topwar.ru/20077-mif-o-vernom-pse-stalina-
                      lve-zaharoviche-mehlise.html
                      ¿Por qué los que escribieron memorias no lo amaron?
                      “Quizás, en esa guerra, nadie se atrevió a disparar al general antes de las filas sin juicio. Y el jefe de la Administración Política Principal no dudó en ir a por ello. Aquí está el texto de la orden a las tropas del frente No. 057 del 12 de septiembre de 1941, redactada personalmente por Mehlis: "... Por cobardía y partida personal del campo de batalla a la retaguardia, por violación de la disciplina militar, expresada en un fracaso directo [308] para ordenar que el frente se vaya asistencia a las unidades que avanzan desde el oeste, por no tomar medidas para salvar la parte material de la artillería, por la pérdida de la apariencia militar y la embriaguez de dos días durante la lucha del ejército del Mayor General de la artillería Goncharov, sobre la base de la orden del Cuartel General del Alto Mando Supremo N ° 270, para disparar públicamente frente al comando del cuartel general del 34 ° Ejército ".
                      1. 0
                        12 julio 2018 17: 48
                        Estoy completamente lejos de discutir con admiradores de la santidad de los trabajadores políticos soviéticos), pero tengo que decir algunas palabras sobre Mehlis. No para el espadachín, por supuesto. ¡Y entonces el subcomisario zarista subió al comisario político! ¡Él consideraba que el ejército era asunto suyo, pero no entendía a los militares en el ejército! El camarada enfureció ferozmente en un ejército de caballos con el que compañeros como Budyonny, Tymoshenko y Kulik tenían una relación. Según muchos historiadores, los camaradas eran completamente ignorantes en los asuntos militares y le dieron consejos inútiles a Stalin. El propio camarada de Mehlis era, según muchos contemporáneos, muy honesto, ¡pero en asuntos militares era completamente estúpido y fanático de una droga! Según él, adjuntó un retrato de Lenin al cochecito de su hijo, que en su opinión contribuyó a la educación del nuevo hombre soviético: "¡el niño lo mira todo el tiempo!" Después de que Mehlis fuera nombrado editor del periódico Pravda en 1930, las purgas masivas naturalmente comenzaron de inmediato ... Sin embargo, ¡la hora de Mehlis ciertamente golpeó cuando en 1937 fue nombrado comisario político jefe para el rango de general del ejército! Aquí puedes leer al biógrafo de Stalin Simon Montefiore y muchos otros materiales, además, en fuentes soviéticas, ¡más o menos detalles! Un interesante telegrama de Mehlisadan por él de Vladivostok: "despedí a 215 trabajadores políticos, la mayoría de los cuales fueron arrestados ... Sin embargo, el cepillado no ha terminado ... " ¡Solo queda asombrarse de que Nekzhel entre los trabajadores políticos soviéticos en el ejército haya tanta mediocridad, gente perezosa, saboteadores y solo traidores?! Finalmente, 3 de cada 5 mariscales, 13 de 15 comandantes del ejército, 57 de 85 comandantes de Corusse y 110 de 195 comandantes fueron eliminados en el país ... En resumen, ¡un poco más de ese celo habría dejado a Mehlis! ¿Recuerdas las palabras del famoso héroe del comandante de la película soviética Serpilin? "¡No tengo miedo de morir! ¡No tengo derecho al abismo! " En relación con lo que se dijo?! ¡Esto se habló y se mostró en tiempos soviéticos! ¿Escuchas al espadachín? Aw?! Todo eso explica las pérdidas agromicas del Ejército Rojo en 1941-1942. Bueno, ahora, en realidad, sobre los eventos de Crimea, el comandante Kozlov aparentemente tampoco brilló con su talento, ¡sino que trató de resistir la introducción de nuevas tácticas por parte de Mehlis! ¿Cuál es la táctica? ¡Y Mehlis simplemente prohibió cavar trincheras para no envenenar el espíritu ofensivo del ejército! ¡Kozlov no pudo resistirlo! Bueno, ahora, especialmente para los admiradores de la secta de testigos de la santidad de los trabajadores políticos, citaré al poeta y corresponsal de guerra Konstantin Simonov, quien fue testigo de estos eventos. "Mehlis predicó tales tácticas: ¡quién preferiría una posición de combate cómoda a 100 metros del enemigo incómodo a 30 metros sería considerado un alarmista!" Naturalmente con todas las consecuencias resultantes ... ¡Y así, nuestros luchadores tuvieron que luchar bajo tal liderazgo político! Déjame recordarte que esto sucedió en la estepa desnuda ... Cuando en mayo los alemanes se lanzaron a la ofensiva, ¡250 de nuestros Oyots estaban al borde del desastre! ¡Durante los siguientes 12 días, las pérdidas del grupo soviético fueron aterradoras! ¡Haga un viaje a Kerch y visite el museo local! ¡No es posible ver los materiales presentados allí con calma! ¡Los comandantes y soldados del Ejército Rojo se arrojaron a los tanques en un campo abierto con paquetes de granadas y dispararon al enemigo a toda altura tratando de darles la vida más cara! ¡Aquí hay alguien en la Plaza Roja que necesita erigir un monumento de análogos que no tienen y no tienen nada de mediocridad, populista y fanático Mehlis! ¡Que con los restos del grupo en botes cruzó el estrecho de Kerch y fue al Kuban! ¡Las pérdidas ascendieron a 170 combatientes, cientos de tanques y aviones! Después de que el camarada Mehlis intentó culpar naturalmente a Kozlov, Stalin envió un telegrama tan sarcástico al comisario político reverenciado por el espadachín, "¡tomaste la extraña posición de un observador externo que no es responsable de golpear el Frente de Crimea!" ... usted es el representante responsable de la apuesta! "Después de eso, el Mehlis fue degradado al cuerpo general! ¡Esto se reflejó en los otros comisarios! ¡En octubre de 1942, las tropas fueron transferidas completamente subordinadas al ejército profesional! En 1943, 122 trabajadores políticos fueron enviados a los sectores más valiosos del frente.
                      2. +1
                        12 julio 2018 18: 04
                        Cita: El espadachín
                        El general de artillería Goncharov, según la orden del Cuartel General del Alto Mando Supremo N ° 270, disparará públicamente frente a la formación de los comandantes del cuartel general del 34 Ejército ".

                        Tema desagradable. Otros fracasos de nuestros señores de la guerra se aseguraron amados transfiriendo flechas a sus subordinados. Y eso no salvó nada, ni el título ni el puesto, ni la profesionalidad, ni la iniciativa. Más bien, por el contrario, una iniciativa y un general competente (coronel, comandante de brigada, comandante, comandante) fue el primero en ser fusilado.
                        Por ejemplo, el Comandante de la Fuerza Aérea del Noroeste A.P. Ionov fue arrestado el 1 de julio de 1941. Fue sentenciado a muerte en una reunión especial bajo el NKVD de la URSS el 13 de febrero de 1942. El veredicto se ejecutó el 23 de febrero de 1942. Fue el único que dio la orden de levantar aviones bombarderos al amanecer del 22 de junio de 1941 para el bombardeo de aeródromos y estaciones de ferrocarril alemanes. ¿Quizás dispararon por eso, que actuó en contra de la directiva del Estado Mayor "de no sucumbir a las provocaciones"?
                        Por cierto, cuando 86 bombarderos iniciaron un curso de combate, intentaron en la radio cancelar la orden. Uno o dos grupos cerraron los bombarderos y se volvieron a casa, el resto fueron bombardeados.
                      3. 0
                        12 julio 2018 18: 15
                        Cita: Oper
                        Según muchos historiadores, los camaradas eran completamente ignorantes en los asuntos militares y le dieron consejos inútiles a Stalin.

                        ¿Cuáles son esos "muchos" apellidos? Y una referencia a las obras de estos muchos.
                        Cita: El espadachín
                        Como resultado, 3 de 5 comisarios, 13 de 15 comandantes del ejército, 57 de 85 comandantes de Corusse y 110 de 195 comisiones fueron eliminados en el país.

                        Otro bla, bla, bla. Comenzarás a descubrir qué hay allí y cómo resulta ser un comandante de división, corresponsal del club. Bueno, y así sucesivamente.
                        Los testigos del documento de archivo - RGVA.F. 37464. Op. 1. D. 12. L. 92, que describe el estado del Ejército Rojo en 1936: “... El pobre entrenamiento de combate de las tropas de los tiempos de Uborevich y Yakir se debió no solo a la baja calificación de los comandantes del Ejército Rojo, sino también a una pobre educación militar.

                        El nivel de este último puede juzgarse, por ejemplo, por el retrato colectivo del personal de mando del 110º Regimiento de fusileros BVO, realizado por el comandante KP Bajo la mierda en octubre de 1936: "Los más jóvenes se están familiarizando con los ancianos familiarmente, con licencia ... sentados, tomando órdenes, discutiendo ... Un montón de uniformes harapientos, sucios, sin afeitar, con botas deshilachadas".
                        Publicado en el número 56–57 (p. 3-5) del Boletín de la oposición, el artículo de Trotsky se llamaba "Decapitación del Ejército Rojo". Desde entonces, este "m o d a" ha estado sucediendo.

                        Cuando, desde la tribuna del XX Congreso, el trotskista no muerto Jruschov calumnió a Stalin, utilizó las formulaciones del propio Trotsky. Ni él ni sus cómplices en el colapso del Gran Poder fueron capaces de más. La parte "digital" de esta calumnia, es decir, de los aproximadamente 40 mil comandantes del Ejército Rojo asesinados, apareció durante el informe vil de Jruschov al XX Congreso del PCUS. Https://ss69100.livejournal.com/3875241.html
                        Aprender ayuda a oscurecer el oscurantismo para expulsarlo de la cabeza.
                        Cita: Oper
                        Todo eso explica las pérdidas agromicas del Ejército Rojo en 1941-1942. norte

                        Bueno, usted mismo puede explicar qué horrible y qué horrible, tiene poco que ver con la realidad.
                        Para el sargento de las Fuerzas Armadas, el nivel de comprensión de los problemas de la OShS, desde 1937 hasta el 22 de junio de 1941, el número del Ejército Rojo aumentó 3,75 veces, de 1,433 millones de personas. hasta 5,373 millones de personas. .desocupado, pero para el supuesto Ministerio del Interior, lo mismo está completamente más allá de la comprensión. Díganos la receta sobre cómo hacer tres de la división. Manejar los tres compuestos con marcos iguales. ¿Sabe? ¿No? ¿No entiende de qué se trata? Entonces no juzgues lo que no se entiende.
                        Cita: Oper
                        Los comandantes y soldados del Ejército Rojo se apresuraron a los tanques en campo abierto con fajos de granadas y a toda su altura.

                        No presiones la lágrima. Hazle una pregunta a Kozlov Komfront, por qué colocó a las tropas así y por qué estaban en un campo limpio. Sin equipo, por qué en su flanco derecho. ¿Dónde resultó el golpe principal de los alemanes las unidades más inestables e inestables?
                        Cita: Oper
                        "¡Has tomado la extraña posición de un observador externo que no es responsable de golpear el Frente de Crimea! ... ¡eres el representante responsable de la Sede!"

                        No meneas. Te dije sobre esto. Sin embargo, Stalin también evaluó a la cabra, dónde terminó. ¿Qué ordenó?
                        Cita: Oper
                        ¡En octubre de 1942, las tropas fueron transferidas completamente subordinadas al ejército profesional! En 1943, 122 trabajadores políticos fueron enviados a las secciones fronterizas del frente.

                        No ... la encantadora fuente de la estupidez ... la famosa fotografía, en ATAKU, se cree erróneamente que el comandante del batallón está representado, de hecho, POLITRUK = IMPORTANTE, se vieron obligados a ser los primeros en lanzar un ataque. Lea una prensa sin prensa.
                        Los departamentos y oficiales políticos siempre estuvieron en las fuerzas armadas, y después de reformar e introducir la gestión de un solo hombre, Stalin indicó: PARA TODO, el COMANDANTE responde, para que la situación con el pórtico no se repita.
                        .
                      4. 0
                        13 julio 2018 09: 46
                        Cita: Capitán Pushkin
                        Por ejemplo, el Comandante de la Fuerza Aérea del Noroeste A.P. Ionov fue arrestado el 1 de julio de 1941. Fue sentenciado a muerte en una reunión especial bajo el NKVD de la URSS el 13 de febrero de 1942. El veredicto se ejecutó el 23 de febrero de 1942. Fue el único que dio la orden de levantar aviones bombarderos al amanecer del 22 de junio de 1941 para el bombardeo de aeródromos y estaciones de ferrocarril alemanes.

                        Antes de escribir suposiciones, por qué y por qué fue castigado este general. Te interesaría y encontrarás, por ejemplo, esto- "
                        Detenido el 1 de julio de 1941. El 13 de febrero de 1942, fue condenado a muerte en una reunión especial en el NKVD de la URSS. La sentencia fue ejecutada el 23 de febrero de 1942.
                        Razón
                        De acuerdo con el memorando No. 03 del 28 de junio del jefe de la 3ra división del Frente Noroeste del comisario de división Babich (jefe de la contrainteligencia del frente del distrito) en PribOVO:
                        “El comandante de la séptima división aérea, el coronel Petrov, desde el comienzo de las operaciones militares, organizó todas las salidas a su discreción, no supervisó las operaciones militares adecuadas desde el principio.
                        El 19 de junio, Petrov fue advertido por el comandante adjunto de la Fuerza Aérea para el trabajo político sobre posibles operaciones militares; le dieron un plazo de 3 horas el 22 de junio, p. g ... "
                        Sin embargo, el comandante del distrito de aviación de Ionov todavía fue juzgado.
                        Y por qué.
                        “Petrov reaccionó extremadamente negligentemente a esta instrucción. No exigí a los comandantes del regimiento el cumplimiento de esta instrucción y los regimientos fueron tomados por sorpresa por el enemigo, como resultado de lo cual hubo grandes pérdidas de aviones en los aeródromos ... "
                        Y aquí está el documento "INFORME ANUAL SOBRE LAS ACTIVIDADES MILITARES DE LAS FUERZAS AÉREAS MILITARES DEL FRENTE NOROESTE PARA EL PERÍODO DEL 22.6.41 AL 1.7.42":
                        “Al comienzo de la guerra, las fuerzas aéreas del Distrito Militar Especial del Báltico contaban en su composición: 529 combatientes; Bombarderos 288; Avión de ataque 60. Un total de 877. ...
                        Presumiblemente, en el período inicial de la guerra, alrededor de 600 aviones terrestres y 50-70 aviones navales operaban frente al Frente Noroeste. <…>
                        Independientemente del hecho de que debido a la situación desfavorable del 19.6.41, se ordenó a las unidades que se pusieran en alerta de combate y dispersaran la parte material de los aeródromos de base a los operativos.
                        No se dieron instrucciones específicas a la sede del Distrito Militar Especial Báltico en el puesto de comando en la región de Panevezys, unidades de comando y aviación
                        Por el contrario, en la noche del 20 al 21 y del 21 al 22.6.41, se ordenó a las unidades de aviación que realizaran vuelos de entrenamiento nocturno.
                        Como resultado, la mayoría de los regimientos de bombarderos fueron bombardeados por el enemigo en el momento de la inspección posterior al vuelo de la parte material y su reabastecimiento de combustible. La tripulación de vuelo simplemente se disolvió para descansar después del trabajo nocturno. ... "
                        F. 221, op. 142687ss, d.1, ll. 3-17. SBD No. 34, 1958
                        Como resultado, el Frente Noroeste
                        "El 22.6.41, el frente perdió hasta 100 aviones" - "Informe al Comandante del Frente Noroeste del 22 de junio de 1941 al Comisario del Pueblo de Defensa de la URSS sobre la situación a las 22 horas del 22 de junio de 1941".
                        Pero es solo el comandante de la fuerza aérea del distrito, el general Ionov, ex suboficial y piloto de la Primera Guerra Mundial, que realizó estúpidos vuelos nocturnos en sus unidades, llevándolos a un estado no apto para el 22 de junio.
                        En el momento del ataque alemán, Ionov no había abolido el PBG, como en otros distritos.
                        Simplemente no informó a los comandantes de la división aérea de Moscú sobre la orden de alerta de combate el 19 de junio.
                        Organizó ejercicios no programados para estos días y después de ellos los pilotos se fueron a sus hogares la noche del 22 de junio ...
                        LISTO COMPLETO
                        Bueno, por fin
                        "No. 382 Informe del Jefe Adjunto de la 3ª Dirección de NPO de la URSS F.Ya. Tutushkina I.V. Stalin sobre las pérdidas de la Fuerza Aérea del Frente Noroeste1 en los primeros días de la guerra
                        Julio 8 1941 ciudad
                        Comité de Defensa del Estado al camarada Stalin
                        Debido a la falta de preparación de las unidades de la Fuerza Aérea Pribovo para operaciones militares, la indiscreción e inactividad de algunas divisiones aéreas y comandantes del regimiento que bordean las acciones criminales, el enemigo destruyó alrededor del 50% de los aviones durante las incursiones en los aeródromos.
                        La retirada de partes del ataque de aviones enemigos no fue organizada. No había sistemas de defensa antiaérea para los aeródromos, y no había proyectiles de artillería en los aeródromos donde había fondos.
                        El control de las operaciones militares de las unidades aéreas por parte de los comandantes de las divisiones aéreas 57, 7 y 8, así como la sede de la Fuerza Aérea del Frente y el Distrito estaba extremadamente mal establecido, casi no hubo comunicación con las unidades aéreas desde el comienzo de las operaciones militares.
                        La pérdida de aeronaves en tierra en las divisiones aéreas séptima y octava solo es de 7 aeronaves.
                        Una situación similar en las divisiones aéreas 6 y 57.
                        Tales pérdidas de nuestra aviación se explican por el hecho de que durante varias horas después del ataque de un avión enemigo, el comando del distrito prohibió al enemigo volar y destruir.
                        Las unidades de la Fuerza Aérea del Distrito entraron en la batalla tarde, cuando una parte significativa del avión ya había sido destruida por el enemigo en tierra.
                        La reubicación a otros aeródromos se llevó a cabo de manera desorganizada, cada comandante de división actuó de manera independiente, sin instrucciones de la Fuerza Aérea del Distrito, aterrizaron de la manera que quisieron, como resultado de lo cual se acumularon 150 autos en algunos aeródromos.
                        Entonces, en el aeródromo de Pilzino, el enemigo, después de descubrir tal acumulación de aviones, fue atacado por un bombardero el 25 de junio de este año. destruyó 30 aviones
                        El disfraz de los aeródromos aún no recibe atención. El orden de la OSFL sobre este tema no se está implementando (especialmente para la 57a división aérea, el comandante de la división Coronel Katichev1 y la 7ma división aérea, el comandante de la división Coronel Petrov2), las fuerzas aéreas del frente y del distrito no toman ninguna medida.
                        Actualmente, las unidades aéreas de la Fuerza Aérea del Frente Noroeste son incapaces de hostilidades activas, ya que incluyen unidades de vehículos militares: séptima división aérea - 7 aviones, octava división aérea - 21, 8a división aérea - 20.
                        Las tripulaciones que se quedaron sin equipo material estaban inactivas y solo ahora se dirigían al material, que estaba actuando extremadamente lento.
                        Faltan piezas de repuesto para aviones y motores de aviones en los almacenes de Okrug (aviones de aviones MiG, hélices VISH-22E y VISH-2, 3 velas MGA, cartuchos BS y otros detalles).
                        Jefe Adjunto de la 3ª Dirección de la OSFL de la URSS Tutushkin "
                        Aparentemente, PribOVO, como en ZAPOVO, había una prohibición de la partida de los combatientes hacia el enemigo hasta la mañana del 22 de junio.
                        Y esta prohibición vino del comandante de la fuerza aérea del distrito ...
                        Ahora para usted. Espero que esté claro que todos asumieron toda la responsabilidad por su crimen, en este caso conduciendo al desastre, como el de Pavlov.
                        El general de la Fuerza Aérea Ionov no puso al personal en alerta máxima al personal y organizó ejercicios no programados para distraerlos.
                        Prohibió abrir fuego y cruzar la frontera con Alemania, impidiéndole responder a la agresión.
                        Luego permitió el bombardeo del territorio alemán, pero privó a los bombarderos de la cobertura de los cazas, lo que provocó grandes pérdidas.
                        Ionov estableció una ruta "especial" para los grupos de bombardeo que se extendían por Suwalki, donde grandes grupos de la Fuerza Aérea Alemana estaban a cargo.
                        El general Ion envió intencionalmente a la tripulación a la muerte.
                        Claramente, ¿por qué este general se puso contra la pared? soldado
                      5. -1
                        14 julio 2018 16: 29
                        Estás equivocado, Z. Mehlis con su llegada a Crimea, tomó el mando y la iniciativa. El comandante solo pudo asentir con la cabeza, porque Stalin envió al Mehlis y mantuvo una conversación telefónica con él casi todos los días. Mehlis disparó a muchos soldados del Ejército Rojo, pero, las palabras de I. Stalin después de la captura de Crimea (Sebastopol todavía defendía, pero sin el Mehlis, probablemente porque lo mantuvo): "Si necesita fallar el caso, envíe el Mehlis".
                3. 0
                  12 julio 2018 17: 54
                  ¿El Comintern y Mehlis tienen la culpa de todo? ¿Pero no había otras razones?
                  No soy un militar, necesito analizar el análisis de la guerra de Estados Unidos y Gran Bretaña en Irak, sus conclusiones, probablemente hay samoyedism y recomendaciones para cambios en los estatutos
          2. +2
            12 julio 2018 17: 14
            Sr. Lopatov, tengo un gran respeto por su opinión.
            Cuando me enteré de la cita de Serdyukov, me sorprendió bastante cuando leí la presentación de V. Putin en su cita. En internet puedes encontrar esta presentación.
            Cuando me enteré del nombramiento de Rogozin como jefe de la industria de la defensa, me sorprendió un poco. Pero ya no se sorprendió cuando supo que era doctor en ciencias técnicas.
            Cuando se nombró a Shoigu, no me sorprendió en absoluto, ya que era bueno comparar con quién. No me sorprendió ni siquiera cuando se anunció la iniciativa lacayo de alguien para asignarle el título de Mariscal para la campaña siria unos meses después de que empezara.
            Aquí comenzó el debate sobre la historia. A veces miremos hacia adelante. La historia solo tiene sentido cuando aprendemos al menos algunas lecciones de ella. Los marcos solucionan mucho, pero no todo, por supuesto. Pero mucho
        3. +1
          12 julio 2018 14: 47
          También debe notarse que un gran número de jóvenes reclutados en el SC desde los territorios recién adquiridos en el oeste de Bielorrusia y Ucrania. Estos casi todos se rindieron durante las primeras semanas de la guerra y muchos más tarde cayeron en equipos de guerra.
          1. +1
            12 julio 2018 15: 41
            Hubo tales ejemplos.
          2. 0
            12 julio 2018 18: 20
            Cita: Vlad.by
            También debe notarse que un gran número de jóvenes reclutados en el SC desde los territorios recién adquiridos en el oeste de Bielorrusia y Ucrania. Estos casi todos se rindieron durante las primeras semanas de la guerra y muchos más tarde cayeron en equipos de guerra.

            Debe admitirse que en los distritos fronterizos, la mayoría de los responsables del servicio militar, convocados para el registro militar y las oficinas de alistamiento, no lograron llegar al ejército y fueron capturados en los puntos de reunión, luego se contaron en el número total de prisioneros de guerra.
      4. +3
        12 julio 2018 18: 44
        Cita: Spade
        El abuelo, un participante directo, dijo que hasta el final de la guerra, el nivel de "comando" de los nazis era mucho más alto que el nuestro.

        No quiero ofender a tu abuelo. La mía también estaba "en esas partes" pero en el frente norte de Rokossovsky. Pero la calidad de las decisiones tomadas puede ser evaluada más o menos objetivamente por un analista militar, especialista del nivel apropiado. En el acto, el soldado no ve más que su pelotón, el comandante del batallón, no más allá del regimiento. No sé quién era su abuelo, pero los recuerdos deben tratarse con respeto y lógica sobria. Incluso los mariscales que ven las hostilidades en su totalidad pecan con subjetividad.
    3. 0
      12 julio 2018 11: 37
      Cita: Moore
      El comando soviético no sabía la situación operativa que prevalecía la noche anterior al contraataque, ni cómo el enemigo estaba atrincherado en las líneas logradas. Inteligencia ramificada no conducida

      ¿Habrá un enlace a los documentos de combate?

      Leer:
      https://www.litmir.me/br/?b=147751&p=1
    4. 0
      12 julio 2018 12: 28
      Y por qué el autor necesitaba algún vínculo, lo principal es mostrar que los comandantes soviéticos no podían hacer nada y solo temblaban de miedo al Supremo.
      1. 0
        12 julio 2018 12: 33
        Cita: larand
        ¿Por qué el autor necesita enlaces?

        Parsing.
        http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/1
        5.html
    5. +1
      12 julio 2018 20: 37
      Cita: Moore
      ¿Habrá un enlace a los documentos de combate?

      - Las tropas y el cuartel general, incluidos los ubicados en las profundidades de su defensa, no buscan por todos los medios obtener información sobre el enemigo, no estudian en absoluto su defensa, especialmente antitanque. Como resultado, las unidades y formaciones de tanques, al entrar en combate, actúan a ciegas y sufren pérdidas innecesarias;
      - los comandantes y jefes de personal no participan en la selección y la obtención de personal para los comandantes de reconocimiento, no crean las condiciones necesarias para que los departamentos de inteligencia y las unidades de inteligencia cumplan con sus responsabilidades más importantes para obtener información sobre el enemigo, su composición, capacidades de combate e intenciones;
      - los comandantes de reconocimiento a menudo se utilizan para otros fines en los momentos más críticos de las hostilidades.
      © memorándum del jefe del departamento de inteligencia de la sede de BT y MB del Frente Voronezh, teniente coronel P.I. Shulgin se dirigió al comandante de BT y MB del Ejército Rojo del 14 de julio de 1943,
      Bueno, puedes recordar órdenes para una futura ofensiva.
      18 tk:
      Línea de implementación: Mikhailovka, TSW. "Octubre".

      29 tk:
      Línea de partida para el ataque: TSW. "Octubre", alto. 258.8, la Watchtower para llevar a las 23.00 11.07.43. d) Asegurar la concentración de conexiones y partes del cuerpo en el área de origen.

      Todo estaría bien, pero la granja estatal Oktyabrsky fue ocupada por los alemanes desde las 14:00 del 11 de julio. Y la orden de 18 mk se firmó a las 7:00 el 12 de julio.
      O una historia maravillosa con una zanja antitanque en la zona ofensiva de 29 mk, de la que nadie se molestó en advertir a los petroleros. Pero esta zanja bloqueó completamente el acceso 31 y 32 tbr 29 tk al objetivo principal de la ofensiva: la granja estatal Komsomolets.
  6. +5
    12 julio 2018 08: 05
    Bueno, en mi opinión bastante material objetivo.
  7. +2
    12 julio 2018 08: 06
    No entiendo. ¿Por qué está en armamentos y no en la historia?
  8. +19
    12 julio 2018 08: 18
    El ejército de tanques de Rotmistrov incluía un tanque 931, que incluía 581 T-34 (62,4%) y 314 T-70 (33,7%). La presencia de una gran cantidad de tanques ligeros T-70 redujo significativamente la preparación para el combate del ejército.

    Los alemanes tenían un tanque 294, incluido el 38 Tiger e incluso el 8 capturado por el T-34.

    Las fuerzas de tres cuerpos de tanques llevaron a cabo un contraataque que tenía tanques 538 en servicio. Los tanques 368 de dos cuerpos de tanques iban a ir en el primer escalón, mientras que en uno había 35,5% y en 38,8% de tanques ligeros T-70.Este tanque con armadura ligera y armas débiles no pudo luchar en igualdad de condiciones con ninguno de los tanques alemanes.

    Estas fuerzas se enfrentaron en julio 12 en una batalla de tanques, la proporción en los tanques era 3: 1 a nuestro favor.

    Interesante aritmética. ¿Cuántos tanques participaron en la batalla del Ejército Rojo? 931 o 538? ¿Tenga en cuenta cómo la fuerza de combate del T-70 (en promedio 37% en dos cuerpos, o 200 piezas de "puntos de disparo en movimiento", que no pueden considerarse antitanques)? Cual es el resultado? 338 medio y pesado contra tanques 294 de los alemanes. 3: 1 a nuestro favor no funciona. Rout? ¿O cambio por tiempo y territorio ganado?
    ¿Y si calcula la relación de fuerzas por el calibre total de las armas o el peso de una segunda descarga? dividido por el grosor total de la armadura frontal del enemigo? 3: ¿Funcionará 1? ¿O el equilibrio de poder se expresará en una relación diferente?
    1. +3
      12 julio 2018 08: 32
      Gracias por los argumentos ... Estoy de acuerdo contigo ... En la guerra, como en la guerra ... ¿Cómo es que ... lo principal es noquear los tanques ... Y este objetivo se logró ... Lo que finalmente llevó al hecho de que esta batalla fue ganado por nuestras tropas ...
      1. +15
        12 julio 2018 08: 41
        Por lo tanto, "Prokhorovskaya TRAGEDIA Los petroleros soviéticos "la batalla no se puede llamar. Se debe llamar" Prokhorovsky Hazaña Petroleros soviéticos ". Los brazos y las piernas de la peste marrón se rompieron.
        1. 0
          12 julio 2018 18: 28
          Cita: Dooplet11
          Por lo tanto, "Prokhorovskaya TRAGEDIA Los petroleros soviéticos "la batalla no se puede llamar. Se debe llamar" Prokhorovsky Hazaña Petroleros soviéticos ". Los brazos y las piernas de la peste marrón se rompieron.

          En el ejército, casi todo depende del comandante. Uno envía a los subordinados para llevar a cabo una misión de combate, y el otro coloca a los subordinados en una situación en la que, debido a sus náuseas, se ven obligados a realizar hazañas en lugar de realizar una misión de combate.
          1. 0
            13 julio 2018 07: 52
            Estoy de acuerdo contigo Pero
            El enemigo también establece tareas para sus luchadores. Y la imposición de tareas a veces da lugar a una hazaña. Y de ambas partes en guerra.
            Una hazaña es una acción valiente importante para muchas personas; Un acto heroico cometido en condiciones difíciles.
    2. +1
      12 julio 2018 20: 45
      Cita: Dooplet11
      Interesante aritmética. ¿Cuántos tanques participaron en la batalla del Ejército Rojo? 931 o 538?

      Desde las 17.00 horas del 11 de julio hasta la presentación operativa de P.A. Rotmistrov transfirió 2do TK y 2do Guardias. Ttk. Como resultado, el número de cuerpos de tanques de su ejército aumentó a cuatro, y el número de vehículos blindados aumentó en más de 200 unidades y ascendió a un total de 931 tanques, 42 SU-76 y SU-122, así como 12 SU-152, incluidos 581 T- 34 (62,4%) y 314 T-70 (33,7%). De este número, 797 tanques y 43 cañones autopropulsados ​​estaban en servicio en el área donde se concentraban las fuerzas principales (al este de Prokhorovka), el resto estaba en reparación y en la carretera. Unos cuantos autos más se acercaron por la mañana, antes del ataque en la 5ta Guardia. TA había 808 tanques y 32 SU-76 y SU-122 en movimiento.
      Tres cuerpos de tanques: los guardias 18, 29 y 2. Ttk, formando el primer escalón del grupo de ataque ejército, tenía en la mañana del 12 de julio en las filas 538 tanques y 20 cañones autopropulsados. Huelga principal los primeros fueron para infligir compuestos de generales B.S. Bakharova y I.F. Kirichenko
      En la mañana antes del ataque, ambos cuerpos estaban en operación. 368 tanques y 20 cañones autopropulsadospor lo tanto, originalmente se suponía que la densidad de vehículos blindados por 1 km del frente llegaría a casi 56 unidades. De hecho, pudieron lograr aún más: 60 tanques por 1 km, sin incluir cañones autopropulsados. Por lo tanto, las esperanzas del comando soviético de dividir el segundo SS CC parecían bastante razonables. Y si consideras que más de doscientos tanques del segundo escalón (2to Guardias ZMK - 5 tanques y 158do TK - 2 tanques) se unirían a la batalla junto con la infantería de los 59tos Guardias. Y, luego, un avance de 5 km parecía ser un asunto difícil pero factible.
      © Zamulin
      1. 0
        13 julio 2018 08: 19
        Luego, para mayor claridad de la imagen, será necesario aclarar el equilibrio de fuerzas en la línea de tiempo de la batalla y el equilibrio de fuerzas en su conjunto durante 12 Julio. Según el nuestro, según su presupuesto:
        1 En el primer escalón de 538 + 20 (tres recintos, - 18,29,2 (s))
        2 Antes del ataque 368 + 20. (De repente, ya оба edificios (c)) ¿A dónde fue 200 y otro caso? En el segundo nivel?
        3 En el segundo escalón (¿cuándo y en qué composición se introdujo en la batalla?) 158 + 59 = 217
        Si sumamos 568 y 217, obtenemos 785. no coincide con esto:
        antes del ataque en los guardias 5. TA sobre la marcha había tanques 808 y 32 SU-76 y SU-122.
        Entonces, ¿cuántos tanques participaron en la batalla?
        Algún tipo de confusión con los números en su cotización. En cualquier caso, qué cifras no se toman, si no se restan los tanques ligeros, el equilibrio de fuerzas 3: 1, declarado por el autor del artículo, no funciona. máximo (840 / 294) 2,85: 1. Pero, si el autor tiene en cuenta los tanques ligeros en la balanza, ¿por qué no tener en cuenta los vehículos blindados y los vehículos blindados? ¿O cañones antitanque? ¿Cómo son las unidades completas en el cálculo? ¿O bien él, tal cálculo del equilibrio de poder y toda la construcción lógica de evidencia de "derrota y tragedia"?
        1. +1
          13 julio 2018 16: 20
          Cita: Dooplet11
          1. En el primer escalón 538 + 20 (tres edificios, - 18,29,2 (s))
          2. Antes del ataque, 368 + 20. (De repente, ambos edificios (c)) ¿A dónde fueron los 200 y un caso más? En el segundo nivel?

          Todo es correcto. Solo la batalla cerca de Prokhorovka se desarrolló en un frente bastante amplio.
          En la dirección del ataque principal, contra la división Leibstandart, solo había 2 cuerpos de tanques del primer escalón: 1 y 18 mk. El tercer cuerpo del primer escalón - 29do Guardias. Centro comercial Tatsinsky - fue llevado a la batalla en otra dirección, contra la división Das Reich. Por lo general, en el mapa de batalla cerca de Prokhorovka ni siquiera es visible: está por debajo de 2 mk (no guardias), debajo del borde inferior del mapa.
          Cita: Dooplet11
          3 En el segundo escalón (¿cuándo y en qué composición se introdujo en la batalla?) 158 + 59 = 217

          2 tk:
          La tarea sigue siendo la misma, es decir, dejar pasar las formaciones de batalla de los TC 18 y 29, estar listos para desarrollar su éxito o ataque, proporcionando el flanco derecho del ejército a Sukh. Solotino Por todos los medios de fuego apoyar el ataque de los días 18 y 29

          En la vida real, 2 mk parte de las fuerzas apoyaban a la infantería, parte de las fuerzas salieron del cerco, parte de las fuerzas fue restaurada después de las batallas:
          La 169ª brigada junto con parte de las fuerzas de la 285ª empresa conjunta de la 183ª SD defendió x. Centinela, enterrando tanques en el suelo. Ya en la mañana del 11 de julio, I.Ya. Stepanova A.F. Popov entregó el 2º / 58º MSBR. Los otros dos batallones de la 58ª Brigada de fusiles motorizados, el teniente coronel Boldyrev, se defendieron en la x. Pozos y en las afueras del sur de Prokhorovka. 99a brigada teniente coronel L.I. Malova, con solo 19 autos, incluidos 9 ligeros, luchó rodeado en el área de Vasilyevka, Andreevka. El comandante de la brigada recibió una orden: al amanecer del 12 de julio, llévala al área con. Hasta Los restantes 26 Coronel P.V. Piskareva estaba en x. Grushki, donde después de cuatro días de lucha se puso en orden.
          La 169 brigada de infantería y la 58 brigada de infantería tenían sus propios sectores de defensa separados, y las brigadas 26 y 99 eran la reserva operativa móvil del comandante de los 5 guardias. EJÉRCITO DE RESERVA.
          © Zamulin
          El 12 de julio, 2 mk trabajaron principalmente en defensa, frenando los ataques enemigos en su sitio.
          En cuanto a los 5tos guardias. Zmk, luego fue reducido a la mitad por la orden de Vatutin:
          Para bloquear el avance en la franja de 69th A N.F. Vatutin ordenó al comandante que formara un destacamento combinado que consistía en: un destacamento avanzado del ejército, 11 Guardias. y 12 guardias. mbr 5to guardias. ZMK y los 26 guardias. brigada de la 2da Guardia. Ttk y enviar a la zona aldeas Shakhovo, Rzhavets y Avdeevka.

          Y las 2 brigadas de cuerpos restantes (10ª brigada de guardias y 24ª brigada de guardias) Rotmistrov se mantuvo en reserva. Al principio, quería llevarlos a la batalla a las 10:45, pero debido a la difícil situación, las brigadas permanecieron en la retaguardia para defenderse de los ataques alemanes.
          Cita: Dooplet11
          Si sumamos 568 y 217, obtenemos 785. no coincide con esto:

          PMSM, esto se debe a que en esta cantidad no hay pistolas autopropulsadas de 2 toneladas, 5 guardias. ZMK y sumisión del ejército.
  9. BVS
    +2
    12 julio 2018 09: 00
    Cita: "T-70. Este tanque con armadura ligera y armas débiles no pudo luchar en igualdad de condiciones con ninguno de los tanques alemanes".
    Pero, ¿qué tanques había en los alemanes, a excepción de los "38 Tigres e incluso 8 T-34 capturados?"
    1. +4
      12 julio 2018 10: 30
      Cita: bvs
      Pero, ¿qué tanques había en los alemanes, a excepción de los "38 Tigres e incluso 8 T-34 capturados?"

      Ferdinants, Panthers, T-3, T-4, pistolas de asalto Stug 3. Pero la proporción de Tiger y T-70
      1. BVS
        +2
        12 julio 2018 10: 53
        ¿Hay imágenes aleatorias con la relación del KV-2 soviético (KV-1) y el T-3 alemán? Sería interesante.
        1. 0
          12 julio 2018 11: 31
          Cita: bvs
          ¿Hay imágenes aleatorias con la relación del KV-2 soviético (KV-1) y el T-3 alemán? Sería interesante.

          ¿Y qué hay del Kursk Bullet T-3 que luchó contra KV?
          1. +4
            12 julio 2018 15: 43
            Y este es el T-34 contra la Pantera
          2. 0
            12 julio 2018 18: 31
            Cita: figvam
            Cita: bvs
            ¿Hay imágenes aleatorias con la relación del KV-2 soviético (KV-1) y el T-3 alemán? Sería interesante.

            ¿Y qué hay del Kursk Bullet T-3 que luchó contra KV?

            Había T-3 y KV. Pero el KV-1 en 1943 parecía aún más débil que el T-34-76
        2. +1
          12 julio 2018 15: 42

          Aquí está el KV-1 y el tigre
      2. +1
        12 julio 2018 16: 37
        ¡Elefantes y tanques de asalto Brumbar estaban en el frente norte contra las tropas de Rokossovsky! ¡Había 200 panteras en el frente sur (solo en el sur)! Pz actualizado III - IV. ¡Shtugi actualizado, varias modificaciones del Marder, y los cañones autopropulsados ​​Vespe y otras naves blindadas alemanas!

        El arma de infantería de asalto alemana StuG33B pasa junto a la destruida Katyusha.
        Los alemanes "Katyusha" se ganaron el apodo de "órgano de Stalin". Kursk Bulge, julio de 1943
        1. +4
          12 julio 2018 21: 09
          Cita: hohol95
          ¡Había 200 panteras en el frente sur (solo en el sur)!

          Oh sí ... la inolvidable primera pelea de Panther. sonreír
          Todos los Panthers al comienzo de la operación eran parte del Panzer-Abteilung 51 y 52, unidos en el Regimiento Panther 39. Este regimiento fue entregado a la División Panzer-Granaderos "Grossdeutschland", después de lo cual comenzó el teatro alemán del absurdo:
          ... para no "sobrecargar" a Strachwitz (el comandante del regimiento de tanques de la división Grossdeutschland) con el liderazgo adicional de doscientos de los últimos tanques, ambos regimientos se combinaron en la décima brigada de tanques, nombrando a su comandante de otro coronel, Dekker.
          Los oficiales designados para la sede de la 10ª Brigada de tanques ni siquiera tuvieron tiempo de llegar al frente antes de la ofensiva, tampoco había equipo necesario, que era vital para el funcionamiento normal de la sede. Varios vehículos fueron "prestados" de los batallones de "panteras" y uno de la Gran Alemania fue compartido por un mittlerer Kommandopanzerwagen (un puesto de mando móvil basado en el vehículo blindado de transporte Sd. Kfz.251).
          © Tomzov / Ulanov
          El final es un poco predecible: el sistema construido a toda prisa, en el que el único canal de comunicación de los Panthers y GD era la sede de 10 batallas tera (sin equipo estándar, comunicaciones y l / s), colapsó inmediatamente después del comienzo de la lucha.
          En el libro de negociaciones de la sede del centro comercial 48 después de mencionar que alrededor de las 05:00 "Panteras" están cerca de la granja Yarki, solo siguen las quejas sobre la falta de comunicación. No se pudo establecer contacto con el "cuartel general" de Decker y formalmente subordinado a él von Strachwitz. De hecho, la conexión con el 39º Regimiento de Tanques desapareció y no se restableció hasta la tarde, todo este tiempo los Panthers, en las mejores tradiciones del gato Kipling, "caminaron por su cuenta".

          Como resultado, el 6 de julio, dos batallones de tanques, operando sin inteligencia, sin comunicaciones y sin apoyo de infantería, volaron al campo de minas, donde fueron atrapados bajo el fuego de la artillería pesada 6 A y la 27a infantería luchando desde los flancos de la operación antiterrorista. Comandante Panzer-Abteilung 52 hubo un comienzo de susto (de las memorias del Oberleutnant Erdmann Gabriel), y el tanque que tomó el mando de Gabriel fue golpeado muy rápidamente.
          La eliminación de Decker del puesto de comandante de 10 TBR y la reasignación de los Panthers, Strachwitz no resolvió nada:
          el número de tanques de combate del 39 continuó disminuyendo, en la tarde del 6 de julio, aproximadamente 40 permanecieron en servicio, y en la tarde del 7 de julio, solo 10.
    2. +3
      12 julio 2018 10: 42
      Cita: bvs
      T-70. Este tanque con armadura ligera y armamento débil no pudo luchar en igualdad de condiciones con ninguno de los tanques alemanes.
      Bueno, así es como se ve. Aquí, para ilustrar.
      26 Marzo 1944 tanque T-70 teniente menor Grigory Ivanovich Pegov fue a explorar el área frente a las posiciones ocupadas por su parte - 31-I tanque del cuerpo de tanques 29-x del grupo de tanques 5-th de 1 del Frente Báltico.

      Aproximadamente al mediodía, Pegov vio frente a él una columna de tanques alemanes que, al haberse reagrupado, se estaba preparando para lanzar un contraataque sobre las posiciones de las fuerzas soviéticas que avanzaban. Pegus camufló su tanque en un arbusto cerca de la carretera y cuando dos tanques alemanes que se acercaban, el PzKpfw V Panther, se acercaron a los medidores 150-200 y pusieron las tablas bajo ataque, el T-70 de repente abrió fuego desde una emboscada y los destruyó más rápido de lo que pudieron detectar. Los primeros disparos al costado golpearon el tanque de plomo del enemigo y luego se incendiaron. Su tripulación no pudo salir del tanque. El proyectil, que era el segundo en la columna del tanque alemán, fue interrumpido por un perezoso y la tripulación se apresuró a dejarlo. Los tanques restantes del enemigo, creyendo que se encontraron con una fuerte defensa antitanque del enemigo, se dieron la vuelta. Así, las acciones audaces y hábiles del teniente menor Pegov interrumpieron el intento del enemigo de lanzar un contraataque contra las unidades de avance del Ejército Rojo.
      Lo que los alemanes eran tanques en batalla, hay una imagen tan indiscutible.
      1. +1
        12 julio 2018 14: 08
        Cita: Per se.
        Lo que los alemanes tenían tanques en la batalla, hay una imagen tan indiscutible

        StuG IV en la imagen es superfluo, se ha producido desde diciembre de 1943.
      2. +1
        12 julio 2018 15: 51
        Por ejemplo, al comienzo de la ofensiva alemana sobre el Kursk en la composición La 201 Brigada de Tanques (7º Ejército de la Guardia del Frente Voronezh) tenía 18 tanques Matilda, 31 tanques Valentine y tres T-34. Junto con la infantería de la 73 División de Fusileros de la Guardia y el 1669 Regimiento de Cazas Antitanque, esta brigada defendió el área cerca de las granjas Gremuchiy y Krutoy Log.

        El 17 de julio de 1943, el 8º regimiento de tanques llegó al 224º Ejército de la Guardia. 33 tanques MK.II Matilda y siete tanques MK.III Valentine. Al día siguiente, el regimiento atacó posiciones enemigas en las cercanías de la aldea de Bogorodnicheskaya. Sin embargo, debido a la pasividad de nuestra infantería, el ataque no tuvo éxito: en la batalla, los petroleros destruyeron 16 cañones antitanque, pero ellos mismos perdieron cinco MK.II quemados, cinco MK.II y cinco MK.III destruidos. Además, ocho MK.II estaban fuera de servicio por razones técnicas.

        Participó Churchill y en la batalla de Kursk. Por ejemplo, el 5º Ejército de Tanques de la Guardia en las batallas cerca de Pro-Horovka incluyó a los guardias innovadores 15º (10 MK.IV) y 36º (21 MK.IV). Posteriormente, el 15º regimiento recibió los tanques KB-1C, y el 36º regimiento se repone con el Churchilli y fue transferido al Frente de Leningrado. El 1º Regimiento de Tanques de la Guardia Separada del Avance llegó al 10er Ejército de Tanques de la Guardia a mediados de julio, y el 21 de julio, en colaboración con la 39ª Brigada Panzer, las Divisiones 174 y 57 del Rifle, atacó posiciones enemigas en dirección a Andreevka - Petrópolis - Kopanka . Durante la batalla, los tanques fueron separados de la infantería y casi todos fueron destruidos: el primer día, 16 Churchillas se incendiaron. Después de eso, el regimiento fue retirado hacia atrás y rearmado con otra unidad de material. El 13 de julio de 1943, el 34º Regimiento de Tanques de Guardias Separados del Avance llegó al Frente Bryansk. El 5 de agosto de 1943, sus Churchills fueron los primeros en entrar al Águila.

        En la víspera de la Batalla de Kursk el 1 de julio de 1943 en el 48 Ejército del Frente Central, por ejemplo, hubo 85 tanques MZ: en el 45 ° regimiento de tanques separados: ocho MZL, 30 MZ y ocho cañones autopropulsados ​​SU-76, en el 193o regimiento de tanques separados: 55 MZ y tres SU-76. El 245º regimiento de tanques separados del 6º Ejército de la Guardia del Frente Voronezh tenía 12 tanques MZL y 26 MZs, y el 230º regimiento de tanques separados - 32 Mzl y 6 Mzs.

        ¡Había todo tipo de tanques diferentes en ambos lados!
        1. 0
          12 julio 2018 20: 25
          ¡Había todo tipo de tanques diferentes en ambos lados!

          Estaba en Prokhorovka en el museo del pueblo. Leí los informes de combate de las partes antes del comienzo de la batalla. Me sorprendió que, según los datos de combate y fuerza numérica, hasta el 70% de los tanques que teníamos prestamos.
  10. +11
    12 julio 2018 09: 26
    Los alemanes no pudieron conseguir nada en el Kursk Bulge. Absolutamente. Pasamos dos líneas en Voronezh (en la Central solo la primera página), y había nueve líneas (preparadas). (El nuestro mucho).

    Pero ni eso. Los alemanes no tenían reservas en este momento. ¿Por qué?
    Pero porque a pesar de los preparativos para una ofensiva estratégica en una dirección (esta es la cantidad de tropas que sacaron). Que no pudieron continuar la ofensiva, está bien.
    PERO
    1. No podían descansar en sus laureles (bueno, está claro, mantenerse con tales flancos)
    2. No se quedaron en la fuente.
    3. Comenzaron a alejarse.
    4. No mantuvieron una frontera natural tan súper poderosa como el Dnieper.
    5. Regresaron hasta Zhytomyr (los nuestros se vieron obligados a dejarlo más tarde)

    En cuatro meses, el nuestro cubrió 500 km.
    ¿Quién estaba avanzando? ¿Y a dónde fueron los alemanes, su tecnología, sus formaciones?
    Y luego llegó el cuadragésimo cuarto y tuvieron algo muy roto (y esto a pesar del hecho de que su industria funcionó de manera más eficiente en 1944).
  11. 0
    12 julio 2018 09: 27
    Cita: chenia
    Los alemanes no pudieron conseguir nada en el Kursk Bulge. Absolutamente. Pasamos dos líneas en Voronezh (en la Central solo la primera página), y había nueve líneas (preparadas). (El nuestro mucho).

    Pero ni eso. Los alemanes no tenían reservas en este momento. ¿Por qué?
    Pero porque a pesar de los preparativos para una ofensiva estratégica en una dirección (esta es la cantidad de tropas que sacaron). Que no pudieron continuar la ofensiva, está bien.
    PERO
    1. No podían descansar en sus laureles (bueno, es comprensible, no se puede contener con tales flancos)
    2. No se quedaron en la fuente.
    3. Comenzaron a alejarse.
    4. No mantuvieron una frontera natural tan súper poderosa como el Dnieper.
    5. Regresaron hasta Zhytomyr (los nuestros se vieron obligados a dejarlo más tarde)

    En cuatro meses, el nuestro cubrió 500 km.
    ¿Quién estaba avanzando? ¿Y a dónde fueron los alemanes, su tecnología, sus formaciones?
    Y luego llegó el cuadragésimo cuarto y tuvieron algo muy roto (y esto a pesar del hecho de que su industria funcionó de manera más eficiente en 1944).
  12. +4
    12 julio 2018 09: 35
    Probablemente la autora, en la continuación del tema, hablará sobre el trabajo de la comisión estatal con respecto a nuestras pérdidas cerca de Prokhorovka. ¡Uno de los resultados de su trabajo fue la decisión de retirar los tanques ligeros del servicio!
    1. 0
      12 julio 2018 18: 37
      Cita: andrewkor
      Probablemente la autora, en la continuación del tema, hablará sobre el trabajo de la comisión estatal con respecto a nuestras pérdidas cerca de Prokhorovka. ¡Uno de los resultados de su trabajo fue la decisión de retirar los tanques ligeros del servicio!

      No solo se suspendió el T-70, sino que también la toma de fuerza de 45 mm, puesta en producción del T-34-85, comenzó a instalar estaciones de radio en todos los tanques y cazas.
      1. +2
        12 julio 2018 22: 20
        Cita: Capitán Pushkin
        No solo se suspendió el T-70, sino que también la toma de fuerza de 45 mm, puesta en producción del T-34-85, comenzó a instalar estaciones de radio en todos los tanques y cazas.

        Bueno, a expensas de las estaciones de radio, parece que lo habían adivinado antes.

        Sin embargo, el análisis de los resultados de la Batalla de Kursk por el comando del Ejército Rojo es de hecho un tema muy interesante. Y justo en esta parte, en lo que a mí respecta el material, tuvieron un desempeño muy valioso, incluso más allá de las expectativas.
  13. +1
    12 julio 2018 09: 39
    Bueno, 1500 tanques no participaron directamente en la batalla que se aproxima. Estas son cifras para toda la zona de guerra.
  14. +5
    12 julio 2018 09: 46
    En el espíritu de Shirokarad y Rezun
  15. +2
    12 julio 2018 10: 08
    -¿Dónde estaba nuestra aviación militar sin valor ...? - En todas partes donde escriben eso por 1943, tenemos una superioridad aérea completa ...
    -Hacía un clima "despejado y justo" ... -no había una nube en el cielo ... -Por qué no conducía, no recolectaba todos los bombarderos pesados ​​de TB y, en general, todos los bombarderos que eran y no arrojaban bombas, no destruían, no los quemaban en la basura ... - nada cubierto, no particularmente protegido y acumulaciones claramente visibles de tanques alemanes ...? -Fue literalmente ... como en la palma de tu mano ...
    - Está claro que ... - también se quedaron dormidos ...
    1. +1
      12 julio 2018 10: 48
      La aviación contra tanques pesados ​​no es muy adecuada, porque entonces no había municiones de corto alcance, y los fragmentos de las bombas no eran un gran obstáculo para el mismo Tigre. Bombarderos pesados ​​en la URSS, en ese momento, estaban esencialmente ausentes
      1. +2
        12 julio 2018 11: 44
        -Sí, al menos harían pozos con sus bombas y los "tigres" perderían su maniobrabilidad ... -¿Y dónde estaban nuestros "IL-2" ...?
        -Americanos y británicos solo esperaban el tiempo de vuelo cuando abrieron el "segundo frente" ... -voló y literalmente no dejó piedra sin remover (sin mucha pérdida) ... -y de los "tigres" solo se obtuvieron esqueletos rotos ardiendo ... -Los alemanes solo oraron por "mal tiempo no volador" ...
        -Y tuvimos lo contrario ... -cuando sería posible salvar a la gente ...
        1. El comentario ha sido eliminado.
      2. +1
        12 julio 2018 18: 40
        Cita: Stirbjorn
        La aviación contra tanques pesados ​​no es muy adecuada, porque entonces no había municiones de corto alcance, y los fragmentos de las bombas no eran un gran obstáculo para el mismo Tigre. Bombarderos pesados ​​en la URSS, en ese momento, estaban esencialmente ausentes

        Justo a tiempo para la Batalla de Kursk, se adoptaron cartuchos de aviación de bombas acumulativas.
        Uno cubierto 300m. Antes de la Batalla de Kursk, su uso estaba prohibido.
    2. +3
      12 julio 2018 11: 47
      Cita: gorenina91
      -¿Y dónde estaba nuestro inútil avión militar ...? - En todas partes escriben que para 1943 teníamos una superioridad aérea completa ...

      En 1943, fue sobre Kursk que los alemanes por primera vez no pudieron ganar superioridad en el aire y sufrieron grandes pérdidas en la aviación. Nuestra aviación estuvo involucrada en el número de más de 2800 aviones, de los cuales más de 500 eran bombarderos. Los alemanes pudieron poner alrededor de 1800 aviones, ambos lados sufrieron grandes pérdidas, para nosotros fueron reabastecidos, pero para los alemanes no.
      1. 0
        12 julio 2018 12: 13
        -Mda ..., nos inventamos ... y los alemanes ...- no ...
        -Solo hasta el final de la guerra, los alemanes continuaron luchando muy efectivamente en el aire ... -Y cuántos de nuestros tanques fueron aviones alemanes quemados durante la captura de Berlín ...- ya en los últimos días de la guerra ...
        1. +6
          12 julio 2018 12: 27
          Cita: gorenina91
          Y cuántos de nuestros tanques quemaron aviones alemanes durante la captura de Berlín ... ya en los últimos días de la guerra ...

          Bueno, ¿y cuánto? Con una falta total de gasolina de aviación.
          "¿Qué se podría decir sobre los medios que destruyeron los tanques soviéticos en las calles de Berlín y en las alturas de Zeelovsky? Los tanques destrozados fueron inspeccionados selectivamente. La recopilación de estadísticas era un procedimiento obligatorio: se enviaron informes de daños de combate a la Dirección Principal Blindada del Ejército Rojo. Posteriormente, este tipo de estadísticas se utilizó para el desarrollo de requisitos técnicos para nuevos equipos: para 75 tanques irremediablemente perdidos y cañones autopropulsados ​​del 1er Ejército de Tanques de la Guardia, el daño se distribuyó de la siguiente manera: de los 65 tanques T-34 examinados, 58 fueron fatalmente dañados por fuego de artillería, 2 fueron alcanzados por ataques aéreos, y todos 5 tanques fueron alcanzados por "Faustpatrons" {221}. Los 7 tanques pesados ​​IS-2 examinados fueron alcanzados por artillería. De los tres ISU-443 inspeccionados [122], dos cañones autopropulsados ​​fueron alcanzados por artillería, y uno por Faustpatron. En total, 75 tanques inspeccionados fueron 113 golpes, con 60 (53%) a bordo del casco, 16 (14,6%) en la frente del casco, 6 (5,3%) en la popa, 27 (23,9%) en la torre y 4 (3,54%) en el chasis ". Http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
          zhukov / 15.html
          Entonces, ¿qué pasa con la "ejecución" total de los tanques soviéticos, la Luftwaffe alemana?
          1. 0
            12 julio 2018 14: 05
            -En abril de 1945, la Luftwaffe usó misiles Panzerblitz contra nuestros tanques ...
            -Encuentra el tema "Luftwaffe en el 45. Vuelos y proyectos recientes "y lea todo usted mismo ...
            1. 0
              12 julio 2018 14: 27
              Cita: gorenina91
              con poder y misiles principales utilizados "Panzerblitz" ...

              ¿Y qué? Otro prodigio. ¿En tu imaginación que destruyó "miles" de tanques?
              La bomba aérea soviética con IL 2, PTAB 2,5-1,5 fue mucho más eficiente y solo cayó en la proyección superior del tanque.
              Para combatir tanques en 1944, se creó el misil no guiado Panzerblitz 1. Este misil fue creado sobre la base de un misil WK de 8 cm del ejército, que a su vez era un misil soviético convertido M-82 de 8 mm. El calibre del cohete WK de 8 cm era 78 mm, la longitud era 705 mm y el peso total del cohete era 6,6 kg. La parte de fragmentación del misil WK de 8 cm fue reemplazada por una acumulativa. El misil tenía una velocidad máxima de 374 m / sy perforaba una armadura de 90 mm normalmente.

              El misil Panzerblitz 1 fue lanzado desde guías tipo riel o desde un lanzador de ocho disparos descargado después del lanzamiento del cohete.

              A finales de 1944, se lanzó un pequeño lote de misiles Panzerblitz mejorados con una ojiva acumulativa de calibre superior de 130 mm de diámetro. La parte reactiva fue tomada de un cohete R55 / M de 4 cm. El cohete desarrolló una velocidad de hasta 370 m / s.

              Dichos misiles se usaron a fines de 1944 en el Frente Oriental con aviones FW-190F-9.


              Adaptado del directorio electrónico "Armas del Segundo Mundo"
              La eficiencia es cercana a cero, a menos que ingrese a la columna de marcha en el estacionamiento o en SPAM.
              1. 0
                12 julio 2018 15: 04
                - Que eres ..? -Y qué ..?
                -Te dije claramente ... -qué leer y qué leer ... -Y no discutas la efectividad de los "madrugadores" ...
                -En este tema, EN lo que aconsejé ... -El 17 de abril de 2018, se dan nuestras pérdidas (es decir, tanques) de la aviación alemana y fue en abril de 1945 ... el número de tanques ... -los días están pintados ... -Qué abril cuántos de nuestros tanques fueron destruidos por la Luftwaffe ... -Todo ...- lee ... y descúbrelo ... -Gracias más tarde, di ... cansado ya ...
                1. +2
                  12 julio 2018 15: 09
                  Cita: gorenina91
                  Y no discuta la efectividad de los "pájaros madrugadores" ...

                  ¿Cuáles son los "primeros ATGM"? Que en ruso lees mucho, todos estos Panzerblitz-NAR.basados ​​en el RS 82 mm.
                  Señora, es mejor que aconseje a su amigo cómo hacer un asado, por ejemplo, y cuánto poner allí. Y la cantidad de tanques afectados por los medios de destrucción que he indicado y la cantidad de estos tanques en relación con la lucha de la operación de Berlín por las alturas de ZEELOVSKY se indican aquí - "" ¿Qué se podría decir sobre ¿Los medios que destruyeron los tanques soviéticos en las calles de Berlín y en las alturas de Zeelovsky? Los tanques dañados fueron inspeccionados selectivamente. La recopilación de estadísticas era un procedimiento obligatorio: se enviaron informes sobre daños de combate a la Dirección Principal Blindada del Ejército Rojo. Posteriormente, tales estadísticas se utilizaron para desarrollar requisitos técnicos para nuevos equipos. Por 75 tanques irremediablemente perdidos y cañones autopropulsados ​​1st Guards. El daño del ejército de tanques se distribuyó de la siguiente manera. De los 65 tanques T-34 examinados, 58 vehículos recibieron daños fatales por fuego de artillería, 2 vehículos de ataques aéreos y un total de 5 tanques fueron alcanzados por "Faustpatrons" {221}. Los 7 tanques pesados ​​IS-2 inspeccionados fueron alcanzados por artillería. De los tres ISU-443 inspeccionados [122], dos armas autopropulsadas fueron derribadas por artillería, y una por el Faustpatron. Un total de 75 tanques inspeccionados tuvieron 113 impactos, 60 (53%) a bordo del casco, 16 (14,6%) en la frente del casco, 6 (5,3%) en la popa, 27 (23,9%) en la torreta. y 4 (3,54%) en el chasis ". http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
                  zhukov / 15.html
                  Porcentaje específico de daños en la aviación por ataques aéreos: 2 vehículos y solo 5 tanques fueron alcanzados por "Faustpatrons"¿Eres capaz de leer y entender lo que está escrito?
                  1. 0
                    12 julio 2018 15: 51
                    -Si ... maldita sea ...- Ya lo tengo ...

                    /// "El 14 de abril de 1945, 42 aviones de ataque alemanes y un caza atacaron tanques rusos que avanzaban a lo largo del Reichsavtoban en el área entre Breslau y Lienit, mientras eran alcanzados por objetivos. El 15 de abril, escuadrón 9 / SG 4, como parte de siete aviones FW-190 F-8, durante el primer ataque, treinta y seis misiles Panzerblitz fueron disparados contra tanques T-34, resultando en cuatro tanques incendiados ...
                    Durante el segundo ataque, tres tanques T-34 más fueron destruidos. En un ataque posterior el mismo día, la tropa FW-190 F-8 disparó otros 16 misiles Panzerblitz, entrando en el tanque T-34 y el arma autopropulsada. En los siguientes tres ataques, se lanzaron otros 32 misiles antitanque, destruyendo cuatro tanques T-34.
                    Uno de los eventos más exitosos con misiles Panzerblitz fue la operación contra las tropas soviéticas cerca de Köberwitz el 16 de abril de 1945, cuando 12 tanques soviéticos pesados ​​fueron destruidos, otro tanque fue dañado ...
                    El 17 de abril, 8 aviones FW-190 F-8 atacaron en el área del avance de las tropas soviéticas en la sección delantera entre Brünn y Troppau. En el curso de este ataque, se alegó que un tanque pesado enemigo fue destruido y un arma autopropulsada resultó dañada.
                    Los pilotos del Grupo Aéreo 2 / SG 2 durante los ataques cubrieron con éxito el grupo de tanques y vehículos enemigos cerca de Weißwasser. Las bombas y misiles Panzerblitz golpearon a una gran cantidad de vehículos enemigos. Por un corto tiempo, estos ataques llevaron al cese del movimiento de las unidades soviéticas en la sección atacada del Reichsavtoban.
                    El 18 de abril, 59 Panzerblitz capaces de transportar misiles y bombas desde aviones alemanes lanzaron un ataque con bombas de misiles, matando a 27 tanques enemigos y 6 cañones autopropulsados, mientras que Fedler, 10 de Pz / SG 2, golpeó secuencialmente cuatro tanques y dos cañones autopropulsados. el enemigo ...
                    Lo más revelador fue el caso que tuvo lugar en los primeros días de mayo. Luego, los petroleros soviéticos que apoyaban a sus unidades de infantería, considerando que la guerra ya había terminado, organizaron sus tanques frente a la Puerta de Brandenburgo en dos filas, como en un desfile. Varios pilotos del escuadrón antitanque 10. (Pz) / SG 9, incluido el teniente J. Reitinger (Josef Raitinger), lanzaron uno de sus últimos ataques contra el enemigo. Los misiles Panzerblitz, como si durante los ejercicios, fueran disparados desde una distancia de 900 metros, luego, al volar sobre el objetivo, se lanzaron bombas adicionales. Con las últimas gotas de combustible, el FW-190 F-9 regresó a sus aeródromos en Rechlin-Müritz. "...
                    1. +3
                      12 julio 2018 17: 13
                      Cita: gorenina91
                      Venga...

                      Y ahora una referencia a este su discurso ¿Memorias de alemanes derrotados?
                      El hecho es solo el informe de GABTU sobre la pérdida de tanques y el porcentaje de derrotas por varios tipos de misiles antitanque. Incluyendo la derrota de la aviación "Estás construyendo todos tus pensamientos sobre estas fantasías -" Sin embargo, hasta el último día de la guerra, los pilotos de ataque alemanes amenazaron al enemigo con sus ataques repentinos. Lo más revelador fue el caso que tuvo lugar en los primeros días de mayo. Luego, los petroleros soviéticos que apoyaban a sus unidades de infantería, considerando que la guerra ya había terminado, organizaron sus tanques frente a la Puerta de Brandenburgo en dos filas, como en un desfile. Varios pilotos del escuadrón antitanque 10. (Pz) / SG 9, incluido el teniente J. Reitinger (Josef Raitinger), lanzaron uno de sus últimos ataques contra el enemigo. Los misiles Panzerblitz, como si durante los ejercicios, fueran disparados desde una distancia de 900 metros, luego, al volar sobre el objetivo, se lanzaron bombas adicionales. Con las últimas gotas de combustible, el FW-190 F-9 regresó a sus aeródromos en Rechlin-Müritz. Las últimas salidas incluyeron las salidas del avión de escuadrón de asalto SG / 3 restante, con base en el aeródromo Flensbeerg-Weiche en Courland. "http://rufor.org/showthread.php?t=49450
                      No hay referencias a nada serio y, en consecuencia, la carta filkin es todos tus escritos.
                    2. +4
                      12 julio 2018 21: 27
                      Cita: gorenina91
                      -Si ... maldita sea ...- Ya lo tengo ...

                      Para demostrar nuestras pérdidas sobre la base de las aplicaciones de reacción es poderoso. sonreír
                      No se sorprenda cuando en respuesta demuestren la efectividad de nuestro IL-2, citando las mismas aplicaciones como evidencia. nuestros pilotos por pérdida Alemán Vehículos blindados cerca de Kursk.
                      1. 0
                        12 julio 2018 23: 53
                        Cita: Alexey RA
                        Cita: gorenina91
                        -Si ... maldita sea ...- Ya lo tengo ...

                        Para demostrar nuestras pérdidas sobre la base de las aplicaciones de reacción es poderoso. sonreír
                        No se sorprenda cuando en respuesta demuestren la efectividad de nuestro IL-2, citando las mismas aplicaciones como evidencia. nuestros pilotos por pérdida Alemán Vehículos blindados cerca de Kursk.

                        Es bien sabido que durante la Guerra de Corea, algunos pilotos de cazas F-86 informaron en sus memorias que durante un vuelo dispararon varias docenas de tanques T-12,7 desde sus ametralladoras de 34 mm.
                        Es bueno que no sea de una pistola de servicio.
                        ¿Y por qué los pilotos alemanes son peores? Y los nuestros no estaban muy lejos de ellos.
            2. 0
              12 julio 2018 17: 56
              No aprendas la historia del juego.
            3. +3
              12 julio 2018 21: 23
              Cita: gorenina91
              -En abril de 1945, la Luftwaffe usó misiles Panzerblitz contra nuestros tanques ...
              -Encuentra el tema "Luftwaffe en el 45. Vuelos y proyectos recientes "y lea todo usted mismo ...

              Por favor, no tire del globo tres frentes y cuatro ejércitos de tanques de la acción del único Gefechtsverband Rudel.
              La única dirección en la que nuestros tanques tuvieron pérdidas significativas por la reacción fue Bautzen.
              De las incursiones de la aviación alemana de 12.00 a 15.00 22 de abril parte de la 7ma Guardias. El cuerpo mecanizado en Weisenberg perdió 6 T-34, 3 SU-85 y 110 personas.
              © Isaev
              Solo 7 guardias. MK de 117 tanques perdidos y cañones autopropulsados ​​representaron 24 aviones.
              Todas las demás formaciones de tanques y mecanizadas sufrieron pérdidas menores debido a las operaciones de reacción, por ejemplo, en 2 guardias. De los 576 tanques y cañones autopropulsados ​​que estaban fuera de servicio durante la operación de Berlín durante la operación de Berlín, solo 29 vehículos representan TA. A los 3 guardias. La reacción de TA dañó 1 tanque en total.
        2. +6
          12 julio 2018 12: 32
          Cita: gorenina91
          - Solo hasta el final de la guerra los alemanes continuaron luchando muy efectivamente en el aire ...

          No los alemanes, sino toda Europa, excepto Inglaterra. Lucharon tan eficazmente que se retiraron constantemente después de Kursk, y luego se rindieron.
          1. 0
            12 julio 2018 14: 12
            - Hurra ... hurra ... hurra ...
            1. +7
              12 julio 2018 15: 12
              Sí, sinceramente, Otor Hail, será claro y comprensible.
            2. +3
              12 julio 2018 15: 29
              Cita: gorenina91
              - Hurra ... hurra ... hurra ...

              ¿Qué lograste soldar sopa de repollo en paralelo con el sitio?
          2. +2
            13 julio 2018 00: 00
            Cita: figvam
            Cita: gorenina91
            - Solo hasta el final de la guerra los alemanes continuaron luchando muy efectivamente en el aire ...

            No los alemanes, sino toda Europa, excepto Inglaterra. Lucharon tan eficazmente que se retiraron constantemente después de Kursk, y luego se rindieron.

            Padre fue a Alemania a través de Bielorrusia-Prusia Oriental-Polonia. Según él, prácticamente no vio aviones alemanes desde 1943.
            Luchó desde julio de 1941, no había nada que comparar.
      2. +2
        12 julio 2018 18: 52
        Cita: figvam
        Cita: gorenina91
        -¿Y dónde estaba nuestro inútil avión militar ...? - En todas partes escriben que para 1943 teníamos una superioridad aérea completa ...

        En 1943, fue sobre Kursk que los alemanes por primera vez no pudieron ganar superioridad en el aire y sufrieron grandes pérdidas en la aviación. Nuestra aviación estuvo involucrada en el número de más de 2800 aviones, de los cuales más de 500 eran bombarderos. Los alemanes pudieron poner alrededor de 1800 aviones, ambos lados sufrieron grandes pérdidas, para nosotros fueron reabastecidos, pero para los alemanes no.

        Una declaración muy controvertida. Antes de la ofensiva, los alemanes infligieron una incursión masiva de unos 350 bombarderos en el cruce ferroviario de Kursk. Los nuestros levantaron a más de 500 luchadores para reflexionar, pero no pudieron cubrir el nudo. El grado de destrucción fue tal que fue más fácil y rápido colocar una rama sin pasar por la ciudad.
        Además, en las memorias de soldados de infantería, artilleros y petroleros, hay mucho sobre los bombardeos impunes de los aviones alemanes e italianos y prácticamente nada sobre nuestra valiente aviación, sobre cómo los cubrió de los ataques y bombardeó a los alemanes. Bueno, a menos que lleguen aviones de ataque y en lugar de los alemanes bombardearon erróneamente los suyos.
    3. +2
      12 julio 2018 15: 40

      ¡Lea y tal vez encuentre las respuestas a sus preguntas!
    4. 0
      12 julio 2018 21: 58
      Cita: gorenina91
      -¿Dónde estaba nuestra aviación militar sin valor ...? - En todas partes donde escriben eso por 1943, tenemos una superioridad aérea completa ...
      -Fue un clima "claro-preyasnaya" ... -y una nube en el cielo ... -Porque no manejaron, no recolectaron todos los bombarderos pesados ​​de TB y en general todos los bombarderos que son y no lanzaron bombas, no destruyeron, no quemaron la basura ... -¿No tenemos cobertura, nada especialmente protegido y acumulaciones bien visibles de tanques alemanes ...? -

      Bueno, en realidad lo era, solo los alemanes también tenían suficiente fuerza en el aire, y en los cielos sobre el arco Orlovo-Kursk, el pogrom de la aviación soviética era muy serio; sin embargo, el verano 43 no es en absoluto el verano 44, y ciertamente no es la primavera 45.
    5. 0
      13 julio 2018 11: 28
      En todas partes escriben que en el Kuban y el Kursk Bulge hubo un punto de inflexión en la guerra aérea. Hablaron de superioridad solo en la segunda mitad del 44.
      ¡No pongas una sombra en la cerca de zarzo! En el Kursk Bulge, los aviones alemanes, así como el nuestro, sufrieron pérdidas MUY grandes. Pero si nuestras fábricas y escuelas de aviación lograron hacer frente a esto, entonces los alemanes no funcionaron. Todavía había suficientes aviones, pero con los pilotos era peor y peor día a día.
  16. +1
    12 julio 2018 10: 26
    Estimado autor, ¿por qué no hay información sobre los planes para un contraataque el 5 de julio de 1943, que debería haber sido llevado a cabo por unidades del ejército de Katukov!
    La orden firmada por el comandante del Frente Voronezh, general N. F. Vatutin, en particular, decía:
    "1. Para el comandante de la 1.a TA, el teniente general camarada Katukov, antes de las 22.00:5.7.1943 p.m. del 6/6/3 adelantó a dos de sus cuerpos a la segunda línea defensiva de la 31ta Guardia. Y asume firmemente la defensa: 3 guardias. centro comercial (como en el pedido - Aprox. Aut.) a la vuelta de Melovoye, Rakovo, Shepelevka; XNUMX mk - a la vuelta de Alekseevka, Syrtsev, Yakovlevo. XNUMX mk se colocarán a la defensiva en lugar de XNUMX mk en el turno de Studenok, TSW Stalin, Vladimirovka, Orlovka. Cuartel general del ejército: en el área de los patios de Zorinsky.
    Tarea: bajo ninguna circunstancia evitar que el enemigo avance en dirección a Oboyan.
    Estar listo con el amanecer del 6.7.1943/XNUMX/XNUMX para ir a un contraataque en dirección general a Tomarovka.
    2. Tanques de trincheras en defensa y cuidadosamente disfrazados.
    3. Exigir el máximo esfuerzo de las tropas para llevar a cabo la misión de combate asignada ".

    Este intento de contraataque fue el precursor de los eventos bajo Prokhorovka ...
    - De Stavka ... Camarada Stalin.
    No sin emoción, levanté el teléfono.
    - Hola Katukov! - vino una voz bien conocida. - ¡Informe la situación!
    Le dije al Comandante en Jefe lo que vi en el campo de batalla con mis propios ojos.
    "En mi opinión", dije, "nos apuramos con un contraataque". El enemigo tiene grandes reservas no gastadas, incluidas reservas de tanques.
    - ¿Qué estás ofreciendo?
    - Por ahora, es aconsejable usar tanques para disparar desde un lugar, enterrarlos en el suelo o emboscarlos. Entonces podríamos dejar que los vehículos del enemigo alcancen una distancia de trescientos - cuatrocientos metros y destruirlos con fuego dirigido.
    Stalin guardó silencio por un momento.
    "Bien", dijo al fin. "No devolverás el golpe". Vatutin lo llamará sobre esto.
  17. +1
    12 julio 2018 10: 56
    Después de leer la primera parte del material, hay una sensación de algún tipo de fatalidad. Ya sabes cómo en la serie cuando el próximo episodio termina con una nota aguda y patética. Muy inquietante y muy tonto. ¿Hubo tal humor en las tropas el 43 de julio? Creo que no. Tal vez los fragmentos de los pensamientos del conductor cerca de Prokhorovka no diferían mucho de los pensamientos del conductor sobre la "cereza nueve" (pido disculpas a los presentes), que estaba de pie detrás del "helik" le cortó groseramente :: Lo haré en el semáforo. Y lo hicieron.
  18. +2
    12 julio 2018 10: 57
    Uno de los problemas más serios fue que los tanques T-34 estaban equipados con un cañón de 76 mm; contra los nuevos tanques alemanes este arma era débil. Las unidades de tanques sufrieron grandes pérdidas en contacto con los tanques alemanes y fue después de la Batalla de Kursk que decidieron reemplazar los cañones del T-34 con 85 mm y en 1944 los tanques T-34-85 ingresaron al ejército.
    La inteligencia sabía sobre el desarrollo de nuevos tanques de los alemanes, también sabían el calibre de las armas, pero el liderazgo no tomó medidas oportunas. En algunas fuentes, me encontré con información de que nuestros petroleros en Kursk estaban en serio conflicto con el comando, lo que demuestra la necesidad de aumentar el calibre de los cañones de tanques.
    Durante los años de guerra, los alemanes produjeron solo 8 mil tanques, nuestra industria 40 mil tanques de solo el rango T-34. ¡El precio de la victoria fue enorme en esa terrible guerra!
    1. +6
      12 julio 2018 12: 01
      Cita: Qwertyarion
      Durante los años de guerra, los alemanes produjeron solo 8 mil tanques, nuestra industria 40 mil tanques de solo el rango T-34.

      Producción de vehículos blindados en Alemania 1941-45: tanques y cañones autopropulsados ​​- 46857; BTR y BA - 26651.
      Más miles de capturados checos, franceses, soviéticos.
      Mira las estadísticas de producción de tanques, hay una decodificación para cada tipo:
      https://historical-fact.livejournal.com/72615.htm
      l
    2. +2
      12 julio 2018 21: 36
      Cita: Qwertyarion
      La inteligencia sabía sobre el desarrollo de nuevos tanques de los alemanes, también sabían el calibre de las armas, pero el liderazgo no tomó medidas oportunas. En algunas fuentes, me encontré con información de que nuestros petroleros en Kursk estaban en serio conflicto con el comando, lo que demuestra la necesidad de aumentar el calibre de los cañones de tanques.

      Es solo que los petroleros estaban perdiendo tanques con tal velocidad que la industria no estaba a la altura de los nuevos modelos: era necesario mantener la producción bruta de T-34.
      Además, las causas de las pérdidas no fueron de ninguna manera técnicas, por ejemplo, cerca de Stalingrado, nuestros petroleros, con una tenacidad digna de una mejor aplicación, en violación de todos los requisitos legales, atacaron repetidamente sobre la cresta de la colina, sustituyendo sus tanques por debajo de los vehículos antitanques alemanes ubicados en las laderas inversas. Recorre las alturas, o al menos establece una interacción con su propia infantería, que podría estar usando morteros para exprimir los cálculos alemanes de FP, con morteros, no, nunca.
      Allí, detrás de la cresta del hueco, hay un enemigo insidioso. Solo adelante. Solo adelante. Aproveche usted mismo y adelante. Sobre el enemigo
  19. +6
    12 julio 2018 11: 20
    La alta saturación con armas de fuego de la línea de defensa alemana y la hábil organización del sistema de lucha contra incendios fueron una de las principales razones de la derrota del cuerpo de tanques soviéticos.

    Esto me recuerda a los informes de la Wehrmacht. Pasó de victoria en victoria en el Este, a la rendición incondicional. Y la Wehrmacht se rindió de un humanismo: no querían exterminar a todos los enemigos.
    1. 0
      12 julio 2018 11: 40
      Derecho! Especialmente al afirmar el "hecho" de la derrota del cuerpo de tanques soviéticos. ¡Tan derrotado, tan desgarrado! ¡Qué precio tan escaso!
    2. 0
      13 julio 2018 11: 42
      Bueno, para ser justos, debemos darnos cuenta de que fue cerca de Prokhorovka que nuestros tanques fueron directamente a la línea antitanque preparada, donde el misil antitanque y los barriles de tanques tenían menos de 200-300 por 1 km.
      En general, estoy sorprendido de cómo fue posible sobrevivir allí.
  20. +8
    12 julio 2018 11: 27
    Cita: Qwertyarion
    Durante los años de guerra, los alemanes produjeron solo 8 mil tanques, nuestra industria 40 mil tanques de solo el rango T-34. ¡El precio de la victoria fue enorme en esa terrible guerra!

    1. Tal vez los alemanes produjeron un poco de 48 mil tanques y destructores de tanques de todos modos. En nombre de los trabajadores alemanes, checos, austriacos, húngaros, italianos, franceses ... y demás trabajadores e ingenieros, protesto contra una evaluación tan humillante de su esfuerzo y trabajo.
    2. No sabían cómo luchar contra los soviéticos. Aquí podrían tomar un ejemplo de cuán exitosamente y con poca sangre pelearon contra Alemania (Checoslovaquia, Polonia, Francia, Bélgica, Holanda, Dinamarca, Noruega, etc.) perdóneme si alguien anota. O aunque los dos éxitos del ejército imperial contra los mismos alemanes en la Primera Guerra Mundial.
  21. +1
    12 julio 2018 11: 52
    Esquemas deseables, tarjetas.
  22. 0
    12 julio 2018 12: 31
    La batalla de Kursk está bien revelada en las memorias de K. Rokossovsky. Es una pena que no haya supervisado toda la batalla.
  23. +5
    12 julio 2018 12: 54
    En general, evaluar los resultados de la batalla de Prokhorov y sacar conclusiones sobre la "derrota" solo en términos del número y las pérdidas de tanques es fundamentalmente incorrecto, sin siquiera prestar atención a si el autor utilizó los datos correctos o incorrectos para dicha evaluación. Esta batalla involucró artillería, aviación e infantería, que a su vez infligieron daño al enemigo y sufrieron sus pérdidas (tanto de tanques como entre sí). Una vez más, lo "inútil" en la destrucción de los tanques T-70, sin duda, contribuyó a la destrucción de la infantería y la artillería, pagando el precio de esto con sus pérdidas de tanques / artillería / aviación.
    Creo que es incorrecto hablar sobre la "derrota" del cuerpo de tanques soviéticos cerca de Prokhorovka. ¿Grandes pérdidas en el cuerpo de tanques? Si Pero comparemos TODAS las pérdidas de las partes en esta sección en este momento. Mano de obra y tecnología. Y compara los resultados logrados.
  24. +2
    12 julio 2018 13: 44


    Aquí puede ver la cantidad de tanques alemanes en la víspera de la batalla de Kursk. Puede ver que los alemanes tenían muchos tanques T-3 armados con un cañón 50-mm ...
    1. 0
      12 julio 2018 15: 04
      Además, estos tanques T-III eran de esas modificaciones que pesaban más de 20 toneladas con cañones L50 de 60 mm, respectivamente, desde un kilómetro de 44 mm. Y los hubo si no me equivoco 135pcs.
  25. +2
    12 julio 2018 14: 49
    Qué grito de Yaroslavich. Entonces puedes especular, por qué no estrangularon al eloysich en el quiche. En resumen, no hubo tragedia. Nuestros padres lucharon. Más precisamente, el Feat. Entonces, sucedió sin el desorden / por cierto, como con los propietarios de genes relacionados - "Prusianos, borussianos, etc." ; pregunte cómo en invierno Stalingrado, enviaron a Paulus pantalones cortos y panamá, y Rommel - abrigos de piel y mitones. Y los petroleros en el Arco, aislados de otras ramas militares + civiles que cavaron cientos de kilómetros de zanjas, "chupar" no vale la pena. En mi humilde opinión.
  26. +3
    12 julio 2018 14: 49
    El contraataque no pudo ser infligido. El cálculo fue sobre una base masiva y cuando no se opusieron tigres y una pantera, sino que T3 tuvo buenas posibilidades de éxito. El avance adicional de este grupo de ataque fue a los almacenes que proporcionaron todo el grupo de tropas (cartuchos, conchas, estofados, combustibles y lubricantes .......). Por lo tanto, no fueron fusilados. Stalin no difería en la paciencia con los idiotas. Las terribles pérdidas en tecnología son causadas solo por la imposibilidad de evacuación y socavamiento por parte de su enemigo. La defensa resistió el inicio de los contraataques, y el equipo alemán ya evacuó las capturas en los reembolsos. Y sin prokhorovka todavía la anciana para dos dijo que sería. La historia no sabe si sí. Los expertos dicen que fue necesario redirigir el golpe (mirando los mapas alemanes))))) por otro día (o incluso dos). ¿Y qué día harán los alemanes ????? los expertos callan ...
  27. +6
    12 julio 2018 15: 01
    Leí los comentarios y quiero preguntar: ¿qué pasaría si la Rusia zarista sola recibiera un golpe tan furioso? Ninguno de los países europeos sufrió tales ataques. En África, el cuerpo de Rommel, sin ninguna sorpresa, condujo a los británicos a través de tierras africanas como niños mocosos. Además, los británicos tenían más tropas, fuerzas y medios que los alemanes. En 1943, los alemanes estaban en el poder y tuvieron que luchar con ellos en serio. Y no son los comandantes bastardos, los nuestros también sabían cómo luchar. Los mismos tanques de Rotmistrov entraron en la refriega después de una larga marcha con tripulaciones cansadas. Sí, nuestros generales no funcionaron sin problemas en esas condiciones. El mismo Katukov resultó ser más inteligente y visionario que Rotmistrov y logró deshacerse de la orden de Vatutin de lanzar sus tanques en una colisión frontal. Pero Rotmistrov fue obediente. No sé por qué no podría usar la aviación con sus pequeñas bombas acumulativas que detienen los tanques y los queman con mucho éxito. ¿Por qué no cubrieron la acumulación de tanques alemanes con conchas de humo, lo que no les permitiría disparar a nuestros tanques que se acercan? ¿Por qué? Pregúntales a esos generales, pero, por desgracia, murieron. Lo más probable es que no haya habido tales oportunidades, no previeron de antemano, y luego fue demasiado tarde. Nuestros tanques fueron destruidos más, pero los alemanes también tuvieron dificultades. Guderian se quejó de que después de Kursk no pudo restaurar las tropas de tanques. Lees reseñas y te preguntas cómo nuestros estúpidos generales pudieron terminar la guerra en Berlín. Al parecer, los bastardos arrojaron a los alemanes.
  28. +1
    12 julio 2018 16: 30
    Chicos que estén interesados, es mejor ver esto, "Kursk Bulge: golpe por golpe", inolvidable Prokhorovka es una pequeña parte de toda la operación.
    ¡Memoria eterna para todos los que murieron por su tierra natal!
  29. 0
    12 julio 2018 16: 50
    Presta atención al número de T-70 en la composición de 5 TA. Este es un tanque ligero similar a BT-5 o BT-7. Y es contra los Tigres y Fernando.
    1. 0
      12 julio 2018 17: 14
      Ni siquiera un análogo: ¡la torre es única!
  30. +2
    12 julio 2018 17: 07
    Lee el artículo, lee los comentarios.
    Algunos, francamente, confusión en las cabezas. Para muchos. Esto es para decir lo menos.
    Alemanes, hereditarios, malditos, generales. Toda la vida, panimash, aprendió a conducir multitudes de soldados y organizar un entorno súper tonto. Tener una perspectiva académica, un par de academias detrás de él, la experiencia de combate del Primer Mundo ... etc. etc.
    Y el hecho de que los mismos "generales" diseñaron la operación "Mercurio", ¿dónde podemos llevarla? Y el hecho de que estos mismos "generales", siendo tenientes, purificaron valientemente la Primera Guerra Mundial, qué experiencia invertir.
    Y luego, siendo ya cuatro veces generales, habiendo pasado por toda la guerra, la Segunda Guerra Mundial, y valientemente pasando ... soplando su propia experiencia ...
    Bueno, ¿qué consideramos constantemente estos mismos generales, algún tipo de milagro-yuda-pez-ballena?
    Los derrotados son los generales, B_I_T_Y_E! Nuestros alférez de trabajadores y campesinos y no comisionados de la Primera Guerra Mundial. Que apenas distinguía el heno de la paja, y se limpiaban con paños en la mañana, rociando la taza con agua. No podían conectar dos palabras, vodka en lugar de agua sorbida. Y su tarea principal era poner más a la gente. En campo Porque, la Patria requiere héroes, y se sabe quién - da a luz a tontos.
    Entonces, colegas?
    ¿Por qué leer memorias? Los vencidos necesitan ponerse mejor. Para nuestros ganadores, es decir - Demuestre que estamos en el mar hasta las rodillas, venceremos a todos con entusiasmo.
    Y más aún si las memorias de Zhukov, por ejemplo, salieron póstumamente tres veces con pruebas. Esto es algo, ¿no?
    ¿De qué sirve espolvorear cenizas en nuestras cabezas ahora y lamentar que, digamos, nuestros comandantes sean tontos ineptos?
    ¿Cuál es el resultado de la guerra?
    ¡Esto es de lo que debemos proceder!
    ...
    Y, por ejemplo, cómo tratar con la compañía que marcha, que se vio obligada a llegar al destino, pero en el camino fue bombardeada. ¿Y medio cayó?
    Entonces, ¿quién será culpable?
    La guerra no es ajedrez. Y no problemas de reconstrucción.
    ...
    También hubo un general, el nuestro, que fue el primero en usar la "ofensiva de artillería", que luchó magistralmente en 1941. Y luego se metió en el bosque ... y aquí horneó.
    Tales generales en qué categoría escribir?
    ....
    Alemanes excluyendo la posibilidad, perdieron la guerra.
    El nuestro, confiando en el azar y no excluyendo el azar, ganó la guerra.
    Y toda la alineación.
    1. +6
      12 julio 2018 17: 34
      ¡Fue muy, muy difícil para nuestros luchadores! ¡Los alemanes actualizaron y modernizaron su flota de tanques y artillería autopropulsada! Incluso Pz.III y Pz. ¡IV tiene una "piel frontal" de 50 a 80 mm! ¡Incluso tratar con ellos fue difícil! ¡Sin mencionar a los tigres y panteras! Pero manejado, SANGRE ... ¡Pero manejado! Y GANAR!
      [cita] Se han producido cambios significativos en los tanques alemanes más masivos: Pz.III y Pz.IV. Además, esto no sucedió en 1943, sino en la primavera de 1942. Solo en la primavera y el verano de 1943, los petroleros soviéticos tuvieron que lidiar con una gran cantidad de tanques modernizados de estos dos tipos.
      Los tanques medianos Pz.III de modificaciones L, M y N interesaron a los especialistas soviéticos del Comisariado del Pueblo para Municiones principalmente en el diseño de la armadura frontal del casco y la torreta. Ellos sugirieron razonablemente que sería un serio obstáculo para los proyectiles perforantes domésticos, ya que "... la lámina frontal de la armadura de alta dureza con un grosor de unos 20 mm se instala con un espacio significativo con respecto a la armadura principal con un grosor de 52 mm ... Por lo tanto, la lámina frontal servirá como una" armadura de armadura ", por el impacto de la cual la cabeza del proyectil perforador se colapsará parcialmente y se fundirá un fusible inferior para que la detonación de explosivos pueda tener lugar incluso antes de romper la armadura principal de la caja de la torreta ... Por lo tanto, con el grosor total de la armadura frontal de la caja de la torreta del tanque T-3 a 70–75 mm, esta de dos capas Este obstáculo puede ser impermeable a la mayoría de las municiones de cámara perforantes equipadas con un fusible MD-2 ”.
      Esta suposición se confirmó durante las pruebas en el sitio de prueba de Sverdlovsk, cuando de tres proyectiles disparados desde un cañón antiaéreo 85K de 52 mm y dos desde un cañón de casco A-122 de 19 mm, la armadura frontal del tanque alemán Pz.III no penetró. En este caso, o bien la carga fue detonada antes de que la armadura de la caja de la torreta fuera perforada, o cuando la armadura principal fue golpeada después de pasar a través de la pantalla, la cáscara fue destruida. Nota: estamos hablando de proyectiles de 85 y 122 mm. ¡Qué puedo decir sobre los 76 mm! [
      / Quote]

      Ausf.L. Diseño de reserva adicional
    2. +1
      12 julio 2018 22: 06
      Cita: Bashibuzuk
      Y el hecho de que estos mismos "generales", siendo tenientes, hizo estallar valientemente la Primera Guerra Mundial, en qué experiencia invertirían.

      En realidad, no comandaron los frentes del Kaiser Reich. Y la pregunta de cómo explotaron (recuerde que, a diferencia de la Segunda Guerra Mundial, entonces no había soldados enemigos en el territorio de Alemania), ¡y esto fue lo que dio a Hitler y compañía una excusa para que los políticos perdieran la guerra deliberadamente!

      Cita: Bashibuzuk
      ¡Derrotados son los generales, B_I_T_Y_E! Nuestros trabajadores y campesinos garantizan a los oficiales y soldados de la Primera Guerra Mundial.
      Pero, por ejemplo, el generalísimo Suvorov no está de acuerdo con usted: "por uno golpeado, se dan dos invictos".

      Cita: Bashibuzuk
      Y, por ejemplo, cómo tratar con la compañía que marcha, que se vio obligada a llegar al destino, pero en el camino fue bombardeada. ¿Y medio cayó?
      Entonces, ¿quién será culpable?
      Y el responsable de la cobertura aérea de un área específica es el culpable. Al menos los alemanes lo tenían, y el sistema de defensa aérea de la Luftwaffe era considerado uno de los mejores. Y en el Ejército Rojo, sí, la mitad del regimiento cayó, qué hacer, nadie tiene la culpa ...
  31. 0
    12 julio 2018 17: 23
    ¡A los caídos - gloria eterna y memoria eterna! No importa quién y qué verdad se necesita ahora. Y Vladimir Beshanov escribió sobre la tragedia cerca de Prokhorovka hace 10 años (si no antes).
  32. +4
    12 julio 2018 17: 43
    Cita: científico
    Cita: Starover_Z
    ¿Y ahora quieren robar la VICTORIA obtenida a tal precio por nuestros abuelos de la antigua Unión y Rusia?

    La incompetencia de los generales se compensa con el heroísmo en masa de los soldados comunes: esta es la Ley. La gran prueba interna directa del límite de la mediocridad del régimen estalinista, que solo por un milagro no condujo a la destrucción de los pueblos de la URSS. Y el hecho de que durante los siguientes 70 años no hubo opiniones críticas sobre estos eventos condujo en muchos aspectos a las tristes consecuencias de las guerras posteriores con la participación de la URSS en la mayoría de los conflictos locales.

    Hola. Gracias a la mediocridad del régimen que convirtió a un país industrial en un país agrario. Eliminé el analfabetismo. Es estúpido hablar de un milagro en una guerra mundial. Si eres honesto, solo los alemanes sabían luchar, porque todos los países de Europa se rindieron, y Gran Bretaña se salvó solo por el hecho de que en la isla. Las decisiones estúpidas y suicidas fueron por todos lados. La escala misma de las fuerzas lanzadas contra la URSS no es la que se compara con Occidente y los Estados Unidos en la "Operación" Cabaña "del Océano Pacífico. Lee y compara fuerzas. Sobre la mediocridad del mando eres en vano. El heroísmo es todo. no se estiren. Finalmente, no crean las memorias de los generales alemanes, todos fueron golpeados por los generales soviéticos.
  33. +1
    12 julio 2018 17: 50
    Cita: Bashibuzuk
    Lee el artículo, lee los comentarios.
    Algunos, francamente, confusión en las cabezas. Para muchos. Esto es para decir lo menos.
    Alemanes, hereditarios, malditos, generales. Toda la vida, panimash, aprendió a conducir multitudes de soldados y organizar un entorno súper tonto. Tener una perspectiva académica, un par de academias detrás de él, la experiencia de combate del Primer Mundo ... etc. etc.
    Y el hecho de que los mismos "generales" diseñaron la operación "Mercurio", ¿dónde podemos llevarla? Y el hecho de que estos mismos "generales", siendo tenientes, purificaron valientemente la Primera Guerra Mundial, qué experiencia invertir.
    Y luego, siendo ya cuatro veces generales, habiendo pasado por toda la guerra, la Segunda Guerra Mundial, y valientemente pasando ... soplando su propia experiencia ...
    Bueno, ¿qué consideramos constantemente estos mismos generales, algún tipo de milagro-yuda-pez-ballena?
    Los derrotados son los generales, B_I_T_Y_E! Nuestros alférez de trabajadores y campesinos y no comisionados de la Primera Guerra Mundial. Que apenas distinguía el heno de la paja, y se limpiaban con paños en la mañana, rociando la taza con agua. No podían conectar dos palabras, vodka en lugar de agua sorbida. Y su tarea principal era poner más a la gente. En campo Porque, la Patria requiere héroes, y se sabe quién - da a luz a tontos.
    Entonces, colegas?
    ¿Por qué leer memorias? Los vencidos necesitan ponerse mejor. Para nuestros ganadores, es decir - Demuestre que estamos en el mar hasta las rodillas, venceremos a todos con entusiasmo.
    Y más aún si las memorias de Zhukov, por ejemplo, salieron póstumamente tres veces con pruebas. Esto es algo, ¿no?
    ¿De qué sirve espolvorear cenizas en nuestras cabezas ahora y lamentar que, digamos, nuestros comandantes sean tontos ineptos?
    ¿Cuál es el resultado de la guerra?
    ¡Esto es de lo que debemos proceder!
    ...
    Y, por ejemplo, cómo tratar con la compañía que marcha, que se vio obligada a llegar al destino, pero en el camino fue bombardeada. ¿Y medio cayó?
    Entonces, ¿quién será culpable?
    La guerra no es ajedrez. Y no problemas de reconstrucción.
    ...
    También hubo un general, el nuestro, que fue el primero en usar la "ofensiva de artillería", que luchó magistralmente en 1941. Y luego se metió en el bosque ... y aquí horneó.
    Tales generales en qué categoría escribir?
    ....
    Alemanes excluyendo la posibilidad, perdieron la guerra.
    El nuestro, confiando en el azar y no excluyendo el azar, ganó la guerra.
    Y toda la alineación.

    Hola, gracias por lo adecuado.
  34. El comentario ha sido eliminado.
  35. 0
    12 julio 2018 17: 58
    La derrota en Crimea es completamente mérito del comandante de frente y su NS, que intentó esconderse detrás de Mehlis en lugar de cumplir con sus deberes directos.
    .
    Kozlov y Mehlis - ¡mediocridad absoluta, fueron degradados! Es posible que el Mehlis hubiera recibido un disparo, si no fuera por su conocimiento de Stalin, ¡esas medidas en ese momento no eran infrecuentes!
    1. +3
      12 julio 2018 21: 43
      Cita: Goldmitro
      Kozlov y Mehlis - ¡mediocridad absoluta, fueron degradados! Es posible que el Mehlis hubiera recibido un disparo, si no fuera por su conocimiento de Stalin, ¡esas medidas en ese momento no eran infrecuentes!

      Lo más interesante es que, según los documentos, Mehlis simplemente llamó la atención sobre el hecho de que las formaciones del frente de Kozlov no cumplían con las órdenes de organizar la defensa.
      Además, fue Mehlis quien, por las buenas o por las malas, destruyó tanques tan valiosos en ese momento para el Frente de Crimea. Que el comando frontal en realidad multiplicó por cero en las dos ofensivas de primavera de 1942.
  36. +1
    12 julio 2018 18: 00
    Artículo rusófobo sin embargo.
    Los alemanes tienen razón, todo es tan perfecto, pero con nosotros todo está en un solo lugar.
    Es incomprensible que en un año (en 44 g) todo se vuelva perfecto para nuestra gente (Bagration y operaciones posteriores), pero para los alemanes todo cayó repentinamente en un lugar, como si alguien hubiera volcado un tablero de ajedrez). De repente, estas metamorfosis repentinas son completamente inexplicables para los rusófobos, se funden completamente en estos acentos.
    El autor es un hábil manipulador: no hay tiempo para encontrar fallas.
    1. +1
      12 julio 2018 22: 10
      Cita: lucul
      No está claro que dentro de un año (en 44) el nuestro se vuelva todo perfecto (operación Bagration y subsiguientes), mientras que los alemanes de repente obtuvieron todo en un solo lugar, como si alguien hubiera girado el tablero de ajedrez).

      Bagration y subsecuente - perfecto? hmm, cómo decir, en general, los problemas eran bastante (a casi todos les disgusta la escritura). Solo por ejemplo, compare las pérdidas de la Wehrmacht en el año 41 en el momento de Bielorrusia y las pérdidas del Ejército Rojo en el año 44 cuando se ganó nuevamente en "Bagration" ...

      Y una pequeña enmienda: los aliados en ese momento terminaron el norte de África, abrieron el frente en Italia y luego en Francia, una compañía gigante de ofensiva aérea contra Europa, es como, ¿nada?
      1. +1
        12 julio 2018 22: 43
        Cita: Warrior2015
        Y una pequeña enmienda: los aliados en ese momento terminaron el norte de África, abrieron el frente en Italia y luego en Francia, una compañía gigante de ofensiva aérea contra Europa, es como, ¿nada?

        Конечно.
        Les recuerdo que 200 divisiones alemanas de pura sangre lucharon en el Frente Oriental. En el territorio de Murmansk al Cáucaso. Esto es de 1.500 km en línea recta: calcule la densidad de las tropas alemanas (en promedio por 1 km del frente).
        Y tome el frente occidental: 65 divisiones alemanas lucharon en el frente occidental. En todo - desde Alemania y a lo largo de toda la costa de Europa hasta Turquía. Y si tiene en cuenta el norte de África, la longitud total del territorio para estas 65 divisiones es de 5-6 mil km. Sí, con tal densidad de tropas alemanas en Europa, uno podría aterrizar en todas partes. Habría un deseo, pero no se sabía))
      2. +3
        12 julio 2018 23: 16
        Cita: Warrior2015
        Solo como ejemplo, compare las pérdidas de la Wehrmacht en 41 con el estallido de Bielorrusia, y las pérdidas del Ejército Rojo en 44 cuando fue recapturado en Bagration ...


        ¿Y con qué podemos comparar? El ritmo de su ofensiva es mayor, sí. Menos pérdidas, también estoy de acuerdo.
        PERO!
        En 1941, los alemanes aplastaron al ejército sin un BP normal (extremadamente bajo) (y este es un ejército de personal) y solo que fue movilizado, sin coordinación de combate. Y tan pronto como hubo conexiones con entrenamiento de cuatro meses (divisiones siberianas) y la final de la batalla de Moscú. Y luego tuvimos fallas, pero en muchos sentidos este es el resultado del cuadragésimo primer desastre.

        Cita: Warrior2015
        los aliados en ese momento terminaron el norte de África,


        Es lo correcto. Que ellos pueden.
        Durante dos años, los Aliados lucharon con CUATRO germánico divisiones, y otros seis meses y cinco (enviado por GG cuando no solo los estadounidenses, sino los franceses escalaron a Marruecos). Al mismo tiempo, solo los británicos tenían cuatro fuerzas más que el Grupo Romel (que, por cierto, cayó a tiempo).
        Información sobre la batalla de Moscú: tres grupos de tanques, tres a cuatro cuerpos (MK, AK) en cada uno y tres divisiones en el cuerpo. Bueno, ejércitos de campo. Esta es una batalla Y el momento sin embargo.
        1. 0
          13 julio 2018 01: 39
          Cita: chenia
          Durante dos años, los aliados lucharon con CUATRO divisiones alemanas, y otros seis meses con cinco (YG-enviado cuando no solo los estadounidenses, sino también los franceses en Marruecos subieron). Al mismo tiempo, solo los británicos tenían cuatro fuerzas más que el Grupo Romel (que, sin embargo, lo abandonó justo a tiempo).

          Más en esas tierras en ese momento era difícil de mantener, no te olvides de las fuerzas italianas. Y así, "Desert Fox" cabalgó bastante.
          1. 0
            13 julio 2018 06: 54
            Cita: chenia
            Es lo correcto. Que ellos pueden.

            Me encanta elogiar a los Aliados y regañar al régimen soviético, pero aquí me veo obligado a asentir. Los aliados de los años 40 en el terreno parecían muy modestos, en relación con su potencial. No se han filtrado, no. Pero no brillaron. La imagen que la Armada de los Estados Unidos proporcionó para el año 44, cuando los estadounidenses eran más fuertes que todos los demás combinados, y ni siquiera cuantitativamente, sino por una generación más fuerte, ni siquiera estaba cerca de la tierra.
            1. +2
              13 julio 2018 19: 41
              Cita: Cherry Nine
              Los aliados de los años 40 en el terreno parecían muy modestos, en relación con su potencial. No se han filtrado, no. Pero no brillaron. La imagen que la Armada de los Estados Unidos proporcionó para el año 44, cuando los estadounidenses eran más fuertes que todos los demás combinados, y ni siquiera cuantitativamente, sino por una generación más fuerte, ni siquiera estaba cerca de la tierra.

              Je je je ... Así que los estadounidenses en 1944 en habilidades operativas eran aproximadamente iguales a nuestro Ejército Rojo-42. Un ejemplo es una picadora de carne en el bosque de Khurtgen, cuando las empresas perdieron el 150% de su personal (reposición quemada casi al instante). Sin embargo, incluso debajo no fue mejor: leer a Belton Cooper a veces no logra deshacerse del pensamiento. que alguien está cosplayando al Ejército Rojo-41. Tripulaciones con bosque de pinos con conductores mecánicos que tienen varias horas de conducción, un ataque a través de un campo minado con despeje por pistas de tanques ...
              Los Aliados fueron rescatados por la supremacía aérea absoluta sobre su territorio y sobre el territorio de primera línea del enemigo. Así como la comunicación y mecanización de todo y de todos. Sin embargo, esto último es imposible sin la supremacía aérea: como se mostró en 1940 y 1941, los aviones enemigos se multiplicaron rápidamente por cero tanto en vehículos de transporte como en vehículos especiales de comunicación.
              1. 0
                14 julio 2018 05: 18
                Cita: Alexey RA
                Entonces, los estadounidenses en 1944 en habilidades operativas eran aproximadamente iguales a nuestro Ejército Rojo-42.

                Donde como. En algún lugar resultó establecer una pista de vapor, y él conducía (aquí Monti se hizo famoso por más estadounidenses). En algunos lugares, se estaba haciendo una guerra de maniobras, realizada por Patton, en primer lugar. Pero en general es muy triste.
                Cita: Alexey RA
                Los Aliados fueron rescatados por la supremacía aérea absoluta sobre su territorio y sobre el territorio de primera línea del enemigo. Así como la comunicación y mecanización de todo y de todos. Sin embargo, esto último es imposible sin la supremacía aérea: como se mostró en 1940 y 1941, los aviones enemigos se multiplicaron rápidamente por cero tanto en vehículos de transporte como en vehículos especiales de comunicación.

                Los aliados ayudaron mucho. La calidad del borrador del contingente, el poder industrial, la logística, el atractivo político (aunque Roosevelt estaba muy malcriado aquí).
                Pero el problema era, curiosamente, exactamente el mismo que el del Ejército Rojo: escasez de personal en las condiciones de crecimiento explosivo del ejército (aún más explosivo que en la URSS) más la miseria de los pensamientos del personal, sin mencionar la estrategia. Me parece que los problemas de los aliados de los generales no estaban relacionados con la formación de comandantes en forma de la Escuela Militar Central y la Facultad de los Trabajadores, sino con la naturaleza secundaria profunda de las fuerzas terrestres, como resultado de lo cual las insignias, como Kulik o McNair, o losas profesionales, entraron en los generales, digamos que Voroshilov o MacArthur. Pero el asunto no es solo en las personalidades. Aquí está el gran J. Marshall, jefe del Estado Mayor, también es el asesor militar del presidente. Leemos, digamos, la historia del tanque Pershing, ¿qué vemos? Increíble desorden y falta de unidad de mando. Las organizaciones más increíbles tienen derecho a tomar decisiones en tales asuntos. Pero el Estado Mayor no se ocupa de ellos, no es su pregunta.
                Oh si, otro desastre. Inteligencia estratégica Y en el sentido de obtener información, y especialmente en el sentido de la analítica. Pero esto no se trata de habilidad operativa.
                Cita: Alexey RA
                a veces no puedes deshacerte del pensamiento. que alguien está cosplayando al Ejército Rojo-41

                Sin embargo, incluso en esta forma, los Aliados lograron avanzar con las pérdidas irrecuperables de los combatientes de aproximadamente 1: 1. Lo cual es muy diferente del Ejército Rojo del año 41, incluso en términos de la acumulación de experiencia de combate militar.
                1. +2
                  14 julio 2018 19: 48
                  Cita: Cherry Nine
                  Y el problema era, curiosamente, exactamente el mismo que el del Ejército Rojo: escasez de personal en las condiciones de crecimiento explosivo del ejército (incluso más explosivo que en la URSS) más la miseria de los pensamientos del personal, sin mencionar la estrategia.

                  Oh sí ... si hubo un crecimiento explosivo donde está, no es con nosotros, sino con el ejército de los EE. UU. Para la base del despliegue de un ejército en tiempos de guerra había tres o cuatro divisiones de asentamientos (según la metodología de cálculo, ya que un tercio del personal militar en formaciones en el extranjero era de origen local). De estos, la mitad estaban estacionados fuera de los Estados Unidos y no prestaban mucha asistencia en el despliegue (a menos que la división hawaiana se dividiera por la mitad como una ameba). La mitad de las fuerzas terrestres antes de la reforma del ejército de Roosevelt (ejército en un millónsuavemente transformado en dos millones de ejércitos) - esta artilleros de defensa costera. El tamaño de la reserva del ejército es apropiado, es decir, ninguno. Y sobre esta base a fines de 1941 formaron 51 divisiones.
                  La forma más fácil en los Estados Unidos era la flota: con su fuerza en tiempos de paz, la reserva naval del barco l / s era increíble. Además, la Ley de la Marina Mercante ayudó: los subsidios y los nuevos buques arrendados del estado fueron recibidos solo por compañías que equiparon sus buques con equipos exclusivamente de ciudadanos estadounidenses. Y de estos marineros se formó otra reserva de flota.
                  Pero los marines comenzaron un desastre: no solo ambas brigadas comenzaron a actuar en divisiones al mismo tiempo, sino que también tuvimos que buscar personal para formar alrededor de una docena de Batallón de Defensa Marina, batallones de defensa costera de artillería móvil que duplicaban el batallón del ejército y estaban destinados a la defensa de bases avanzadas con mar y aire antes de que el ejército viniera a ellos.
                  Cita: Cherry Nine
                  Sin embargo, incluso en esta forma, los Aliados lograron avanzar con las pérdidas irrecuperables de los combatientes de aproximadamente 1: 1.

                  Duc ... el enemigo ya no es un pastel. Y si el Ejército Rojo tuviera la misma superioridad en el aire, quién sabe cuál sería el índice de pérdidas.
                  1. 0
                    14 julio 2018 21: 36
                    Cita: Alexey RA
                    Y ahora los marines comenzaron un desastre

                    Sí, la ILC tenía sus propios problemas. Pero aún así, no podían compararse con las fuerzas terrestres.
                    Cita: Alexey RA
                    Duc ... el enemigo ya no es un pastel. Y si el Ejército Rojo tuviera la misma superioridad en el aire, quién sabe cuál sería la tasa de pérdida

                    Así que aquí, por así decirlo, uno puede hablar sin un modo subjuntivo. Tome, digamos, las Ardenas y, digamos, Balaton, mire. Con respecto a la implementación de oportunidades, Tolbukhin hizo, quizás, mejor que lo que Aiki hizo en general es incomprensible. Separó a Patton de Monty, tal vez. Uno de los muchos episodios que bloquearon el camino de los Aliados a Berlín.
                    Pero no se puede decir sobre el índice de siniestralidad.
  37. +3
    12 julio 2018 18: 04
    No creo que Vasilevsky y Vatutin hayan planeado atacar a los alemanes de frente. Zamulin tiene eventos muy oportunos y hay buenos mapas. Si miras esta batalla un poco más amplia, puedes ver que la dirección de la ofensiva alemana pasó por Prokhorovka. Vatutin determinó correctamente la dirección del avance alemán: desde la curva del río Psel, donde los alemanes ya habían capturado la cabeza del puente y cruzado el río, en dirección a Oboyan. Todo está al suroeste, al oeste de Prokhorovka. Por lo tanto, Vatutin y Vasilevsky planearon atacar en el flanco derecho del grupo que avanza. Pero lo que pasó es lo que pasó. Meinstein cambió la dirección de la ofensiva hacia Prokhorovka. Lo que sirvió a esta decisión se desconoce. Tal vez la apertura de la marcha del ejército de tanques por el reconocimiento aéreo alemán, que hizo la marcha durante el día sin camuflaje. El resultado es conocido.
  38. 0
    12 julio 2018 18: 58
    Me pregunto dónde estuvo el reconocimiento aéreo, la aviación de primera línea y la artillería. Las autoridades, como siempre, bebieron vodka y perturbaron el desorden. ¿Y quién puso las minas para que pudieran ser removidas?
  39. +3
    12 julio 2018 19: 27
    Es fácil argumentar retroactivamente, debe entenderse que Alemania fue un adversario muy fuerte, con una enorme experiencia militar, un poderoso potencial económico, ideológicamente preparado por el ejército.
  40. 0
    12 julio 2018 20: 23
    Todo bien. Y la marcha de 230 km., Y la falta de inteligencia, y T70 contra los Tigres. Sin embargo, hay una orden para contraatacar, un ejército de tanques se retiró del Frente de la Estepa (tenga en cuenta la reserva). que Rotmistrov y Vasilevsky tienen el poder de cambiar algo. Es necesario realizar el PEDIDO sobre contraataque y un punto. Tales eran los tiempos ... La situación operativa estaba cambiando rápidamente, y los ejércitos de tanques no son la compañía BT 7. Sin embargo, se acordó con Stalin llevar a cabo. Como eso.
    R.S. Nuestra aviación, así como también en otros tipos de tropas en el Kursk Bulge, demostró ser excelente.
  41. +1
    12 julio 2018 21: 03
    Solo queda inclinar la cabeza ante el coraje y el heroísmo de nuestros abuelos y bisabuelos, quienes fueron a realizar una tarea imposible de antemano y dieron sus vidas por esto. Al final, ganamos la batalla de Kursk y, además, le fallamos a Prokhorovka con una explosión. Debe leerse, no solo las fuentes alegres-patrióticas, donde uno de nuestros La-5 derriba 10 Messers y Fokkers alemanes por vuelo, y hurga en los archivos, lee boletines, pérdidas, todo esto ahora es de dominio público. Entonces, quedará claro cuán caluroso fue ese verano 43 ... Y debes hacer esto para entender a qué precio y qué enemigo ganamos. Para entender que el 9 de mayo no es solo otro día libre, sino el día de la Gran Fiesta.
  42. 0
    12 julio 2018 21: 16
    Leo, pero sobre aviación en ambos lados: silencio. ¿El tiempo no volaba?
    1. 0
      12 julio 2018 22: 12
      Cita: Evgenijus
      Leo, pero sobre aviación en ambos lados: silencio. ¿El tiempo no volaba?

      Esto es sí, el autor no ha divulgado el tema. Y así desde ambos lados quedaron muy activos en el cielo. Los alemanes ni siquiera volaron a nadie allí, especialmente en misiones de asalto: tanto Hs-123 como Bf110, etc. (mira, tengo una cantidad de artículos sobre este tema publicados).
      1. 0
        12 julio 2018 22: 32
        Gracias, asegúrate de leer. Si no es difícil, dé una referencia, porque el tiempo de búsqueda es costoso.
        Atentamente, Eugene
        1. 0
          13 julio 2018 01: 40
          Así que todo es simple: abre el perfil y mira la publicación del autor. riendo
      2. 0
        13 julio 2018 23: 26
        Bueno, no es sorprendente que los alemanes volaran todo lo que volaba allí. Casi en todas partes tiraron todas sus fuerzas allí. A partir de esto, y de hecho, una batalla aérea sin dibujo se convirtió en una derrota para ellos. Teníamos reservas, pero ya no las tienen. Especialmente en la tripulación de vuelo.
        Y sí, el autor del artículo tiene conclusiones incorrectas desde el punto de vista de lo que piensa solo en un plano. En el momento de la batalla de Prokhorovsky, el resultado de la batalla aérea ya era una conclusión inevitable. Por esta razón y en la tierra, a los alemanes ya no les quedaba nada más que ir a negociar, hasta que el avión comenzó a rodarlos en un tronco.
  43. Hog
    +1
    12 julio 2018 21: 32
    No envidiarás a los que estaban allí.
  44. +3
    12 julio 2018 23: 18
    Puede llamarse más precisamente la "tragedia de Prokhorovskaya de los petroleros alemanes".
    Preguntas:
    1. Al comienzo de la Segunda Guerra Mundial en Alemania había 25 millones de hombres en edad militar de 19 a 39 años. En mayo de 1945, un total de 6 millones de soldados alemanes fueron capturados. Hitler comenzó a llamar en 1945 a niños y ancianos. ¿A dónde fueron 25-6 = 19 millones de hombres en edad de reclutamiento? En mi opinión, los soldados soviéticos los enterraron a todos en el suelo. De ahí la conclusión de que las estadísticas alemanas sobre bajas y composición de tropas son categóricamente imposibles de creer. En consecuencia, es probable que las pérdidas en el arco de Kursk de los alemanes sean mucho mayores que las registradas por los alemanes.
    2. Alemania y sus aliados (y esto es casi toda Europa) fundieron acero 3-4 veces más que la URSS. El parque de máquinas generalmente no era comparable. Conclusión: muy probablemente Alemania construyó tanques 3-4 veces más que la URSS. Dado que el desperdicio de acero fue aproximadamente proporcional en diferentes países. Es decir, en Kursk, Alemania tenía más tanques que la URSS. Además, sacaron tanques de todo el frente bajo el Bulto de Kursk.
    1. 0
      13 julio 2018 01: 43
      Cita: Dmitry Dmitriev_2
      Alemania y sus aliados (y esto es casi la totalidad de Europa) fundieron acero en 3-4 veces más que la URSS. El parque de máquinas era generalmente incomparable. Conclusión: muy probablemente, Alemania construyó tanques en 3-4 más veces que la URSS. Dado que el desperdicio de acero era aproximadamente proporcional en diferentes países. Es decir, en Kursk Bulge, Alemania tenía más tanques que la URSS. Además, sacaron tanques de todo el frente bajo el bulbo Kursk.

      Un método de cálculo interesante, como los alemanes tenían más que nada y perdieron mucho más que el nuestro. Complacido Los indicadores de producción de acero no se compararon. Pero, en vskidku, ahora solo recuerda cuántos submarinos en primer lugar, así como los cruceros y acorazados y otros barcos, hasta los transbordadores autopropulsados ​​y los pequeños destructores, ¿Alemania construyó en la Segunda Guerra Mundial? y mire a la URSS ... Ahí es donde está la respuesta: a dónde fue el acero.
  45. +1
    12 julio 2018 23: 30
    ¿Por qué no hay cartas de batalla?
  46. +1
    13 julio 2018 02: 29
    Los generales a menudo cometieron serios errores, y el temor de informar esto lleva a la muerte de soldados comunes. De la toma de posesión relativamente reciente de Grozny en 94, ¡el recuerdo eterno de nuestros héroes tanque y víctimas de la masacre de Prokhorovsky!
  47. +1
    13 julio 2018 04: 05
    Debemos trabajar con las fuentes primarias y no citar los prejuicios de otras personas.
    1. 0
      13 julio 2018 08: 40
      En verdad! Lo hice
  48. 0
    13 julio 2018 10: 42
    ¡Eterno recuerdo para los héroes caídos! No se arrepintieron de su vida para que su hazaña después de 75 años se llamara la "Batalla Prokhorovsky".

    ¿Es fácil juzgar las acciones de los comandantes post factum? ¡Y en el entorno operativo tuvieron que llevarlos! Bueno, al menos mantén la cabeza fría, porque también son personas y también entienden a qué están condenadas las personas.
  49. +1
    13 julio 2018 17: 07
    Alexey RA,
    No todo es tan simple. GKZH apareció en Leningrado exactamente en el mismo momento en que ...

    Zhukova I.V. Stalin envió a Leningrado para organizar un desbloqueo del Frente de Leningrado, el Mariscal Kulik del 54 Ejército del Frente Volkhov.
    Para Zhukov, esta fue la tarea principal. No lo cumplió. Resultado: Leningrado se encontró en un bloqueo a largo plazo.
    La tarea principal de contener el avance de los alemanes en Leningrado se realizó antes de Zhukov. Por lo tanto, incluso antes de la llegada de Zhukov a Leningrado, Hitler decidió evitar la pérdida de sus tropas, detener el ataque a la ciudad y someterla a un bloqueo a largo plazo, tomando parte de las tropas para un ataque contra Moscú.
    Estos son hechos.
    Los méritos de Zhukov, como es costumbre en la historia oficial, en libros y largometrajes, no son salvar a Leningrado de la captura inmediata.
    1. 0
      13 julio 2018 19: 55
      Cita: vladimirZ
      La tarea principal de contener el avance de los alemanes en Leningrado se realizó antes de Zhukov. Por lo tanto, incluso antes de la llegada de Zhukov a Leningrado, Hitler decidió evitar la pérdida de sus tropas, detener el ataque a la ciudad y someterla a un bloqueo a largo plazo, tomando parte de las tropas para un ataque contra Moscú.

      Ejem ... en realidad, la decisión de Hitler fue completamente diferente:
      3. En el frente nororiental, junto con el cuerpo finlandés que avanza sobre el istmo de Carelia, rodean a las fuerzas enemigas que operan en la región de Leningrado (también capturan Shlisselburg) para que a más tardar 15.9 una parte significativa de las tropas móviles y las formaciones de la primera flota aérea, especialmente la octava. cuerpo aéreo, liberación para Army Group Center. Sin embargo, en primer lugar, es necesario luchar por el cerco completo de Leningrado, al menos desde el este, y, si las condiciones climáticas lo permiten, realizar un ataque aéreo importante sobre él. Es especialmente importante destruir las estaciones de suministro de agua.
      © OKW Directiva No. 35 del 06.09.1941 de septiembre de XNUMX.
      Es decir, GA "Sever" tenía la orden de rodear Leningrado desde el este, y hacerlo de tal manera que para el 15.09.1941 sería posible liberar fuerzas para GA "Center".
      Y luego von Leeb también revisó creativamente este plan, concentrando las fuerzas principales no para un avance y conexión con los finlandeses, sino para aplastar la defensa de la Krasnogvardeisky UR y el cerco de las tropas que lo ocupan. De hecho, von Leeb intentó establecer el Caldero Halbes separando a los defensores de la ciudad de la ciudad misma. Después de eso, la ciudad que quedó sin protección del ejército no duraría mucho, la experiencia de Berlín es un ejemplo de esto. ICH, para capturar la ciudad real de Leningrado (rodeada por todos lados) por von Leeb, las unidades de tanques no eran particularmente necesarias: la infantería restante habría sido suficiente.
      Y con la llegada de Zhukov, el avance del GA Sever no se detuvo. Por el contrario, von Leeb trató de aprovechar al máximo los pocos días en que el GA "Sever" todavía tenía tropas móviles y formaciones de la primera flota aérea. El 1 de septiembre fue ocupado por la Aldea Roja. El 12 de septiembre, se cortaron las partes 16 A, se formó un lechón Oranienbaum. Pushkin estaba ocupado el 8 de septiembre (von Leeb violó la orden de Hitler y detuvo a 17 TGr durante 4 días).
      1. 0
        14 julio 2018 05: 32
        Es decir, GA "Sever" tenía la orden de rodear Leningrado desde el este, y hacerlo de tal manera que para el 15.09.1941 sería posible liberar fuerzas para GA "Center". - Alexey RA (Alexey)

        Escribí sobre esto: "Los alemanes comenzaron a ejercer una poderosa presión sobre el 54 Ejército de Kulik para derrotar a su ejército, con acceso a la conexión con los finlandeses para organizar un bloqueo completo de Leningrado, incluido el lago Ladoga".
        Sobre las acciones de von Leeb
        "trató de aprovechar al máximo los pocos días en que el" Sever "de la AG todavía tenía tropas móviles y formaciones de la primera flota aérea".
        Después de la orden de Hitler de cesar la captura militar de Leningrado, esto no cambió la esencia de la estrategia de Hitler: la cancelación del ataque contra Leningrado, que había sido adoptado antes del nombramiento de Zhukov en el Frente de Leningrado.
        La captura de una ciudad tan grande como Leningrado estuvo inevitablemente asociada con una gran pérdida de tropas para los alemanes. Era más rentable para ellos mantener el anillo de bloqueo y la expectativa de la rendición completa de la ciudad del hambre.
        1. +1
          14 julio 2018 19: 58
          Cita: vladimirZ
          Escribí sobre esto: "Los alemanes comenzaron a ejercer una poderosa presión sobre el 54 Ejército de Kulik para derrotar a su ejército, con acceso a la conexión con los finlandeses para organizar un bloqueo completo de Leningrado, incluido el lago Ladoga".

          ¿Has leído atentamente la Directiva?
          En el frente noreste junto con el cuerpo finlandés avanzando sobre el istmo de Carelia rodear a las fuerzas enemigas que operan en la región de Leningrado (también capturar Shlisselburg)

          54 Y aquí no se trata de negocios en absoluto: conectarse con los finlandeses, avanzar en el istmo de Carelia no es necesario aplastarlo, solo coloque la pantalla en el flanco. Entorno del este - Esto es un golpe para el istmo de Carelia, entre la ciudad y Ladoga.
          Cita: vladimirZ
          La captura de una ciudad tan grande como Leningrado estuvo inevitablemente asociada con una gran pérdida de tropas para los alemanes. Era más rentable para ellos mantener el anillo de bloqueo y la expectativa de la rendición completa de la ciudad del hambre.

          Y para esto era necesario tomar posiciones ventajosas y apretar el anillo de bloqueo tanto como fuera posible. Lo que von Leeb hizo antes del 17 de septiembre: atacó con todas las fuerzas que tenía mientras estas fuerzas aún estaban allí.
          Y, PMSM, tuvimos mucha suerte de que von Leeb se acercara creativamente a la Directiva; en lugar de golpear a Neva hacia los finlandeses, decidió rodear a las principales fuerzas que defendían la ciudad. Debido a que la defensa a lo largo del Neva estaba prácticamente ausente, y los alemanes tenían una amplia experiencia en cruzar las barreras. Pero GA "Norte" golpeó el Krasnogvardeisky UR, y no al este. Me parece que von Leeb, cumpliendo formalmente la Directiva, en realidad no quería rodear y bloquear, sino apoderarse de la ciudad, y esta vanidad lo destruyó.
  50. 0
    14 julio 2018 01: 18
    Eh, Medinsky no está contigo. ¡Él te mostraría cómo "desacreditar los mitos de la guerra"!
  51. +2
    14 julio 2018 18: 12
    El artículo es hostil. El autor, aparentemente, nunca en su vida tomó decisiones en condiciones de incertidumbre, oposición enemiga y tiempo limitado. El resultado de la batalla de Prokhorovsky es la retirada del enemigo, nuestra toma de la iniciativa operativa con su desarrollo en estratégica... El resultado es el 9 de mayo, el Ejército Rojo en Berlín..., y no la chusma nazi en Moscú. ¡No hay necesidad de bailar sobre los huesos de los héroes, s.u.k.a!
    1. +1
      14 julio 2018 20: 41
      Cita: Strategia
      El artículo es hostil.

      ¿Quiénes sois maestros de la cultura? © sonreír
      Cita: Strategia
      El resultado de la batalla de Prokhorovsky es la retirada del enemigo, nuestra toma de la iniciativa operativa con su desarrollo en estratégica...

      Estás confundiendo a Prokhorovka con el resultado general de la batalla en Kursk Bulge.
      El resultado de la batalla de Prokhorovsky: 5.º Guardia. La TA sufrió pérdidas tan grandes que era imposible utilizarla más allá de la defensa. De hecho, como resultado de la batalla del 12 de julio, dos de los cinco cuerpos permanecieron en el ejército: el 2.º de Guardias. Ttk y 5ta Guardia. ZMK, en el que solo 3 brigadas estaban completamente preparadas para el combate: la 11.ª Guardia. MBR, 12.° Guardia. MBR, 26º Guardia. tbr.
      Desafortunadamente, las pérdidas del enemigo no fueron tan grandes y continuó atacando. En particular, del 13 al 15 de julio, el mismo 2º SS TC, en cooperación con el 3º TC, llevó a cabo una operación para rodear 48 sk 69 A. La operación terminó con un éxito parcial: la caldera no funcionó, pero el soviético Las divisiones se vieron obligadas a abandonar sus posiciones (extremadamente ventajosas en términos de una futura ofensiva) y sufrieron grandes pérdidas en personas, armas y transporte (de las 10.07.43 personas disponibles al 48/38152/15639 en el 10377.º Cuerpo de Fusileros, XNUMX personas fueron perdidas, incluidas XNUMX personas irremediablemente).
      No había nada que detuviera el ataque alemán: los dos cuerpos restantes de la 5.ª Guardia más o menos preparados para el combate. TA (2.º Guardia Ttk y 5.º Guardia Zmk) ni siquiera pudieron mantener la defensa en el cuello del caldero emergente, por lo que 48 sk tuvieron que retirarse apresuradamente.
      Cita: Strategia
      No hay necesidad de bailar sobre los huesos de los héroes.

      Es mejor que analices tus victorias y derrotas tú mismo, según tus documentos. ¿Por qué esperar a que un tío de Occidente haga esto según los documentos alemanes? En el mejor de los casos, Glanz, en el peor, Beevor.
      Porque la congelación de la historia y el bronceado de sus participantes termina muy mal: con Rezun, Sokolov o Solonin.
  52. 0
    16 julio 2018 20: 56
    ¡El artículo no es creíble!¡Menos!
  53. 0
    17 julio 2018 20: 15
    Cita: científico

    La mediocridad de los generales se compensa con el heroísmo masivo de los soldados comunes: esta es la Ley. La Gran Guerra Patria es una prueba directa de la extrema mediocridad del régimen estalinista, que sólo milagrosamente no condujo a la destrucción de los pueblos de la URSS.

    ¿Crees que los generales son mucho más inteligentes ahora? En absoluto... Y el régimen actual no es tan talentoso como algunas personas piensan. Quienes destruyeron la URSS a principios de los años 90 todavía están en el poder y se sienten muy bien.
  54. 0
    17 julio 2018 21: 17
    Per se.,
    ¿Y por qué sucedió esto, cómo perdimos todo tan rápido y no estaba el propio Joseph Vissarionovich hablando de amistad con los alemanes?

    Por eso sucedió que cayó sobre nosotros una Europa unida. En cuanto a la amistad, todavía nos hablan de ella. Hoy en día el tema de tendencia es la amistad con fans de todo el mundo. Volverán a casa y les dirán a sus gobernantes lo buena que es Rusia.
    teníamos la llamada "línea Stalin"

    En esto estoy de acuerdo contigo. Es una pena que se haya ido.
    No fueron los tontos los que soportaron el peso de la guerra, sino precisamente, a pesar de ellos, el simple pueblo soviético y el soldado ruso.

    ¿A pesar de quién tiraron? Medvedev afirmó lo contrario de Stalin. Después de esto, Medvedev fue ridiculizado, diciendo que los rusos viven a pesar de él. ¿A quién separas, a los soldados y al pueblo de los generales y líderes?
  55. 0
    18 julio 2018 08: 27
    El informe es simplemente brillante. Sin embargo, como si se hubiera olvidado un principio bien conocido: el atacante sufre pérdidas en una proporción de 3 a 1 con respecto al defensor. Teniendo en cuenta la clara ventaja del "Tigre" en protección y potencia de fuego sobre el "Treinta y cuatro" de las modificaciones básica y segunda con cañones de 76 mm, hay que admitir que Rotmistrov no dio a los nazis la oportunidad de quemar casi todo el 5º Tanque de la Guardia. Prokhorovka es un ejemplo clásico de victoria pírrica de los alemanes. Y no hubo victoria... Hubo una eliminación casi completa del puño de tanques en el frente sur. Se levantaron un poco cerca de Jarkov cuando los tanques de Rommel se detuvieron, y eso fue todo... Gracias por el artículo, especialmente porque el propio Zamulin es casi imposible de leer si no eres un fanático. chicle en el que te ahogas...
  56. 0
    19 julio 2018 16: 53
    Por lo tanto, con un espesor total del blindaje frontal de la caja de la torreta del tanque T-3 de 70 a 75 mm, esta barrera de dos capas puede ser impenetrable para la mayoría de las municiones de cámara perforante equipadas con una espoleta MD-2”.

    Este es el problema del desintegrador, un retraso muy pequeño, y no la penetración del blindaje de los proyectiles. Necesitamos instalar otros observadores. Un proyectil sólido de 76 mm atravesará dicho blindaje espaciado (50+20 mm) más fácilmente que un blindaje de una sola capa de 70 mm.
  57. 0
    19 julio 2018 22: 18
    ¡Están todos mintiendo! Lea Wikipedia (obviamente no simpatiza con la Federación de Rusia): el número de unidades y formaciones del 2.º Cuerpo Panzer SS 4 TA y el 3.º Cuerpo Panzer AG "Kempf" el 11 de julio de 1943: 413 tanques y cañones autopropulsados, y no 294 piezas, eso es solo el 2-931er Cuerpo Panzer SS. La URSS no tiene 826 tanques, sino 301 (junto con cañones autopropulsados ​​y 70 T-45, que tenían un cañón de 88 mm y un blindaje antibalas). El "Tigre" (Pz.VI con un cañón de 34 mm) podía disparar un T-1500 desde 34 m y un T-76 (con un cañón de 500 mm) desde 70 m. Y el T-18 es un tanque débil e incómodo, no es en absoluto un competidor incluso para el ligero (25-75 toneladas) alemán Pz. IV con un cañón de XNUMX mm. ¡Entonces la proporción es algo diferente!
  58. 0
    21 julio 2018 08: 46
    Cita: científico
    Cita: Starover_Z
    ¿Y ahora quieren robar la VICTORIA obtenida a tal precio por nuestros abuelos de la antigua Unión y Rusia?

    La incompetencia de los generales se compensa con el heroísmo en masa de los soldados comunes: esta es la Ley. La gran prueba interna directa del límite de la mediocridad del régimen estalinista, que solo por un milagro no condujo a la destrucción de los pueblos de la URSS. Y el hecho de que durante los siguientes 70 años no hubo opiniones críticas sobre estos eventos condujo en muchos aspectos a las tristes consecuencias de las guerras posteriores con la participación de la URSS en la mayoría de los conflictos locales.


    Le habría hablado de la “mediocridad” en una conversación “personal”. Gracias a “solgisvintsins” como usted, este país está nuevamente “caminando al borde del abismo”.
  59. 0
    21 julio 2018 09: 07
    Cita: Vladimir 5
    Estás equivocado, el régimen estalinista era tan represivo y punitivo que vinculaba la iniciativa a los oficiales, y los oficiales temían la responsabilidad por no seguir las órdenes (incluidas las ejecuciones) y actuaban estricta y rutinariamente de acuerdo con las regulaciones, aunque entendían el resultado de tales acciones, pero sus vidas son más valiosas (lo cual los alemanes notaron y se sorprendieron) y exterminaron completamente a sus unidades en ataques sin sentido... Y las órdenes fueron dadas en cuarteles generales distantes, con escasos datos de inteligencia y desconocimiento de la naturaleza. del terreno, por lo tanto a menudo inicialmente defectuoso... Y el comandante del regimiento era considerado un héroe, habiendo matado a todos los regimientos con victorias menores, los regimientos más a menudo eran destruidos sin resultados...

    Tío, ¿estás...? tal "héroe" al menos se vería privado de su mando, no hablaré del "máximo", los enemigos y los propios liberales aullarán sobre los "malditos muchachos"... no se puede ganar la guerra con " carne”, esto quedó claro allá por la primera era imperialista; para los “alternativos dotados”, especial atención a golpear a Hans con ranas. Y sí, aunque te ahogues con la bilis, la Gran Guerra Patria la ganaron Personas Reales, con la Bandera Roja; llevando la abominación lo más profundo posible. Es una lástima, no para siempre... No importa, recordamos de quién somos descendientes...
  60. 0
    27 julio 2018 12: 47
    Cita: evgeny68
    Te responderé de esta manera, sobre el genocidio de la población indígena de América del Norte, los indios, no hay nada en los libros de historia de los Estados Unidos. Aunque estos números fluctúan, según diversas estimaciones de científicos estadounidenses, de 10 a 100 millones de personas. ¿Y cómo creerlo?

    ¿Qué nos importan sus genocidios? Filmarán varias películas de propaganda en Hollywood sobre cómo los ilustradores españoles lucharon contra los "malditos" incas en América, y todos están contentos.
    Pero leí sobre Rotmistrov de Baryatinsky.
    Que arrojó camiones cisterna al ataque desde la marcha en oleadas para masacrar.
    Todavía no tengo 41 años. Es cierto que en 41 lanzaron contraataques exitosos y liberaron ciudades.
  61. El comentario ha sido eliminado.
  62. 0
    29 Agosto 2018 20: 44
    Cita: Alexey RA
    Porque la congelación de la historia y el bronceado de sus participantes termina muy mal: con Rezun, Sokolov o Solonin.

    Y también por ti
  63. 0
    3 Septiembre 2018 21: 26
    Memoria eterna e inmenso agradecimiento a todos los soldados de la Gran Guerra Patria. ¡Tanto los que murieron como los que lucharon hasta la Victoria! Es triste leer artículos así, pero luchamos lo mejor que pudimos. Y los alemanes lucharon con los nuestros no como en Occidente, sino con los suyos. No entremos en detalles: lo principal es que la Victoria fue sangrienta, difícil, pero una Victoria de la que ninguna nación puede presumir ante sus descendientes. ¡Y estos ganadores fueron el PUEBLO SOVIÉTICO! Y es una lástima que todo esto ya sea cosa del pasado irrevocable.
  64. 0
    5 de octubre 2018 12: 26
    El comando soviético no conocía la situación operativa que se había desarrollado durante la noche antes del contraataque, ni cómo el enemigo se atrincheró en las líneas alcanzadas. El extenso reconocimiento no se llevó a cabo y el comando no tenía una imagen detallada del estado del enemigo antes del frente del ejército de tanques en el momento del inicio del ataque.
    ¿Qué fuentes utilizó el autor al escribir el artículo o es su propia imaginación? triste