Sobre el valor comparativo de los buques de guerra rusos y estadounidenses, o Arly Burke contra nuestras corbetas

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En este artículo, trataremos de lidiar con el costo comparativo de la construcción de buques de guerra en la Federación de Rusia y los Estados Unidos utilizando el ejemplo de las corbetas 20380 y 20386, así como la última versión de los destructores estadounidenses Arly Burk: la serie IIA +, en la que los estadounidenses comenzaron a desarrollarse después. ya que se decidió abandonar la producción posterior de los destructores Zamvolt.

Comencemos con los barcos nacionales, para los cuales utilizamos la información del blog bmpd, que, a su vez, los recopiló del informe anual de PJSC Shipbuilding Plant Severnaya Verf (San Petersburgo) para 2016 al año. La orden 1007 es una corbeta del proyecto 20380 "Ardiente", el orden de 1008 - la corbeta del mismo proyecto "Estricto", pero el "Brash", construido sobre el proyecto 20386, tiene lugar en el documento como "Orden 1009".

Sobre el valor comparativo de los buques de guerra rusos y estadounidenses, o Arly Burke contra nuestras corbetas


Por lo tanto, vemos que el costo estimado del "Reactivo" es 17 244 760 mil rublos., "Estricto" en 85 mil rublos. Más costoso, pero el "Bold" es un astronómico 29 080 759 de mil rublos. Ese 1,68 es más que el "estricto". Parece ser una diferencia sorprendente ... pero echemos un vistazo más de cerca.

Lo primero que llama la atención es la diferencia en la "edad" de los barcos, ya que ambas corbetas 20380 se contrataron bajo la Orden de Defensa Estatal 2014, pero la corbeta "Atrevida" dentro de 20386. La diferencia total entre órdenes es 2016. , y esto es bastante significativo en vista de la inflación doméstica, que en el período 2-2014. Fue simplemente colosal. Según Rosstat, en 2015 g, la inflación fue de 2014% y en 11,36 g - 2015%. Por lo tanto, el aumento en los precios de 12,91 January 1 g a 2014 January 1 g ascendió a un increíble 2016%.

Tomemos como base el costo de la corbeta "Estricta", ya que está más cerca en sus términos de construcción (entrega en 2021 g) a "Atrezo" (2022 g) que "Retive" (2020 g). En 2014, el envío cuesta un poco más que 17,3 mil millones de rublos, pero si lo convertimos a los precios de 2016, entonces, teniendo en cuenta la inflación, su valor será de 21 789 951,55 rublos. Es decir, en precios comparables, el costo de las corbetas del proyecto 20380 y 20386 no difiere en 1,68, sino solo en 1,33 veces. De todos modos mucho? Bueno, vamos más lejos.

Preguntémonos a nosotros mismos la pregunta: qué tan correcto es el precio en 17,2-17,3 billones de rublos. ¿Proyecto de corbetas 20380? Parece extraño preguntar sobre esto, pero de hecho, con un alto grado de probabilidad, estas cifras son más bajas que el precio real de las corbetas. El hecho es que la fijación de precios para los productos militares se calcula utilizando el método de costo anticuado: es decir, la empresa primero "incita" los costos planificados de creación del producto, "aplica" la tasa de beneficio permitida del Ministerio de Defensa de Rusia y coordina las estimaciones de costos resultantes con representantes del Ministerio de Defensa. Y en varios casos, cada uno de los cuales busca reducir algo en el cálculo presentado (de lo contrario, ¡pensarán que la gente no funciona!).

Pero el precio finalmente se acuerda, el contrato se aprueba y concluye. Sin embargo, si el producto tiene un tiempo de producción largo (a largo plazo) o si se ordena que muchos productos se produzcan en unos pocos años, entonces el Ministerio de Defensa de RF tiene una "excelente" forma de optimizar sus costos. Se parece a esto.

El hecho es que a los precios de los materiales que se aceptan en los cálculos, las empresas están obligadas a confirmar los documentos primarios que muestran que realmente compran materiales a ese precio. Es decir, en el momento en que el cálculo del precio de los materiales es bastante adecuado, pero, por supuesto, en el caso de una construcción a largo plazo del barco (especialmente una serie de barcos) a lo largo del tiempo, estos mismos precios aumentarán: la inflación. Por lo tanto, el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa, por supuesto, permitirá que la empresa aumente el costo y el precio del producto, teniendo en cuenta el aumento en el precio de los materiales para su producción ... pero no por la suma de los costos reales causados ​​por el aumento del precio, sino solo por la tasa oficial de inflación. Por extraño que parezca, por alguna razón, todo el tiempo resulta que el costo de las materias primas y los materiales crecen en precio mucho más rápido que las cifras oficiales de inflación. Es decir, en pocas palabras, los proveedores aumentan el precio de los materiales en 7%, y un representante del Ministerio de Defensa de la Federación Rusa dice: "Lo siento, cariño, entiendo sus dificultades, pero los organismos estadísticos oficiales están seguros de que la inflación en este tipo de materiales es solo del 5%, pero ¿Quién soy yo contra Rosstat? Aquí en 5%, le permitiré aumentar el costo de estos materiales en el próximo producto, y el resto es su problema ". Y resulta que la compañía se ve obligada a pagar el 2% especificado de la diferencia en el costo de los materiales de su propio bolsillo.

Por lo tanto, resulta que para el primer producto (si los costos de su producción están bien planificados y los trabajadores de producción no interrumpieron la producción), la empresa recibirá el beneficio establecido por la ley, pero no lo hará por los siguientes, porque el costo real será mayor que el que acepta aceptar. Ministerio de Defensa de la Federación Rusa. Peor aún, puede resultar que la empresa produzca los últimos productos casi con pérdidas. Así que el corny "Strict" es el sexto barco de este tipo para el fabricante ("Severnaya Verf") y se puede suponer que el precio en 17,3 billones de rublos. no del todo correcto, y que un recálculo honesto de la estimación del costo hubiera dado un precio sustancialmente más alto para esta corbeta. Esto significa que el precio del barco, ajustado a la inflación, puede llegar a ser más que los 21,8 mil millones de rublos que hemos calculado.

Pero eso no es todo. El hecho es que comparar el costo de "Estricto" y "Atrevido" directamente ... no es que no sea del todo correcto, sino, francamente, completamente incorrecto, y el punto es este. El Strict es un barco de serie del proyecto 20380, mientras que el Atrevido es el barco líder (y posiblemente el único) del proyecto 20386. Cual es la diferencia En el coste de fabricación de equipos y preproducción.


Figura Corvette Proyecto 20386


Durante la construcción de un barco bajo un nuevo proyecto, a menudo se requiere que la empresa de fabricación actualice seriamente sus activos fijos, compre un equipo nuevo, vuelva a trabajar los viejos, etc. el cual no necesita cumplir con los pedidos actuales y será operado solo en la fabricación de un nuevo barco. En este caso, dichos costos se incluyen completamente en el costo de los productos por los cuales se incurre en estos costos. Y así resulta que el costo de producir las corbetas del proyecto 20380 llevadas a cabo por el Northern Shipyard se distribuyó al menos a los barcos contratados por 6 ("Guarding", "Smart", "Boyky", "Resistant", "Retivy" y "Strict "), Que esta empresa construyó y está construyendo, pero los costos de preparación para la producción de corbetas 20386 han" subido "por completo en el costo del barco líder; después de todo, ¡no se ha ordenado ninguna otra barra 20386! Y, hay que decir que hay bastantes diferencias constructivas entre 20386 y 20380, por lo que es muy posible que el costo de una corbeta de cabeza de este tipo haya aumentado considerablemente debido a la preparación para su producción. Por supuesto, si la construcción de los barcos del proyecto 20386 continúa, serán mucho más baratos: una vez que los costos de la preproducción estén completamente "establecidos" en el primer barco de la serie, no caerán en el costo de las corbetas en serie.

Por supuesto, no podemos saber exactamente qué cantidades para las necesidades anteriores se incluyeron en el precio de "Atreverse" y qué tan correcto es el precio de 2014 g para "Estricto". E incluso si lo supieran, esta información ya no es para la prensa abierta, pero es más o menos razonable suponer que si el Astillero del Norte hubiera pedido series iguales de corbetas de los proyectos 20386 y 20380, sujeto a la construcción simultánea, entonces el costo de una nave en serie del tipo "Atrevido" superaría a la del proyecto en serie del proyecto 20380 de ninguna manera en un porcentaje de 33, sino en un porcentaje de 25, pero tal vez menos.

Es decir, podemos suponer justificadamente que el costo de las corbetas del proyecto 20386 no es en absoluto 68%, sino solo un cuarto más alto que 20380. Pero, ¿qué obtenemos por este dinero extra gastado?


Proyecto Corvette 20380


Bastante mucho

Primero, la corbeta 20386 es un barco mucho más grande, su desplazamiento completo alcanza 3 400 (según otros datos - 3 500). Es decir, es casi un tercio más grande que las corbetas del proyecto 20380. La ventaja de tamaño le da a la nave una ventaja en navegabilidad y autonomía: por ejemplo, la corbeta del proyecto 20380 tiene un rango 3 500 para millas en nodos 14, y la corbeta del proyecto 20386 es 5 000 millas, y aunque la velocidad económica del Atrevimiento, desafortunadamente, es desconocida Al parecer no es más bajo que el estricto.

En segundo lugar, este es un nuevo tipo de planta de energía. Como saben, las corbetas del proyecto 20380 están equipadas con motores diesel y, dado que todo el mundo los buques diesel normales (estamos hablando de buques de superficie, no submarinos) se obtienen, tal vez, solo de alemanes y finlandeses, se suponía que pondrían motores diesel alemanes MTU en corbetas. Sin embargo, llegó la era de las sanciones, y los alemanes se negaron a suministrarnos, por lo que el Ministerio de Defensa de Rusia no tuvo más remedio que utilizar los productos sustitutivos de la importación del Kolomensky Zavod. Y la planta de Kolomna, hay que decirlo, es única en términos de motores diesel para barcos. El hecho es que esta planta ya ha prometido 107 (¡ciento siete años!) Para dar flota motor diesel normal: por primera vez, juró que entregaría motores eficientes de este tipo para cruceros de batalla del tipo Izmail en enero de 1911. Por desgracia, hasta el día de hoy sus palabras siguen siendo palabras. Más recientemente, por cierto, el motor diesel de este honrado fabricante en la fragata "Almirante de la Flota de la Unión Soviética Gorshkov" se descompuso; estaba bien incluso arreglarlo sin desmontarlo ni cortarlo. Y las corbetas en estos motores diesel sin remolcadores en el mar es mejor no soltarlas, ¿importa? Además, debe tenerse en cuenta que, incluso dejando de lado los problemas de fiabilidad, una planta de energía diesel pura plantea grandes preguntas sobre el barco, una de las funciones más importantes es la defensa antisubmarina. Aún así, un motor diesel es un motor bastante ruidoso.

Por lo tanto, las corbetas del proyecto 20380 recibieron una planta de energía diésel con 23 320 HP. Bueno, la corbeta 20386 tiene una planta de energía fundamentalmente diferente, que se basa en dos motores de turbina a gas M90FR con una potencia total de 55 000 hp, es decir, más del doble que las corbetas del proyecto 20380. Hay que decir que estos motores se están instalando hoy en día en las fragatas 20350, en Rusia su producción está dominada por el ODK-Saturno, es decir, sobre este tema, las corbetas 20386 no dependen de proveedores extranjeros o de la planta de Kolomna, pero debo decir que la escuela Los motores de turbina de gas, heredados de la URSS son extremadamente fuertes, este es el tipo de motores marinos que mejoramos.

Pero lo que es interesante es que para el curso económico, el 20386 Corvette del proyecto utiliza motores eléctricos que, en cuestiones de captura de submarinos enemigos, parecen mucho más preferibles que los motores diesel. Por lo tanto, no hay duda de que la planta de energía “Atrevida” se adapta mucho mejor a la nave doméstica de la clase de corbeta: es más segura, más poderosa y, lo más probable, más silenciosa que una diesel. Bueno, no olvide que la corbeta del proyecto 20380 tiene una velocidad máxima de nodos 27, mientras que el proyecto 20386 tiene nodos 30, esto también es una ventaja significativa.

En tercer lugar, la composición del armamento de corbetas 20386 es significativamente "más interesante" que la de las contrapartes del proyecto 20380. La mayoría de las publicaciones indican que el "calibre principal" de la corbeta más nueva está representado por dos robots UCR cuádruples, y muy probablemente este y Sí, algunas otras fuentes (por ejemplo, la Rusia militar) indican la presencia de cohetes familiares Caliber más potentes y, por supuesto, más caros. Tal vez esto todavía sea una opinión errónea, y el Atrevido aloja el "Urano" de 8 PKR. "(Esta es exactamente la opinión del autor de este artículo), pero también en este caso, su armamento de ataque no es de ninguna manera inferior a las corbetas del proyecto 20380 que llevan las mismas UNAN 8, ya que los Medidores han aparecido en ellas desde la modificación de 20385, y ya tiene un precio completamente diferente.

El sistema de defensa aérea de la nave está representado por los lanzadores 2 * 8 del sistema de defensa aérea Redoubt (16 PU) contra una docena de PU en las corbetas del proyecto 20380 y un par de “cortadores de metal” de seis barriles AK-630М.

Las otras armas de la "Bold" también corresponden a lo que se instaló en las corbetas del proyecto 20380: una montura de artillería 100-mm de un solo barril (al parecer, la "Bold" recibió una versión mejorada de lo que se puso en el "Stereguschie") y dos torpedos de cuatro tubos de torpedo de tamaño pequeño " Package-NK ", que, básicamente," afilado "en la oposición a los torpedos enemigos, pero en ocasiones puede" funcionar "y el submarino.

Preveo el desconcierto de un lector respetado: ¿qué tiene de interesante el armamento de las corbetas 20386, si es casi lo mismo con las naves del tipo "Guardia"? ¿Seguramente cuatro lanzadores de misiles adicionales para los misiles Redut son tan importantes?

De hecho, hay una diferencia, y es enorme, excepto que no consiste en el número de barriles o misiles, sino en los sistemas de control de incendios.

Ya hemos dicho muchas veces que los "guardianes" tomaron el camino equivocado. Para los buques con un desplazamiento de uno (o dos, el segundo, en lugar del par Ak-630M), la FIRMA, como el Pantsir-M, sería más que suficiente protección contra un ataque aéreo, ¡pero allí donde! Danos todos los acorazados en el desplazamiento del barco de la nave, para que después del "Vigilante" las naves comiencen a instalar el sistema de defensa aérea Redut. Todo no sería nada si no fuera por las peculiaridades de sus misiles: para controlar el disparo, el Reducto necesita un radar Polyment, que se suponía que funcionaba en conjunto con el Reducto, y que, aparentemente, no se ha llevado a este día, a pesar de el hecho de que el primer barco con el "Polymente", la fragata de plomo del proyecto 22350 "Gorshkov", fue sin embargo adoptado por la flota.

Pero era absolutamente imposible poner el "Polyment" en una corbeta, así que fuimos a la otra dirección, decidiendo entrenar el radar Reduta de la revisión general "Furke-2" para controlar los Misiles. Naturalmente, nada sensato de la "unión" de un sistema moderno de defensa aérea con un radar de visión general débil no podría haber resultado y, por lo que el autor sabe, dirigir los misiles a "Furke" AGSN nunca se ha aprendido (excepto en el rango, condiciones absolutamente ideales). La única forma de usar este sistema SAM en combate de manera efectiva es posible solo cuando se usa para apuntar a la artillería Puma SMS, que parece ser capaz de enviar misiles en condiciones difíciles de bloqueo, pero debido a sus características específicas de artillería, crea una serie de restricciones en el uso de SAM. Redut En otras palabras, instalaron un sistema de defensa aérea en corbetas 20380, cuyas capacidades simplemente no pueden ser realizadas por el equipo de radar existente.

En contraste con el proyecto 20380, "Daring" en lugar de "Furke" recibió un sistema cualitativamente diferente: el sistema de radar multifuncional (MF RLC) "Zaslon", que utiliza un radar con un conjunto de fases. Al mismo tiempo, se parece más al American AN / SPY-1 (rejillas fijas), pero el principio de operación se asemeja más al británico "Daring", debido a la combinación de radares que operan en los rangos de decímetros y milímetros, el IFC ZLK Zaslon puede controlar perfectamente Objetivos aéreos de alto y bajo vuelo. Este complejo puede realizar una búsqueda no solo activa, sino también pasiva en un modo que no emite, en este caso, Barrier puede detectar y rastrear más de los objetivos 100 a una distancia de hasta 300 km. El complejo es capaz de poner una interferencia de radar activa y administra la interferencia pasiva, y además, puede emitir designación de objetivo no solo al misil, sino también a la artillería de la nave. Nada de eso, por supuesto, "Furke-2" no sabía cómo. En otras palabras, MF RLC Zaslon proporciona una superioridad cualitativa en el manejo del armamento de la corbeta, lo que garantiza un aumento significativo en el potencial de combate del Atrevido en comparación con las corbetas del proyecto 20380.

Aunque el autor no puede jactarse de información absolutamente confiable, pero según algunas fuentes, el equipo de sonar de las corbetas 20386 del proyecto también supera lo que está instalado en la "Guardia" y los buques del mismo tipo, y lo mismo se aplica a las instalaciones de REP y EW. Además, al parecer, el "Atrevido" está más automatizado que las corbetas del proyecto 20380: el número de la tripulación de este último es de personas de 99, y en el de "Atrevimiento", solo de 80.

Por lo tanto, podemos afirmar que para 20-25% de aumento en el valor (apenas más) obtenemos un barco, que en su confiabilidad, navegabilidad y potencial de combate supera significativamente las corbetas del proyecto 20380. En una escala de "costo / eficiencia", "Atrevido", aparentemente, tiene una ventaja. Basándose en lo anterior, el autor de este artículo se inclina a suponer que cuatro "Brash" son capaces de hacer mucho más que cinco "Guardianes" en la batalla, ya un precio serán bastante equivalentes. Por lo tanto, no es necesario ver en las corbetas del proyecto 20386 ningún tipo de “error”, “corte”, “presupuesto deriban”, etc. Más bien, la construcción de "Daring" es un tipo de red de seguridad en caso de que "Polyment-Redoubt" no se recuerde y las fragatas del proyecto 22350 no justifiquen las esperanzas puestas en ellos, bueno, y el hecho de que las corbetas del proyecto 20380 obviamente no justifican esas Quizás ya no requiera evidencia adicional.

Es decir, en caso de falla del programa de construcción de Gorshkov, la gestión de la flota permanece, literalmente, en el fondo del canal. Los proyectos 20380 y 20385 no tienen éxito, las fragatas "Admiral" de la serie 11356 son, en principio, confiables y podrían ser buenas si estuvieran equipadas con equipos modernos (que, por desgracia, no están presentes). Pero no hay centrales eléctricas para ellos en la Federación Rusa, por lo que la construcción de fragatas del proyecto 11356 en serie para nuestra flota fracasará. Y si al mismo tiempo las fragatas del proyecto 22350 resultan ser un "tigre de papel", entonces la flota literalmente no tendrá nada que construir. Y aquí, como un pequeño demonio de una caja de rapé, aparece repentinamente la corbeta 20386: con un desplazamiento intermedio entre la corbeta y la fragata, es capaz, en principio, de realizar las funciones de ambos, trabajando en las centrales eléctricas dominadas en la Federación Rusa. En lugar de un "Polymente" que no funciona, es bastante sano, aunque es muy inferior a él en las características de "Barrera", que sin embargo le permite usar efectivamente misiles de corto y mediano alcance, bueno, y probablemente más barato ... Por un lado, el barco parece ser " ni una vela de Dios ni un demonio de póker ”, pero por otro lado bien podría convertirse en un análogo del TFR 1135, que tuvo un desplazamiento similar y fue merecidamente considerado el“ caballo de trabajo ”de la flota soviética, y eso es lo que necesitamos hoy.

En general, la corbeta del proyecto 20386 es muy similar a tal paja, que se propaga donde se puede deslizar, y además, al mismo tiempo, también es un "campo de pruebas" para desarrollar la idea de la propulsión eléctrica; no es que no tuviéramos barcos que fueran a Electricidad, pero en naves militares de superficie no fue utilizada.

Bueno, ahora tratemos de comparar su costo con el costo de los nuevos destructores Arly Burk tipo IIA +.


El destructor "John Finn" - la nave líder de la serie IIA +


Justo en 2016, cuando se colocó la corbeta del proyecto “Atrevido” de 20386, los estadounidenses asignaron fondos para la construcción de dos barcos de este tipo con un monto total de 3 470,1 millones de dólares o 1 735,05 millones de dólares por barco. El destructor principal de la serie IIA +, de acuerdo con algunos datos, costó US $ 2,2 mil millones (pero esto no es cierto). Sin embargo, la comparación de "Daring", la nave líder de la serie de corbetas 20386, no es del todo correcta con ambas.

En teoría, deberíamos comparar nuestra nave principal con el estadounidense líder, pero esta no será una comparación correcta. El hecho es que, según la práctica adoptada en los EE. UU., El costo del buque líder se “invierte” no solo en los costos de preparación para la producción (como el nuestro), sino también en una parte sustancial de los costos de I + D asociados con la creación de este barco. Al mismo tiempo, estas obras son financiadas y pagadas por separado por el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa. Es decir, de acuerdo con nuestro plan de orden de defensa, el Ministerio de Defensa primero ordena la investigación, la paga y estudia el resultado; si no es satisfactorio, el Ministerio de Defensa continúa financiando la investigación "hasta el final", o paga al contratista por el trabajo realmente completado y termina el tema. Bueno, si el resultado es positivo, entonces el pedido de los "productos" de cabeza y serie debería ser, pero la I + D no está incluida en su costo. ¿Por qué, si se realizan y se pagan por separado? Así que resulta que es imposible comparar el costo del "Atrevido" con el destructor principal de la serie IIA +, porque el costo del barco estadounidense es de I + D, que no se tiene en cuenta en el costo de nuestro barco. Por otro lado, también es incorrecto comparar el costo del “Atrevimiento” con el costo de un destructor en serie, porque en nuestro barco se toman en cuenta los costos de preproducción, mientras que en los EE. UU. No lo es. Y que hacer

Para empezar, determinaremos el valor del “Atrevido” en dólares estadounidenses. Hay dos métodos para esto. Si usamos la tasa actual de dólares en 2016 g (en julio era 64,34 rublos / dólar), veremos que el costo de la corbeta principal de 20386 es de casi 452 millones de dólares. Es decir, si un cliente extranjero ha aparecido en Severnaya Verf para esta corbeta, entonces la compañía habría recibido exactamente los mismos ingresos y ganancias que la construcción de "Daring" para el Ministerio de Defensa de RF, vendiendo esta corbeta al precio de 452 millones de dólares, por ejemplo, de la misma India.

Obviamente, la comparación de la "etiqueta de precio" de un barco nacional incluso con la serie "Arly Burk" es extremadamente beneficiosa para el fabricante nacional, porque a partir de la 2016 g, una serie "Arly" de la serie IIA + es casi como corvetas de cabeza 4 del proyecto 20386.

Pero para evaluar la efectividad de nuestra economía, tiene sentido utilizar no el tipo de cambio del dólar, sino el tipo de cambio en la paridad del poder adquisitivo (PPA). Que es

El hecho es que el tipo de cambio del dólar es en gran medida una cifra especulativa, dependiendo de la coyuntura en el mercado, la oferta y la demanda de divisas, etc. Pero el tipo de cambio del dólar para PPP se forma de manera diferente. Se selecciona un determinado conjunto de bienes y servicios. Luego, se calcula la cantidad de dólares que se pueden comprar en los EE. UU. Y la cantidad de un conjunto similar que se puede comprar por rublos en la Federación Rusa. La proporción de estas cantidades será la tasa dólar / rublo en PPP.

La forma más fácil de determinar los tipos de cambio para PPP es el llamado "Índice Big Mac".



En este caso, solo se compara un tipo de producto: la Mac muy grande producida por McDonald's. Entonces, en 2016 g en la Federación Rusa, un gran mac costó a los rublos de 114, en los EE. UU. - un dólar de 4,93, respectivamente, el tipo de cambio del dólar en PPP era de rublos / dólar de 23,12. Estas cifras se tomaron del semanario The Economist, que también publica el Índice Big Mac en Internet. Puede ver esto al pasar por esto. enlace.

Los servicios estadísticos estatales determinan los índices de PPP con cálculos mucho más complicados que solo se pueden hacer al final del año (el "Índice de Big Mac" lo calcula la revista The Economist semanalmente). Por extraño que parezca, según las estadísticas nacionales de 2016, la tasa del dólar no es muy diferente del índice Big Mac y es de rublos / dólar 23,67. Se pueden ver los datos oficiales de las estadísticas federales de la Federación de Rusia sobre las tasas de moneda PPP por año. aquí.

Aquí, sin embargo, un lector respetado, que sigue de cerca la publicación de "VO" dedicada a la flota, puede tener una pregunta, porque en su artículo reciente "Es hora de aprender del enemigo", el respetado A. Timokhin trajo una tasa de cambio del dólar completamente diferente en PPP: sobre los rublos 9,3 ./dollar. Desafortunadamente, un error se ha arrastrado aquí con un autor respetado: tal curso (9,27 frote / dólar) realmente existió, pero ... en 2002, y, por supuesto, hace mucho que está desactualizado y no se puede utilizar para comparar el costo del equipo militar producido en 2016. Las tasas de cambio para PPP cambian anualmente y, por supuesto, es necesario aplicar las tasas actuales, y no las que existían.

Entonces, de acuerdo con nuestras estadísticas, y "adoptando" la tasa del dólar en PPN 23,67 rublos / dólar, obtenemos el costo de la corbeta principal de 20386 en 1 228,6 millones de dólares, es decir, el destructor en serie del tipo Arly Berk , de pie, como dijimos anteriormente, 1 735,05 millones, más caro que nuestra corbeta principal en aproximadamente 41%. Sin embargo, en realidad, la relación es más rentable para nuestra nave, porque, como hemos dicho, es incorrecto comparar una nave estadounidense en serie con nuestra nave líder.

¿Y qué pasará si comparamos la corbeta serial del proyecto 20380 con la serie "Arly Burke"? Como hemos dicho, el costo de la sexta corbeta de esta serie, contratada en 2014 ("Estricta"), fue de rublos 17 329 760, teniendo en cuenta la inflación, es decir, en los precios de 2016, esto será rublos 21 789 951,55. es decir, a la tasa de dólar en rublos / dólar PPN 23,67, el valor del "Estricto" en dólares será de dólares 920 572,52.



Por lo tanto, el costo de un "Arly" serial es el costo 1,88 de una corbeta serial del proyecto 20380. Y si nuestra suposición de que el costo de una corbeta en serie del proyecto 20386 en 20-25 supera el costo de una nave en serie del proyecto 20380 es verdadera (y muy probablemente así), el destructor estadounidense será más caro que el 1,51-1,57 "Atrevido" en serie. O, hablando en términos generales, para los recursos que los estadounidenses gastan en Arly Burk en 2, podemos construir una corbeta 3 del proyecto 20386, ahorrar algo de dinero, o crear una corbeta 3 del proyecto 20386 y llevar el cuarto edificio a aproximadamente 80% de preparación .

Sin embargo, tenemos que admitir que ni el 3 "Daring" ni el 4 "Strict" en sus capacidades de combate y junto con dos destructores del tipo "Arly Burk" de la serie IIA +. Y esto sugiere que no estamos utilizando racionalmente nuestros recursos, ya que en la escala de "costo-efectividad", los barcos estadounidenses obviamente superan a los nuestros. Pero el problema aquí no es que nuestra construcción naval funcione de manera ineficiente, sino en la depravación del concepto de construcción de las fuerzas de superficie de la flota doméstica.

El hecho es que en el costo de un barco moderno una gran proporción está ocupada por armas y sistemas de combate. En el caso de Arly Berkov, resulta que el costo de un barco (casco con complementos y equipo) es aproximadamente el 35% de su costo total, el costo de un sistema de información es 20%, y el costo de las armas y equipo es el 45% restante. Y ahora trataremos de imaginar cuánto costaría una corbeta, similar a la "Atrevida", si los estadounidenses se hicieran cargo de su construcción.

Cuando intentamos introducir en la corbeta una nomenclatura de armas destructoras (sistemas de defensa aérea de mediano alcance, misiles antiaéreos, torpedos, artillería, "corte de metales", helicópteros, etc.) nos vemos obligados a instalar un BIUS equivalente al destructor. Total: 20% del costo del destructor valdrá la corbeta BIUS.

El casco será casi tres veces más pequeño. Pero en este caso, una reducción triple en el tamaño no proporciona una reducción triple en el costo; por ejemplo, la potencia de la central eléctrica Arly Burk excede la potencia del Atrevido una menos de dos veces, y, además, la necesidad de "maximizar" el máximo de armas al mínimo de espacio conllevará gastos adicionales. (simplificamos el casco - gastamos materiales más caros), por lo que estaremos contentos si el casco de corbeta con el equipo nos cuesta la mitad del costo del destructor. Total - 17,5% del costo del destructor.

Armamento Supongamos que, milagrosamente, logramos meter un tercio del armamento del destructor en la nave, que es una hazaña más, como hemos dicho anteriormente, el casco es tres veces más pequeño y la CE es doble, y lo mismo se aplicará a muchos otros. unidades y ensamblajes, es decir, al diseñar un barco tres veces más pequeño que un destructor, no podemos esperar que su carga útil sea solo tres veces más pequeña, sino que sea menos de cuatro a cinco veces menos. Pero digamos que logramos meter un tercio en la corbeta armas El destructor es 15% de su valor.

Y aquí está el resultado. En el mejor de los casos, obtenemos un barco que transporta un tercio de las armas del destructor ... para 62,5%, es decir, casi dos tercios de su valor. Y si alguien quiere acusarnos de sesgo, entonces comparé los indicadores correspondientes de la LCS estadounidense con la estadounidense Arly Berks de la última serie (según una estimación aproximada, el autor de este artículo es litoral kombat spike, si 15% de la efectividad de combate de Berk , pero al mismo tiempo - 40% de su valor).

En otras palabras, la apuesta doméstica en "supercorvets" y "superfrigates" es completamente injustificada económicamente. Si, por el contrario, diseñamos y construimos un barco PLO ligero (dentro de 2 000 t de desplazamiento completo, un buen complejo de sonar, torpedos 533-mm como arma principal, un helicóptero, un SPARK para defensa personal), que sería muy barato y extremadamente importante para para garantizar la seguridad de nuestros SSBN y del vagón de la estación destructora de turbinas de gas (sistema de misiles de defensa aérea Redut o rifle C-400, UKKS para misiles Kalibr / Onyx / Zircon, etc.) con un desplazamiento total del orden de 8 mil toneladas - no tendría sentido en el ejemplo más que de un montón de "corbeta sobre KTA 20380 - proyecto fragata 22350 ».

225 comentarios
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  1. KCA
    -5
    24 noviembre 2018 06: 11
    De alguna manera no entiendo los motores de los barcos, pero ¿con qué miedo el diesel es más ruidoso que una turbina de gas? Revoluciones de eje más altas, más vibración, ¿por qué la GDU de repente hace menos ruido?
    1. +12
      24 noviembre 2018 07: 17
      compara el ruido de una cortadora de césped y una aspiradora doméstica ... en algún lugar + \ - ... el diesel retumba ... la turbina canta ...
      El viejo MPK 1124 generalmente funcionaba con el DGN-300 (fuera de borda) cuando buscaba el submarino ... el campo acústico de la nave disminuía significativamente ... los gases de escape en el aire y en el agua ... la vibración hacia la superestructura, y no hacia el fondo ...
      1. -2
        24 noviembre 2018 12: 33
        Cita: kepmor
        Vibración en la superestructura, pero no en la parte inferior.

        ??? ¡Presumiblemente, la superestructura de su IPC no estaba "conectada" con el casco 1124! riendo
        1. -2
          25 noviembre 2018 15: 03
          Cita: Boa constrictor KAA
          Cita: kepmor
          Vibración en la superestructura, pero no en la parte inferior.

          ??? ¡Presumiblemente, la superestructura de su IPC no estaba "conectada" con el casco 1124!

          ¡Veo que tienes problemas no solo con la física, sino también con el humor!
          Lamentablemente, parece que la gente naval ... lol
          1. 0
            26 noviembre 2018 21: 33
            KKSF, el almirante de flota Popov, también tuvo problemas de humor, al igual que sus superiores inmediatos.
    2. +3
      24 noviembre 2018 12: 15
      porque el combustible en la turbina de gas se quema ininterrumpidamente desde la boquilla, y en los motores de pistón explota con cierta frecuencia, por lo que los aviones vuelan sin silenciadores
    3. +2
      24 noviembre 2018 14: 17
      Cita: KCA
      De alguna manera, no entiendo los motores de los barcos, pero ¿con qué temor el diesel se vuelve más ruidoso que el GTU?

      Desafortunadamente, no puedo explicar la física de este proceso. Pero el diesel es muy ruidoso, por lo que sé, el tipo más ruidoso de motor de un barco.
      1. +11
        24 noviembre 2018 14: 46
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Desafortunadamente, no puedo explicar la física de este proceso. Pero el diesel es muy ruidoso, por lo que sé, el tipo más ruidoso de motor de un barco.

        La física es fácil. Combustión explosiva de una mezcla de combustible y aire en cilindros y movimiento alternativo rápido de grandes masas (pistones con bielas) versus combustión uniforme y rotación de un rotor de turbina equilibrado.
        1. 0
          25 noviembre 2018 12: 04
          Así es, las vibraciones de ICE son difíciles de minimizar.
          Pero, la gente, dejó el tema principal: ¿por qué la política y la planificación para la construcción de buques de superficie con nosotros no son efectivas?
      2. +3
        24 noviembre 2018 20: 58
        Como ya comenté. Pero equilibrar la turbina es mucho más fácil .... Hay una bicicleta común, que parece no ser del todo una bicicleta))) Que un rublo estaba en el borde de la turbina Novik en movimiento. De alguna manera, realmente no imagino esta imagen en un motor diesel, incluso si lo pones ... Aunque el mismo 3D6 se llevó a parámetros fenomenales en términos de ruido y vibración, pero sobre una moneda sobre la marcha, incluso plano -)))))
      3. +8
        25 noviembre 2018 01: 07
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Lamentablemente, no puedo explicar la física de este proceso.

        =========
        ¡¡¡Y no es necesario !!! ¡No eres físico! ¡YA ESTÁ HECHO para ti! (Narak-zempo, vladimir1155, kepmor (Alexey), y tu humilde sirviente - "besaron") !!
        Usted tiene - otro error "se arrastró": el hecho es que los estadounidenses, comenzando con los "spruyens" - el precursor de los "Arleigh Burkes"), dominaron la construcción de barcos de clase destructor en la forma de "transportador", lo que permite no solo REDUCIR significativamente la producción pero también muy en serio reducir el tiempo de construcción. Tenemos una tecnología similar (para barcos de gran tonelaje) que (que yo sepa) solo estaba en la "Planta de construcción naval del Mar Negro" en Nikolaev ... solicita En otras fábricas, los barcos de la clase "corbeta" y superiores se construyen "a la antigua". Y esto significa que desde el momento de la colocación y antes del lanzamiento, la grada está OCUPADA !!! ¡Y como sabes, cuanto menor sea el tamaño del casco, más rápido podrás lanzar el barco y empezar a construir el siguiente! Teniendo en cuenta la escasez CATOSTROFICA de capacidades de construcción naval en la Federación de Rusia (no olvide que enorme Las capacidades de construcción naval se mantuvieron en Ucrania, y también con los estados bálticos, algo desapareció), la decisión de centrarse en construir barcos relativamente pequeño el desplazamiento no parece tan estúpido ... solicita En el análisis final, no son SOLO las naves de batalla que deben construirse .....
    4. +3
      24 noviembre 2018 21: 31
      Cita: KCA
      De alguna manera, no entiendo los motores de los barcos, pero ¿con qué temor el diesel se vuelve más ruidoso que el GTU?
      Aquí la física necesitaba ser enseñada, no omitida. Incluso con el mismo ruido de instalación en dB, las frecuencias más altas se propagan peor, los fenómenos resonantes en la carcasa son menores.
    5. +11
      25 noviembre 2018 00: 21
      Cita: KCA
      De alguna manera no entiendo los motores de los barcos

      =======
      ¡Aquí en TI tienes toda la razón! Desafortunadamente, el resto:
      Cita: KCA
      Revoluciones de eje más altas, más vibración, ¿por qué la GDU de repente hace menos ruido?

      ========
      ¡¡¡PROFUNDAMENTE INCORRECTO !!!
      ¿Y por qué de repente? Sí, ya que ambos tipos de motores (GTU y Diesel (es decir, un motor de combustión interna) utilizan principios ABSOLUTAMENTE DIFERENTES:
      En un motor diesel, el torque resulta de explosivo (¡no una explosión, sino un explosivo!) La combustión de la mezcla de aire y combustible en los cilindros (¡que en sí misma crea un ruido colosal!) se transmite a través del vástago del pistón al cigüeñal (es decir, la rotación longitudinal (relativa al "eje" del motor) del cigüeñal ocurre después debido a las cargas de choque "laterales" (de los vástagos del pistón), que conduce a una vibración "lateral" extremadamente FUERTE, que se "superpone" a la vibración natural del cigüeñal.
      En un motor de turbina de gas, a diferencia de un motor diésel, el par se genera al soplar palas oblicuamente espaciadas con una corriente de gases resultante monótono ¡Combustión de la mezcla aire-combustible!
      No creen ?? Bueno, retire el enchufe y el resonador de su automóvil y arranque el motor ... ¡Entonces escuchará CÓMO funciona realmente!
      PD Érase una vez, durante la "fecha límite" llegué a los ejercicios, donde vi con mis propios ojos el T-80 "en movimiento" (en aquellos tiempos lejanos, poca gente sabía "qué tipo de animal" y si existe "en la naturaleza" o entonces - cuentos sobre "tanques de turbina" ..... ¡¡¡Oh, y nos asustaron !!! Aparecieron casi en silencio !!! Es decir, no del todo en silencio - una especie de zumbido (pensaron en algún lugar lejano, el avión volaba sobre el rango .. .) y de repente ¡Salta! A unos 150-200 metros de detrás de un montículo, ¡una tras otra 3 piezas saltan! ¡Sí, a una velocidad decente! Esto a pesar del hecho de que el diésel T-72, se puede escuchar durante varios kilómetros
  2. +12
    24 noviembre 2018 07: 01
    Entonces, vemos que el costo estimado del "Celoso" es de 17 244 760 rublos., "Estricto" por 85 mil rublos. más caro, pero el "Atrevido" cuesta 29 rublos astronómicos.
    . Corregir el costo. El precio en la tabla se indica en miles de rublos, es decir, tres órdenes de magnitud más. Tal barco no puede costar como un pequeño apartamento en la capital o un hipercoche.
    1. SOF
      +3
      24 noviembre 2018 08: 06
      Cita: Tu-16
      Corrija el costo

      ... aquí, aquí ... en el informe estamos hablando de miles de millones ...
    2. +2
      24 noviembre 2018 14: 17
      Cita: Tu-16
      Corregir el costo.

      Sí, gracias, escribiré a los moderadores.
  3. +2
    24 noviembre 2018 07: 01
    Andrey, después de esta propuesta ... "Por supuesto, no podemos saber exactamente qué cantidades para las necesidades anteriores se incluyeron en el precio de Daring y qué tan correcto es el precio de 2014 para Strogi.
    Bueno, ya sabes.
    Y con precios, sí. Bajo la URSS, los gastos de defensa se distribuyeron entre las empresas civiles y no se incluyeron en el presupuesto total. En la memoria, luego la industria de defensa 18 mil millones (rublos), se propusieron 80 mil millones de dólares. Al mismo tiempo, se declaró la paridad. De hecho, 77, 3 mil millones de rublos. Esto es aproximadamente el 8% del PIB .......... (V. Shlykov "¿Qué destruyó la Unión Soviética? El Estado Mayor y la Economía" / Boletín Militar, No. 8-9, 2002.)
    Como ejemplo. En el segundo piso, Pl. Fue incluido en la tripulación del barco V. Tretyak. Es decir, un salario doble y 2 rublos de Kamchatka. En total, 240-800 rublos (cinco salarios de los trabajadores en el continente). Pero alguien hizo el trabajo por él mientras desperdiciaba los discos. Bueno, la idea es clara.
    1. 0
      24 noviembre 2018 14: 20
      Cita: Simeonov
      Andrey, después de esta propuesta ... "Por supuesto, no podemos saber exactamente qué cantidades para las necesidades anteriores se incluyeron en el precio de Daring y qué tan correcto es el precio de 2014 para Strogi.
      Bueno, ya sabes.

      No entiendo :)))) Hay un hecho: hay una diferencia allí, aunque no está claro qué tan bueno.
      1. 0
        24 noviembre 2018 14: 57
        Si es Sí, entonces Sí ... Y si la magnitud de la diferencia es desconocida, habría escrito la suma aproximadamente, en el rango de desde y hasta.
        No prestes atención ... me parece culpa)))
        1. +1
          24 noviembre 2018 15: 27
          Cita: Simeonov
          Si es Sí, entonces Sí ... Y si la magnitud de la diferencia es desconocida, habría escrito la suma aproximadamente, en el rango de desde y hasta.

          Escribí exactamente eso, aunque en otras palabras :)
    2. +2
      24 noviembre 2018 21: 35
      Cita: Simeonov
      Pero alguien hizo el trabajo por él mientras desperdiciaba los discos. Bueno, la idea es clara.
      Por eso, ahora el equipo de nuestras patas hendidas recibe un salario como la tripulación de un portaaviones. No piense que el almirante Kuznetsov es más como Ford.
      Sí, la idea es clara.
  4. +1
    24 noviembre 2018 08: 17
    Estoy de acuerdo en que los destructores son mejores y más eficientes, pero los términos de construcción ... Por lo tanto, el cálculo fue para la construcción rápida de corbetas y fragatas, pero, por desgracia, hay un vuelo completo ... Pero la flota necesita ser actualizada.
  5. +11
    24 noviembre 2018 08: 59
    Por desgracia, Andrey Nikolaevich hi , pero las realidades de la Rusia actual son órdenes de magnitud diferentes de las capacidades de la URSS solicita
    Y todos sabemos que una camioneta siempre perderá frente a un especialista. Pero como no será posible construir barcos especializados en las cantidades requeridas debido a las realidades económicas y de gestión según el modelo occidental, significa que en lugar de barcos de ataque especializados y barcos ASW especializados, se debe construir una sola clase de "superuniversales" (convenciéndonos de que no existe tal cosa en Occidente y estamos nuevamente por delante del resto del mundo) y una flota separada de yates para los padres capitalistas si
    ¡Ay! llanto
    Estoy completamente de acuerdo con usted en la evaluación.
    En otras palabras, la apuesta nacional por las "súper corbetas" y las "súper fragatas" no está justificada económicamente por completo.

    si hi
  6. +5
    24 noviembre 2018 09: 38
    El autor, como siempre, está bien hecho, aunque es lamentable leer esto ...
  7. +3
    24 noviembre 2018 10: 05
    Estimado Andrey, es aún más correcto comparar el costo con una corbeta tipo Freedom. Revolvió un poco y este es el resultado. $ 480 millones, lo que es casi lo mismo que el nuestro si se toma al tipo de cambio y más de la mitad del precio si PPP. Lo que lleva a malos pensamientos sobre el alcance de los recortes.
    1. -1
      24 noviembre 2018 11: 45
      Cita: Xazarin
      más correctamente compare el costo del tipo de corbeta Libertad. Revolvió un poco y ese es el resultado. 480 millones de dólares, que es aproximadamente igual a nosotros si lo toma a una tasa de más de dos veces más barata si está en PPP

      O tu frase es incorrecta o estás equivocado. De su texto se puede entender que la corbeta Freedom cuesta "como la nuestra", o es dos veces más barata que "la nuestra", en comparación con la paridad de poder adquisitivo.
      1. +3
        24 noviembre 2018 12: 40
        Está bien, lo entiendes. Las comas no pusieron el sueño despierto. Corbeta de clase Freedom por valor de $ 480 millones. El costo de "Estricto" en el personal docente es de aproximadamente $ 920 millones.
        1. +13
          24 noviembre 2018 14: 17
          Cita: Xazarin
          Corbeta de clase Freedom por valor de $ 480 millones

          Comparar LCS con un barco normal no es del todo cierto. Ahora es bastante obvio que el LCS apareció como resultado de un accidente cuando los estadounidenses realizaron el rito satánico: en lugar de las siguientes instrucciones sobre cómo dañar a Rusia, evocaron el espíritu del Ministerio de Industria de la URSS, que los obligó a construir dos barcos completamente diferentes de la misma clase al mismo tiempo. Al mismo tiempo, ni uno ni el otro pudieron realizar inicialmente las funciones para las que fueron ordenados, como resultado de lo cual, durante la construcción de la serie, ambos LCS también fueron aserrados por un molinillo.

          Sin embargo, ahora los estadounidenses han entendido y responden exactamente a la pregunta que le interesa al autor: qué se puede construir a mitad de precio para Burke en el tamaño de una fragata. La respuesta se promete en 19 año. Creo que será interesante.
          1. +4
            24 noviembre 2018 15: 38
            Cita: Cherry Nine
            Sin embargo, ahora los estadounidenses han entendido y responden exactamente a la pregunta que le interesa al autor: qué se puede construir a mitad de precio para Burke en el tamaño de una fragata. La respuesta se promete en 19 año. Creo que será interesante.

            Lo espero yo mismo :)))) En cuanto a mí, algo sensato debe nacer
            1. +2
              25 noviembre 2018 01: 49
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Lo espero yo mismo :)))) En cuanto a mí, algo sensato debe nacer

              ========
              ¡¡¡No es un hecho !!! Puede nacer fácilmente algunos "gdesviación genética"me gusta"LCS-2" solicita
    2. +4
      24 noviembre 2018 14: 25
      Cita: Xazarin
      Estimado Andrey, es aún más correcto comparar el costo con una corbeta como Freedom.

      Completamente incorrecto - barcos muy diferentes. Libertad - casi no armado caminante rápido. Miras su armamento (teniendo en cuenta que la modularidad no está incluida en el costo del barco)
      Cita: Xazarin
      Revolvió un poco y ese es el resultado. 480 millones de dólares

      Esta cifra está desactualizada hace mucho tiempo, en 2017, 2 $ 1 millones se asignaron para la construcción de litorales en 598,9.
      1. 0
        24 noviembre 2018 15: 09
        La Armada solicitó fondos del presupuesto del ejercicio 2016 para la compra de tres LCS. Según estimaciones de la Armada, su valor total fue de 1 437 millones de dólares (en promedio 479 millones por unidad)

        En cuanto a las cifras que citó, esto es para Independencia, pero definitivamente no estoy seguro.

        La conclusión es que estoy completamente de acuerdo con usted, necesitamos caballos de batalla de 2000 a 2500 toneladas, baratos y numerosos. El proyecto 20380/386, en mi opinión de aficionado, es excesivo para resolver las tareas que se les asignaron.
        1. 0
          24 noviembre 2018 15: 29
          Cita: Xazarin
          La Armada solicitó fondos del presupuesto del ejercicio 2016 para la compra de tres LCS. Según estimaciones de la Armada, su valor total fue de 1 437 millones de dólares (en promedio 479 millones por unidad)

          De hecho, los gastos ascendieron a 1 816,7 millones, dólares :)))) Tengo una GAO para 2018 ante mis ojos :)))
          1. +2
            24 noviembre 2018 15: 35
            Oh, no pueden soportar la carrera armamentista)) No digo nada sobre esto, para no interferir con los especialistas)). Sinceramente.
        2. +3
          25 noviembre 2018 02: 22
          Cita: Xazarin
          Estoy completamente de acuerdo con usted, necesitamos caballos de batalla 2000 - 2500 toneladas baratas y numerosas.

          ========
          ¿¿¿No se entiende??? ¡O entendí mal el artículo de Andrey o tú! En mi opinión, el autor estaba hablando ACERCA DE OTRO - que según el criterio de "eficiencia / costo" los barcos de la clase "destructor" son significativamente superiores a las "corbetas". ¿Leí algo mal ??? ¡Correcto, por favor!
          Ahora, sobre el desplazamiento ... 2 toneladas, 000 o 2 .... ¡La pregunta NO ESTÁ EN ESTO! Y en TECNOLOGÍA y EFICIENCIA de combate !!!! Bueno, por supuesto, en la Doctrina Militar y los intereses geopolíticos !!! Por ejemplo, los Estados tienen modales globalistas, y en sus aguas tienen oponentes NO. (Bueno, no Canadá con México) .... Y por lo tanto, han estado en su composición durante más de una docena de años. peleando los barcos eran nada menos que una "fragata" (no tomo en cuenta el "Guardacostas" y 4 lanchas de misiles del tipo "Pegasus") .....
          Rusia tiene una Doctrina diferente, diferentes tareas, una geografía diferente y otros "vecinos" ... En consecuencia, ¡¡¡hay demanda de "caballos de batalla" pequeños, relativamente económicos (tanto en construcción como, lo más importante, en OPERACIÓN!).
    3. 0
      25 noviembre 2018 11: 21
      Cita: Xazarin
      Estimado Andrey, es aún más correcto comparar el costo con una corbeta como Freedom.

      En términos de potencial de combate, este freedome es un patrullero y no un buque de guerra.
  8. +2
    24 noviembre 2018 12: 21
    Incluso si imagina que las corbetas de la Armada rusa son superiores a los destructores de la clase Airlie Bourke en todos los aspectos, los destructores estadounidenses y sus tripulaciones serán aplastados por el número aritmético y la velocidad de restauración de la preparación para el combate, municiones y otros tipos de apoyo trasero. Las tripulaciones estadounidenses más importantes cuentan con un solo campo de información y aire. inteligencia Las tripulaciones rusas no tienen la capacidad de interactuar rápidamente con el reconocimiento aéreo del MA de la Federación de Rusia, debido a su tamaño extremadamente pequeño.
    1. +2
      25 noviembre 2018 11: 24
      Cita: gunnerminer
      Incluso si imagina que las corbetas de la Armada rusa son superiores a los destructores de la clase Airlie Burke en todos los aspectos, los destructores estadounidenses y sus tripulaciones serán aplastados por un número aritmético.

      El hecho es que los "uranio" no son mejores que los "arpones" y dado el sistema de defensa aérea más poderoso del "Arlie Berkov" - para cada "berk" se necesitan varios "guardianes".
      1. 0
        26 noviembre 2018 21: 31
        -El hecho es que los "uranio" no son mejores que los "arpones" -

        No hay razón para pensar lo contrario. Además, los portadores de uranio son peores por un orden de magnitud proporcionado por fuentes probadas y externas de designación de objetivos. Solo, Urli Burke no será enviado al evento principal.
  9. +4
    24 noviembre 2018 12: 32
    Gracias, una comparación interesante del costo de las corbetas del proyecto 20380 y 20386. Puede agregar a lo anterior que 20386 no es una corbeta, sino una fragata con un desplazamiento de 3500 toneladas. Y estos argumentos confirman plenamente el rechazo de la construcción de 20380 caros y débiles en todos los aspectos. Con respecto a la construcción de corbetas universales con un desplazamiento de 2000 y destructores de 8000 toneladas, dejemos de lado las ilusiones y los sueños, no hay dinero para reparar la DBO, los plazos de reparación son de hasta 7 años, y usted quiere nuevos destructores URO en el mismo desplazamiento. Todos estos son sueños imposibles. Por lo tanto, la opción más óptima para hoy es la construcción de fragatas del proyecto 22350 e IPC sobre la base del Karakurt MRK. Seguramente encontrarán el segundo dinero, pero el primero es un gran problema.
    1. +7
      24 noviembre 2018 15: 26
      Cita: D..B.
      Respecto a la construcción de corbetas universales con un desplazamiento de toneladas destructoras 2000 y 8000, rechacemos ilusiones y sueños, no hay dinero para reparar la DBO, el tiempo de reparación es de hasta 7 años y desea nuevos destructores URO en el mismo desplazamiento.

      ¿Y qué problemas? :)))) Estamos construyendo 22350? Construir Y están fuera de la flota debido a problemas con las últimas armas. Y en el destructor en 8 000 t podría colocarse un desplazamiento completo, al menos C-300, y habría sido más costoso que la fragata 22350 de 30 probablemente
      1. 0
        25 noviembre 2018 08: 23
        - Estamos construyendo. Y están fuera de la flota debido a problemas con las últimas armas. -

        Un indicador de la falta de perspectivas para la disponibilidad de la preparación requerida para el combate. Sin terminar, incluso en la segunda línea no se ingresa, ya que no representa el valor de combate.
  10. +6
    24 noviembre 2018 12: 39
    Un interesante artículo de Andrei sobre la paridad monetaria continúa nuestra larga disputa sobre portaaviones ... super caro. Comencemos con la conclusión: en asuntos militares, no todo es decidido por la economía, la corbeta es más conveniente y el reciente desastre con PD 50 lo ha demostrado. Es más fácil reparar la corbeta junto a la pared, remolcarla y encontrar una bahía para ella. Bueno, luchar ... como no es triste, el barco se puede perder, y la pérdida de una corbeta no es la pérdida de un acorazado. Y no puedes estar en un destructor en tres lugares a la vez, por ejemplo, no podrás buscar submarinos, pero tres corbetas sí. Por ejemplo, un tren blindado es económicamente más rentable que diez tanques, pero los tanques pequeños lo hacen. Volvamos a la paridad, estoy de acuerdo, el tipo de cambio es especulativo, pero no todo se puede calcular al precio de una hamburguesa, una hamburguesa en el mercado interno y, en gran medida, sin llevar a cabo operaciones de exportación e importación, todas ellas a precios internos. Un barco también incluye componentes chinos importados, por ejemplo, y lo que es exportación, metales. Los metales son más caros en nuestro país que en los EE. UU., Porque al exportar, devolverán el IVA, 20 por ciento, y los compradores nacionales pagarán un 20 por ciento adicional ... Además, todos los aranceles se cancelan y es más rentable vender metal a Estados Unidos que el nuestro, los proveedores deben recibir al menos ingresos. de vender a los tuyos que a los importadores. Es decir, el costo del metal para los astilleros domésticos no debe considerarse a la paridad, sino a la tasa y agregar otro 20 por ciento desde arriba, como gracias a Chubais que hizo de Rusia una colonia estadounidense. Por otro lado, los costos de los estadounidenses son falsos. Toda la economía de los EE. UU. es engañosa, no es rentable y vive de los préstamos incobrables de la Reserva Federal.
    Si tuviera acceso a un préstamo al 0.05 por ciento anual y sin tener que devolverlo al banco, entonces podría dibujar cualquier cifra del costo del destructor, y dibujar de tal manera que nadie me acusaría de que el destructor es demasiado caro. Tengo la oportunidad de chatear en Internet porque en 1991 tomé un préstamo de Sberbank de 50 mil rublos soviéticos de peso completo al 0.5 por ciento, invertí en bienes a precios bajos soviéticos ... luego se convirtieron en 1992 millones en 50 ... y resultó que la deuda de crédito es insignificante ... y ¿qué pasa con aquellos que toman esos préstamos continuamente?
  11. -2
    24 noviembre 2018 12: 40
    - lo cual sería muy barato y extremadamente importante para garantizar la seguridad de nuestros SSBN y el destructor de turbina de gas universal (Redut SAM o S-400 humedecido, UKKS para misiles de las familias Calibre / Onyx / Zircon, etc. .) con un desplazamiento total de alrededor de 8 mil toneladas, no tendría más sentido que el del ligamento "corbeta del proyecto 20380 - fragata del proyecto 22350". -

    Solo puedes soñar con eso. Lo máximo que pueden proporcionar los constructores navales es corbetas y un poco de MRK. Sin perspectivas claras.
    1. +4
      24 noviembre 2018 14: 26
      Cita: gunnerminer
      El máximo de lo que los constructores de barcos pueden proporcionar son las corbetas y una pequeña IRA, sin perspectivas claras.

      Esta es una opinión muy equivocada.
      1. -2
        24 noviembre 2018 14: 42
        Los destructores no construyen. Carcasas de fragatas sin GTU. Carcasas de MRK sin motores diesel, y no solo. Zircon no está listo ni siquiera para pruebas preliminares. No se colocaron destructores de turbinas de gas. Sin importar la opinión de nadie.
        1. +7
          24 noviembre 2018 15: 32
          Cita: gunnerminer
          Los destructores no construyen. Fragatas Kopusy sin turbinas de gas. El cuerpo ISC sin motores diesel, y no solo.

          Korpusa construir? Construir GTA desde hace varios años domina la producción? Dominado, y antes del golpe de Ucrania pudo ordenar Kharkov. ¿Hay un calibre? Hay
          Cita: gunnerminer
          No se colocaron destructores de turbinas de gas, independientemente de la opinión de nadie.

          Fragatas ordenadas, ¿cuál es la diferencia? :)))) ¿Qué, es difícil no instalar 2, sino instalar 3 GTZA? :))) ¿O es inicialmente necesario diseñar uno más poderoso?
          1. -2
            24 noviembre 2018 16: 50
            -GTA dominó la producción en pocos años? Dominado, y -

            Si estuvieran equipados, las fragatas llegarían continuamente para el cliente.

            - ¿Estamos construyendo cascos? Estamos construyendo

            Este no es un fin en sí mismo; es solo un elemento de construcción.

            ¿Hay un calibre? Ahi esta. -

            En cantidades limitadas. Sin la posibilidad de atacar desde fuentes externas, MRKC o UAV de un tipo pesado. Se produce munición para el complejo Calibre a tasas de té y leche. No es suficiente incluso para la formación de existencias actuales, sin mencionar las operativas. ¡Y esto es solo para la flotilla del Caspio y KChF! Para estas municiones sin PRTB o al menos un par de bases flotantes.

            -Frigates ordenados, ¿cuál es la diferencia ?: -

            Para el Código Civil de la Armada rusa, no necesitamos noticias de la presencia de órdenes, sino un barco técnicamente preparado.

            -¿Qué es difícil de instalar, no 2, sino 3 GTZA? :))) -

            Para noviembre, 2018 no es ni lo uno ni lo otro.

            ¿O originalmente pediste diseñar un más poderoso?

            El proyecto debe estar incorporado en hierro, si es un proyecto real. Aparentemente, la gerencia de USC está tratando de evaluar sobriamente las capacidades limitadas de sus empresas.
            1. +2
              24 noviembre 2018 17: 56
              Cita: gunnerminer
              Si estuvieran equipados, las fragatas llegarían continuamente para el cliente.

              No confunda el regalo de Dios con huevos revueltos. Pero en general, el GTE para las dos últimas fragatas del proyecto 22350, "Admiral Golovko" y "Admiral Isakov", están listos https://flotprom.ru/2018/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1% 80% D0% BD% D0% B0% D1% 8F% D0% 92% D0% B5% D1% 80% D1% 84% D1% 8C41 /
              Cita: gunnerminer
              En cantidades limitadas. Sin la posibilidad de designación de objetivos de fuentes externas, MRCC o UAV de tipo pesado. Las municiones se producen para el complejo de Calibre a una tasa de Teeterbrook y no son suficientes para la formación de las existencias actuales, por no mencionar las operativas.

              Delirio
              Cita: gunnerminer
              Para el Código Civil de la Armada rusa, no necesitamos noticias de la presencia de órdenes, sino un barco técnicamente preparado.

              Y para esto necesitas ponerte equipo técnicamente preparado, por eso estoy hablando de C-300
              Cita: gunnerminer
              Para noviembre, 2018 no es ni lo uno ni lo otro.

              (Haciendo muecas) Hagámoslo sin fantasías no eróticas. Si no sigue las noticias, no tiene que darlas por el estado actual de las cosas.
              1. -4
                24 noviembre 2018 18: 43
                -Pero en general, el GTE para las dos últimas fragatas del Proyecto 22350, "Almirante Golovko" y "Almirante Isakov", están listos -

                Estarán listos cuando vayan al evento principal.

                -Delirio-

                La baja productividad de la planta de Novator es una triste realidad. Por lo tanto, dejaron de usar las municiones del complejo Calibre en la cabeza de puente sirio. Elimine los comentarios y reponga los suministros.

                -por eso estoy hablando de S-300-

                Allí, no solo se requiere S-300. La preparación se evalúa exhaustivamente. Incluyendo estructuras, costeras y marinas.

                -Noticias, no pases esto como el estado actual de las cosas.

                La preparación no es estimada por las noticias.
                1. +4
                  24 noviembre 2018 19: 15
                  Cita: gunnerminer
                  Estarán listos cuando vayan al evento principal.

                  Ya están listos e instalados en los barcos, no jueguen con palabras.
                  Cita: gunnerminer
                  La baja productividad de la planta Novator es una triste realidad. Por eso dejaron de usar las municiones del complejo Caliber en la cabeza de puente siria.

                  Sin sentido encantador. Están en 2017 g en la primera mitad de sus unidades 60 remachadas por trimestre. Y en Siria, no se utilizan por la sencilla razón de que anteriormente se habían utilizado allí solo con fines promocionales o en el entrenamiento de combate, lo que implica el lanzamiento de productos.
                  Cita: gunnerminer
                  La preparación no es estimada por las noticias.

                  Está en las noticias de fuentes relevantes. Y no según tus fantasías.
                  1. +5
                    24 noviembre 2018 19: 24
                    Querido Andrey de Chelyabinsk, no alimentes al troll mentiroso.
                  2. -1
                    25 noviembre 2018 08: 05
                    -y instalado en barcos, no es necesario jugar con palabras.-

                    Una nave y preparación para el combate o preparación para el cielo. Si algunos equipos o mecanismos no están configurados, entonces la nave no está preparada para el combate. Estos son los requisitos de la carta de combate de la Armada de cualquier país. En términos generales, es imposible estar un poco embarazada.

                    - En 2017, en la primera mitad del año, remacharon 60 piezas por trimestre. -

                    Esta es una cantidad escasa. La escasez no es evidente, debido a la ausencia total de RTO en las principales unidades operativas de KSF y KTOF. Es poco probable que aparezcan RTO en estas flotas en los próximos cinco años. No se usan en la cabeza de puente sirio debido a marcas inestables, reservas extremadamente limitadas y la incapacidad de usar son operacionales. En vista de la miserable inteligencia. El protianik contra el cual estas municiones subsónicas estaban tratando de usar no tiene defensa aérea, equipo de guerra electrónica, pero es móvil y tiene una inteligencia excelente, con un excelente control de combate.
                    1. 0
                      25 noviembre 2018 11: 35
                      Cita: gunnerminer
                      el barco no está listo para el combate. Estos son los requisitos de la Carta de Combate de la Armada de cualquier país. En términos generales, es imposible estar un poco embarazada.

                      En principio, un barco no puede estar embarazado, pero ¿puede haber un ser humano tan grandioso como lo derribas? Será una vista divertida ...
                      1. 0
                        25 noviembre 2018 23: 17
                        Se evalúa la preparación para el combate de los barcos. La evaluación de la preparación para el combate de un barco es particular. Para la admisión de acuerdo con el Curso BP. Un barco no puede estar completamente listo para el combate. Esto es incluso un recluta sensato.
                      2. 0
                        26 noviembre 2018 08: 11
                        Cita: gunnerminer
                        Una nave no puede estar completamente lista para el combate. Esto es incluso un recluta sensato.

                        Tu recluta está equivocado. Cualquier técnico entiende que existe un estado de tecnología "funcional" y uno "funcional". Y es posible que un buque de guerra no esté completamente listo para el combate; cuando no tiene todos los sistemas en funcionamiento, puede llamar a los sistemas como un marinero, ojivas, la esencia de esto no cambiará.
                      3. 0
                        26 noviembre 2018 17: 09
                        - el estado del equipo, pero no es "viable". -

                        El nivel de preparación para el combate de naves y formaciones es estimado no por técnicos. y comando naval de varios niveles. Según los requisitos de documentos bastante específicos que he enumerado. No mencionan la opinión de los técnicos.
                  3. 0
                    25 noviembre 2018 08: 21
                    -Y en Siria no se usan por la simple razón-

                    Le recomiendo que aclare con sus fuentes la forma habitual de usar municiones guiadas subsónicas. Según las PRS (Reglas del Servicio de Misiles) y el Curso de entrenamiento de combate de naves de superficie, así como la Guía táctica de naves de superficie, las voleas se forman a granel, al menos 20 unidades en cada una, consecutivamente. ¿Es suficiente proporcionar tres o cuatro descargas de RTO de la flotilla del Caspio, para instalaciones de defensa aérea y guerra electrónica sin protección, a objetos fijos? Por lo tanto, los especialistas estadounidenses despliegan Tomahawks en las cantidades máximas posibles en portadores subacuáticos y de superficie. Para maximizar la probabilidad de daños inaceptables a los objetivos.
                  4. 0
                    25 noviembre 2018 11: 04
                    Gg Andrey no me digas !!! La preparación para el combate se evalúa claramente no por las noticias, sino - para las unidades (barcos) en servicio de combate (servicio militar) - la preparación para la finalización inmediata de las misiones de combate asignadas.
                    1. 0
                      25 noviembre 2018 23: 14
                      Las fuentes de Andrei no fueron leídas, ni siquiera en diagonal. El curso BP de los clabbles de superficie. Debido a la preparación para el combate de las naves, sus representaciones son extravagantes. La preparación para el combate se estima por la conexión, incluyendo.
                    2. +3
                      26 noviembre 2018 08: 43
                      Cita: Nehist
                      Gg Andrey no me hagas reir !!!

                      Alexander, si entras en la conversación de alguien más, al menos léelo completamente.
                      Se trataba del hecho de que mi oponente no sabe que ya hemos hecho todos los motores de turbina de gas para las fragatas 22350 derribadas. Y luego el gunnerminer dejó el juego con las palabras "sí, dije que no están listos, pero si están listos, todavía no están listos, porque las fragatas aún no están en movimiento ".
                      Y aquí estás con tu "útero de la verdad"
                      Cita: Nehist
                      ! La preparación claramente no está calificada por las noticias

                      Gracias, capitán obvio, ¿cómo puedo desayunar sin su ayuda? riendo
                      1. 0
                        26 noviembre 2018 17: 07
                        -Se trataba del hecho de que mi oponente no sabe que ya hemos hecho todo el motor de turbina de gas para las fragatas establecidas 22350.-

                        Solo uno podía salir, y el que tenía una defensa aérea limitada.
        2. 0
          25 noviembre 2018 17: 01
          Cita: gunnerminer
          Los destructores no construyen Fragatas de Kopusy sin turbinas de gas.

          No entiendo por qué nuestros barcos están sin GTU? Saturno produce motores de turbina de gas con una capacidad de 150 mil hp con un peso de 58 toneladas. Esta unidad será suficiente para cualquier barco de hasta 8 mil toneladas de desplazamiento, sin altísimos 35-40 nudos. Déjalo ir a una velocidad de 27-30 nudos. ¿Pocos? pon dos, y habrá 35 nudos. ¿Por qué pagar por motores diesel pesados? Tenemos suficientes de nuestros fabricantes.
          Es un delito estatal comprar más y peor. Hay compactos de unos 11-13 mil CV. Poner 2-4, si no es suficiente. En mi humilde opinión suficientes productos existentes para poner en un barco de hasta 30000 toneladas. Simplemente dé dinero para la expansión, como es el caso con la planta de Klimovsk, y en 3-5 años habrá una gran serie, y el presupuesto ahorrará dinero en el país.
  12. -3
    24 noviembre 2018 12: 43
    - Sin embargo, de hecho, la relación es más ventajosa para nuestro barco, -

    La preparación para el combate de las formaciones de naves de superficie no aumentará esta relación ventajosa de ninguna manera, incluso si esta relación se debe entregar al comandante de la unidad y su cuartel general. al director de la planta de construcción naval, el jefe de la GUER, se encogen de hombros.
  13. -4
    24 noviembre 2018 12: 46
    - Los datos oficiales de las estadísticas federales de la Federación de Rusia sobre los tipos de cambio PPP por años se pueden encontrar aquí. -

    Incluso si los tipos de cambio de la OTAN colapsan, y los propietarios de sus plantas comienzan a entregar en masa los equipos más avanzados a los astilleros y compañías de construcción naval rusas, el proceso de creación de pedidos para la Armada rusa tomará treinta años. Debido al tiempo dedicado a la capacitación, el reclutamiento de especialistas de todas las categorías y la capacitación de la tripulación nuevos edificios.
  14. +4
    24 noviembre 2018 12: 50
    Las tasas de cambio para PPP cambian anualmente y, por supuesto, es necesario aplicar las tasas actuales, y no las que existían.
    Estimado Andrey, lo siento, pero "El tipo de cambio PPP no existe en la naturaleza". Existe paridad de poder adquisitivo entre el rublo y el dólar. Este es un grado de comparación necesario, pero muy condicional. Además, solo funciona en una dirección. El dólar, en este caso, es una referencia invariable. No debería haber intentado "agregar" el PPP aquí. Entiendo lo que está tratando de decir, pero en este caso no es del todo correcto.
    Sí, necesitamos una optimización de costos basada en las posibilidades, una de las cuales es el PIB (o PIB PPP). Pero comparar el precio de los barcos con el PPP no vale la pena. Pérdida de tiempo
    1. +4
      24 noviembre 2018 13: 56
      Cita: Vladimir Postnikov
      Estimado Andrey, lo siento, pero "El tipo de cambio PPP no existe en la naturaleza". Existe paridad de poder adquisitivo entre el rublo y el dólar. Este es un grado de comparación necesario, pero muy condicional. Además, solo funciona en una dirección. El dólar, en este caso, es una referencia invariable

      Ya ha habido varias discusiones con Andrey sobre este tema. Por ejemplo, la idea del PPP supone que un "automóvil" promedio convencional en Rusia cuesta, digamos, 694 mil rublos, y el mismo "automóvil" convencional en los Estados Unidos debería costar 694/23 = $ 30K. Miramos las estadísticas y vemos que todo es así. El automóvil más popular en Rusia es el Kia Rio, y en Estados Unidos es el Ford F150, que cuesta exactamente eso.

      Pero, como dicen, hay un matiz. Kia Rio: nunca un Ford F150. Y si juegas con números y clasificación, ¿cómo no te toparías con Tesla3, el Lada West estadounidense?

      Sin embargo, Andrei permanece en su opinión.
      1. 0
        24 noviembre 2018 14: 12
        Cita: Cherry Nine
        Kia Rio - nunca Ford F150.

        Los técnicos están familiarizados con los marcos de referencia inerciales. Para ellos, no hay ninguna dificultad en comprender la diferencia entre diferentes sistemas inerciales. En este caso, lo mismo. Si tomamos el "marco de referencia" del dólar, y en este marco de referencia del dólar creamos un sistema cerrado separado con un dólar de paridad, entonces las reglas de este marco de referencia no se aplicarán al dólar básico. Esta, si se quiere, también es la teoría de la relatividad. Eche un vistazo arriba al comentario sobre mi comentario.
        La clase de corbeta Libertad cuesta 480 millones. El costo de la PPP "estricta" sobre 920 $ millones.
        Sin comentarios.
        1. +2
          24 noviembre 2018 15: 33
          Cita: Vladimir Postnikov
          Echa un vistazo al comentario de arriba para mi comentario.

          ¿Y por qué mirar? :))) Está completamente mal, el precio es mucho más alto. En 2016, r era más alto que 600 millones de dólares. Ni siquiera estoy diciendo que el pico litoral prácticamente no lleva armas.
          1. +2
            24 noviembre 2018 19: 31
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Y por qué mirar? :))) Está completamente mal, el precio es mucho más alto.

            Incluso, como yo lo veo, no eres consciente de tu error. Usted (y usted, como lo entiendo, no es el único) está introduciendo la relación PPA / PIB para todos los productos. Pero al mismo tiempo, ni siquiera eres consciente de lo que es el PIB. El PIB es un indicador macroeconómico que refleja el valor de mercado de todos los bienes y servicios finales. Refleja el valor de mercado (!!!), no el valor de uso, y no el costo, como se mencionó a continuación, de los recursos gastados en el producto. Mercado !!! ¡Y todos los bienes y servicios! Cuando intentas multiplicar el valor de mercado de los barcos rusos en el mercado internacional por este factor, obtienes nada más que números sin sentido. El PIB PPP de China es aproximadamente la misma proporción que su PIB a precios actuales, aproximadamente el mismo que Rusia. Aquí hay un enlace para usted, compare: http://chius.ru
            Que ahora ¿El costo de los barcos chinos también se determinará por este método ridículo que intenta defender aquí?
            Piensa de nuevo, por favor, y consulta a un economista competente.
            1. +1
              25 noviembre 2018 09: 07
              Cita: Vladimir Postnikov
              Cuando intenta multiplicar el valor de mercado de los barcos rusos en el mercado internacional por este factor

              Vladimir, ¿de qué está hablando? :)))) ¿Cuál es el valor de mercado en el mercado internacional? :))) Habría salido de los puestos, y antes de enseñarme un poco, resuelva la pregunta usted mismo.
              El costo de las corbetas en el artículo es su precio de costo + la tasa de ganancia establecida por el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa. Es decir, esto no está cerca del valor de mercado, y más aún, en el mercado internacional. ¿No entiende la diferencia entre el precio de MO, determinado por el método de costo, y el valor de mercado determinado por las relaciones de oferta y demanda? :)))) Explicar? :)))
              Cita: Vladimir Postnikov
              El PIB PPP de China es aproximadamente la misma proporción que su PIB a precios actuales, aproximadamente el mismo que Rusia.

              Entonces que
              Cita: Vladimir Postnikov
              ¿El costo de los barcos chinos también se determinará por este método ridículo que intenta defender aquí?

              Конечно.
              Cita: Vladimir Postnikov
              Piensa de nuevo, por favor, y consulta a un economista competente.

              Por un momento, usted está hablando con el director de finanzas y economía, quien, durante su trabajo, se retiró de las empresas de formación de núcleos, sin contar las más pequeñas, de parte completa de 2 :)))
              1. -1
                25 noviembre 2018 16: 28
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Vladimir, ¿de qué está hablando? :)))) ¿Cuál es el valor de mercado en el mercado internacional? :))) Habría salido de los puestos, y antes de enseñarme un poco, resuelva la pregunta usted mismo.
                El costo de las corbetas en el artículo es su precio de costo + la tasa de ganancia establecida por el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa. Es decir, esto no está cerca del valor de mercado, y más aún, en el mercado internacional. ¿No entiende la diferencia entre el precio de MO, determinado por el método de costo, y el valor de mercado determinado por las relaciones de oferta y demanda? :)))) Explicar? :)))

                Andrey, veo que te confundiste y empezaste, perdóname, zigzagueando "como una liebre". Es el hecho de que hay un mercado internacional que traté de explicarles. Y en este mercado, los precios son válidos en dólares u otras monedas "duras" que tienen una conversión incondicional con el dólar, y no en sus "dólares PPP". Hay mercados que están algo aislados del mercado mundial. Rusia y China son ejemplos de estos mercados. Es este cierto aislamiento de los mismos y la discrepancia entre los precios internos de algunos bienes y los precios del mercado internacional lo que no permite comparar correctamente los precios. ¿Para quién escribiste lo siguiente?
                El costo de las corbetas en el artículo es su precio de costo + la tasa de ganancia establecida por el Ministerio de Defensa de la Federación Rusa. Es decir, esto no está cerca del valor de mercado, y más aún, en el mercado internacional.
                Para mi Lo sé. ¿Sobre este discurso? No sobre eso. Se trata de comparar el valor del producto ruso producido en un sistema aislado con el valor del producto producido en el sistema del mercado mundial. Lo mismo comparas costo del barco ruso y americano, pero no yo. La única pregunta es que comparas incorrectamente. Y cuando te señalé esto y traté de explicar tu error, empezaste (lo que empezaste).
                Cita: Vladimir Postnikov
                El PIB PPP de China es aproximadamente la misma proporción que su PIB a precios actuales, aproximadamente el mismo que Rusia.
                Entonces que
                Cita: Vladimir Postnikov
                ¿El costo de los barcos chinos también se determinará por este método ridículo que intenta defender aquí?
                Конечно.
                Sí, ahora usted, "como persona honesta", tendrá que comparar el costo de los barcos chinos con el costo de los barcos estadounidenses según su método. ¿No es divertido? Me estoy riendo. Debido a que el costo de los barcos está determinado principalmente por la tecnología y la productividad laboral (que también está relacionada en parte con la tecnología y en parte con la organización y cultura de la producción), el costo de las materias primas en los mercados internacional y chino, respectivamente, sin mencionar otros parámetros menos significativos. Y con una diferencia similar entre el PIB a precios corrientes (dólares estadounidenses) y el PIB PPA de China y Rusia, según su método de comparación, el resultado debería ser aproximadamente el mismo. Pero el problema es que en las tecnologías de construcción naval y la productividad laboral en los astilleros, Rusia y China están ahora lejos de estar cerca. Y estos son los principales indicadores en la cuestión del costo de los barcos.
                Una vez más, es incorrecto comparar el costo de los barcos de los EE. UU. Y Rusia a través del coeficiente de paridad arbitrario de la capacidad de COMPRA.
                Por un momento, usted está hablando con el director de finanzas y economía, quien, durante su trabajo, se retiró de las empresas de formación de núcleos, sin contar las más pequeñas, de parte completa de 2 :)))

                Estos son los argumentos en la disputa de que me están matando de plano. Esto es para usted con el Doctor en Ciencias Técnicas D, Rogozin, quien levantó la industria de la defensa de la Federación Rusa de rodillas. No me impresionó su argumento.
                1. +1
                  26 noviembre 2018 08: 38
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Andrey, veo que te confundiste y empezaste, perdóname, zigzagueando "como una liebre"

                  No escribas tonterías, te respondo a tus palabras. ¿Confunde el método de costo con el precio de mercado y yo "bucle"? wassat Ven a ti mismo.
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Exactamente que hay un mercado internacional, traté de explicarte.

                  Lo sé mucho mejor que tú.
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Hay mercados que están algo aislados del mercado mundial. Ejemplos de estos mercados son Rusia y China. Es esto, su cierto aislamiento y discrepancia entre los precios internos de algunos productos y los precios del mercado internacional que no permiten comparar correctamente los precios.

                  Esta es la tontería pseudoeconómica más completa, simplemente no entiende de qué está escribiendo. PPP no está asociado de ninguna manera con "algún aislamiento".
                  Hay dos cosas completamente diferentes. El primero es el sistema económico actual de un país en particular con su nivel salarial, etc. Y el segundo es el tipo de cambio de su moneda, que en general se ve afectada solo por la diferencia en los volúmenes de exportaciones / importaciones y saltos en los precios mundiales de los bienes importados / exportados. Estas dos cosas se afectan entre sí de manera muy indirecta y casi no están relacionadas entre sí, por lo que una comparación por tipos de cambio no dice nada sobre la eficiencia de la economía, solo se puede comparar por PPP
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Se trata de comparar el valor del producto ruso producido en un sistema aislado con el valor del producto producido en el sistema del mercado mundial.

                  Aún más absurdo, ya que la Federación Rusa no es un sistema aislado.
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Sí, ahora usted, "como persona honesta", tendrá que comparar el costo de los barcos chinos con el costo de los barcos estadounidenses según su método.

                  Si Entonces que ¿Te molesta? Ni siquiera puedo decir que estoy angustiado
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Una vez más, es incorrecto comparar el costo de los barcos de los EE. UU. Y Rusia a través del coeficiente de paridad arbitrario de la capacidad de COMPRA.

                  Solo puedo repetir una vez más que la economía es muy mala :)))
                  Cita: Vladimir Postnikov
                  Estos son los argumentos en la disputa de que me están matando de plano. Esto es para usted con el Doctor en Ciencias Técnicas D, Rogozin, quien levantó la industria de la defensa de la Federación Rusa de rodillas. No me impresionó su argumento.

                  Y no te iba a impresionar. ¿Me pidió que hablara con un economista experto? Entonces, soy un economista experto que recibí educación superior en una universidad, en ese momento figuraba en el top 10 del país y cuyo conocimiento fue probado por la práctica :)))) Y les traje este hecho a su atención. Y si lo que busca es eso, en lugar de hacerse la pregunta "¿Estoy en lo cierto?" y al menos escucha lo que dice el oponente, continúa martillando el tuyo ... Por favor :)))) Continúa retratando a un niño con pantalones cortos que le enseña a un tío adulto del arenero sobre cómo amar a una tía :))) )) Tenemos un país libre :) hi
                  1. 0
                    26 noviembre 2018 15: 11
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    No escribas tonterías, te respondo a tus palabras. ¿Confunde el método de costo con el precio de mercado y yo "bucle"? wassat Ven a ti mismo.

                    Tonterías no escribas.
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Lo sé mucho mejor que tú.

                    Entra en razón. Ya les he mencionado que tales argumentos del campo de "cuál es más largo" no me impresionan, sobre todo porque no hay forma de comprobarlo.
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Hay dos cosas completamente diferentes. El primero es el sistema económico actual de un país en particular con su nivel salarial, etc. Y el segundo es el tipo de cambio de su moneda, que en general se ve afectada solo por la diferencia en los volúmenes de exportaciones / importaciones y saltos en los precios mundiales de los bienes importados / exportados. Estas dos cosas se afectan entre sí de manera muy indirecta y casi no están relacionadas entre sí, por lo que una comparación por tipos de cambio no dice nada sobre la eficiencia de la economía, solo se puede comparar por PPP

                    ¿Estamos en bucle de nuevo? ¿Qué tiene todo esto que ver con el costo comparativo de los envíos con registros de PPP? Tenga en cuenta que en mi primer comentario aquí, dirigido a usted, mencioné lo siguiente:
                    Existe paridad de poder adquisitivo entre el rublo y el dólar. Este es un grado de comparación necesario, pero muy condicional. Además, solo funciona en una dirección. El dólar, en este caso, es una referencia invariable. No debería haber intentado "agregar" el PPP aquí.
                    Una vez más, la PPA es un grado de comparación necesario, pero muy condicional. Hasta ahora no se ha inventado nada mejor para comparar el PIB de diferentes países y economías. Pero comparar el costo de los barcos de acuerdo con su método de "coeficiente PPP es una tontería, lo cual demostré con el ejemplo de Rusia, China y los Estados Unidos. Y admitió que aplicará su método para comparar algún tipo de costo de los barcos chinos con el costo real de los barcos. USA. Explica esto, y no me digas que sabes algo mejor que yo. Sabes algo mejor que yo, como todas las demás personas. Pero la conversación no es sobre algo, sino tu método específico de comparación a través de "tu Coeficiente PPP ".
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Cita: Vladimir Postnikov
                    Una vez más, es incorrecto comparar el costo de los barcos de los EE. UU. Y Rusia a través del coeficiente de paridad arbitrario de la capacidad de COMPRA.
                    Solo puedo repetir una vez más que la economía es muy mala :)))

                    Otro argumento?
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Por lo tanto, soy un economista experto que se graduó en una universidad, que en ese momento estaba catalogada como la mejor en el país en 10 y cuyo conocimiento fue probado por la práctica :))))

                    No me gradué de universidades. Me gradué del Instituto Voenmech en 1978. Entonces no hubo calificaciones, pero la calidad de la educación se consideró buena. Esto no es un argumento. Esa es una respuesta educada desde que se presentó.
                    1. +1
                      27 noviembre 2018 16: 23
                      Cita: Vladimir Postnikov
                      ¿Qué tiene todo esto que ver con el costo comparativo de los envíos con registros de PPP?

                      Vladimir, el más directo. No podría explicar lo que el PPS no le conviene para comparar el costo de la construcción de buques de guerra. Se apresura de un extremo a otro, ahora hablando de valores de mercado en mercados internacionales, y luego de China. Y cuando trato de explicarte lo que estás equivocado en cada caso particular, me declaras que estoy esquivando :))) Bueno, si esquivas, entonces estrictamente después de ti :))))
                      Cita: Vladimir Postnikov
                      Pero, al comparar el costo de los barcos de acuerdo con su método de "el coeficiente de PPA es una estupidez, lo demostré con el ejemplo de Rusia, China y EE. UU.

                      Entonces no has demostrado nada. Estabas horrorizado: "¿Vas a comparar también los barcos estadounidenses y chinos a través del PPS?" Respondí: "¡Sí! Porque está bien". Está claro que aquí te explicamos lo que no te conviene, no podrías. Bueno, tal vez entendí mal tu explicación :)))))
                      Nosotros miramos
                      El costo de los barcos chinos es desconocido para mí. Pero hay un enlace de este tipo https://army-news.ru/2017/06/kitaj-gotovitsya-shturmovat-okean/
                      menciona que su nuevo destructor, el 055, le cuesta a 5-6 mil millones de yuanes. Miramos el índice de Big Mac en 2018 g 3,72 yuan por un dólar. En total, resulta que la esm china tiene un valor de aproximadamente 1,3-1,6 mil millones de dólares en PPA, que en principio es ligeramente inferior al precio de Arly Burke. Pero 055 es más grande, lleva más armas. Es decir, en general, se puede diagnosticar que la construcción de buques de guerra chinos es algo menos costosa que en los Estados Unidos, es decir, los chinos enfrentan este negocio de manera más efectiva que los estadounidenses. Bueno, entonces, en este sorprendente, los estadounidenses están comprando una gran cantidad de productos manufacturados en China
                      ¿Qué viste mal aquí? :) Prueba en números, por favor
                      1. 0
                        27 noviembre 2018 23: 08
                        Como veo, las pasiones han disminuido un poco. Lo cual es muy útil para la comprensión mutua.
                        Entonces, "¿Quieres números? Los tengo".
                        Desde el principio traté de explicarte que la comparación correcta puede ser solo en un sistema y en las mismas unidades de medida. Este artículo se llama "Sobre el costo comparativo de los buques de guerra rusos y estadounidenses ...".
                        En resumen, correctamente tomar una cita:
                        Entonces, de acuerdo con nuestras estadísticas, y "adoptando" la tasa del dólar en PPN 23,67 rublos / dólar, obtenemos el costo de la corbeta principal de 20386 en 1 228,6 millones de dólares, es decir, el destructor en serie del tipo Arly Berk , de pie, como dijimos anteriormente, 1 735,05 millones, más caro que nuestra corbeta principal en aproximadamente 41%.
                        Sobre la diferencia de sistemas más adelante, pero por ahora sobre las unidades de medida. Compara el costo de la corbeta principal del proyecto 20386 en la suma de 1 228,6 millones de dólares y el costo de Arly Burk en la cantidad de 1 735,05 millones de dólares. Resultó, y tendría que ir al instituto de ingeniería y economía entonces impopular. Si Arly Burke vale $ 1735,05 millones, entonces el 20386 Corvette cuesta 1228,6 millones, pero no dólares estadounidenses. Usted escribió anteriormente en el artículo que el costo de la corbeta principal de 20386 es de casi 452 millones de dólares al tipo de cambio. Es a este precio que es correcto comparar con el costo de Arly Burke, ya que esta comparación está en un sistema y en una unidad. En este caso, la unidad de comparación es el dólar estadounidense. Y comparas productos en diferentes unidades, y esto es obvio.
                        Además, incluso comprendiendo lo que querías mostrar, entonces, desde el punto de vista de las matemáticas, cometiste otro error. La subestimación del rublo, dado el "tipo de cambio del dólar a PPA de 23,67 rublos / dólar" y el tipo de cambio de 64,34 rublos / dólar, usted mencionó, es de aproximadamente 35,7%. Si el rublo está infravalorado, debería multiplicar el coeficiente 0,357 por la cantidad de 452 millones de dólares al tipo de cambio, pero ciertamente no dividir esta cantidad por este coeficiente. Comparando por analogía con Big Mac, el rublo está casi tres veces sobrevalorado frente al dólar. The Economist no lo entenderá.
                        Sin embargo, no entiendo por qué hacer esto? ¿Quiere mostrar que la producción de barcos en Rusia es menos productiva y más costosa en términos de recursos que en los Estados Unidos? Si Pero para esto no necesita tomar un indicador como la subvaluación del rublo frente al dólar. No funciona en la dirección opuesta (te lo mencioné). Si calculó la temperatura promedio en un hospital y la temperatura promedio en un edificio residencial típico, entonces puede determinar cuánto más alto es el primero que el segundo. ¿Y ahora qué hacer con esta temperatura media en el hospital? ¿Tan pronto como un residente de una casa residencial la temperatura se eleva a este valor, inmediatamente lo pone en el hospital?
                        En cuanto a mi ejemplo con respecto a China:
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Entonces no has demostrado nada. Estabas horrorizado: "¿Vas a comparar también los barcos estadounidenses y chinos a través del PPS?" Respondí: "¡Sí! Porque está bien".
                        Nuestra moneda está subestimada, también se subestima aproximadamente. ¿Qué significa esto? Que nuestras naves del mismo tipo tengan aproximadamente igual valor. Lo dudo Te di el enlace http://chius.ru. Mire allí, cuántos barcos en un millón de BRT fueron construidos por China, Rusia y los Estados Unidos en 2016. Los barcos no son barcos, lo sé. Esto es solo para información sobre el estado de su industria de construcción naval. No estamos cerca de China. Hacen los barcos más baratos y más rápidos que nosotros. Y es necesario comparar al precio de mercado, especialmente porque el PIB se calcula a precios de mercado.
                        Y al mismo tiempo, por cierto:
                        En otras palabras, la apuesta doméstica en "supercorvets" y "superfrigates" es completamente injustificada económicamente.
                        Tiene sentido hablar de optimizar la construcción de barcos cuando las capacidades de un país son comparables a las de un enemigo potencial. Los recursos de la Federación de Rusia y los países de la OTAN no son comparables. Obviamente hay otros criterios de selección.
                      2. +2
                        28 noviembre 2018 08: 19
                        Cita: Vladimir Postnikov
                        Si Arly Burke vale 1735,05 millones de dólares, entonces la corbeta del proyecto 20386 vale 1228,6 millones, pero no dólares estadounidenses

                        Es en dólares estadounidenses que comparo :))))) Convertir el valor del rublo de la corbeta en dólares a una cierta tasa.
                        La pregunta principal es que, por alguna razón, considera que la determinación del tipo de cambio del dólar para el comercio de divisas (es decir, el tipo de cambio del rublo al dólar) es la única correcta. Y esto no es así, porque en esencia, el tipo de cambio es solo UNO DE los métodos para determinar el valor comparable del rublo y el dólar. No es mejor ni peor, lo es, y se usa para cambiar dólares por rublos.
                        Desde el punto de vista de la teoría económica, el tipo de cambio del rublo es un tipo que interesa tanto al comprador como al vendedor de divisas. Pero no indica en absoluto el poder de compra de la moneda, son cosas diferentes y no relacionadas.
                        Cita: Vladimir Postnikov
                        Usted escribió anteriormente en el artículo que el costo de la corbeta principal de 20386 es de casi 452 millones de dólares al tipo de cambio. Es a este precio que es correcto comparar con el costo de Arly Burke, ya que esta comparación está en un sistema y en una unidad. En este caso, la unidad de comparación es el dólar estadounidense. Y comparas productos en diferentes unidades, y esto es obvio.

                        En ningún caso es una comparación en algunas unidades. Intentaré explicar que esto no es un ejemplo. Entonces, tomamos a dos personas, una estadounidense y una rusa, cada una de las cuales fue a algún lugar del bosque y se encontró con un manzano allí. Debajo hay manzanas. Tanto el ruso como el estadounidense recolectaron kilogramos de manzanas (del mismo tamaño y calidad). Obviamente, ambos hicieron el mismo trabajo con la misma eficiencia.
                        Ahora trata de traducirlo en dinero. Un kilo de manzanas en un supermercado estadounidense (genéticamente modificado, barato) costará 2,2 dólares por kilogramo (es decir, las manzanas normales costarán mucho más). En la tienda rusa (ayer compré) manzanas de temporada baratas - 65 frote. Es decir, el costo del producto que Estados Unidos y Rusia recibieron como resultado de un trabajo absolutamente idéntico: dólares de 2,2 y rublos de 65. Al convertir los rublos en dólares al tipo de cambio (hoy en día es 67 / USD) obtenemos que Russian creó un producto por centavos 97, es decir, trabajó 2,27 veces menos eficientemente que un estadounidense. wassat
                        Ahora tomamos el índice Big Mac: es 23,59 RUR / USD (los datos más recientes del sitio para julio son 2018 d) Resulta que los productos rusos producían en dólares 2,76. Es decir, resulta que trabajó con 25% más eficientemente que un estadounidense.
                        Como puede ver, la evaluación en la facultad proporciona una evaluación mucho más precisa de la efectividad del trabajo de los rusos y los estadounidenses.
                        Y ahora trataré de explicarte el error que cometes en la teoría económica y que te lleva a conclusiones erróneas.
                        Si nuestra tarea fuera comparar los precios del mercado internacional para un destructor y una corbeta, entonces, por supuesto, deberíamos usar el tipo de cambio. ¡Pero no estoy comparando precios, sino precios de productos! Y el costo es un asunto diferente. Si el precio de mercado es un derivado de la oferta y la demanda, entonces el costo es el costo incurrido por el fabricante en la fabricación del producto. Al mismo tiempo, no tenemos el costo ni de Arly Burke ni de nuestros corbetas, pero entendemos que el precio de compra de ambos fue considerado un método costoso, es decir, no es de mercado (no funcionó como resultado de un compromiso entre la demanda efectiva y el suministro de varios fabricantes). En otras palabras, el precio de compra de las corbetas y los destructores es su precio de costo + la tasa de rendimiento acordada; este último puede dar un error a 10%, apenas más, pero probablemente menos.
                        En nuestro ejemplo resulta así. De hecho, el ruso, habiendo recolectado un kilogramo de manzanas, recibió productos por rublos 65, que luego puede canjear por centavos 97, un estadounidense - por dólares 2,2, que puede canjear (si lo desea) por rublos 147,4. Es decir, habiendo hecho exactamente el mismo trabajo, recibirán un producto completamente diferente a un precio, y esta es una realidad objetiva.
                        Entonces, si queremos determinar los precios de mercado de un producto, debemos tomar el tipo de cambio. Pero si estamos tratando de determinar su costo, es decir, los costos no son su producción - PPP
                      3. 0
                        28 noviembre 2018 08: 56
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En ningún caso es una comparación en algunas unidades.

                        En diferente, por supuesto :)))))
                      4. 0
                        28 noviembre 2018 12: 28
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En ningún caso es una comparación en algunas unidades.

                        En diferente, por supuesto :)))))

                        La comparación no se puede hacer en diferentes unidades. La comparación siempre se realiza solo en una unidad y en un sistema (en este caso, ya sea en EE. UU. O en Rusia). Incluso si las diferentes economías se comparan con diferentes monedas. No me digas sobre el PIB de PPP. Lo repito todo el tiempo, que si a alguien no le gusta la comparación del PIB de PPA (y la dinámica de este indicador en los últimos veinte años es muy alarmante para Rusia), entonces permítale ofrecer otro sistema de comparación más justo, y el Premio Nobel está garantizado.
                        Pero, repito una vez más, el indicador de "temperatura media en el hospital" no puede utilizarse como criterio para colocar a una persona en un hospital. No puede aplicar el índice Big Mac a productos específicos. El indicador generalizado del PIB se reduce a la producción de una amplia variedad de bienes a una variedad de precios de mercado. Y si hablamos de construcción naval, entonces la situación de esta industria en Rusia es bastante deplorable. Y la productividad laboral allí es muy baja en comparación con China y Estados Unidos. Y la productividad laboral en la construcción naval de China es muy alta en la actualidad. Y el índice Big Mac (la subvaluación de la moneda china) no refleja esto de ninguna manera.
                      5. 0
                        29 noviembre 2018 08: 06
                        Vladimir, entiendo correctamente que los argumentos terminaron y comenzaron los eslóganes?
                        Hay un tipo de cambio del rublo al dólar. Se puede definir de diferentes maneras. Una técnica es el comercio de intercambio. El otro es PPP.
                        Cita: Vladimir Postnikov
                        Pero, repito una vez más, la "temperatura promedio en el hospital" no puede utilizarse como criterio para la ubicación de una persona en un hospital.

                        Entonces, el tipo de cambio es exactamente el mismo "promedio hospitalario" que la PPA. Bueno, piense por un segundo, tuvimos una caída en el tipo de cambio a la mitad en un mes, ¿qué, la economía rusa duplicó su eficiencia en un mes, o qué? :))))
                      6. 0
                        29 noviembre 2018 15: 53
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Entonces, el tipo de cambio es exactamente el mismo "promedio hospitalario" que la PPA. Bueno, piense por un segundo, tuvimos una caída en el tipo de cambio a la mitad en un mes, ¿qué, la economía rusa duplicó su eficiencia en un mes, o qué? :))))

                        Vamos a terminar, Andrew. Esto no es una disputa. El argumento son los argumentos. ¿Cuál es el argumento sobre la caída del curso? ¿Con qué está relacionado? ¿Con quién estás discutiendo?
                        El estado de la economía es juzgado por varios indicadores. El más significativo es un indicador tan macroeconómico como el PIB a precios corrientes. Se calcula, generalmente, por un año. ¿Y aquí la tasa mensual cambia de un lado a otro? Y para el año, se tienen en cuenta los cambios en el tipo de cambio, porque el dólar estadounidense se ha adoptado para la base (sistema de referencia). El tipo de cambio del rublo puede colapsar frente al dólar. Y el PIB de Rusia a precios corrientes colapsará. Pero esto no significa que la economía colapsara. Y esta fue también una de las razones para la introducción de otro indicador macroeconómico: el PIB PPA. ¿Por qué escribes sobre el tipo de cambio, si no lo he tocado en ninguna parte?
                        El PIB PPP da una idea del estado general de la economía, pero este indicador no se puede usar para conclusiones deductivas, como usted se permite.
                        Desde un punto de vista lógico, el PIB de PPP (como el coeficiente de Big Mac) es una inferencia basada en una inducción incompleta. Y esto significa que no es creíble, sino probabilista. Y esto significa que a partir de esta hipótesis probabilística es imposible hacer un razonamiento deductivo confiable. Y en el ejemplo del estado de la construcción naval china, rusa y estadounidense, traté de mostrársela. Se niega a admitir que en sus recálculos primitivos a través de la relación entre PIB y PIB, PPA, iguala la construcción naval rusa y china, mientras eleva la estadounidense. En realidad, no todo es así.
                        Entonces, por cierto: donde di "números", accidentalmente cometí un error. Quería mejorar. Y luego decidí: ¿Por qué? Decidí esperar. ¿Lo notarás? ¿Estás tratando de entender lo que estoy diciendo? No se dio cuenta. Significa que ni siquiera usted está tratando de comprender mis argumentos. ¡Pobre de mí!
                        Este fue mi último comentario aquí.
    2. +1
      24 noviembre 2018 14: 57
      por que Andrew compara cuánto real, y no nominalmente, el recurso se gasta en la creación de la nave.
      1. +1
        24 noviembre 2018 18: 14
        Cita: avior
        por que Andrew compara cuánto real, y no nominalmente, el recurso se gasta en la creación de la nave.

        Porque en realidad se gasta en rublos y no en efímeros "dólares PPA".
    3. +1
      24 noviembre 2018 15: 23
      Cita: Vladimir Postnikov
      Estimado Andrey, lo siento, pero "El tipo de cambio PPP no existe en la naturaleza". Existe paridad de poder adquisitivo entre el rublo y el dólar.

      Me pregunto qué mide entonces "The Economist"? :)))))))
      Cita: Vladimir Postnikov
      Pero comparar el precio de los barcos con el PPP no vale la pena. Pérdida de tiempo

      Vale la pena, ya que este es probablemente el único indicador correcto de los costos comparativos de los recursos.
      1. +1
        24 noviembre 2018 18: 12
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Me pregunto qué mide entonces "The Economist"? :)))))))
        ¿Es eso un argumento? No gracioso Algo más serio, por favor, por ejemplo, una referencia a un artículo específico.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Vale la pena, ya que este es probablemente el único indicador correcto de los costos comparativos de los recursos.
        ¿Quién te dijo eso? Los diferentes precios de mercado se mezclan en el costo de un barco moderno. Los precios del mercado mundial se han mezclado con los precios del mercado ruso. Esto se aplica no solo a los componentes, sino también a un "recurso" como el metal, que es el máximo en cualquier barco, y que se comercializa en Rusia a precios prácticamente mundiales (quizás con un pequeño descuento). En Rusia, definitivamente solo los recursos laborales son más baratos. Los barcos no se pueden comparar con el índice Big Mac, porque en el Big Mac todos los recursos son propios, nativos.
        1. -2
          24 noviembre 2018 18: 44
          - Precios del mercado mundial mezclados con los precios del mercado ruso -

          Esto es para al menos una pieza, tirar de las corbetas hacia los destructores estadounidenses.
        2. 0
          24 noviembre 2018 19: 22
          Cita: Vladimir Postnikov
          ¿Es eso un argumento? No gracioso Algo más serio, por favor, por ejemplo, una referencia a un artículo específico.

          El artículo tiene un enlace a un índice de amapola grande, donde el PPP se calcula anualmente para todas las monedas principales. ¿Qué más quieres?
          Cita: Vladimir Postnikov
          ¿Quién te dijo eso? En el costo de la nave moderna se mezclan diferentes precios de mercado. Los precios del mercado mundial se mezclaron con los precios del mercado ruso.

          Si Y todo esto se compara más o menos adecuadamente solo en PPP, que es mucho más preciso que el rublo convertido a dólares a la tasa actual
          Cita: Vladimir Postnikov
          Esto se aplica no solo a los componentes, sino también a un "recurso" como el metal, que es el máximo en cualquier barco.

          Y lo que no equivale a 30% del costo de la nave. Y la diferencia de precios que se tiene en cuenta en la PPA.
          Cita: Vladimir Postnikov
          En Rusia, los recursos laborales son definitivamente más baratos.

          ¿Has estado en la tienda por mucho tiempo? ¿Has comprado gasolina durante mucho tiempo? :))) Durante mucho tiempo pagaron por un apartamento :))))
          1. +2
            24 noviembre 2018 19: 48
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Has visitado la tienda durante mucho tiempo?

            A la cabeza, la última vez hace unos 3 meses, en una factura el jueves, más o menos. Lidl es más barato (excepto Suiza, no he estado en Noruega, no mentiré). A menudo mucho.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Has comprado gasolina por mucho tiempo?

            En Europa, es caro debido a los impuestos. En los Estados Unidos se trata como en Rusia.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Has pagado por un apartamento por mucho tiempo?

            Este es un tema difícil. La mayoría de los apartamentos rusos en Occidente parecen ser viviendas sociales para los pobres. Las casas en un subarbene son como en el nuevo Riga más o menos. Y los pagos mensuales en la villa rural son bastante comparables, especialmente si cuenta con la hipoteca.
            1. 0
              25 noviembre 2018 11: 44
              Cita: Cherry Nine
              Las casas en un subarbene son como en el nuevo Riga más o menos. Y los pagos mensuales en la villa rural son bastante comparables, especialmente si cuenta con la hipoteca.

              Estás comparando incomparable. Las casas en Rusia son estructuras mucho más de capital que en Occidente. Algunas "casas" occidentales en Rusia generalmente no se consideran bienes raíces. Con las paredes de sus paneles de yeso, no sobrevivirás al invierno ruso.
              1. +2
                25 noviembre 2018 23: 45
                Cita: Setrac
                Con las paredes de sus paneles de yeso, no sobrevivirá al invierno ruso.

                https://vivaeurope.ru/toeurope/pereesd-finlandia/kak-strojat-doma
                1. 0
                  26 noviembre 2018 08: 07
                  Cita: Cherry Nine
                  https://vivaeurope.ru/toeurope/pereesd-finlandia/kak-strojat-doma

                  El precio de una casa, ladrillo normal, capital, en el interior de Rusia es aún menor. Pero está comparando la versión finlandesa de "gadyukino" con el centro de Moscú.
                  Y sí, en el enlace que diste, preste atención a la plaza de las "casas" vendidas. ¿Te gustaría vivir en una "casa" de 30 metros cuadrados?
                  1. 0
                    26 noviembre 2018 10: 59
                    Cita: Setrac
                    Y sí, en el enlace que proporcionó, preste atención al cuadrado de las "casas"

                    Reaccioné específicamente a sus quejas sobre el "panel de yeso". En cuanto al tema de la participación de la vivienda en el PPP, con el que comenzamos, se puede ver el costo (alquiler / hipoteca + piso comunal) de un panel de construcción soviética en Moscú y Berlín, por ejemplo.
                    Según los estándares de Moscú, el precio de 500 euros / mes para un gran odnushka es bastante moderado.
                    1. 0
                      26 noviembre 2018 11: 02
                      Cita: Cherry Nine
                      Reaccioné específicamente a sus quejas sobre el "panel de yeso".

                      Sin embargo, Finlandia es casi Rusia en términos de clima, se trata de los Estados Unidos "prósperos y prósperos". Y el hecho de que, según su enlace, una casa hecha de tablas y madera contrachapada, ni siquiera está hecha de madera redonda, una especie de basura por una gran cantidad, solo un cobertizo para vacas según nuestros estándares, aunque un hermoso cobertizo con reparación de calidad europea.
                      1. +1
                        26 noviembre 2018 11: 31
                        Cita: Setrac
                        solo un establo de vaca según nuestros estándares

                        Los finlandeses viven en graneros, y los rusos viven en casas capitales sólidas. De acuerdo, que sea.
                        Cita: Setrac
                        se trataba de los Estados Unidos "prósperos y prósperos"

                        En algún lugar contrachapado, en algún lugar de piedra. En las ciudades, la mayor parte del valor de una casa es el espacio, no la caja. Llevas al hecho de que en Rusia más calidad construcción o qué?
                      2. 0
                        26 noviembre 2018 11: 35
                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Conduces al hecho de que Rusia tiene una mejor construcción, o qué?

                        No se trata de calidad, es posible establecer con una construcción de capital. Las casas en Rusia son más fundamentales que en otros países, y esto no es una ventaja sino una necesidad real. Es sorprendente cómo con tan grandes demandas en nuestros edificios cuestan tan poco, los rusos son los mejores constructores.
                      3. 0
                        26 noviembre 2018 13: 42
                        Cita: Setrac
                        Es sorprendente cómo con tan grandes demandas en nuestros edificios cuestan tan poco, los rusos son los mejores constructores.

                        A juzgar por esta frase, usted mismo ni siquiera tuvo que ocuparse de las reparaciones.
                      4. 0
                        26 noviembre 2018 14: 31
                        Cita: Cherry Nine
                        A juzgar por esta frase, usted mismo ni siquiera tuvo que ocuparse de las reparaciones.

                        Aparentemente tienes saltos agudos en el coeficiente intelectual, ya que decidiste hablar de mí. Con mi padre, construí mi casa con mis propias manos, y los dos no somos constructores en absoluto.
                        Y no necesita ser un constructor profesional para comprender que una pared de ladrillos será varias veces más costosa que una pared de tablas, como una casa finlandesa en el enlace que proporcionó.
                      5. 0
                        26 noviembre 2018 14: 53
                        Cita: Setrac
                        Construí mi propia casa con mi padre

                        Felicidades
                        Cita: Setrac
                        cuestan tan poco a nuestros edificios, los rusos son los mejores constructores.

                        Hmmm
                      6. 0
                        26 noviembre 2018 15: 06
                        Cita: Cherry Nine
                        Hmmm

                        Pero no soy un constructor ... lengua
            2. +1
              26 noviembre 2018 13: 28
              La mayoría de los apartamentos rusos en Occidente parecen viviendas sociales para los pobres.

              Curiosamente, ¿todos los residentes del "Oeste" estarán de acuerdo con esto? Tuve la oportunidad de visitar las casas de media docena de alemanes acomodados (en Berlín Occidental, por lo que no se construyeron según los proyectos soviéticos), y sus apartamentos, en comparación con mi típica pieza de kopeck (en una casa construida a mediados de los 80), no se pueden llamar más que celdas miserables. ... Al mismo tiempo, ellos mismos consideran que sus apartamentos son buenos y amplios. No hay ningún lugar para poner una mesa normal en la cocina, y ni siquiera quiero hablar del tamaño de su "baño".
              1. 0
                26 noviembre 2018 13: 50
                Cita: CentDo
                Curiosamente, ¿todos los habitantes del "Oeste" estarán de acuerdo con esto?

                Tienes razón, debería haberlo dicho con más precisión.

                En comparación con la "vivienda" estadounidense convencional (suburbio), los apartamentos no figuran en la lista. (Permítanme recordarles que inicialmente se trataba de comparar la "renta" en Estados Unidos y Rusia). Del mismo modo, los apartamentos pierden en comparación con una casa de campo moderna en Rusia. Por otro lado, yo, por ejemplo, no viviré en una cabaña, independientemente de los aspectos económicos.

                En comparación con el formato adoptado en las ciudades europeas, el metraje está más o menos cerca.
          2. 0
            24 noviembre 2018 19: 56
            Te respondí arriba. Hay grandes macs, y sobre la comparación "en el PPP".
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Has estado en la tienda por mucho tiempo? ¿Has comprado gasolina durante mucho tiempo? :))) Durante mucho tiempo pagaron por un apartamento :))))

            Ya has tocado el ámbito social. ¿Qué tiene que ver con los precios de los metales y componentes? La gasolina está aquí solo porque está directamente relacionada con la "esfera social". Todo esto se debe más al costo de los recursos laborales. Por lo tanto, también son más baratos en Rusia.
        3. +1
          25 noviembre 2018 01: 27
          Cita: Vladimir Postnikov
          Esto se aplica no solo a los componentes, sino también a un "recurso" como el metal, que es el mayor en cualquier barco, y que se comercializa en Rusia a precios casi mundiales (quizás con un pequeño descuento).

          Bad metal con un descuento. Bueno a 3 precios. Una rara contratación al precio del oro.
  15. +2
    24 noviembre 2018 13: 52
    Hola andrey Has planteado un tema muy interesante. Comparaciones muy interesantes y muy inesperadas (especialmente el índice Bik Mac). Lo leí, lo pensé, lo leí más de cerca y lo analicé. Todo parece ser correcto, pero hay pequeños defectos a los que me gustaría llamar la atención:
    1. En las corbetas del proyecto 20380, nunca se planeó la instalación de motores diesel alemanes. Inicialmente "Kolomenskie" iba. Querían poner a los alemanes en el proyecto 20385. El resultado fue una "emboscada" de los alemanes y la instalación de sus motores diesel.
    2. MF RLK "Zaslon" está instalado en corbetas del proyecto 20385 y 4 corbetas del proyecto 20380 "Zealous", "Strogiy", "Aldar Tsydenzhapov" y "Loud" (para más detalles de la foto, esto se discute en el artículo https: // navy- korabel.livejournal.com/185610.html). Así que "Daring" no tiene ninguna ventaja en esta parte de las características. Incluso hay opiniones de que los lienzos de "Daring" están ubicados demasiado lejos unos de otros y hay problemas con la transferencia de información de una antena densa a otra.
    3. La cuestión del desplazamiento "atrevido" permanece abierta. Básicamente, escriben sobre la cifra de 3400 toneladas. Pero hay datos que muestran un desplazamiento estándar de 2430 toneladas. La longitud del "Daring" se indica en 109 metros, mientras que la longitud del "Guard" es 104,5 y el "Thundering" es 115,1. Es cierto que pueden surgir (y surgen) preguntas sobre de qué longitudes estamos hablando, ¿para líneas aéreas o como máximo?
    4. Desde el armamento, la ventaja del "Daring" sobre el "Zealous" está en 4 lanzadores del sistema de misiles de defensa aérea "Redut", y sobre el "Thundering" no hay (ventaja) en absoluto. Por el contrario, UKSK "Kalibr" es más versátil que SCRC puro "Uran-U". Además "Daring" se puede entregar para su instalación en el casco de popa de los barcos BK-10 ??
    5. Las capacidades antisubmarinas del "Daring" son peores que las de las corbetas del proyecto 20380 y 20385. Sí, la posibilidad de funcionar con motores eléctricos es un elemento positivo en la búsqueda de submarinos. Las antenas remolcadas para todos los proyectos son las mismas ("Vignette" o "Minotauro"), pero en el GAS inferior del "Daring" guardaron e instalaron el viejo, aunque digitalizado MGK-335 "Platina" con un alcance de detección submarina de 10-12 km. En el "Guarding" y "Thundering" hay GAS "Zarya-2" con un alcance de 20-25 km. Me gustaría agregar que Platinum se puso en servicio en 1975 y se instaló en barcos de los proyectos 61M, 1135.1, 1124, 956, 1164, etc.
    6. El concepto de almacenar un helicóptero debajo de la cubierta es algo controvertido. En primer lugar, es complicado. En segundo lugar, ocupa más espacio que un simple helicóptero que se basa en el hangar en la cubierta. El espacio debajo de la cubierta podría usarse de manera más racional.
    7. Hubo mucha controversia en los foros sobre la instalación del sistema de misiles de defensa aérea "Redut" frente a la instalación de artillería. Ésta es la parte más inundada del barco. Durante el funcionamiento del complejo, disparar desde la UA se vuelve más difícil. Se expresaron opiniones de que deberían intercambiarse (AU Y PU SAM).
    8. El armamento de artillería del barco (76 mm AU AK-176MA) es más débil que el del proyecto 20380 y 20385 corbetas (100 mm AU A-190)
    Bueno, como resultado. Andrey Dices que "Daring" es mejor que "Zealous" y "Thundering". Sin embargo, los 8 puntos anteriores indican lo contrario (y no lo digo como experto en asuntos navales, sino simplemente como aficionado y aficionado). La única ventaja de "Daring" es su central eléctrica. Por cierto, prometieron dejar el segundo barco del proyecto 20386 en octubre-noviembre de 2018, ¿incluso dijeron que se llamaría "Capaz"? Sin embargo, noviembre termina y no hay marcador. Él mismo "Atrevido" a construir, también, sin prisa. Durante 2 años, incluso lograron no hacer el cuerpo, pero solo se ensamblan las secciones inferiores.
    Grandes personas en una entrevista dijeron que el programa de armamento hasta 2027 estableció la construcción de hasta 3 (tres) barcos en serie de este tipo.
    Mi opinión es que de los barcos de la línea 20380-85-86, el proyecto más exitoso es el 20385. Si haces de "Daring" un barco experimental. Para probar la planta de energía e instalarla en el proyecto 20385, el barco resultante será la corbeta más "ideal" que deba lanzarse en una gran serie. Por cierto, el Proyecto 20385 es superior a las fragatas del Proyecto 11356 (este es un tema de conversación aparte). La única ventaja de este último es la mejor navegabilidad y autonomía.
    Andrey, me disculpas, me desvié un poco del tema principal del artículo y "garabateé" (delaté) uno más, pero tenía muchas ganas de expresar mi opinión.
    1. +3
      24 noviembre 2018 15: 18
      Cita: VohaAhov
      Parece que todo es correcto, pero hay pequeños defectos.

      Vamos a entender :)))
      Cita: VohaAhov
      La instalación de motores diesel alemanes nunca se planeó en las corbetas del proyecto 20380. Inicialmente, estaban "Kolomenskie".

      En algunos años originalmente antiguos, sí. Tan pronto como la flota recibió el Guardian con motores diésel 16Д49 (en 2008 G) y probó lo que era, inmediatamente se apresuraron a comprar en el extranjero y, por lo que sé, se suponía que 2011-2020 debía construir corvettes con motores diesel alemanes.
      Cita: VohaAhov
      MF RLK "Zaslon" es instalado en corbetas del proyecto 20385 y 4 corbetas del proyecto 20380 "Zealous", "Strogiy", "Aldar Tsydenzhapov" y "Gromkiy"

      Lea atentamente su enlace :)))) Palabras clave
      la primera información apareció en el informe anual de "Leninets" para 2012, donde entre las áreas prioritarias de las actividades del STC se encuentran trabajos sobre "la fabricación de cuatro juegos de AFAR-20385 para pedidos del proyecto 20385 (pedidos 1005, 1006, 1007, 1008)

      Aquí están solo los pedidos 1007 y 1008 de todos modos comenzaron a construir de acuerdo con el proyecto 20380, por lo que todavía no hay "barrera" en ellos.
      Cita: VohaAhov
      Incluso hay opiniones de que los lienzos de "Daring" están ubicados demasiado lejos unos de otros y hay problemas con la transferencia de información de una antena densa a otra.

      Sí, pero ¿en qué se basan? El barco aún no está construido.
      Cita: VohaAhov
      El tema del desplazamiento de los "Daring" permanece abierto. Básicamente, escriben sobre la cifra de 3400 toneladas. Pero hay datos que muestran un desplazamiento estándar de 2430 toneladas.

      No hay discrepancias, porque 3400 T no es el desplazamiento estándar, sino el desplazamiento completo de 20386. El desplazamiento total de las corbetas 20380 es 2200 t, el desplazamiento estándar es del orden de 1800 t.
      Cita: VohaAhov
      Del armamento, la ventaja del "Daring" sobre el "Zealous" en 4 lanzadores del sistema de misiles de defensa aérea "Redut", y sobre el "Thundering" no hay (ventaja) en absoluto.

      Sí, pero Thundering es 20385 y cuesta mucho más que 20380. El costo de 20385 causó en su tiempo una revuelta de almirantes que dijeron que no necesitaban una corbeta por ese precio. No hay datos exactos sobre este tema, pero se indicó que 20385 tiene el mismo valor que la fragata 11356.
      Cita: VohaAhov
      Las capacidades antisubmarinas "Daring" son peores que las de las corbetas de los proyectos 20380 y 20385.

      ?
      Cita: VohaAhov
      Las antenas remolcadas para todos los proyectos son las mismas ("Vignette" o "Minotauro"), pero en el GAS inferior del "Daring" guardaron e instalaron el viejo, aunque digitalizado MGK-335 "Platina" con un rango de detección submarina de 10-12 km. En el "Guarding" y "Thundering" son GAS "Zarya-2" con un alcance de 20-25 km.

      Aclaremos :))) En 20386 está el GAS más nuevo "Minotaur-ISPN-M2", que actúa como un integrador de medios de reconocimiento hidroacústico y utiliza una antena sub-quilla modificada de "Platinum". Esto no es GAK Platinum :))))
      Cita: VohaAhov
      El concepto de almacenar un helicóptero bajo cubierta es algo controvertido.

      Muy controvertido, estoy de acuerdo.
      Cita: VohaAhov
      Hubo mucha controversia en los foros sobre la instalación del sistema de misiles de defensa aérea Redut frente a la instalación de artillería. Ésta es la parte más inundada del barco. Durante el funcionamiento del complejo, disparar desde la UA se vuelve más difícil.

      Respecto a las inundaciones, ¿hay datos de que esto afecte a los tiradores Redut? :) Respecto al sistema de artillería: sí, estoy de acuerdo, pero es difícil decir qué tan crítico es este problema. En general, las ametralladoras han enseñado a disparar a través de la hélice de un avión hace mucho tiempo, y aquí la tarea, tal vez, es más sencilla.
      Cita: VohaAhov
      Las armas de artillería del barco (76 mm AU AK-176MA) son más débiles

      En 20386, de todos modos, "tejiendo" A-190-01
      1. +1
        24 noviembre 2018 17: 06
        Casi me convences, pero:
        - sobre los AFAR en 4 corbetas de la pr. 20380 lo averiguaremos un poco más tarde, en 2019, cuando se lanzarán "Zealous" y "Aldar";
        - ¿En qué puede diferir el desplazamiento total de una corbeta pequeña del estándar en casi 1000 toneladas? Por ejemplo, para "Perfecto" st. - 2150 t., Normal - 2257 t., Y completo - 2364 t., Es decir. más en 214 toneladas, pero no en 1000;
        - el costo de "Thundering" es, por supuesto, más de $ 20380, no se puede discutir con eso, especialmente porque es el principal, pero ¿será más caro que "Daring"?
        - Y según GAS, es "Vignette" + "Platinum" mejor que el mismo "Vignette" + "Zarya". Además, los barcos utilizan principalmente el GAS de mantenimiento en lugar del remolcado.
        1. +1
          24 noviembre 2018 18: 44
          Cita: VohaAhov
          - sobre los AFAR en 4 corbetas de la pr. 20380 lo averiguaremos un poco más tarde, en 2019, cuando se lanzarán "Zealous" y "Aldar";

          Nah Entenderemos cuándo se reducirá el Estricto, porque en teoría, la Barrera puede estar en Retive, pero no sabemos qué tan reactivo es llanto
          Cita: VohaAhov
          ¿Cómo puede el desplazamiento total de una corbeta pequeña diferir del estándar en casi 1000 toneladas? Por ejemplo, "Perfecto" tiene st. - 2150 t., Normal - 2257 t., Y completo - 2364 t. más por 214 toneladas

          La figura en 2150 t desplazamiento estándar es incorrecta
          Cita: VohaAhov
          el costo de "Thundering" es, por supuesto, más de $ 20380, no se puede discutir con eso, especialmente porque es el principal, pero ¿será más caro que "Daring"?

          No está excluido. EMNIP cuando se habló del alto costo de 20385 y su valor con 20380 correlacionado, ya sea si 18,5 / 14, o 18 / 12 en general, la diferencia es grave. Mientras que el 20385 es un barco muy poco importante.
          Cita: VohaAhov
          Y según GAS, "Vignette" + "Platinum" es mejor que el mismo "Vignette" + "Zarya".

          Minotauro ISPUM no es "viñeta + platino" :)))))
          1. 0
            24 noviembre 2018 19: 52
            Hay una foto de "Perfecto"
  16. +1
    24 noviembre 2018 14: 18
    El artículo es excelente, puedes ver quién es el autor, pero probablemente tuviste que comparar barcos de guerra comparables o al menos similares.
    El mismo Formidable 1,6 mil millones para 6 piezas, o el holandés.
    1. 0
      24 noviembre 2018 15: 37
      Cita: avior
      El artículo es excelente, puedes ver quién es el autor, pero probablemente tuviste que comparar barcos de guerra comparables o al menos similares.

      Gracias Sergey! Desafortunadamente, no hay análogos de nuestras corbetas en los Estados Unidos, y tienes razón, por supuesto.
  17. -1
    24 noviembre 2018 14: 47
    -Nos hacemos la pregunta: ¿qué tan correcto es el precio de 17,2-17,3 mil millones de rublos? para el proyecto 20380 corbetas? -

    A medida que aumenten los problemas de los constructores navales, y el cambio en el tiempo de construcción, incluso para botes pequeños como corbetas, se mueva aún más, esta pregunta será de mayor interés para la Cámara de Cuentas y las agencias de aplicación de la ley.

    -Es decir, en caso de que falle el programa de construcción de Gorshkov, la gestión de la flota permanece, literalmente, con una depresión rota-

    Este tema económico tendrá no solo el mando naval.
  18. +2
    24 noviembre 2018 14: 52
    -El hecho es que en el costo de un barco moderno una gran parte está ocupada por armas y sistemas de combate-

    Además, el costo de mantener la preparación técnica del barco. Cuanto más larga sea la reparación en el muelle, más costosa será la reparación.

    El sistema trasero de la Armada rusa y la Armada de los Estados Unidos están en diferentes condiciones. El comando de la Armada de los Estados Unidos tiene la capacidad de recibir asistencia técnica en casi cualquier parte del Océano Mundial o en la base, puerto de cualquier país, con raras excepciones. Qué no decir sobre la Armada rusa.
    1. 0
      24 noviembre 2018 15: 34
      Cita: gunnerminer
      Además, el costo de mantener la preparación técnica del barco. Cuanto más larga sea la reparación en el muelle, más costosa será la reparación.

      Estamos hablando del costo de la construcción y no del costo del ciclo de vida.
      1. +2
        24 noviembre 2018 16: 43
        Incluso si los costos de corbetas o RTO son varios órdenes de magnitud más bajos que el costo de producción de Urley Birkov, el liderazgo estadounidense no se negará a construir destructores a favor de construir una flota de mosquitos. Voluntariamente no reducirán conscientemente el potencial de ataque de la flota. La aviación y la flota tienen la principal fuerza de ataque Como dijo una vez el Ministro de la Marina de los EE. UU., Lehman, en respuesta a la noticia de la próxima reducción de la Marina de la URSS, puede quemar por completo su flota. Ni siquiera tocaremos al viejo buscaminas.
  19. -2
    24 noviembre 2018 15: 19
    También debe agregar aquí el salario que trabaja en los astilleros de los Estados Unidos y la Federación de Rusia. Está claro que el salario en los Estados Unidos será un orden de magnitud más alto que en la Federación de Rusia. Con esto en mente, puede resultar que el barco en la Federación de Rusia a un precio sea más alto, con un rendimiento significativamente peor
    1. -1
      24 noviembre 2018 15: 36
      Cita: Е2 - Е4
      Aún es necesario agregar aquí Z / p trabajando en astilleros en los Estados Unidos y la Federación Rusa.

      No es necesario, llamadas PPP.
      Cita: Е2 - Е4
      Z / p trabajando en astilleros en los Estados Unidos y la Federación Rusa. Está claro que S / n en los Estados Unidos será mucho más alto que en la Federación Rusa

      No será esta vez. El segundo no se compara con el salario y el costo de pagar el salario porque los estadounidenses tienen más producción automatizada, pero menos trabajadores. Pero los robots, como saben, también cuestan dinero, por lo que necesita evaluar en un complejo, y no eliminar indicadores individuales
  20. 0
    24 noviembre 2018 15: 29
    nada en cien años ha cambiado en el precio de los barcos
    Como los barcos grandes eran más baratos por tonelada de desplazamiento, permanecían

    El acorazado del escuadrón Oslyabya (establecido en 1895, entró en servicio en 1903) es un armadillo de crucero, un armadillo de rango II, también conocido como escuadrón de acorazados, perteneciente al tipo Peresvet, aunque tenía varias diferencias. Construido sobre el nuevo Almirantazgo. El costo de construcción es de 1.198.731 libras, o 83 libras por tonelada. Una comparación se dará a continuación.

    El crucero blindado Diana (establecido en 1897, entró en servicio en 1901) es el crucero principal de la serie Goddess. Tenía un número significativo de armas antiminas de 75 mm, de gran tamaño y velocidad moderada. Construido en la isla Galerny. El costo de construcción es de 643.434 libras, o 96 libras por tonelada. El crucero británico Diadem, mucho más grande, tenía un costo unitario de 53 libras por tonelada, pero excluía las armas. Un crucero alemán de tamaño comparable Victoria Louise le costó al tesoro 92 libras por tonelada. El francés ligeramente más ligero Juren de la Gravière tenía un costo unitario de 85 libras por tonelada. El mismo tipo de Aurora, construido en el Nuevo Almirantazgo, cuesta 93 libras por tonelada.
  21. -1
    24 noviembre 2018 16: 05
    No sé qué es más caro, pero tenemos 8 calibres (en la imagen 16) que tienen hasta 96 misiles, alcance y desplazamiento y, en consecuencia, el doble de navegabilidad, estoy completamente en silencio sobre el número. ¿Y por qué están en sus costas?
  22. 0
    24 noviembre 2018 16: 48
    Bueno, digamos esto! Los motores diesel MTU no son muy ruidosos. Pero muy económico. A modo de comparación, pondría al autor al mismo tiempo y respeto y un minuto. Bueno, no puedes comparar lo incomparable. La fragata y el destructor nunca convergerán en eficiencia y versatilidad. La pregunta es principalmente a los generales que desarrollan el concepto de construir una flota. Qué industria ha funcionado y produce. Essno si la serie es pequeña, entonces el costo de la unidad está creciendo. De hecho, desde el momento de la unión no existe un concepto único y no se espera. ¡Ni en términos de armas, ni en términos de cascos, ni en términos de instalaciones de energía, la URSS y Rusia no tienen al menos algún hilo de una serie inteligible de barcos que les permita operar de manera inteligente! 956e destructores enviados estúpidamente a la chatarra en el momento del diseño. Para las calderas se cargan térmicamente y requieren un cuidado no ácido. Sin embargo, los oficiales sensatos siempre fueron recogidos por los submarinistas, y teniendo en cuenta la cantidad de personal de baja edad, obligaron al comandante del BS-5 y a sus oficiales a vivir permanentemente en el hierro. Aunque, como con el kuzey, se propuso poner turbinas de gas de inmediato y no molestar. Pero no creció juntos. El destructor inteligente se encadenó a la pared y, de hecho, una nave inútil. ¿Los que todavía van a los mares? Pregunta por los comandantes y el mando de la ojiva-5. Mazutov en una palabra. Allí, las calderas estúpidamente no lograron jadear después de la entrega, pero por regla general no permitieron que la nave no preparada ingresara a las fuerzas lineales.
    PD Físicamente, 20-30 fragatas pr 20380 tendrán un mayor dolor de cabeza para la OTAN que 1-5 20386. Que sean un orden de magnitud más fuerte.
    P.S.2 ¡Para turbinas! De hecho, actualmente no hay turbinas o cajas de engranajes. Y probablemente aún no de 3 a 5 años. Lo que es triste!
    1. -1
      24 noviembre 2018 17: 14
      - Sin embargo, los submarinistas siempre rastrillaban a oficiales sensatos, -

      En absoluto, los nativos de Uzbekistán y Tayikistán y Azerbaiyán acudieron principalmente a las embarcaciones diésel KSF y KTOF. Difícilmente podrían explicar sobre el tema de los problemas domésticos simples. Es bueno si buscaran escuelas vocacionales rurales, especialmente a mediados de los años 80. Fue un éxito poco frecuente distribuir, después de, por ejemplo, la graduación del Frunze VVMU, para llegar a los barcos, después de escribir un informe a nombre del Código Civil de la Armada. Las unidades de tripulación de flota y las tripulaciones no tienen ningún efecto en el movimiento de la superficie a los submarinos. podría.
      1. -2
        24 noviembre 2018 18: 20
        ¡No escribí para los con cuernos o si es mejor para los rumanos y no para los maslopups!
        1. 0
          24 noviembre 2018 18: 46
          Historias sobre el salto de masas de oficiales desde barcos de superficie a submarinos, para individuos ingenuos costeros.
  23. 0
    24 noviembre 2018 17: 14
    Bueno, más o menos, para ser honesto.
    Destructores y corbetas, las clases son algo diferentes. Burke tiene más dientes, más ojos, en otras palabras, un destructor. No es una empresa, por supuesto, pero ...
    Así puedes llegar a la versión "Buscaminas vs Gerald Ford".
    Pero, por otro lado, los destructores (nuevos, especialmente a la Burke - no), y los más cercanos a ellos - corbetas. Es decir y no hay nada para comparar, pero quieres comparar ...
    1. -6
      25 noviembre 2018 00: 20
      El destructor Arlie Burke es un "canal" indefenso de 10 kilotones frente a nuestros misiles anti-buque supersónicos e hipersónicos.
      1. 0
        25 noviembre 2018 23: 11
        Especialmente delante del papel hipersónico.
        1. 0
          26 noviembre 2018 13: 31
          Los propios senadores y almirantes de la Marina han reconocido por mucho tiempo que los destructores de Arly Burk están indefensos contra los lanzamientos grupales del P-800 Onyx y P-700 Granite. La simulación fue realizada por la Marina de los EE. UU. Frente a la costa de Noruega, el 32 P-800 o 72 P-700 fue golpeado desde una distancia de 300 km.
          El resultado es fatal para la Marina de los EE. UU. AUG.
          Destruido sería: AGO en su totalidad: portaaviones 1, crucero 2 Ticonderoga, destructores 6 Arly Burke
          * menos 10% US Navy
          1. 0
            26 noviembre 2018 17: 03
            - indefenso contra los lanzamientos grupales de P-800 Onyx y P-700 Granite. -

            No hay nada que proporcione un juego de municiones de este tipo.

            -El modelaje fue llevado a cabo por la Marina de los EE. UU. Frente a la costa de Noruega, el ataque fue de 32 P-800 o 72 P-700 desde una distancia de 300 km. -

            Sin simular resistencia a los portadores de ónix y granitos, KSF en tal condición que tales salvos solo pueden imitarse durante los KShVI (juegos de guerra del personal de comando).
  24. -1
    24 noviembre 2018 19: 14
    El autor no tuvo en cuenta que las corbetas se mueven a lo largo de los grandes ríos de la Federación Rusa a gran profundidad sobre el continente. Una ventaja estratégica para una guerra defensiva que no se puede sobreestimar.
    1. +5
      24 noviembre 2018 22: 01
      20380 no tiene calado en las bombillas 7,5, y en altura no pasa por debajo del Puente Alexander en Syzran. Los cuentos de hadas no se cuentan.
    2. 0
      25 noviembre 2018 23: 10
      -El autor no tuvo en cuenta que las corbetas se mueven a lo largo de los grandes ríos de la Federación de Rusia a gran profundidad -

      Hay invierno en el territorio de la Federación Rusa, y los ríos se congelan. Ni las corbetas ni los RTO, en forma lista para el combate, se han movido todavía. Solo en una forma desmontada de Zelenolodsk.
      1. 0
        26 noviembre 2018 09: 35
        Cita: gunnerminer
        En el territorio de la Federación Rusa es invierno, y los ríos se congelan.

        Si Volga, por ejemplo, aproximadamente de diciembre a marzo, a veces - abril. Y las hostilidades, por lo que saben, suelen comenzar en verano.
        1. 0
          26 noviembre 2018 17: 00
          - para que sepas que generalmente comienzan en verano-

          Pero pueden continuar durante todo el año, para lo que la infraestructura naval de la Armada rusa no está lista, incluido el uso de vías navegables.
    3. -2
      26 noviembre 2018 21: 28
      Una ventaja estratégica para una guerra defensiva que no se puede sobreestimar.

      Con una decrépita infraestructura de navegación fluvial, esto no ayudará a la velocidad de movimiento.
  25. -8
    24 noviembre 2018 20: 05
    Ni el 4 "Estricto" en sus capacidades de combate y junto a dos destructores del tipo "Arly Burk" serie IIA +

    Esta línea me gustó más que nada
    después de la volea Anthea 949AM o Ash 855 de 72 y 32 Onyx, no solo ese 2 Burke y todo el AUG VSM USA yacerán en el fondo del mar en un estado desmontado
    * y nuestras corbetas tienen tareas completamente diferentes, y no hay higos aquí para compararlas en Berkeys
    1. -2
      26 noviembre 2018 21: 27
      -después de una descarga de Antey 949AM o Ashen 855 de 72 y 32 Onyxes, n-

      El sueño dorado del conscripto 949AM no tiene nada que proporcione acceso a la línea de salva. Ash K-560 retumba con una línea quebrada del eje a todo el Mar de Barents. Será visto incluso en las líneas más lejanas y frustrará el ataque. Es bueno si la tripulación no sufre.
      1. +1
        26 noviembre 2018 22: 23
        Cita: gunnerminer
        El sueño dorado del recluta.949 a.m., no hay nada que proporcione acceso a la línea de volea.

        Solo sueñas con la debilidad de las flotas enemigas.
        1. 0
          27 noviembre 2018 03: 52
          El caso de KTOF es especialmente desastroso. La herramienta principal para la OLP. El Varshavyanki obsoleto será, en el mejor de los casos, si solo se pueden construir.
  26. +4
    24 noviembre 2018 21: 18
    Ref 20386

    Para empezar, lea este artículo aquí: https://topwar.ru/137547-huzhe-chem-prestuplenie-stroitelstvo-korvetov-proekta-20386-oshibka.html

    Con repost en diferentes recursos tiene un millón de visitas, comenzando. El vicealmirante de la construcción naval Bursuk incluso dio una respuesta formal, como si todo no fuera así.
    Pero todo es así.

    A continuación, aquí está el error:

    y el "Atrevido" es el principal (y posiblemente el único) barco del proyecto 20386. Cual es la diferencia En el coste de fabricación de equipos y preproducción.


    No solo, el caso todavía está en el trabajo de investigación y desarrollo de este proyecto. Están allí, la oscuridad es simple, y todo es de importancia secundaria para la efectividad del combate, pero valió la pena el dinero para terminar. Por lo tanto, 29,6 patio.

    Pero la broma es que este precio ya está desactualizado, la inflación debe agregarse y será necesario agregar más, ya que el proyecto se ha desviado a la derecha. No hay manera de hacer que la caja de cambios 6РП, como resultado, el barco simplemente no haya construido estos dos años. a mediados de noviembre, antes de esto, la sección de hipotecas simplemente se puso de pie.
    Cuando habrá una planta de energía en este canal, nadie lo sabe, ahora se supone que, tal vez, para 2020, pero el contratista que fabrica la caja de cambios - "ZVezda-Reductor" ahora está de rodillas, y los modelos de cajas de cambios dominados han estado fabricando una sola pieza durante años, y solo son 6РП solo dibujó. En realidad, si se lanza el barco, será en 2025-2027, y durante estos años también habrá que incluir la inflación en el precio. El precio fijo de la orden de defensa estatal no funcionará aquí al 100%.

    Más módulos. Además, la infraestructura para su almacenamiento en tierra, más el personal, propio para cada módulo, está en los precios actuales, eventualmente saldrán a la luz en algún lugar de las yardas 35, sin tener en cuenta los otros componentes del ciclo de vida más costoso en comparación con 20380.

    Además, para no producir entidades, citar:
    El pronóstico para el barco: el proyecto no despegará tanto que simplemente no será peor. Está hecho "en el borde". Con cierta excitación, el tanque llenará el casco cortando la ola, la ola rodará sobre las cubiertas del Redoubt UVP. En la batalla, cuando el casco recibe daños, es posible que se deformen, lo que lleva a una pérdida de estanqueidad de las tapas de los ejes de lanzamiento, lo que puede provocar su llenado de agua. Bueno, al menos se lavará el hielo. Aunque, con algunas combinaciones negativas de clima y altura de las olas, se puede obtener un efecto interesante con la formación de hielo en este barco.
    La pistola no se utilizará en el sistema de defensa aérea, ya que las PUZ se encuentran frente a ella.
    Algunos compañeros sugieren que la enorme superestructura compuesta "jugará", lo que hará que la necesidad de alinear las antenas de radar sea permanente, y esto no será posible de implementar. Y, sin embargo, sí, funcionará y no funcionará. Pasarán de la fábrica al vertedero junto con el 22350. El elevador de helicópteros a veces se avería, en el momento más inoportuno, como de costumbre, y es bueno que las "tijeras" estén diseñadas para que no se atasquen, especialmente en una posición intermedia. Entonces será posible simplemente bajar el helicóptero por su propio peso de regreso al hangar. O simplemente no lo levante. Será peor si no se puede levantar el elevador y el helicóptero está en cubierta en ese momento. En una tormenta incipiente, por ejemplo. Sin embargo, un helicóptero dentro de un hangar de este tipo, desde el que no se puede sacar, en caso de que ocurra algo, no traerá menos alegría. En caso de incendio, por ejemplo. Junto con un fluido incondicionalmente inflamable en un accionamiento hidráulico de alta presión que acciona un polipasto. Creemos que en algún lugar del área de un innovador sistema hidráulico de alta tecnología hay algo capaz de extinguir un incendio de forma autónoma. La tripulación se reduce, contando con la automatización del control de daños. Y que las tapas del hangar no serán pellizcadas por una docena de proyectiles de 76 mm de algún Oto Melara que ha volado a cubierta. Un barco de combate, no un crucero.
    Y sí, si las cubiertas del hangar tienen que abrirse bajo un aguacero tropical, también se proporciona todo allí: bombas, bombeo, cableado con impermeabilización ...
    ¿Por qué lluvia e incluso tropical? Bueno, "Calibre" para disparar desde el hangar, saliendo de vez en cuando en la DMZ. Y allí una vez - lluvia. DMZ es de nosotros al Atlántico o al sur. Y ahí, sucede, se vierte.
    Y sí, no 29,6 yardas. Los plazos se arrastrarán, como es habitual, y con ellos los precios. Como referencia, Arlie Burke cuesta menos de 20386 por PPP. Incluso ahora, antes de la entrega del pedido, ha ido muy "a la derecha" en términos de términos. Así que es mejor que nadie cuente con el 2022, no despegará, y también con 29,6 yardas.
    Y esto es incluso si los diseñadores no se perdieron nada. La nave tiene esencialmente huecos de popa. Para nivelarlo, los diseñadores hicieron la superestructura de la nave claramente en el centro, desplazaron el arma lo más atrás posible ... Pero el peso de la popa está cambiando. En la versión mínima, solo hay un par de barcos. Como máximo, más un contenedor, toneladas por cinco, remolcado por la potencia en un bastidor sólido y un helicóptero de 12-ton. Por otro lado, cuando todos los misiles son disparados, pero con la popa cargada, algo puede cambiar también. Parece que la diferencia es pequeña, pero ¿qué pasa si no se calcula cuidadosamente todo el asunto, y el barco al final de la finalización recibirá un ajuste constante? Los alemanes lo hicieron. Sin embargo, ya lo he maldecido. Es muy probable que esto no sea, una masa variable muy pequeña, en comparación con el desplazamiento.
    Además, es poco probable que el gas remolcado modular una vez que alguien lo retire. ¿Dejarías el mar sin ella? A la guerra? Vooot ...

    La única buena noticia es que Putin aún estará en el poder cuando todo se vuelva obvio y podrá apreciar esta tienda en su posquemador. Aunque, tal vez aún no pueda terminar.


    En cuanto a la mejor navegabilidad que 20380: comienza desde los puntos 5,5 aproximadamente, antes de eso, la velocidad en la ola es la misma, solo 20380 inunda menos.
    Pero en los puntos 5.5, ni 20380 ni 20386 podrán usar armas, ambas serán lanzadas como fichas.

    Con respecto a GAK, el GAS remolcado (extraíble) es mejor en el 20386, pero el enganche incorporado es peor que en el 20380.
    Bueno, eso es peor ... con una "iluminación" externa de baja frecuencia es mejor, pero sin ella, lo que es, lo que no es, no hay diferencia, apenas se puede escuchar algo a 1/5 del rango de disparo de un torpedo moderno, no más.
    Esto es solo un objetivo, de hecho, no un barco.

    Nació como un corte para I + D e I + D. Para esto, y comenzó. El contraalmirante Zakharov, el Código Civil de esta desgracia y la Oficina Central de Diseño de Almaz, movieron este tema con la ayuda de una persona influyente, cuyo nombre no expresaré aquí. La gente del tema dice que una persona influyente se calienta las manos, y yo creo que es un saboteador extranjero en las más altas esferas del poder, hay muchas señales de esto. De todas formas...

    Con una probabilidad muy alta, esta nave nunca se completará. Ahora, la tarea de los que estuvieron al lado de esta estafa es llegar a la fecha límite, cuando Putin renunciará, y allí el gato ya está fuera de la casa, los ratones se están yendo. Abuelas dominadas, el cuerpo arrojado silenciosamente de las existencias, después de algunos años será cortado.

    Puede, sin embargo, fallar, y luego el final de Zakharov y Shlyakhtenko. Debido a que el programa de actualización de los barcos BMZ fue asesinado por este mismo proyecto. Y él una vez - y no despegó.

    Shlyakhtenko ya ha "movido las piernas", recientemente pidió la renovación de la serie 20380, pero no hay vuelta atrás, y si es así, retrasar "después de Putin" es la única oportunidad para todas estas personas. Porque de lo contrario el final será tanto para Almaz como para ellos. Y también me gustaría ver a su influyente mecenas, aunque aquí la probabilidad no es muy alta ...
    1. -1
      25 noviembre 2018 09: 24
      Cita: timokhin-aa
      Para empezar, lea este artículo aquí: https://topwar.ru/137547-huzhe-chem-prestuplenie-stroitelstvo-korvetov-proekta-20386-oshibka.html

      No estoy de acuerdo con ella Para decirlo suavemente.
      Cita: timokhin-aa
      No solo, el caso todavía está en el trabajo de investigación y desarrollo de este proyecto. Están allí, la oscuridad es simple, y todo es de importancia secundaria para la efectividad del combate, pero valió la pena el dinero para terminar. Por lo tanto, 29,6 patio.

      El primer error, además, lo describí en el artículo. El dinero para NIR no está incluido en el costo del producto. Nunca
      Cita: timokhin-aa
      Pero la broma es que este precio ya está desactualizado, la inflación debe ser agregada.

      No tenemos miedo de las yardas 30 para la corbeta aquí, pero comparamos el precio de dos corbetas de diferentes proyectos. Y para esto deben ser llevados a un denominador común, es decir, a los precios de un año. Lo hice, pero logró comparar los precios de 20380 en 2014 g y los precios de 20386 en 2016, aunque hay más del 25% de inflación entre ellos. Además, ha comparado el precio del barco SERIAL con el HEAD.
      Conclusión: o, francamente, no entiendes lo que tomas para comparar, o bien engañas deliberadamente a los lectores.
      Cita: timokhin-aa
      Más módulos. Más infraestructura para almacenamiento en tierra.

      No es cierto, porque los módulos están separados, pero le dan a la nave capacidades de combate adicionales. Yo comparo 20386 y 20380 sin módulos, es decir, sin la superioridad que dan y sin su costo. Esto es correcto
      Cita: timokhin-aa
      Además, para no producir entidades, citar:

      Construido sobre conjeturas y suposiciones, como "atravesar la ola" del barco (sí, sería diferente de 20380 a este respecto) y la incapacidad de usar un cañón y misiles al mismo tiempo. Por supuesto, también hay un grano sano en términos de hangar, pero esto no será suficiente.
      Cita: timokhin-aa
      Con respecto a GAK, el GAS remolcado (extraíble) es mejor en el 20386, pero el enganche incorporado es peor que en el 20380.

      En ninguna parte se dice que el platino está en 20386. Solo se dice que el SJC usa una antena mejorada de él.
      1. 0
        25 noviembre 2018 09: 50
        I + D no está incluido en el precio, pero el estado lo paga antes, pero todos los OCR están incluidos, ya que el envío principal está incluido en el OCD.

        A precios, para una comparación aproximada, irá, aunque solo sea porque el costo de la cabeza para la serie no se reduce tanto como se escribe, un enorme tiempo de construcción e inflación durante este tiempo tendrá su opinión.

        Además, debemos proceder del hecho de que los Atrevidos no tendrán sus propios socios. Para entonces, cuando él (si) se rinda, ya viviremos en otra era, con otro Presidente, el Comandante en Jefe de la Marina, etc.
        Y esto significa que todos los costos del proyecto permanecerán en esta nave.

        Usted Por cierto, puede tomar y calcular todo con relativa precisión, hacer su propio pronóstico de inflación subjetivo (solo honesto, según usted entiende) hasta 2027 del año (no pasarán antes del Atrevimiento) y comparar. El orden de los números diferirá aproximadamente como escribí. Si no es peor.

        Permítame recordarle modestamente que la formación del casco de este cobertizo comenzó este noviembre.

        No es cierto, porque los módulos están separados, pero le dan a la nave capacidades de combate adicionales.

        Es cierto, porque para otros barcos no son aplicables. Atreverse con sus contornos irá a la Flota del Pacífico o al Consejo de la Federación. 22160 con sus compartimentos para armamento de módulo - en la Flota del Mar Negro o BF.
        En consecuencia, los costos de los módulos en otros barcos no se pueden dispersar: si el Consejo de la Federación los recibe, entonces permanecerán allí, no los llevarán de la flota a la flota.
        Por lo tanto, más.

        Y la pregunta principal: ¿por qué fue necesario? Era mucho más razonable forzar el trabajo en el DSNXX en Kolomna y volver a trabajar 500 para los nuevos motores diesel. Ahí, al menos, hay PLUR y Calibers y un helicóptero - SIMULTÁNEAMENTE, sin jugar con la sustitución de un helicóptero con un módulo.

        Construido sobre conjeturas y suposiciones, como "atravesar la ola" del barco (sí, sería diferente de 20380 a este respecto)


        Y todavía cortando a través. Hay un artículo de Shlyakhtenko y Zakharov acerca de esto, Bursuk dijo lo mismo en la ceremonia de marcadores, el video se está buscando en Google.

        y la incapacidad de usar un cañón y misiles al mismo tiempo.


        Bueno, si el arma no dispara hacia adelante, pero al objetivo desde el lado, entonces será posible. Y justo en el curso, bueno, ¿cómo te lo imaginas? ¿Proyectiles y cohetes en metros entre sí que volarán? ¿O habrá un disparo automático de un arma de suspensión durante el lanzamiento de un cohete? Así que Arpón puede ser atrapado.

        En ninguna parte se dice que el platino está en 20386.


        Si. En ninguna parte. Pero puedes pensar un poco tú mismo. En cualquier caso, la antena establece el alcance que el HAK "escucha". La antena de platino puede captar la señal de baja frecuencia. Pero debe venir de alguna parte. Entonces necesitas un punto culminante.
        La audacia tiene lugares para botes.
        Si metes un BEC con un emisor de baja frecuencia, entonces parece que aquí es una victoria.

        Y si no, entonces la antena "cortará" cualquier complejo. Aunque modernizado, aunque no.

        ¿Valió la pena el alboroto por eso?

        Y todavía no consideramos el ciclo de vida de una "corbeta" con dos motores de turbina de gas. Y no podemos compararlo con el diésel. Y los costos de la unificación.
        1. 0
          26 noviembre 2018 07: 46
          Cita: timokhin-aa
          I + D no está incluido en el precio, pero el estado lo paga antes, pero todos los OCR están incluidos, ya que el envío principal está incluido en el OCD.

          No Esto solo sería posible si una unidad separada producida en el curso del trabajo de desarrollo (y no la producción en masa) hubiera sido entregada al barco. Pero en este caso funcionaría de manera diferente.
          El fabricante recibe un pedido del Ministerio de Defensa para I + D bajo el "proyecto 20386 corbeta", por ejemplo ... bueno, no importa qué. La válvula del sistema de diluvio, abreviado como GVA. Al mismo tiempo, si, de acuerdo con los términos del contrato, la empresa debe presentar una muestra de trabajo de GVA, entonces será así: la empresa realiza I + D, hace una muestra, la transfiere al MO. MO - paga.
          Luego, cuando el astillero del norte acuerde el precio de la construcción de la corbeta, MO le dice: "saque el costo de adquirir GVA del costo, se lo entregaremos a usted de nuestras reservas".
          Es decir, se paga por separado y el fabricante no lo incluirá en el precio del contrato con el astillero.
          Pero en general, este no suele ser el caso: las copias de los productos obtenidos durante la investigación y el desarrollo durante las pruebas pierden sus recursos y se eliminan.
          Cita: timokhin-aa
          A precios, para una comparación aproximada, irá, aunque solo sea porque el costo de la cabeza para la serie no se reduce tanto como se escribe, un enorme tiempo de construcción e inflación durante este tiempo tendrá su opinión.

          La inflación en este caso no tiene la culpa. Vamos a ser estrictos en 2021 g, ¿crees que no está influenciado por la inflación? :))))
          El hecho es que tiene sentido recordar la inflación aquí solo si el tiempo de construcción 20386 EXTRAORDINARIO excederá el tiempo de construcción 20380. Si está planificado, entonces la inflación ya está "conectada" al cálculo y al precio. Predictivo, por supuesto, pero aún así.
          Cita: timokhin-aa
          Además, debemos proceder del hecho de que los Atrevidos no tendrán sus propios socios.

          No me apresuraría con esta afirmación. No tenemos tales milagros :)))))
          Cita: timokhin-aa
          Usted Por cierto, puede tomar y calcular todo con relativa precisión, hacer su propio pronóstico de inflación subjetivo (solo honesto, según usted entiende) hasta 2027 del año (no pasarán antes del Atrevimiento) y comparar. El orden de los números diferirá aproximadamente como escribí. Si no es peor.

          Lo siento, pero por ahora la opinión de que Cheeky construirá años 11 es solo tu opinión. Y sí, tienes razón, si lo construyes tanto, entonces la inflación tendrá su opinión. Esta, por cierto, es una de las razones por las que es imposible comparar las naves de cabeza y en serie. Pero el Atentado en serie se construirá a tiempo es bastante comparable con 20380 y el impacto de la inflación se estabilizará.
          Cita: timokhin-aa
          Es cierto, porque para otros buques no son aplicables.

          Desde el módulo, parece que habrá equipos de arrastre, que además serán utilizados por los buscadores de minas o por un par de botes de goma para el aterrizaje :))) Repito, el equipo modular amplía las capacidades de 20386 en comparación con 20380, así que no ignore el aumento en las capacidades de combate, pero recuerde el costo de los módulos. Que, por cierto, no puede ser en absoluto.
          Cita: timokhin-aa
          Era mucho más razonable forzar el trabajo en DSNNX en Kolomna

          Los han estado forzando desde 1911, los han estado forzando, pero nunca lo han sido. Y 20385 es un sueño de la razón, que la flota no necesita de la palabra "absolutamente"
          Cita: timokhin-aa
          Bursuk habló sobre esto en la ceremonia de marcadores, el video se buscó en Google.

          En Google, aquí está el video https://www.youtube.com/watch?v=38sVZcGq6To Bursuk no dice nada de eso, dice el corresponsal :)))))))
          Cita: timokhin-aa
          ¿O habrá un disparo automático de un arma de suspensión durante el lanzamiento de un cohete?

          :))))) En general, el arma se dispara en ráfagas cortas, no se recomienda plantar municiones con cuernos incluso de Kalash :))))))))))
          Cita: timokhin-aa
          ¿Valió la pena el alboroto por eso?

          Como creo, contra los submarinos modernos que Zarya, que Platina - no mucho, y toda la esperanza es una antena remolcada. Y ahora tenemos un nuevo complejo, con una buena antena remolcada, que puede ser más de 20380, y la antena "basada en platino", como complemento, de tamaño aceptable.
          Cita: timokhin-aa
          Y todavía no consideramos el ciclo de vida de una "corbeta" con dos motores de turbina de gas. Y no podemos compararlo con el diésel. Y los costos de la unificación.

          Si Y KOH no se considera demasiado :)))))) Algo de los motores diesel Kolomna ...
  27. -2
    24 noviembre 2018 23: 09
    Dushenov en su número del jueves dijo que los amerzianos reconocieron nuestro Daring Project 20386 como un ejemplo para ellos mismos. Aquellos. Consideraron la combinación de sus capacidades ejemplar para su clase de barcos. Al mismo tiempo, los Shtatovs encontraron erróneo su concepto del diseño modular de barcos litorales.
    1. +1
      25 noviembre 2018 12: 36
      escucharías menos a los bendecidos ...
  28. +1
    24 noviembre 2018 23: 52
    ¿A qué conclusión he llegado, aficionado? No es necesario tomar demasiado en serio los materiales publicados en el recurso y no es necesario evaluar seriamente el estado de nuestras fuerzas armadas. De hecho, para ser honesto, estos son principalmente materiales escritos por entusiastas, pero aún aficionados.
  29. 0
    25 noviembre 2018 03: 15
    Realmente sorprendido por el artículo. Andrei, ¿no escribiste que 20386 es un terrible error? Y ahora comienzas a alabarlo ...
    Bueno, sobre el movimiento eléctrico. Tiene dos ventajas:
    1. Bajo ruido en pequeños movimientos.
    2. Alta maniobrabilidad.
    ¡Pero hay muchas más deficiencias!
    1. Menor rentabilidad debido a la doble conversión.
    2. Más peso y volumen.
    3. Costo notablemente más alto.
    4. Bueno, y lo que es especialmente triste: ya a velocidad media, el ruido del barco no es más bajo que el de las turbinas convencionales ...
    En cuanto al razonamiento "en general", el principal problema está, como siempre, en nuestra cabeza y al más alto nivel. Para qué necesitamos una flota en el Kremlin, ellos realmente no lo saben, el Ministerio de Defensa y la dirección de la flota tampoco entienden realmente, de ahí vienen todos estos extraños gestos ... exacerbados por los conocidos problemas con el colapso de la producción y la corrupción.
    1. +1
      25 noviembre 2018 07: 55
      - ¿Por qué no conocemos realmente la flota en el Kremlin, el Ministerio de Defensa y el liderazgo de la flota tampoco lo entiendo realmente, de ahí provienen todos estos extraños gestos ... -

      Preciso y conciso!
    2. 0
      26 noviembre 2018 07: 00
      Cita: Sahalinets
      Realmente sorprendido por el artículo. Andrew, ¿no escribiste que 20386 es un terrible error?

      Timokhin :))))) Más precisamente: así escribí sobre él de forma negativa en 2016, cuando no había información y solo se conocía sobre el hangar bajo cubierta (sueño de la razón, estoy de acuerdo) y se anunció el armamento modular, y eso fue todo. Luego di una crítica mucho más positiva sobre él https://topwar.ru/134750-voennyy-flot-rossii-grustnyy-vzglyad-v-buduschee-chast-6-korvety.html
  30. +1
    25 noviembre 2018 10: 59
    Leí y claramente solo una cosa: nuestra flota es solo en papel.
    1. 0
      25 noviembre 2018 23: 08
      Todavía no, pero se esfuerzan más.
  31. 0
    25 noviembre 2018 12: 00
    No tiene sentido comparar el costo de las armas estadounidenses con sus contrapartes en todo el mundo. Y no hay absolutamente ninguna necesidad de desmontar los barcos en comparación. Mientras el dólar sea la moneda mundial, los estadounidenses son absolutamente indiferentes a cuánto cuestan sus barcos y aviones, todo este "banquete" lo paga todo el mundo que usa dólares, y los estadounidenses simplemente los imprimen.
    Cualquier barco, tanque, avión o rifle pagado por Alemania, Turquía, Vietnam, China, Serbia, Letonia, etc. t. etc., incluso de nuestro bolsillo.
    Además, los estados también están retirando dinero de los "aliados" al imponerles sus armas, por lo que los precios altos son rentables para ellos de todos modos.
  32. +1
    25 noviembre 2018 12: 22
    ¿Algo que no entendí cómo comparar una corbeta con un destructor?
  33. -6
    25 noviembre 2018 13: 05
    Otra obra de la serie "Jefe, se fue el truncado, se quitó el yeso".

    Rusia no necesita tener barcos de superficie más grandes que una corbeta de 1000 toneladas con un desplazamiento de armas de autodefensa (cañones, misiles antiaéreos de corto alcance y antitorpedos). Todos los demás problemas en el mar se resuelven mediante el ataque de submarinos nucleares, Poseidones, Fuerzas Aeroespaciales, MRBM antibuque y "Contenedor" ZGRLS.

    Y sí: vincular la facultad con los precios es una obra maestra de un enfoque periodístico de la economía. riendo
    1. +1
      25 noviembre 2018 23: 07
      - "Poseidons", VKS, antibuque MRBM y ZGRLS "Container".

      La ficción no es científica.
      1. 0
        26 noviembre 2018 13: 28
        Cambie su libro de texto: el suyo de la Iniciativa de Integración Británica ya está encendido matón
        1. +1
          26 noviembre 2018 16: 57
          ZGRLS para determinar los elementos del movimiento del objetivo no está previsto.
          1. 0
            26 noviembre 2018 17: 20
            Cita: gunnerminer
            no predestinado

            Sí, sí. El radar de decámetro ya no puede determinar el azimut (hasta grados 1) y el rango (hasta 1 km) para la superficie de los barcos en la superficie del mar una vez por segundo. riendo

            PS Además de cambiar los libros de texto británicos, estudia el diccionario de la lengua rusa.
            1. -1
              26 noviembre 2018 21: 24
              buques de superficie riéndose del mar

              Alguien necesita repasar un curso de física de secundaria.
            2. 0
              27 noviembre 2018 01: 44
              ¿Qué tiene que ver el decameter con él?
              lo más importante, ZGRLS y sus problemas
              1. 0
                27 noviembre 2018 09: 01
                ZGRLS trabaja en ondas decamétricas.
                1. 0
                  28 noviembre 2018 00: 22
                  Problemas de ZGRLS no porque en los decámetros, sino porque ZGRLS
                  1. 0
                    28 noviembre 2018 16: 19
                    ZGRLS "Container" no tiene problemas para determinar el acimut y el alcance (con suficiente precisión para dirigir un misil antiaéreo o antibuque cuando se aproxima a un objetivo a una distancia de 20 a 40 km) con detección de un solo salto de un objetivo de tipo KR a una distancia de hasta 3000 km y detección de dos saltos de un objetivo de ese tipo corbeta / BR de lanzamiento a una distancia de 6000 km La zona muerta es de 1000 km.
  34. 0
    25 noviembre 2018 13: 31
    Di lo que quieras, pero leer los artículos de Andrey, con intentos de un análisis sistémico y completo (aunque por supuesto todo en esta vida es relativo), es interesante, ¡y esto es un hecho! Es cierto que si estuviera comparando a Arleigh Burke, entonces probablemente sería más correcto compararlo con 22350 (debido a los nuevos barcos en construcción en Rusia), ¿está más cerca de un destructor que de una corbeta? Pero para mí personalmente, sería mucho más interesante comparar el costo de construir proyectos nuestros como 22160, 20380, 20385, 11661-K, ya que subjetivamente me parece que el último proyecto (de los que ya domina la industria para la producción en metal) sería el más adecuado. para el reemplazo sistemático de IPC 1124 y 1131 viviendo sus días. A partir de 20386, probablemente valdría la pena tomar su prometedora planta de energía, solo pruébela en el pr 11356 R / M, solo en los tres barcos restantes en Kaliningrado, y si (esta planta de energía) de repente "canta" allí, entonces la Flota del Pacífico tiene la oportunidad de obtener una nueva relativamente rápido fragatas DMZ.
  35. +1
    25 noviembre 2018 16: 22
    "(dentro de 2 toneladas de desplazamiento total, un buen sistema de sonar, torpedos de 000 mm como arma principal, un helicóptero, un SAM para autodefensa), lo que sería muy barato y extremadamente importante para garantizar la seguridad de nuestros SSBN",
    La experiencia soviética y rusa muestra que un buen casco no tendrá un desplazamiento de menos de 3-4 kt ... sentir
    Pero una nave de tal desplazamiento también necesita algo anti-nave, al menos Urano ... Resulta audaz ... basado en su propia lógica, con la que es difícil estar en desacuerdo ... solicita Sí, y sirve / actúa en barcos en 2kt en teatros como la Flota del Pacífico Norte o la Flota del Norte, donde se encuentran nuestros SSBN, no muy ...
    "Destructor de turbinas de gas-station wagon (sistema de misiles de defensa aérea" Redut "o el S-400 engrasado, UKSK para misiles de las familias" Calibre "/" Onyx "/" Zircon ", etc.) con un desplazamiento total de aproximadamente 8 mil toneladas - no tendría sentido como ejemplo, más "pero aquí tiene toda la razón - realmente no necesitamos fragatas en 5kt - son ineficaces ... Aunque no puede ingresar lo que especificó en 8kt - resulta algo así como 1164 matón
    Agregaré por mi cuenta: para el Báltico, la Flota del Mar Negro y el sur de la Flota del Pacífico, necesitamos una corbeta masiva a la Tatarstán / Daguestán ... y hay, pero se están construyendo botes con cohetes, barcos de una sola salva, nuevamente se está transmitiendo la triste experiencia soviética de la flota de mosquitos ... solicita
  36. -2
    25 noviembre 2018 17: 40
    Querido Andrey de Chelyabinsk, tengo una pregunta para usted: 1) ¿Sirvió en la Marina?
    ya que probablemente sea un economista noble, esto ciertamente es genial, pero no conoce el concepto de combate naval, intentaré explicármelo con los dedos. Para los estadounidenses, todos los barcos se construyeron sobre el principio de proyectar fuerza sobre tierra, por lo que todos sus barcos, en principio, están afilados para llevar su enorme poder a costas extranjeras y llevarlo allí, no son adecuados para la guerra con nuestros barcos, ninguno de sus tomahawks representa una amenaza para nuestros barcos, sino para proteger sus "arpones" es ayer contra nuestros uranio. Pero los caribres contra sus barcos se pueden utilizar ya que no solo trabajan en tierra, sino también en barcos.
    Tres, la precisión de golpear a sus hachas de caza es 2 o incluso 3 en 1 objetivo (mire los informes sobre Siria) y queda claro que sus 64 lanzadores son toda la munición que pueden gastar en ataque y defensa. Si todo esto se divide por la eficiencia que describí, resulta que 21-32 misiles (esto es tanto defensa como ataque) simplemente no tienen otro para un desplazamiento tan grande.
    ahora nuestro proyecto de toma 20380 de él 8 lanzadores de "uranio" 8 calibre UKSK, 1 SAM "Kortik-M" (32 SAM, 3000 rondas) La primera serie y siguientes: 12 celdas (3 módulos de 4 celdas) SAM "Redut" ( 12 misiles 9M96M, 9M96E o 48 misiles 9M100) Ya no tengo en cuenta las armas antisubmarinas y un helicóptero, y todo está abarrotado en 2000 toneladas de desplazamiento (¡¡impresionante !!!) por lo que contará cuántos misiles llevan nuestro codiciado y su "cacareada" fragata.
    tercero, el hecho de que un motor diesel o una turbina haga un ruido más fuerte, por supuesto, lo afecta, pero a una distancia de choque no le importa quién lo golpee con un motor diesel o un barco con una turbina, y el alcance de nuestro calibre en la versión marina es de 300 km.
    Y en conclusión, quiero decir que los estadounidenses han fallado en todos sus programas de construcción naval con el Zamvolt y no están construyendo Arlie Burke con una buena vida, y lo más importante, sus barcos ya están viviendo sus días si miras que la edad promedio de su Arlie Berkov es de unos 30 años. esto significa que a mediados de la próxima década tendrán que amortizar más de la mitad de sus barcos. y nuestros hombres en pagones saben lo que hacen, saturan nuestra flota, que tampoco es joven, con barcos pequeños que recuerdan estas armas para que ya puedan establecer todas las cadenas para la construcción posterior de barcos de alta mar.
    PD Y, por último, el cálculo de bigmak o incluso la conversión a dólares no es correcto, ya que tiene su propio PIB y es mucho más alto que el estadounidense. y de hecho nuestra arma es una de las mejores por una razón, la mitad del mundo en nuestra línea
    1. -1
      26 noviembre 2018 01: 28
      Дорогой marineros en 20380 solo hay "uranos", y estoy lejos de pensar que son mucho más peligrosos que los "arpones" de los sistemas de defensa antimisiles "alienígenas", y como defensa antisubmarina, en mi opinión, el argumento es muy controvertido, porque esta arma es antibuque. Tampoco hay tubos de torpedo de 533 mm en toda regla. Es por esta razón que personalmente creo que el proyecto 20380 es el más "desdentado" (por las cualidades que se le declaran de proporcionar guerra antisubmarina en la zona de despliegue del SSBN). Probablemente (dependiendo del escenario de posibles hostilidades) sería más práctico suministrar para reemplazar el MPK pr.1124 y 1131, antiguo y desmantelado, o las corbetas 20385 (sí, son más caras que las 20380, pero su VPU podrá transportar en términos de municiones Misiles PLUR 91RE1 o 91RE2, en ausencia de 533 mm TA, cuyo alcance de destrucción es de unos 50 km.), O barcos pr 11661-K, tipo "Daguestán" (por supuesto, no estaría de más añadir a este último el ZRAK "Pantsyr-M"). Sí, la capacidad de la defensa aérea, el último de los proyectos que he mencionado, es probablemente más débil que la del proyecto 20385, pero esto es así si se le enseña a trabajar realmente con claridad en una combinación del sistema de defensa aérea Redut y el complejo multipropósito Zaslon planeado, desde el proyecto 20380 (p. Ej. su predecesor, demostró claramente que el sistema de misiles de defensa aérea "Redut" con el "Fourke-2" realmente no "se entienden". En otras palabras, la corbeta 20380 parece tener un buen sistema de defensa aérea de alcance medio, pero no está completamente claro cómo darlo. Si de hecho a través de la artillería SLA "Puma", entonces es poco probable que sea eficaz a distancias de más de 25-40 km, (es decir, el potencial de los misiles de alcance medio es cuestionable) ??? Al mismo tiempo, como me parece intuitivamente, el precio y 20380 y 20385 son varias veces superiores a 11661-K, aunque para poder proporcionar PLO en BMZ, ¿cuál sería el último de los nombrados, perdido frente a los dos anteriores?
      1. -1
        26 noviembre 2018 16: 15
        querida Nemchina Vladimir corbetas fueron construidas como arma en una batalla cara a cara contra un enemigo igual, es decir, barcos de superficie, pero solo proyectos 1164/1144 / destructores prometedores del tipo "Leader" pueden empujarlo contra barcos y todo y todo esto / destructores prometedores del tipo "Leader", y no tienen ninguno de esos barcos y en armamento de misiles nos pierden, y para persuasión escuche a Dushenov K.Yu. en canadel "día de tv" en youtube la guerra se llama allí trae todo de manera convincente con todos los videos e informes de los generales del Pentágono y todo te quedará claro
      2. -1
        26 noviembre 2018 18: 15
        mira, creo que será interesante para ti https://www.youtube.com/watch?v=UlnT2BGJrQU
    2. -1
      26 noviembre 2018 01: 57
      divertido de leer ¿Estás especialmente registrado personas divertirse?
      Arly Burke es el mejor destructor de usos múltiples hasta la fecha.
      La defensa aérea, la defensa antimisiles, los ataques en la orilla, funcionan bien.
      El concepto estadounidense de guerra sugiere que los aviones actuarán contra los barcos, por lo que hay mucho menos riesgo y una eficiencia mucho mayor.
      Para la autodefensa contra los barcos, Arly Berkov tiene SM-6 supersónico y LRASM de baja visibilidad, pero esto es en casos extremos, tienen mucha aviación.
      todo lo demás, para ser honesto, también es estúpido.
      Ya sabes cómo el sistema de guía Tomahawk difiere de Calibre.
      ¿Conoces la verdadera efectividad de combate de los misiles antibuque contra un buque de guerra?
      1. 0
        26 noviembre 2018 08: 19
        Cita: avior
        El concepto estadounidense de guerra sugiere que los aviones actuarán contra los barcos, por lo que hay mucho menos riesgo

        Los estadounidenses se ven obligados a aceptar ese concepto no desde una buena vida. Se construyeron una enorme flota con células MK41, pero no pudieron hacer un CCR normal para ella: la célula es demasiado pequeña. En y resulta que su flota puede todos menos uno, para luchar con otras flotas, solo pueden hacerlo por ventaja numérica y enormes pérdidas.
        1. -1
          27 noviembre 2018 00: 19
          Si. Para Tomahawk, con su ojiva de media tonelada y un alcance de 1600 km, normal, para RCC pequeño.
          aún más divertido escribir algo.
          No quieren arriesgar barcos: misiles antibuque y misiles antiaéreos como misiles supersónicos antibuque que usan solo para defensa propia o contra un enemigo conscientemente débil.
          Ahora, sin embargo, había LRASM, que se puede disparar desde lejos.
          Y para cualquier enemigo fuerte, tienen aviación, incluso en portaaviones.
          Un enfoque muy robusto para aquellos que tienen portaaviones.
          1. 0
            27 noviembre 2018 11: 37
            Cita: avior
            Si. Para Tomahawk, con su ojiva de media tonelada y un alcance de 1600 km, normal, para RCC pequeño.

            Exactamente, pequeño. Tomahawk pesa una tonelada - una y media, dependiendo de la modificación, "ónix" - tres toneladas.
            Cita: avior
            No quieren arriesgar barcos

            No tienen otra opción, ya que no hay CCR.
            Cita: avior
            Ahora, sin embargo, había LRASM, que se puede disparar desde lejos.

            Las mismas zapatillas, solo en el lateral. Un misil subsónico que no es capaz de romper la defensa aérea moderna. Además, los estadounidenses tienen los mismos problemas que los nuestros con la designación de objetivos a grandes distancias. Solo Rusia finalmente ha decidido este asunto, los estadounidenses tienen que ir así desde el principio.
            1. -1
              27 noviembre 2018 14: 13
              Exactamente, pequeño. Tomahawk pesa una tonelada - una y media, dependiendo de la modificación, "ónix" - tres toneladas.

              ¿Y qué? El objetivo GQM-163 Coyote pesa 600 kg.
              o el misil SM-6 pesa 1 toneladas y vuela 5 km, mientras que el misil 360M9 pesa 83 toneladas y vuela 2,3-100 km. ¿Qué sigue?
              ¿Y por cierto, Onyx es una especie de prodigio?
              ¿Muchos estadounidenses se derritieron?
              No tienen otra opción, ya que no hay CCR.

              Tienen portaaviones y bases aéreas en todo el mundo, no necesitan sustituir y componer un wunderwaffe.
              Un misil subsónico que no es capaz de romper la defensa aérea moderna.

              Es discreto, con un sistema para buscar objetivos y sin un buscador de radar vulnerable enmascarado.
              Además, los estadounidenses tienen los mismos problemas que los nuestros con la designación de objetivos a grandes distancias. Solo Rusia finalmente ha decidido este asunto, los estadounidenses tienen que ir así desde el principio.

              Te diré un secreto: todo es exactamente lo contrario.
              1. 0
                27 noviembre 2018 16: 35
                Cita: avior
                Te diré un secreto: todo es exactamente lo contrario.

                Por lo tanto, ¿inventan los estadounidenses todas estas perversiones al bostezar y encontrar un objetivo? No entiendes algo.
                Cita: avior
                Y luego que?

                Ese es el problema. Simplemente no sabes física elemental. Y luego, para acomodar el cohete en una celda pequeña, los estadounidenses deben sacrificar algo, en este caso la velocidad. LASM subsónico no es de una buena vida.
                Cita: avior
                Tienen portaaviones y bases aéreas en todo el mundo, no necesitan sustituir y componer un wunderwaffe.

                Esto no los ayudará en una batalla con un enemigo que tiene misiles más avanzados.
                1. -1
                  27 noviembre 2018 22: 12
                  que malinterpretas algo
                  si sueltas el RCC hacia la nave de guerra enemiga, el resultado, como regla, será cero, sin importar qué tipo de niño prodigio: no tenías un cohete.
                  Es fácil golpear misiles en los campos de entrenamiento, pero en realidad la probabilidad de derrotar a un barco de combate moderno listo para el combate es prácticamente cero.
                  Puede llegar allí solo si el barco está en estado no preparado o por un barco civil.
                  En la Guerra del Juicio Final, los árabes dispararon más de 50 misiles contra los israelíes según las instrucciones de amigos soviéticos, y nunca atacaron. Del mismo modo, los argentinos en la guerra de Malvinas.
                  Y con problemas supersónicos sobre el horizonte aún más.
                  Los estadounidenses resuelven tales problemas con la ayuda de la aviación.
                  Ataques de aviación de manera integral.
                  Proporciona reconocimiento, reconocimiento adicional justo antes del ataque, para que el ataque no caiga en ningún barco al azar con consumo de municiones vacío, proporciona sorpresa, masividad y ataque estelar, lo que reduce drásticamente las capacidades de guerra electrónica del barco, la principal forma de defensa personal del barco, proporciona guerra electrónica para suprimir el radar del barco, así como una evaluación de los resultados de la huelga y la aclaración de la necesidad de una segunda.
                  Utiliza una variedad de municiones: anti-radarocacina, bombas guiadas con varios tipos de guía y misiles antibuque, entre otras municiones.
                  La efectividad del ataque no es proporcionada por cohetes prodigios, sino por un enfoque integrado.
                  Y si es necesario, la capacidad de repetir lo suficientemente rápido.
                  1. +1
                    27 noviembre 2018 23: 01
                    Cita: avior
                    si sueltas el RCC hacia la nave de guerra enemiga, el resultado, como regla, será cero, sin importar qué tipo de niño prodigio: no tenías un cohete.

                    Cita: avior
                    Ataques de aviación de manera integral.

                    Revisaste los westerns americanos, cuando nadie puede entrar en el héroe, pero él nunca falla.
                    La Marina de los EE. UU. No puede ser derrotada con un solo misil, pero ¿qué le impide usar misiles de manera integral? ¿La religión no lo permite?
                    Northern Fleet salvo, por ejemplo, 132 misiles antibuque pesados ​​supersónicos de largo alcance.
                    1. -1
                      27 noviembre 2018 23: 12
                      ¿sentido?
                      en la guerra electrónica se habrá ido en el mejor de los casos. Como ha sido hasta el día de hoy en todas las operaciones militares conocidas.
                      En el peor de los casos, los transportistas se derretirán antes de detectar a un adversario.
                      Por nada de lo que he enumerado, los misiles a bordo no pueden hacer.
                      y tu volea volará a cualquier parte, pero no al objetivo elegido, después de lo cual queda pedir consejo a Katz, quien sabe lo que está ofreciendo.
                      sin mencionar el hecho de que primero debe recoger los transportistas a una distancia de impacto, llevará mucho tiempo y todo este tiempo estarán bajo ataque de la aviación.
                      un tema separado es el descubrimiento del enemigo, por cierto.
                      Para empezar, intente buscar al menos un caso en el que el RCC haya podido ingresar a un barco de combate moderno listo para el combate en una situación de combate real, luego comprenderá toda la profundidad del problema.
                      1. +1
                        28 noviembre 2018 19: 39
                        Cita: avior
                        tu salva volará a cualquier parte

                        Cita: avior
                        tema separado: detección de enemigos

                        No tendremos que buscar a nadie, la flota americana llegará sola a nuestras costas. Ellos son los agresores, no nosotros. Estás considerando un caballo hipotético en el vacío, un ejercicio inútil. Si las flotas de Estados Unidos y Rusia convergen en la batalla, no estará "ahí fuera", sino fuera de nuestras costas.
                        Cita: avior
                        Por nada de lo que he enumerado, los misiles a bordo no pueden hacer.

                        aquí es necesario aclarar: los misiles antibuque estadounidenses no pueden hacerlo, los misiles antibuque rusos pueden hacer muchas cosas.
                        Cita: avior
                        Para empezar, intente buscar al menos un caso en el que el RCC haya podido ingresar a un barco de combate moderno listo para el combate en una situación de combate real, luego comprenderá toda la profundidad del problema.

                        No hay problema aquí: golpean y caerán. Hay muchos ejemplos El problema es que los estadounidenses no han luchado con un enemigo igual o similar durante mucho tiempo, de ahí las ilusiones de su propio poder y el desarrollo incorrecto de la flota.
                      2. -1
                        30 noviembre 2018 00: 31
                        Cita: Setrac
                        Si las flotas de Estados Unidos y Rusia convergen en la batalla, no estará "ahí fuera", sino fuera de nuestras costas.

                        esto no sucederá, no lo necesitan, no se acercarán, ¿por qué?
                        Los misiles antibuque estadounidenses no pueden hacer, los misiles antibuque rusos pueden hacer muchas cosas.

                        ninguno de los anteriores pueden
                        golpear y golpeará. Hay muchos ejemplos

                        intente encontrar al menos uno: comprenda la profundidad de sus conceptos erróneos
      2. -1
        26 noviembre 2018 16: 16
        Será mejor que no diga nada, ya que eres un marinero tan marinero, no discutiré contigo, creo que no los has visto en vivo.
        1. -1
          27 noviembre 2018 00: 42
          El crucero Aurora vio los barcos en el desfile en San Petersburgo el año pasado. Bueno, ¿ahora un experto en la guerra ruso-japonesa, la revolución y la flota rusa moderna?
          Creo que es difícil para ti discutir, porque simplemente repites las palabras de los demás.
        2. 0
          27 noviembre 2018 04: 44
          Cita: marineros
          Prefiero no decir nada

          Y eso es correcto :)))
      3. -1
        26 noviembre 2018 16: 22
        Será mejor que no diga nada, ya que eres un marinero tan marinero, no discutiré contigo, creo que no los has visto en vivo.
      4. -1
        26 noviembre 2018 17: 25
        https://www.youtube.com/watch?v=UlnT2BGJrQU посмотри
        1. -1
          27 noviembre 2018 00: 30
          mi buen consejo para ti, no mires estas tonterías. Ahora entiendo de dónde viene esa tontería en tu publicación. hi
    3. 0
      26 noviembre 2018 06: 54
      Cita: marineros
      Pero no conoces el concepto de una batalla naval, trataré de explicarlo con tus dedos.

      Es imposible explicar de qué no tienes idea.
      1. -3
        26 noviembre 2018 16: 19
        mira el canal de youtube "day tv" Dushenova K.Yu y hazle todas estas preguntas, te responderá con cifras, cálculos y material de video, tal vez entonces lo entiendas, pero es tan inútil explicárselo a personas que no sirvieron en la marina
        1. +2
          27 noviembre 2018 06: 22
          Cita: marineros
          mira el canal de youtube "day tv" Dushenova K.Yu y hazle todas estas preguntas

          ¿Quizás incluso leer la verdad pionera? :)))))
          Cita: marineros
          Y tan inútil explicar a las personas que no sirvieron en la flota.

          Tonterías, de la palabra "completo". El profesional se diferencia del diletante en que es capaz de explicar sus delirios de forma clara, lógica, “con los dedos”. Cuando intentas hacer esto, apilas un absurdo sobre otro, lo que indica claramente que, lamentablemente, sabes poco sobre la misma flota de la URSS. Por tanto, no es necesario presumir del "pasado naval". Algo me dice que si sirvió en la marina, entonces ... bueno, digamos, estaban muy lejos de los temas discutidos
  37. -2
    26 noviembre 2018 01: 54
    El artículo es delirante, el conjunto se basa en algunos supuestos y Wiki.
    1. -1
      26 noviembre 2018 21: 23
      Para un artículo que no profundiza en los detalles de la costa, está bien.
  38. -1
    26 noviembre 2018 08: 27
    Al autor para el futuro:
    Más recientemente, por cierto, el motor diesel de este honrado fabricante en la fragata "Almirante de la Flota de la Unión Soviética Gorshkov" se averió, bueno, al menos reparar tuvo éxito sin desmantelar y cortar el costado.

    Reparando ropa, todo lo demás está siendo reparado.
    1. +1
      26 noviembre 2018 09: 30
      Cita: Tashkent
      Reparando ropa, todo lo demás está siendo reparado.

      En este caso, la palabra "reparación" enfatizó la baja calidad del trabajo de la planta de Kolomna (cadena asociativa: reparación - zapateros)
      1. -2
        26 noviembre 2018 17: 31
        mira será interesante https://www.youtube.com/watch?v=UlnT2BGJrQU
  39. +2
    26 noviembre 2018 12: 53
    Comparar una corbeta con un destructor no es algo que no sea correcto, sino simplemente cínico. y en términos de capacidades de combate y corbeta marítima, este es el máximo defensor de la zona costera, la seguridad portuaria y la patrulla no más. y el destructor es un barco oceánico con todas las consecuencias. Bueno, si lo comparamos en términos de desplazamiento. cuánto gastan en mil toneladas de desplazamiento y cuánto somos. y agregue más fechas de construcción. Construir corbetas durante 1-7 años es un delito.
    1. -1
      26 noviembre 2018 15: 46
      Este artículo fue escrito por una persona que llama al AK 630 un "cortador de metal". estación, muy sorprendido, cómo las características de los productos difieren de las que leyó en Wikipedia. ¿Cómo se pueden comparar dos enfoques completamente diferentes para la formación de la flota? Un poco más arriba, los marineros intentaron explicar al autor la diferencia en los principios de uso de las flotas de los EE. UU. y Rusia (y en el pasado la URSS) La tarea de la Marina de los EE. UU. Es llevar una gran pila de varias armas a las costas del enemigo y bombardear todo hasta el Edreni Fen, destruyendo a todos los que se interpongan en el camino. En este caso, la Marina de los EE. UU. Puede participar inmediatamente en varios conflictos locales al mismo tiempo. La tarea de la Marina de la URSS, y luego y Rusia - para proteger la salida de submarinos nucleares de sus bases, para el paso de botes a las áreas de patrulla. Es por eso que la URSS no construyó portaaviones durante mucho tiempo debido a que no El país prácticamente no participó en los conflictos locales, y los barcos ordinarios fueron suficientes para proteger sus fronteras. Y solo en los años 70 comenzaron la construcción de portaaviones, que, nuevamente, no eran portaaviones puros, sino que principalmente resolvieron las tareas de detección y destrucción de submarinos. ...
      1. +1
        26 noviembre 2018 16: 13
        Cita: Dimon19661
        ¿Cómo puedes comparar dos enfoques completamente diferentes para la formación de la flota?

        De hecho, el artículo no compara los enfoques de la formación de la flota, sino el costo de dos buques de guerra. Cuando entienda la diferencia entre el buque de guerra y el enfoque para la formación de la flota, puede valer la pena discutir con usted sobre este tema.
        Cita: Dimon19661
        La tarea de la flota de la URSS, y luego de Rusia, es proteger la salida de los submarinos nucleares de sus bases, para seguir los barcos a las áreas de patrulla. Es por eso que la URSS no ha estado involucrada en la construcción de portaaviones durante mucho tiempo debido a la no necesidad.

        Bueno, por supuesto, la salida del submarino nuclear de la Flota del Norte hacia el Atlántico está a una izquierda. Salimos de Barentsukhi, en broma hackeado en SOSUS, riéndonos de la patrulla "Orions" - y adelante, pasando por alto Gran Bretaña (¿la flota de Su Majestad? No, no he escuchado). ¿Por qué están aquí los portaaviones? Un bote a motor es suficiente.
        Cita: Dimon19661
        Y solo en 70-s comenzó la construcción de TAKR, que, de nuevo, no eran portaaviones puros, sino que resolvían principalmente las tareas de detección y destrucción de submarinos.

        Aprenda a su gusto la historia del diseño de portaaviones en la URSS. Si es muy difícil leer libros, lea mi artículo https://topwar.ru/84313-korabli-armageddona-tyazhelye-avianesuschie-kreysera-proekta-1143.html todo es mucho más corto y claro.
        1. -1
          26 noviembre 2018 17: 47
          1. ¿Y quién te dijo que los submarinos nucleares irán al Atlántico?
          2. A diferencia de ti, no conozco los TAKR de los libros, pero fui mucho a ellos, realicé tareas y sé perfectamente qué tareas eran y con qué propósito. Y lee tu próxima "obra maestra", por favor ...
          Hmm ....
          1. -1
            27 noviembre 2018 00: 33
            Está claro qué tareas. Kuznetsov no podría convertirse en portaaviones ...
            1. 0
              27 noviembre 2018 03: 49
              El último servicio de combate de la tripulación TAVKR y sus grupos aéreos mostró cómo se extienden las capacidades del comando y qué otras reservas están disponibles en el campo del entrenamiento de combate. Sin la influencia del enemigo, perdieron el 20% de la aeronave, no pudieron restaurar rápidamente la preparación técnica del comando BC-6. MAPL por proporcionar TAVKR PLO a lo largo de toda la ruta de la transición y el área del evento principal Una notable escasez de personal y técnicos de vuelo.
          2. +1
            27 noviembre 2018 04: 40
            Cita: Dimon19661
            ¿Y quién te dijo que el submarino irá al Atlántico?

            riendo engañar
            Estimado señor, sí, me está engañando muchísimo :)))) Estudie la doctrina submarina de la Armada Soviética en su tiempo libre y no se deshonre.
            Cita: Dimon19661
            Y - lea su próxima "obra maestra" - gracias ...

            Despedido. Eres libre, "experto"
            1. -2
              27 noviembre 2018 10: 24
              Repito una vez más, es ridículo leer tu obra, eres un marinero))).
              Y no te gustan las críticas, sin embargo.
              1. +3
                27 noviembre 2018 16: 01
                Cita: Dimon19661
                Y no te gustan las críticas, sin embargo.

                Crítica - Me encanta cuando es el caso. Y lo que es más, soy uno de los pocos autores en el IN (y no solo en el IN) que, en presencia de una crítica constructiva, publica el trabajo sobre errores, la refutación de las tesis erróneas que expresé en los artículos anteriores.
                Pero la crítica analfabeta - sí, no me gusta.
                Cita: Dimon19661
                Te repetiré una vez más, es ridículo leer tus obras

                Pues ríete, la risa prolonga la vida. Cuando haya algo que decir en el caso, usted es bienvenido, y no necesita inflar sus mejillas con el servicio naval. Tuve que recibir críticas de mis artículos de parte de oficiales de la flota en rango hasta e incluyendo al contraalmirante, y no contenía nada particularmente devastador :)))
                1. 0
                  27 noviembre 2018 16: 03
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Tuve que obtener reseñas de mis artículos de parte de los oficiales de la flota en contraalmirante, inclusive, y nada particularmente devastador que contenían :)))

                  ¿Y puedes aprender más al respecto? Y ya se volvió interesante. hi
                2. -2
                  27 noviembre 2018 17: 38
                  Ve a la oficina de registro militar y de alistamiento, firma un contrato, sirve. Verás la flota desde adentro y no desde el sofá, tu opinión cambiará enormemente. Las críticas analfabetas, por ejemplo, el corte de metal fueron fuertes ... ¿alguna vez has estado en un puesto de combate de un barco? ¿O tienes ¿Experiencia en el control de armas y medios técnicos? ¿Cumplió alguna tarea, fue a ejercicios? Incluso no es interesante ...
        2. 0
          26 noviembre 2018 21: 21
          -Bueno, por supuesto, la salida de los submarinos nucleares en el Atlántico es una izquierda-

          Igual. K-560 retumba sobre todo el Mar de Barents. Debido a la GTZA y la línea quebrada del eje. El comando tampoco lo deja salir en tiempo de paz. Dos unidades del proyecto 971A son apenas suficientes para proporcionar la OLP de los SSBN restantes. En vista de la ausencia total y final del mar aviones de reconocimiento, solo unos pocos Il-38N listos para el combate y un par de Tu-142M, un KPUG de la zona lejana para toda la KSF, puede contar las salidas o avances de los submarinos nucleares a los internos de Noruega y Canadá.
          1. 0
            27 noviembre 2018 04: 42
            Cita: gunnerminer
            En vista de la ausencia total y final de la aviación de reconocimiento naval, solo unos pocos IL-38H listos para el combate y un par de Tu-142M, un solo KPUG de largo alcance para toda la CSF, pueden informar sobre cualquier salida o quiebra de los barcos de propulsión nuclear de Noruega y Canadá.

            Murad, ¿has estado tan poco dotado de naturaleza que ni siquiera eres capaz de entender que se trata de los tiempos de la URSS? riendo
        3. 0
          26 noviembre 2018 21: 22
          -Leer libros, leer mi artículo -

          La lucha no está prevista según los artículos, para una amplia gama de lectores civiles costeros.
          1. +1
            27 noviembre 2018 06: 17
            Cita: gunnerminer
            La lucha no está prevista en los artículos.

            Y el artículo no tiene un objetivo para planificar la lucha. Los artículos generalmente tienen tareas ligeramente diferentes, intenta comprenderlo de alguna manera a tu aire.
      2. -1
        26 noviembre 2018 16: 20
        de acuerdo con usted
        1. 0
          27 noviembre 2018 01: 16
          El artículo no tiene ningún sentido: el autor no comprende y no sabe que el verdadero presupuesto de construcción, los militares y el presupuesto del país son un secreto de Estado. La información en fuentes abiertas es muy aproximada y no precisa.
          1. -1
            27 noviembre 2018 01: 41
            Sí, no contó con mucha precisión ... ¿por qué?
      3. -1
        27 noviembre 2018 00: 38
        -proteger la salida de los submarinos nucleares desde sus lugares de partida, para el paso de embarcaciones a las áreas de patrulla.

        en tiempos de paz y durante la guerra: dos grandes diferencias.
        Los magos llegarán en helicópteros y aviones azules y no permitirán proteger los submarinos nucleares.
  40. +1
    27 noviembre 2018 02: 01
    Y la planta de Kolomna, hay que decirlo, es única en términos de motores diesel para barcos. El hecho es que esta planta ha prometido darle a la flota un motor diesel normal por 107 (¡CIENTOS SIETE!) Años: por primera vez, juró que suministraría motores eficientes de este tipo para cruceros de batalla del tipo Izmail en enero de 1911. Por desgracia, hasta el día de hoy sus palabras siguen siendo palabras. Más recientemente, por cierto, el motor diesel de este honrado fabricante en la fragata "Almirante de la Flota de la Unión Soviética Gorshkov" se descompuso; estaba bien incluso arreglarlo sin desmontarlo ni cortarlo. Y las corbetas en estos motores diesel sin remolcadores en el mar es mejor no soltarlas, ¿importa qué?


    ¿La planta de Kolomna alguna vez se especializó en buques diesel? Aquí diesels para DPL, sí, ese es su tema. Y su negocio principal es locomotoras diesel y motores diesel para ellos. Los temas marinos siempre han sido opcionales. Decir que él siempre PROMETE algo a la flota es solo un insulto a una empresa muy merecida. Esta flota de vez en cuando se traslada a la fábrica con ojos cuadrados e intenta obtener plantas de energía aquí y ahora.
    Pero cuando la planta recurre a la flota en busca de dinero para investigación y desarrollo de la nueva central eléctrica, las autoridades navales giran sus narices y declaran que comprarán a los alemanes. Y luego se pregunta por qué este motor diesel no funciona bien. Tal vez porque son diesel? :) ¿Y están diseñados para otros modos de operación? :)

    Y a su propio costo diseñar y hacer una planta de energía separada para la flota, e incluso lamerla durante años en las condiciones actuales, es un gran honor. Con un volumen insignificante del orden y la avaricia extrema y estúpida de los militares, esto es completamente interesante para nadie. Con su ansia de un obsequio, déjenles decir gracias por lo menos al menos. Energy and Transmashholding no permitió que la planta se doblara en los años 90 y 2000 y pagó por el desarrollo de un nuevo motor diesel. Y estos, si no tienes la mente suficiente para pagarles a los diseñadores e ingenieros rusos su propio futuro, déjalos ir al mar con al menos tres remolcadores para cada barco o incluso andar con gorras en el mercado, tal vez los chinos les darán un motor diesel extremadamente confiable.

    A veces esta crítica irreflexiva sorprende ... La planta apenas sobrevivió, todos los años 90 y 2000 funcionó 3 horas al día y tres días a la semana. Algo que los almirantes en este momento no llegaron a la planta con un pedido de una nueva unidad de potencia. Y cuando entregaron conocimientos tradicionales a las oficinas de diseño del barco, tampoco incluyeron una unidad doméstica obligatoria. ¿Por qué los "aviadores" se ocuparon de la creación de una corporación de construcción de motores para ellos, mientras que los "constructores de barcos" no lo hicieron? ¿La corona se interpuso en el camino? ¿O no tuvo suficiente cerebro para entender que si Ucrania tampoco se calmaba, una vez que no se calmara y Europa, habiendo recibido influencia sobre nuestra industria de defensa, sin duda la usaría? Y ahora no hay nada que culpar al espejo, si la cara está torcida. Cuánto dinero se invirtió en el desarrollo de motores diesel para barcos, obtuvieron tanto.
    1. 0
      27 noviembre 2018 02: 57
      Plyusan. Es fácil hacer trampa, pero es más fácil, especialmente porque está extremadamente distante de la flota.
    2. +1
      27 noviembre 2018 04: 38
      Cita: abc_alex
      Decir que él PROMETE algo todo el tiempo para la flota es solo un insulto para una empresa muy merecida.

      Di el momento de la primera promesa - 1911, este es un hecho histórico. ¿Dónde están los motores diesel, hermano? :))))))
      Cita: abc_alex
      Pero cuando la planta recurre a la flota en busca de dinero para la investigación y el desarrollo de la nueva central eléctrica, las autoridades navales aprietan sus narices con disgusto y declaran que comprarán a los alemanes.

      Como en los días de la URSS también? :)))
      Cita: abc_alex
      La planta apenas sobrevivió, todos los 90 y 2000 trabajaron 3 horas por día

      Oh, vamos. Cuentos de hadas que contar: los pedidos de los ferrocarriles rusos eran, estos son contratos sólidos. Muchas fábricas en este momento no tenían nada de eso.
      1. +1
        27 noviembre 2018 16: 54
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Di el momento de la primera promesa - 1911, este es un hecho histórico. ¿Dónde están los motores diesel, hermano? :))))))


        ¿Eres de aquí o qué?
        Un extraño "optimismo diesel" también se produjo debido al hecho de que MTK tenía información de que "la planta de Kolomna está terminando la producción de tal [motor] con una capacidad de 1000 hp. por cilindro ". El humor negro de la situación es que hoy, casi 108 años después de los eventos descritos, el Kolomensky Zavod nunca dominó la producción de motores diesel confiables para barcos de combate de superficie (que, de hecho, se convirtió en la razón para ordenar motores diesel para barcos que se construyen bajo el GPV 2011-2020 en Alemania, MTU).


        Primero, ¿dónde está la promesa?
        En segundo lugar, repito nuevamente: la planta de Kolomna no se especializa en motores diesel marinos. El autor de esta obra, aparentemente, no es consciente de que los motores diesel y las locomotoras diesel no son lo mismo. Tanto el motor diésel como el motor diésel de Kolomzavod han estado funcionando durante años sin problemas durante más de medio siglo.

        Aquí no hay "humor negro". Hay un hecho del sesgo y la ignorancia del autor. Kolomensky Zavod fue el primero en Rusia en dominar la producción de motores diesel. Y desde 1904-1905. Los motores diésel de la planta han encontrado aplicación tanto en fábricas como en transporte por tuberías y en plantas de energía. En 1905, Kolomensky Zavod produjo la primera planta de energía diesel marina. Y comenzó a producir en masa estos productos para la marina mercante y la marina. Los productos de la compañía han sido galardonados con los más altos premios en seis exposiciones internacionales, ganando así reconocimiento internacional. Kolomensky Zavod se ha convertido en una empresa de construcción naval rusa líder.
        En 1908, se construyeron 16 motores diesel de cuatro cilindros con una capacidad de 259 hp por orden del Ministerio de Marina. para cañoneras del tipo Shkval, que se construyeron en el Baltic Shipyard para la Flotilla de Amur. Hasta 1917, Kolomzavod construyó 64 barcos de motor de su propio diseño con motores diesel con una capacidad total de 44 hp.
        Para que el autor y usted entiendan el problema. Antes de.

        Pero desde la década de 20, Kolomzavod abandonó el tema de los barcos y regresó al de los ferrocarriles. ¿Pero le interesa "dónde están los motores diesel"?
        Estaban en casi todos los submarinos soviéticos construidos antes del año 1941.
        37D, dimensión 39/45, se lanzó en una serie de 1250 piezas, incluso para submarinos de los proyectos 611, 613, 633, 641 y 629.
        Hoy en funcionamiento en buques y embarcaciones de 39 proyectos se encuentran más de 700 motores del Kolomensky Zavod de 25 modificaciones.

        Por supuesto, los motores desarrollados en los años 50-60 o incluso en los 80 están desactualizados hoy. ¿Y crees que la marina invirtió en el desarrollo de un nuevo motor?
        Pero si la planta de Kolomna es tan mala, ¿tal vez la flota tenga otros proveedores en Rusia?

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Como en los días de la URSS también? :)))


        Pregunte sobre naval en el foro, aprenderá muchas cosas nuevas. Kolomzavod proporcionó la flota de submarinos en primer lugar. Y no confunda los tiempos de la URSS y los de hoy. Luego, la planta funcionó en 2-3 turnos de 5000 personas cada uno. El territorio de la planta es tan grande que el autobús fue allí. La orden militar fue hecha por un taller. Y la I + D sobre temas "militares" se pagó en su totalidad.

        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Oh, vamos. Cuentos de hadas que contar: los pedidos de los ferrocarriles rusos eran, estos son contratos sólidos. Muchas fábricas en este momento no tenían nada de eso.


        ¿Dónde leíste esto? Luego observo la planta con mis propios ojos :) Un pedido en firme de Russian Railways apareció solo a fines de los 90 y no solo, pero la planta lo vendió como parte de la remotorización del material rodante. Observo que a los Moreman no les importaba en absoluto la remotorización de sus barcos y naves.
        Hasta hace poco, la planta no interesaba a nadie, excepto a Transmashholding. Aquí, para él y los ingenieros de potencia que invirtieron en nuevos motores y producción, la planta está funcionando. Y los navales, como dije, cuánto pagaron, obtuvieron tanto.
        1. -2
          27 noviembre 2018 17: 44
          El autor cree firmemente en fuentes como Wikipedia, por ejemplo, nunca tuvo ninguna relación con ningún equipo militar, leyó algo allí, escuchó de alguien ...
          1. +2
            28 noviembre 2018 10: 23
            Cita: Dimon19661
            El autor realmente cree en fuentes como Wikipedia.

            Mi amigo tu estas delirando
            Cita: Dimon19661
            Esto nunca ha tenido nada que ver con ningún equipo militar.

            Sí, y en el complejo industrial militar no trabajé ni una vez :))))))))))) Y no tengo admisión al secreto de estado :))))))) Dime algo más sobre mí :)
        2. +2
          28 noviembre 2018 10: 23
          Cita: abc_alex
          ¿Eres de aquí o qué?

          No, por supuesto, este soy yo de L.A. Kuznetsova sobre "Izmail"
          Cita: abc_alex
          Primero, ¿dónde está la promesa?

          ¿Y quién desinformó a MTK sobre los motores diésel más potentes que la planta de Kolomna "está a punto de" terminar "? ¿O, en su opinión, hubo soñadores en MTK que inventaron algo por sí mismos? Me apresuro a decepcionar: pudieron obtener información sobre motores diésel SOLO de la dirección. o los propietarios de la planta de Kolomna.
          Cita: abc_alex
          Este opus autor,

          Que soy yo tambien si
          Cita: abc_alex
          Aparentemente, no es consciente de que los motores diésel y las locomotoras diésel sean algo diferentes.

          Ya sabes, tu deseo de esculpir las etiquetas ya está muy cansado. Dices que mis palabras estan llenas
          Cita: abc_alex
          sesgo e ignorancia

          Bueno En este artículo, la descripción de la situación con motores diesel comienza con palabras.
          ya que en todo el mundo se obtienen motores diésel de barcos normales (hablando de barcos de superficie, no de submarinos), tal vez, solo de alemanes y finlandeses

          Y me escribes aqui
          Cita: abc_alex
          ¿Pero le interesa "dónde están los motores diesel"?
          Estaban en casi todos los submarinos soviéticos construidos antes del año 1941.

          Entonces, la pregunta es, ¿por qué me habla de motores diesel para submarinos cuando se trata de motores diesel para barcos de superficie? ¿No entiendes la diferencia entre una nave de superficie y un submarino?
          Cita: abc_alex
          Antes de 1917, Kolomzavod construyó un motor 64 de diseño propio con motores diesel con una potencia total de 44 475 hp.

          ¿Qué tiene que ver con los barcos de vapor, me pregunto? :))) La potencia del diesel es, en promedio, menor que 700 HP. en el barco Para buques de guerra - sin relación
          Cita: abc_alex
          Pero si la planta de Kolomna es tan mala, ¿tal vez la flota tenga otros proveedores en Rusia?

          ¿Esto hace que Kolomna plante algo mejor?
          Cita: abc_alex
          Aquí es donde lees? Estoy mirando la planta con mis propios ojos :)

          Sí, lógica simple: a excepción de Kolomna, casi nadie podía trabajar en la reparación de motores diesel, las propias fuerzas de RZD eran bastante débiles a este respecto. Y, por supuesto, la compra de motores diesel para el nuevo material rodante continuó incluso en 90-s, usted los suministró, nadie más.
          Solo te lo ruego, no me cuentes un cuento de hadas: en la estructura de zheldorremmash solía trabajar
          Es decir, tenía un pedido, tal vez insuficiente, tal vez pequeño, pero había uno. Y muchas fábricas se han derrumbado en absoluto.
          1. 0
            28 noviembre 2018 10: 28
            El autor es el sueco, el segador y los igrets. lol
            1. +1
              28 noviembre 2018 11: 51
              Cita: Dimon19661
              El autor es el sueco, el segador y los igrets.

              Envidia en silencio :))))
              1. 0
                28 noviembre 2018 17: 38
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Cita: Dimon19661
                El autor es el sueco, el segador y los igrets.

                Envidia en silencio :))))

                Que ???
  41. 0
    2 diciembre 2018 18: 43
    Lo siento, pero no puedo resistirme. wassat
    "En el mejor de los casos, obtendremos un barco que lleve un tercio del armamento del destructor ... por el 62,5%, es decir, por casi dos tercios de su costo. Y si alguien quiere reprocharnos el sesgo, que compare los indicadores correspondientes de LCS estadounidenses con American el mismo "Arly Burkami" de la última serie (según una estimación aproximada, el autor de este artículo, el "barco del batallón litoral" tiene una buena efectividad de combate del 15% del "Burk", pero al mismo tiempo - 40% de su costo) ". - el autor simplemente no está familiarizado con todas las fuentes (un millón de disculpas guiñó un ojo )!
    Incluso hoy en día, incluso en el sitio web de topvar hay un enlace al artículo "El nuevo destructor de misiles estadounidense" Thomas Hadner "está condenado a las armas de la Federación de Rusia" (https://politexpert.net/131661-novyi-raketnyi-esminec-ssha-tomas-khadner-obrechen- protiv-vooruzheniya-rf? utm_source = warfiles.ru) De esta fuente, con referencia a una entrevista con el canal de televisión "Tsargrad" Compañero puedes descubrir fácilmente que:
    1. "El presidente del Movimiento de Apoyo a la Flota de toda Rusia (DPF), Mikhail Nenashev, dijo que los marineros rusos están entrenados en condiciones lo más cercanas posible a las condiciones de combate, por ejemplo, durante la llamada de barcos estadounidenses en el área de agua donde Rusia tiene sus posiciones.
    Fuerzas aeroespaciales rusas, flota, unidades costeras "sienten a los estadounidenses" sentir y busca sus debilidades sentir sentir . Lo más importante que encuentran sentir sentir sentir ... Entonces, el barco de la clase "Arlie Burke" URO "Donald Cook" voló anteriormente dos aviones militares rusos cuando entró en los mares Negro y Báltico. Las Fuerzas Aeroespaciales Rusas lograron noquear al Aegis. Es decir, para la Armada rusa no es extremadamente difícil desactivar los principales medios de proteger los portaaviones y otras formaciones de barcos de los misiles antibuque ".
    2. "Un experto militar, el capitán de primer rango Vasily Dandykin, en una entrevista con una agencia de noticias, dijo que hoy la Armada rusa está armada con los sistemas de misiles antibuque más poderosos que pueden superar los sistemas de defensa de misiles de los barcos: Onyx, Calibre y Zircons hipersónicos aparecerán en el futuro. Los estadounidenses solo podrán contrarrestar el sistema de lanzamiento SM-1, pero pocos de ellos se han construido y no todos los barcos están equipados. Por lo tanto, hundir el tan cacareada Arleigh Burke no es una tarea irrealizable. Además, no se olvide de la presencia de submarinos discretos en la Armada rusa. los propios estadounidenses lo llaman "agujeros negros".
    3. Y "última partitura de bat" Compañero "Doctor en Ciencias Militares y Técnicas, Capitán de 1er Rango Konstantin Sivkov, en una entrevista con Svobodnaya Pressa, explicó que los barcos estadounidenses, incluidos los destructores URO" Berk ", pueden ser ahogados por maniobras de aviación amarrar misiles X-32. Dos docenas de estas municiones a reacción pueden hundir una orden de portaaviones completa con un 85% de probabilidad. Es importante que el Tu-22M3 pueda lanzar misiles desde una distancia de 1000 kilómetros, es decir, sin entrar en la zona de defensa aérea y de defensa antimisiles del enemigo. La interceptación del Kh-32 por sistemas antimisiles con el SM-6 dependerá de la fuente de designación del objetivo. Si el vehículo de lanzamiento apunta, las posibilidades de ser derribado varían de 0,05 a 0,08. Si AWACS u otra marina si unidad, entonces las probabilidades caen a 0,01-0,02. La probabilidad es aún peor si una constelación de satélites dirige misiles qué .
    Así, una valoración experta nos permite concluir que, si bien los barcos estadounidenses son excelentes unidades de combate, Rusia tiene contramedidas efectivas que convierten al AUG y destructores estadounidenses en "botes" para enviar al fondo, multiplicando todas sus ventajas por 0. ... "
    Uf, compartido, sentirse mejor recurso (directamente tuvo que compartir sentir ) ... Seguí el enlace - y allí Nenashev, Dandykin, Sivkov y el canal "Tsargrad" - y justo en la cara, parece, en el ojo! llanto
  42. +1
    15 января 2019 08: 51
    En otras palabras, la apuesta nacional por las "súper corbetas" y las "súper fragatas" no está justificada económicamente por completo. Bien hecho, más
    PERO con el índice Big Mac, de alguna manera del área equivocada. Tal vez sea mejor mirar el costo al menos o kW / h)
  43. 0
    17 archivo 2019 20: 27
    Según el "índice de Big Mac", califico el artículo con "0+". Un barco con un desplazamiento de 9000 toneladas (como el destructor ArlieBerk) siempre será 4 veces más caro que una corbeta con un desplazamiento de 2220 toneladas. El país gasta el 15% del presupuesto de defensa del bolsillo del pueblo. Es mucho. La gente no necesita barcos caros.
  44. 0
    Junio ​​16 2019 15: 29
    "... para el curso económico, la corbeta del proyecto 20386 utiliza motores eléctricos ..." ¿Qué es, alimentada por baterías? ¿Capacidad y masa monstruosas ?, y si no, ¿cuáles son los motores primarios obligatorios, los diesel o las turbinas de gas?
  45. El comentario ha sido eliminado.