Military Review

¿Por qué T-34 perdió ante PzKpfw III, pero venció a Tigers y Panthers?

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Como saben, en la URSS, el T-34 fue claramente considerado el mejor un tanque La segunda guerra mundial Sin embargo, más tarde, con el colapso de la Tierra de los Soviets, este punto de vista fue revisado, y los debates sobre qué lugar ocuparon los famosos "treinta y cuatro" en la jerarquía de tanques del mundo de esos años no cesan hasta nuestros días. Sí, y apenas puede esperar que esta discusión se detenga en los próximos años, o incluso décadas, a menos que las generaciones futuras pierdan por completo el interés en historias.


La razón principal de esto, según el autor, se encuentra en la paradoja de la historia del tanque T-34: sufrió la derrota durante su período de fortaleza y ganó en un período de debilidad. En el primer período de la guerra, cuando nuestro tanque, en su referencia TTX, dejó atrás a sus "compañeros" alemanes, T-34 no parecía haber ganado mucha fama en el campo de batalla: el Ejército Rojo en 1941-1942 sufrió una derrota tras otra, y en 1943 Nuestras unidades de tanques a menudo sufrieron grandes pérdidas. Con el advenimiento de los famosos "Tigres" y "Panteras", nuestro T-34 perdió su superioridad en las características de rendimiento, pero al mismo tiempo, a partir de 1943, nuestro ejército soviético finalmente tomó la iniciativa estratégica y no la liberó hasta el final de la guerra. No es que la Wehrmacht se convirtiera en chantajear, los alemanes, hasta el final, siguieron siendo un adversario hábil y persistente, pero ya no pudieron resistir a la maquinaria militar soviética, y en particular, al cuerpo de tanques de la URSS.

Por supuesto, tal inconsistencia lógica asombra a la imaginación y la hace buscar algún truco: en algún momento se convirtió en un punto de vista clásico para los revisionistas de que el T-34, a pesar de sus características formalmente excelentes, era un tanque muy mediocre, a pesar de algunos defectos obvios. que se manifestó en las batallas de 1941-1942. Bueno, entonces los alemanes fueron supuestamente simplemente abrumados por "los cadáveres de los tanqueros soviéticos": la cantidad fue abrumada por la calidad, etc.

En esta serie de artículos, trataremos de comprender qué evitó que T-34 obtuviera victorias convincentes en el período inicial de la guerra y qué lo ayudó a convertirse en un tanque de la Victoria después. Comencemos con una pregunta simple: ¿por qué se creó T-34?



En el momento de la creación de este tanque en la URSS, la "regla de la bola" era la llamada teoría de la operación profunda, mientras que el cuerpo mecanizado (durante algún tiempo también llamado tanque) se consideraba la unidad operativa principal de las fuerzas del tanque. Su principal tarea fue considerada pelear en la profundidad operativa de las defensas enemigas.

Aclare el significado de esta definición. Cuando las tropas ocupan la defensa, tiene zonas tácticas y operativas. La zona táctica comienza con una línea de contacto con el enemigo y termina con el borde trasero del primer escalón del ejército: esta es la zona en la que los defensores esperan desangrar a sus grupos atacantes, detenerlos, derrotarlos. La zona operativa se encuentra inmediatamente detrás de la táctica: hay segundos escalones y reservas tácticas de los defensores, así como todo tipo de reservas, almacenes, aeródromos, cuarteles generales y otros objetos que son extremadamente importantes para cualquier ejército.

Entonces, se asumió que en la ofensiva los cuerpos mecanizados soviéticos (MK) no participarían en el avance de la defensa táctica del enemigo, y que para ellos lo harían las divisiones de fusiles de los ejércitos de armas combinadas. El MK debería haberse introducido en las infracciones ya hechas de las defensas del enemigo y actuar sobre la profundidad operativa, destruyendo al enemigo que no tuvo tiempo de prepararse adecuadamente para la defensa. En ese momento, de acuerdo con las ideas, tanques como el BT-7 podrían hacer frente fácilmente, pero más tarde, la profundidad de la "operación profunda" se expandió desde el 100 inicial hasta el 200-300 km, es decir, se asumió que el cuerpo mecanizado actuaría sobre la profundidad operativa frontal. Aquí, uno debería haber esperado que el MK, actuando aislado de las principales fuerzas del ejército, pudiera encontrar una resistencia más seria y organizada.

Al mismo tiempo, se creía que la principal amenaza para los cuerpos mecanizados serían las unidades de tanques enemigos, ya que, en opinión de nuestros analistas militares, solo tenían la movilidad suficiente para ser enfocados oportunamente para un contraataque. Además, se tuvo en cuenta la saturación de formaciones de infantería con un gran número de artillería antitanque de pequeño calibre, lo que también podría llevar a grandes pérdidas de formaciones de tanques que se habían escapado al espacio operacional si existía la necesidad de atacar a los inferiores en número, pero lograron ocupar las defensas enemigas.

Para defenderse de estas amenazas, se suponía, por un lado, crear un tanque con reserva de reserva, que no le permitía tener demasiado miedo de las reuniones con cañones antitanques de pequeño calibre, y por otro lado, para garantizar tal concentración de tanques en el cuerpo mecanizado que el enemigo simplemente no podía recoger y dejar caer. En la batalla de un compuesto de fuerza suficiente para resistirlos. Por supuesto, también se tuvo en cuenta que la mayoría de los tanques modernos estaban armados con los mismos cañones de pequeño calibre que no serían efectivos contra los tanques con contra armadura.

Por supuesto, para los cuerpos mecanizados, también se contemplaron otras formas de uso de combate, incluida la participación en el cerco y la prevención del avance de las tropas cercadas del enemigo (como uno de los objetivos de las hostilidades en la zona de defensa operativa del enemigo), contraataques en sus grupos de tanques que habían roto nuestras defensas, etc.

Desde el punto más alto de la experiencia de hoy, se puede afirmar que el concepto de operación profunda descrito anteriormente, que involucra grandes formaciones motorizadas en la profundidad operativa de las formaciones militares enemigas, era fundamentalmente correcto, pero contenía un grave error que hacía imposible su implementación exitosa en la práctica. Este error se produjo en la absolutización conocida del tanque en el campo de batalla; de hecho, nuestros expertos militares creían que una formación de tanque puro sería autosuficiente y podría operar de manera efectiva incluso de forma aislada, o con un apoyo mínimo de infantería motorizada, artillería de campo y cañones antitanque. De hecho, incluso los tanques más poderosos y poderosos, siendo uno de los armamentos más importantes del ejército, aún revelan su potencial solo cuando se combinan con otros tipos de fuerzas terrestres.

De cara al futuro, notamos que este error no nos da razones para sospechar que nuestros líderes militares de esos años de ser inertes o incapaces de predecir las características de futuros conflictos militares. El hecho es que absolutamente todos los países líderes del mundo cometieron un error similar: en Inglaterra, en los Estados Unidos y, por supuesto, en Alemania, inicialmente, las formaciones de tanques contenían un número excesivo de tanques en detrimento de la infantería motorizada y la artillería. Curiosamente, los generales de la Wehrmacht ni siquiera abrieron los ojos a la experiencia de la campaña polaca. Solo después de la derrota de Francia, antes de la operación "Barbarroja", los alemanes llegaron a la composición óptima de las divisiones de sus tanques, lo que demostró su mayor eficiencia en la Gran Guerra Patriótica.

Se puede decir que las fuerzas de tanques soviéticos antes de la guerra se destruyeron en la batalla fronteriza que tuvo lugar en 22-30 en junio 1941 (la fecha final es muy condicional) y que el Ejército Rojo perdió. Durante esta batalla, una parte significativa de los cuerpos mecanizados, concentrados en la frontera occidental, murieron o sufrieron las mayores pérdidas en la parte material. Y, por supuesto, junto con el T-26, BT-7 en el campo de batalla sufrió derrotas y el último T-34 y KV-1. ¿Por qué sucedió esto?



Las razones de la derrota de nuestros vehículos blindados son absolutamente imposibles de separar y considerar a partir de las razones generales que llevaron al fracaso del Ejército Rojo en el período inicial de la guerra, a saber:

La iniciativa estratégica perteneció a nuestro oponente. Los alemanes tenían una gran red de espías en nuestros distritos fronterizos, sus aviones con el propósito de actividades de inteligencia violaron regularmente las fronteras aéreas de la URSS, la Wehrmacht concentró sus fuerzas y atacó donde y cuando lo consideraba necesario. Se puede decir que Alemania aprovechó al máximo las ventajas que el ataque no provocado a la URSS le dio y desde el primer día de la guerra tomó la iniciativa estratégica;

La ausencia de planes militares en la URSS para repeler tal invasión. El hecho es que los planes de antes de la guerra del Ejército Rojo copiaron en gran parte planes similares de los tiempos zaristas, y se basaron en una comprensión del simple hecho de que el comienzo de la guerra no fue cuando el enemigo cruzó la frontera, sino cuando anunció la movilización general. Al mismo tiempo, la URSS (como el Imperio ruso anterior) es significativamente más grande que Alemania en tamaño con una densidad significativamente menor de ferrocarriles. En consecuencia, con el inicio simultáneo de la movilización general, Alemania fue el primero en tener tiempo para desplegar un ejército en la frontera con la URSS y en ser el primero en atacar, encontrando que nuestras fuerzas armadas solo se movilizaron parcialmente. Para evitar esto, la URSS (como el Imperio ruso) creó tropas de cobertura en los distritos militares fronterizos, que se distinguen por el hecho de que en tiempo de paz sus divisiones tenían números, mucho más cercanos que los regulares. Como resultado, con el inicio de una movilización general, esas tropas se reponían a un estado completo en cuestión de días, y luego tuvieron que lanzar una ofensiva en el territorio enemigo. Este ataque, por supuesto, no podía tener un carácter decisivo y tenía que llevarse a cabo con el objetivo de mezclar los planes del enemigo para desplegar el ejército, forzarlo a llevar a cabo batallas defensivas, interrumpir sus planes y ganar así varias semanas antes de que se completara la movilización del ejército soviético (anteriormente ruso). Me gustaría señalar que fue este escenario el que intentamos implementar en 1914: estamos hablando, por supuesto, de la operación de Prusia Oriental, es decir, del avance de los ejércitos de Samsonov y Rennenkampf en Prusia Oriental. Y, por supuesto, hay que decir que la presencia de este plan de una ofensiva preventiva con objetivos limitados más tarde dio el suelo más rico a los desafortunados historiadores y traidores a la Patria por insinuaciones en el estilo de "Bloody Stalin se estaba preparando para atacar primero al querido de Hitler y conquistar Europa".

Sin embargo, la Gran Guerra Patria comenzó de una manera completamente diferente. Como Alemania estaba luchando con 1939, su ejército, por supuesto, se movilizó y se mantuvo así incluso después de la derrota de Francia. Esto se debió al hecho de que el Reino Unido no se retiró. armas Y continuó la guerra. En consecuencia, surgió una situación completamente anómala en 1941, la situación no se preveía en ningún plan: Alemania había movilizado completamente a las fuerzas armadas, pero la URSS no, y no podía proceder a la movilización general, porque esto provocaría la guerra de Alemania. Como resultado, solo pudimos llevar a cabo una movilización parcial bajo el pretexto de asambleas militares en los distritos fronterizos.

Para poner en acción los planes de la preguerra, tuvimos que atacar primero en el momento en que se reveló una transferencia masiva de tropas alemanas a la frontera soviético-alemana, pero, en primer lugar, no se sabía, habría ido a un IV. Stalin, y en segundo lugar, no tuvo tal oportunidad, ya que la inteligencia no pudo revelar este movimiento. La inteligencia informó por primera vez que casi no había tropas en la frontera soviético-alemana, y luego, de repente, encontró un grupo de más de 80 divisiones cerca de nosotros. Las tropas de los distritos fronterizos ya no podían atacar con éxito contra tales fuerzas y, por lo tanto, los planes anteriores a la guerra ya no podían ponerse en práctica, y no tenían tiempo para desarrollar otras nuevas y llevarlas a las tropas.

La desafortunada disposición de nuestras tropas. Cuando resultó que los alemanes tenían fuerzas concentradas en la frontera soviético-alemana, eran completamente equivalentes a lo que teníamos y seguimos acumulando rápidamente, desde un punto de vista militar, la URSS se encontró en una situación completamente desastrosa. La Wehrmacht se movilizó, y el Ejército Rojo no, la Wehrmacht pudo concentrarse rápidamente en nuestra frontera, y el Ejército Rojo necesitó mucho más tiempo para esto. Por lo tanto, los alemanes nos superaron estratégicamente, y no pudimos oponernos a esto. I.V. En esta situación, Stalin tomó la decisión política de abstenerse de cualquier provocación que pudiera tomarse como tal y tratar de retrasar el inicio de la guerra para el 1942 g de primavera-verano, y esto nos dio la oportunidad de prepararnos mucho mejor para la invasión.

Alguien puede decir que Joseph Vissarionovich "tomó una gota", pero para ser justos, notamos que en esa situación, para la URSS, ya no había ninguna solución correcta obvia: es extremadamente difícil de encontrar, incluso teniendo en cuenta el conocimiento posterior de hoy. Como se sabe, la historia no conoce el estado de ánimo de subjuntivo, y I.V. Stalin decidió lo que había decidido, pero el resultado de su decisión fue la disposición extremadamente desafortunada de nuestras tropas en los distritos fronterizos. Cuando 22 junio 1941 Alemania atacó a la Unión Soviética, concentró las divisiones de 152 en el Este con un número regular de miles de personas 2 432, incluyendo:

En el primer escalón, es decir, en los grupos de ejércitos Norte, Centro, Sur y fuerzas estacionadas en Finlandia: divisiones 123, incluida la infantería 76, motorizado 14, tanque 17, guardia 9, caballería 1, caballería 4 , 3 divisiones de rifle de montaña con un número regular de 1 954,1 mil;

El segundo escalón, ubicado directamente detrás del frente de los grupos del ejército: divisiones 14, incluida la infantería 12, el rifle de montaña 1 y la policía 1. El número de personal - 226,3 tú. Gente;

Tercer escalón: tropas en la reserva del comando principal: divisiones 14, incluida la infantería 11, el personal motorizado 1 y el blindado 2 de miles de personas 233,4.

Me gustaría señalar que la cifra que hemos indicado es el número total de tropas de la Wehrmacht y la SS sobre 2,4 millones. No incluye numerosas estructuras de apoyo y no combate (constructores, médicos militares, etc.). Teniéndolos en cuenta, el número total de soldados alemanes en la frontera soviético-alemana fue de más de 3,3 millones.

Se puede afirmar que en la estructura alemana hay un claro deseo de dar el mayor golpe posible al primer escalón de su ejército, de hecho, el segundo y tercer escalón no son más que medios de refuerzo y reserva. Al mismo tiempo, las tropas soviéticas en los distritos fronterizos tenían divisiones 170, mientras que su fuerza total era menor que la de sus respectivas fuerzas alemanas. Además, a pesar del "entrenamiento de primavera" llevado a cabo, la parte abrumadora de las divisiones soviéticas nunca se recuperó con su fuerza regular. En total, al inicio de la guerra, las divisiones 170 indicadas (aproximadamente) eran 1 841 mil personas, lo que es 1,3 veces menor que el número de divisiones alemanas. Además, no debemos olvidar que no solo Alemania atacó a la URSS, Rumania la apoyó con fuerzas equivalentes a las divisiones 7 (divisiones 4 y brigadas 6), y además, Finlandia también se puso del lado de junio en el lado de Alemania.

Pero el principal problema fue que nuestro 1,8 millones de personas. al comienzo de la guerra, fueron "manchados" con una capa delgada en lo profundo de 400 km desde la frontera del estado. En general, el despliegue de tropas en los distritos fronterizos se veía así:

El primer escalón - (0-50 km desde la frontera) - rifle 53, divisiones de caballería 3 y brigadas 2 - aproximadamente 684, 4 mil;

Segundo escalón - (50-100 km desde la frontera del estado) - Rifón 13, caballería 3, tanque 24 y divisiones motorizadas 12: aproximadamente 491,8.

El tercer escalón se ubicó a una distancia de 100 a 400 y a más de un km del límite estatal: rifle 37, caballería 1, tanque 16, divisiones motorizadas 8: aproximadamente 665 mil.



Entonces, dado que, de acuerdo con las regulaciones, la división de rifles no podía moverse más de 20 por día, y de hecho, bajo los bombardeos alemanes, esta velocidad era aún menor, el Ejército Rojo en los distritos fronterizos prácticamente no tenía oportunidad. derribar un frente unido desde las divisiones de rifle, defendiéndose de los avances alemanes con cuerpos mecanizados. Las tropas en los distritos fronterizos estaban condenadas a luchar por separado, en grupos separados, contra fuerzas enemigas muy superiores.

La mejor experiencia de entrenamiento y combate de las fuerzas armadas alemanas. Hay que decir que los alemanes hicieron esfuerzos titánicos al menos desde 1933 para expandir su ejército terrestre, y en 1935, se introdujo el servicio militar universal en violación de los tratados internacionales. Como resultado de esto, así como el crecimiento de las oportunidades de la industria, lograron un crecimiento explosivo en el número de tropas, si se trata del plan de movilización para 1935 / 36. proporcionado para el despliegue del ejército en las divisiones 29 y brigadas 2, luego en 1939 / 40. - Ya divisiones 102 y brigada 1. Por supuesto, no lo hizo sin las enfermedades naturales del crecimiento, por lo que, en 1938, durante el Anschluss de Austria, las divisiones alemanas, que se trasladaron a Viena, simplemente se dispersaron en las carreteras, colapsando con el equipo defectuoso de la carretera. Pero para septiembre 1939, cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial, estas dificultades fueron superadas en gran medida, y al comienzo de la Gran Guerra Patria, las fuerzas terrestres alemanas consistían en divisiones 208, 56 de las cuales se encontraban en diferentes etapas de formación y entrenamiento de combate, y 152 se concentró Por un ataque a la Unión Soviética. Al mismo tiempo, al comienzo del ataque, los alemanes tuvieron una excelente experiencia de combate, que ganaron en batallas contra los ejércitos de Polonia, Francia e Inglaterra.

Al mismo tiempo, en la URSS antes de 1939, generalmente es difícil hablar sobre la presencia de un ejército listo para el combate. Numéricamente, las cosas no estaban tan mal, en ese momento, el Ejército Rojo tenía tropas blindadas (brigadas 43 y al menos regimientos individuales 20), sobre las divisiones de caballería 25 y las divisiones de rifle 99, de las cuales, la división territorial de 37, es conexiones, más bien, de un tipo de milicia, la gran mayoría de cuyos oficiales ni siquiera eran militares regulares. Pero, de hecho, estas unidades experimentaron una escasez categórica de oficiales, con una calidad muy baja del personal existente (llegó al punto de que la capacidad de poseer armas personales y la capacidad de entrenar a otros debían destacarse especialmente en la certificación) y tenían enormes brechas en el entrenamiento de combate ("en el ejército todavía hay, sin embargo, luchadores individuales que han servido durante un año, pero nunca han disparado un cartucho vivo "(del orden de la NKO de la USSR N 113 de 11 December 1938). En otras palabras, en 1939, Alemania fue definitivamente superior a nosotros como entrenamiento para soldados y oficiales.

Por supuesto, el Ejército Rojo también tuvo algo de experiencia en combate: puedes recordar a Khalkhin Gol y la guerra soviético-finlandesa, pero debes comprender la diferencia. Mientras que Alemania por 1939 creó fuerzas armadas bastante capaces y poderosas, que durante las campañas polacas y francesas fueron definitivamente las mejores del mundo, la URSS, como resultado de los combates con los finlandeses, descubrió que el estado del Ejército Rojo requería una mejora radical, y ¡Tuve que gastar en el fondo del crecimiento explosivo de nuestras fuerzas armadas!

Aunque esto de ninguna manera se relaciona con el tema de este artículo, pero, por así decirlo, "aprovechar esta oportunidad", me gustaría inclinarme ante el cinturón ante SK Timoshenko, en mayo 1940, quien reemplazó el puesto de comisario de defensa popular, K.E. Voroshilov.


S.K. Tymoshenko


El autor de este artículo no entiende realmente cómo lo logró Semyon Konstantinovich, pero en 1941 las tropas alemanas fascistas ya se encontraron con un ejército completamente diferente: el contraste es muy marcado en comparación con el nivel del Ejército Rojo 1939. Solo recuerde las grabaciones del "Diario Militar" del Coronel General Halder, Jefe del Estado Mayor General de las Fuerzas Terrestres. Este documento tiene un valor incalculable ya que no es una memoria, sino un registro personal que el autor hizo por sí mismo, sin contar con ninguna publicación. Y así, en 8-th World War Day hay un registro tal:

“La resistencia obstinada de los rusos nos obliga a luchar de acuerdo con las reglas de nuestras regulaciones de combate. En Polonia y en Occidente, podríamos permitirnos ciertas libertades y desviaciones de los principios legales; ahora es inaceptable ".


Pero, por supuesto, el mago S.K. Tymoshenko no eliminó ni pudo eliminar nuestro retraso en la calidad de la capacitación para personal privado y de oficiales.

Todo lo anterior puede considerarse como los requisitos previos estratégicos de nuestra derrota en las batallas de 1941, pero otros también se agregaron "exitosamente" a ellos.

Trabajo débil del personal. En promedio, los oficiales de personal alemanes, por supuesto, excedieron a sus colegas soviéticos en su experiencia y nivel de capacitación, pero el problema no fue solo, y tal vez no tanto. Quizás los problemas clave de nuestro cuartel general al comienzo de la guerra fueron el reconocimiento y las comunicaciones, dos áreas a las que el ejército alemán atribuía gran importancia, pero que estaban francamente mal desarrolladas en nuestro país. Los alemanes pudieron combinar notablemente las acciones de sus grupos de inteligencia e inteligencia. aviación, y sus conexiones estaban excelentemente equipadas con comunicaciones de radio.



Al leer las memorias de los líderes militares alemanes, vemos que el nivel de comunicación era tal que el comandante de una división o cuerpo sabía perfectamente lo que las tropas que se le habían encomendado, y su cuartel general recibió información sobre todas las situaciones de emergencia que complicaban o amenazaban los planes planeados. Al mismo tiempo, en el Ejército Rojo en 1941-1942, o incluso más tarde, para que el comandante de la división pudiera entender lo que realmente sucedió durante el día de las hostilidades, tuvo que rodear sus unidades por la noche y recibir personalmente informes de sus comandantes subordinados.

Por lo tanto, estas deficiencias del Ejército Rojo aparecieron en la batalla de la frontera especialmente brillante. Los datos sobre los movimientos del enemigo eran fragmentarios, pero, mucho peor, llegaron a la sede con gran retraso. Luego, tomó un tiempo resolver una decisión, después de lo cual se enviaron las órdenes correspondientes (muy a menudo a mano) a las tropas, que todavía tenían que encontrarlas de alguna manera, lo que no siempre era fácil. Por lo tanto, el retraso en la transferencia de pedidos podría ser 2 días o más.

Como resultado, podemos decir que el cuartel general del Ejército Rojo "vivió ayer" e, incluso en los casos en que nuestros oficiales tomaron las mejores decisiones posibles según la información que tenían, aún estaban desactualizados cuando llegaron. las tropas

La "excelente" ilustración del nivel de control del Ejército Rojo en 1941 es la famosa batalla de tanques en el triángulo Dubno-Lutsk-Brody: para esta operación, el comando del Frente Sudoeste tenía cinco cuerpos mecanizados y otra división de tanques se acercó más tarde. Sin embargo, el golpe clave, del cual, en esencia, el destino de la operación dependía, fue manejado por solo una parte de las fuerzas del Cuerpo Mecanizado 8 solo - no tuvieron tiempo de concentrarse para la ofensiva con toda su fuerza.



La composición subóptima del cuerpo mecanizado. Sobre esta falta de nuestras tropas, ya hemos hablado anteriormente. Si comparamos la división de tanques soviéticos en los estados que operan en 1941 con la alemana, veremos que el TD soviético fue dos veces más lento que el obús ligero alemán, los cañones del regimiento fueron 5 y no había artillería antitanque. Al mismo tiempo, en los tanques 375 de la TD soviética se contabilizaron solo las personas 3 000. infantería motorizada, y en 147-209 tanques alemanes TD - 6 000 personas. El cuerpo mecanizado soviético incluía un tanque 2 y una división motorizada. En este caso, el estado del último - 273 tank, 6 000 personas. La infantería motorizada, la presencia de VET, etc., en general, estaba bastante cerca de la división de tanques alemanes. Pero el hecho es que los alemanes, por regla general, incluían el tanque 2 y las divisiones motorizadas 1-2 en sus "puños de choque", este último consistía solo de infantería motorizada, no había tanques en absoluto.

Como ha demostrado la práctica, los estados alemanes respondieron mucho mejor a las tareas de una guerra de maniobra moderna que los soviéticos, a pesar del hecho de que había muchos más tanques en las unidades soviéticas. Esto subraya una vez más el hecho de que el tanque es solo uno de los medios de guerra y es efectivo solo con el apoyo adecuado de otras ramas de las fuerzas armadas. Aquellos que miden la fuerza de los ejércitos en términos de la cantidad de tanques que tienen en sus brazos cometen un error enorme e imperdonable para un historiador.

Pero la falta de artillería e infantería motorizada es solo un "lado de la moneda". El segundo error significativo en la estructura de los cuerpos mecanizados fue que logró "empujar" nominalmente hasta cinco tipos de tanques, que en principio no podían interactuar efectivamente en la misma unidad. Los tanques pesados ​​KV-1 eran un medio para romper las defensas del enemigo, los tanques ligeros T-26 eran tanques de escolta de infantería, y todos serían apropiados en forma de batallones separados en divisiones de rifle o en brigadas / regimientos separados que apoyen a este último. Al mismo tiempo, los tanques BT-7 y T-34 eran un medio de destrucción móvil del enemigo en la zona operativa de su defensa y estaban destinados a ataques rápidos y profundos en la retaguardia enemiga, lo que KV-1 y T-26 no podían hacer. Pero además de los tanques de estas marcas, los cuerpos mecanizados también incluyeron sus modificaciones de "lanzamiento de llamas" y, de hecho, antes de la guerra había toda una gama de tanques producidos en nuestra empresa. Naturalmente, el intento de "atar a un caballo y una gama temblorosa en un arnés" no tuvo éxito: el T-26 y el KV-1 a menudo se convirtieron en un "peso" que limitaba la movilidad de los cuerpos mecanizados, o era necesario separarlos en unidades separadas y dejarlas detrás de la unidad principal. fuerzas

Escasez de vehículos y tractores. El problema de la fuerza de personal no óptima se agravó por el hecho de que nuestros cuerpos mecanizados en el volumen no contaban con vehículos y tractores en el estado. Es decir, incluso si los MK estuvieran completamente equipados, entonces incluso se debería haber hablado sobre la trágica falta de artillería e infantería motorizada, pero de hecho, los tanques podrían acompañar un orden promedio de 50% de artillería e infantería motorizada, que el estado Dos, desgraciadamente, no tuvieron tiempo.

De hecho, las razones antes mencionadas condenaron al Ejército Rojo en general y sus fuerzas de tanques en particular a perder en el verano de 1941, independientemente de las características de rendimiento del equipo en su arsenal. Con tales datos iniciales, estábamos condenados incluso si por la mecánica, o si se producía una oleada de varitas mágicas, nuestros cuerpos mecanizados se utilizarían en lugar de T-26, BT-7, KV-1 y T-34, por ejemplo, modernos T-90.

Sin embargo, en el próximo artículo consideraremos algunas características de las características de rendimiento de los tanques T-34 y trataremos de evaluar su impacto en los fracasos en las batallas del período inicial de la Gran Guerra Patriótica.

To be continued ...
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537 comentarios
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  1. polpot
    polpot 28 января 2019 05: 48
    + 30
    Gracias, espero continuar, muy interesante.
    1. populista
      populista 28 января 2019 09: 24
      + 20
      Polpot (Andru)
      Gracias, espero continuar, muy interesante.

      Sí, un muy buen artículo.
      En el título, esperaba en el contenido del artículo solo comparaciones de características técnicas y episodios individuales de uso de combate. En la primera parte del artículo, pensé que el autor estaba escribiendo una historia muy breve de la Segunda Guerra Mundial. Además, concluyó que el autor es bastante corrosivo. Es necesario mirar al final del artículo, si se respeta a Andrei de Chelyabinsk. Pero lo leí hasta el final. Interesante y fascinantemente escrito.
      Por supuesto, todo esto no es nuevo. En varios estudios históricos y memorias, muchos de los hechos anteriores están presentes. Sin embargo, tal exposición concisa, espaciosa y rígida, e incluso reunida, ocurre por primera vez, tal vez. Necesita imprimir usted mismo.
      1. mirag2
        mirag2 28 января 2019 10: 38
        +7
        Saludos ¿Tal vez será interesante? Sobre el tema de T-34 y los alemanes: infantería contra tanques. Película de entrenamiento 1943
        1. Krokodilgena
          Krokodilgena 26 Mayo 2019 15: 26
          0
          ¡Esta película de entrenamiento de 1943 está mejor filmada por los largometrajes modernos!)) ¡Ofigel cuando el Ejército Rojo se mostró con tanques y aviones y, en general, una batalla!)) Dado que esta es una batalla de entrenamiento, las acciones son lo más reales posible y esto se puede ver en muchos detalles de las acciones de los soldados. Es cierto que hubo un momento en que Fritz arrojó una mina ridículamente en un tanque, pero en general recibió un disparo frío.
      2. Proxima
        Proxima 28 января 2019 12: 26
        + 17
        El autor expresó correctamente la idea de que esta fue la causa principal de las derrotas del verano de 1941. En breve: El Ejército Rojo perdió irremediablemente la Wehrmacht en la cantidad de unidades militares que ingresaron simultáneamente a la batalla. (¡en promedio - 3 veces!). En una palabra: los alemanes vencieron al Ejército Rojo en partes. La dotación de personal de estas unidades y los problemas de comunicación, es decir, la interacción de estas unidades es un tema completamente diferente.
        Cómo el Ejército Rojo ha soportado todo esto es personalmente incomprensible.
        1. neri73-r
          neri73-r 28 января 2019 14: 27
          +5
          Cita: Proxima
          Cómo el Ejército Rojo ha soportado todo esto es personalmente incomprensible.

          Por el contrario, es comprensible cómo! Como siempre. Me gustaría agregar que la falta de experiencia en combate, es decir, la experiencia de combate real, también fue influenciada tanto por los oficiales como por los ordinarios. Cuando apareció la experiencia, cambiaron el rumbo de la guerra. Aquí me parece que se puede hacer una correlación con las pérdidas de personal militar. Al comienzo de la guerra, las pérdidas fueron de 3/1 a favor de los alemanes, al final de 1/3 a nuestro favor. En general, durante la guerra, estas pérdidas son comparables, alrededor de 11 millones cada una.
          1. Cereza nueve
            Cereza nueve 28 января 2019 20: 02
            +3
            Cita: neri73-r
            En general, durante la guerra, estas pérdidas son comparables, alrededor de 11 millones cada una.

            ¿Aquí es donde te llevó 11 millones de combatientes alemanes muertos, y mucho menos 11 millones de combatientes muertos solo en el Este?
            1. Albert1988
              Albert1988 31 января 2019 23: 17
              0
              Cita: Cherry Nine
              ¿Aquí es donde te llevó 11 millones de combatientes alemanes muertos, y mucho menos 11 millones de combatientes muertos solo en el Este?

              Todo allí es "un poco" más modesto: unos 7500000 de combatientes alemanes y aliados muertos, de los cuales unos 7000000 están en el este. En comparación, tenemos un poco más de 8000000 de combatientes muertos ...
              1. Cereza nueve
                Cereza nueve 1 archivo 2019 09: 50
                -6
                Cita: Albert1988
                Todo allí es "un poco" más modesto: unos 7500000 de combatientes alemanes y aliados muertos, de los cuales unos 7000000 están en el este. En comparación, tenemos un poco más de 8000000 de combatientes muertos ...

                Tocado por tales comentarios.
                En primer lugar, "ellos" terminan con la cifra de 8 millones, y "nosotros" - comenzamos. Más precisamente, de 8,7 (Krivoshein) y superior. Aún no contamos a los soldados soviéticos, no tuvimos tiempo.
                En segundo lugar, estos "combatientes aliados". De alguna manera se pasa por alto que el principal con t.zr. Pérdidas de combatientes aliados: Japón, que perdió más de 2,1 millones de combatientes. En contraste con la realidad patriótica, donde todos los japoneses fueron asesinados por la URSS en una semana, las pérdidas de Japón en la operación manchú ascendieron a no más de 100 mil personas, el resto fueron molidos en las islas y, sobre todo, en China. Las pérdidas de Alemania + Rumanía + Hungría + Finlandia + Italia son de aprox. 6 millones de personas, de las cuales GlavPUR reclamó solo 3/4, hasta donde yo sé.

                Entonces 1: 2 con los alemanes. Esto es en el mejor de los casos.
                1. Albert1988
                  Albert1988 1 archivo 2019 20: 21
                  +4
                  Cita: Cherry Nine
                  En primer lugar, "ellos" tienen una cifra de 8 millones.

                  Si estás hablando de pérdidas de combate, entonces sí, alrededor de 8, pero es muy redondeado.
                  Y si la pérdida total, entonces se reclutan 12 millones allí.
                  Cita: Cherry Nine
                  y con "nosotros" - comienzan. Más precisamente, de 8,7 (Krivoshein) y superior. Aún no contamos a los soldados soviéticos, no tuvimos tiempo.

                  Todo se ha contado durante mucho tiempo, querido, 8,7 millones, una cifra digital muy sobreestimada, la más alta en la que se basan nuestras pérdidas, 8,5 millones, y luego, si colocas todos los búhos posibles en todos los globos válidos ...
                  Cita: Cherry Nine
                  En segundo lugar, estos "combatientes aliados".

                  ¿Qué tiene que ver Yapi con eso? ¿Quién habló sobre el teatro de operaciones del Pacífico? Fue para el "frente oriental" Ounley)))))
                  Cita: Cherry Nine
                  Las pérdidas de Alemania + Rumania + Hungría + Finlandia + Italia son aprox. 6 millones de personas, de las cuales incluso GlavPUR reclamó solo 3/4, que yo sepa.

                  Ugums: se lo dices a los camaradas estadounidenses de la oficina de JewelManpower, que se considera la agencia más autorizada en el mundo que es responsable de contar las pérdidas en varios conflictos mundiales, aquí tienen al menos 7,5 millones de pérdidas irreparables de los alemanes y aliados en Europa, todos ellos rumanos Los húngaros-italianos representan menos de un millón de pérdidas. Tenemos los mismos estadounidenses contados aproximadamente 8,2 millones de muertos.
                  Además, la distribución de las pérdidas es muy interesante: hasta 1942, los alemanes en el frente oriental pierden alrededor de 1 millón, la URSS al mismo tiempo pierde alrededor de 5 millones de personas ... Pero a partir de Stalingrado y terminando en Berlín, ¡los alemanes cayeron en el suelo un poco más de 5 (! ) millones, pero el Ejército Rojo pierde unos tres millones. Es decir, en la ofensiva, la pérdida del Ejército Rojo es mucho menor que la de la Wehrmacht en defensa. Al mismo tiempo maravilloso, los angloamericanos y otros australoides, cuando atacan en Europa, pierden 250000 personas, y los alemanes - 150000, defendiéndose. La relación de pérdida es extremadamente elocuente ...
                  Cita: Cherry Nine
                  A diferencia de la realidad patriótica, donde la URSS mató a todos los japoneses en una semana, las pérdidas de Japón en la operación de Manchuria no ascendieron a más de 100 mil personas,

                  No sé en qué tipo de "realidad patriótica" la URSS "mató a todos los japoneses", si el ejército de Kwantung era sólo de 1,2 millones - tal vez tengas algún tipo de realidad propia - no lo sé. Pero la realidad es que la URSS derrotó a todo el ejército de Kwantung en poco más de una semana, destruyó 100 mil "samuráis", pero las pérdidas soviéticas fueron irrecuperables: 12 mil personas ...

                  Entonces te responderé, querida, tu propia frase:
                  Cita: Cherry Nine
                  Tocado por tales comentarios.

                  hi
                  1. Cereza nueve
                    Cereza nueve 2 archivo 2019 05: 20
                    -2
                    Cita: Albert1988
                    ¿Qué tiene que ver Yapi con eso? ¿Quién habló sobre el teatro de operaciones del Pacífico? Fue para el "frente oriental" Ounley)))))

                    Verá, dado que la cifra de 7,5-8,5 millones es la cifra completa correcta de las pérdidas del Eje, supuse que la volvió a publicar desde algún lugar sin comprender lo que incluye.

                    Lamentablemente, me equivoqué. Tomaste una figura del techo y adivinaste accidentalmente.

                    Cita: Albert1988
                    usted le dice esto a los camaradas estadounidenses desde la oficina de JewelManpower, que se considera la agencia más autorizada del mundo

                    ¿Por qué demonios debería decir algo a tus camaradas imaginarios a quienes piensas? la agencia más respetada del mundo? Google a pedido "Pérdida de JewelManpower" da exactamente un enlace: a sus comentarios sobre el hacha. Inscribió su nombre en la historia de Internet, por así decirlo.
                    Es poco probable que ayude, pero intentaré aclararlo. De alguna manera sucedió, por alguna razón, que los historiadores se dedican a la historia. No "agencias acreditadas", sino científicos específicos. Tienen nombres y publicaciones. Rüdger Overmans ahora se considera el principal autor de las pérdidas alemanas. 5,3 millones. Anteriormente las cifras eran menores, de 4,5 millones.
                    Naturalmente, Overmans al Profeta del Señor, según sus obras, hay muchas críticas. Nadie ha hecho este trabajo para mejorarlo.
                    Cita: Albert1988
                    Todo ha sido contado

                    No contado y nunca contado. No estaría de más recordar esto. Los archivos no son datos físicamente completos.
                    La idea de que no abstractos se aproximan a millones, sino que personas concretas murieron en esa guerra, cada de cual era el nombre, y cada de los cuales tiene derecho a conmemorar sí mismo - no, esto no es solo asunto de su familia, incluso si ella permanece, - no está cerca del pueblo ruso, sino inaceptable para el estado ruso / soviético.
                    Cita: Albert1988
                    - 8,7 millones - una cifra muy alta

                    Una vez más. La base de las pérdidas soviéticas sigue siendo el estudio del año 93, editado por Krivosheev. No es el trabajo más concienzudo, pero no se ha hecho nada mejor. Con respecto a los búhos y los globos terráqueos, vi muchas críticas a Krivosheev, pero casi todo, como pecado, hacia la subestimación de Krivosheev de las pérdidas soviéticas.
                    Cita: Albert1988
                    pérdidas totales: luego se reclutan 12 millones allí

                    No tengo idea de cuáles son sus pérdidas "totales". Me parece que la URSS de alguna manera no está a la altura de los alemanes como prisioneros, civiles heridos o muertos. ¿Qué querías decir con eso?
                    Cita: Albert1988
                    La relación de pérdida es extremadamente elocuente ...

                    Pero esto es importante, valdría la pena recordarlo.
                    Si toma el número real de pérdidas, y no de su agencia de buena reputación, resulta que hasta el final, ni el Ejército Rojo ni los Aliados, podrían intercambiar establemente con la Wehrmacht mejor que 1: 1 por los muertos. Parece que es suficiente para el orgullo, ya que estoy seguro de estar orgulloso de las victorias de otras personas (me atrevo a sugerir que personalmente no participó en las batallas del 44): el difunto Ejército Rojo mantuvo la misma tasa de pérdidas con los alemanes que las fuerzas expedicionarias, sin su sombra superioridad material, pero no, es fundamentalmente imposible sentirse orgulloso de la verdad, debe ser atraído cada uno y medio a dos.
                    Cita: Albert1988
                    Al mismo tiempo, los angloamericanos y otros australoides, avanzando en Europa

                    Del 44 de junio al 45 de abril, pasan exactamente tantos kilómetros desde Normandía como el Ejército Rojo desde Bielorrusia, contra el mismo enemigo, después de haber pagado un poco más de sangre (pero mucho más dinero) por todo lo que costó la operación bielorrusa.

                    Por otro lado, debe tenerse en cuenta que los Aliados no tienen un ejército terrestre en el sentido alemán de la palabra. Al menos los estadounidenses. Solo volkssturm. Entonces cada uno tiene sus propias dificultades.

                    Cita: Albert1988
                    No sé en qué tipo de "realidad patriótica" la URSS "mató a todos los japoneses",

                    Dado que usted explicó que no atribuía a los japoneses, sino a los alemanes imaginarios a las pérdidas del enemigo, la pregunta se elimina. No tienes esa historia en la que solo la URSS derrotó a Japón, sino alguna otra.
                    1. Albert1988
                      Albert1988 2 archivo 2019 16: 39
                      +2
                      Cita: Cherry Nine
                      ¿Por qué debería decirles algo a tus camaradas imaginarios, a quienes consideras la agencia más autorizada del mundo? Google a pedido "Pérdida de JewelManpower" da exactamente un enlace: a sus comentarios sobre el hacha. Inscribió su nombre en la historia de Internet, por así decirlo.
                      Es poco probable que ayude, pero intentaré aclararlo. De alguna manera sucedió, por alguna razón, que los historiadores se dedican a la historia. No "agencias acreditadas", sino científicos específicos. Tienen nombres y publicaciones. Rüdger Overmans ahora se considera el principal autor de las pérdidas alemanas. 5,3 millones. Anteriormente las cifras eran menores, de 4,5 millones.
                      Naturalmente, Overmans al Profeta del Señor, según sus obras, hay muchas críticas. Nadie ha hecho este trabajo para mejorarlo.


                      No quiero creer, no crea. Eso es asunto tuyo. Solo diré que los alemanes, incluso los "historiadores específicos", consideran muy interesante las pérdidas -quienquiera que esté oficialmente registrado como pérdidas- cuentan, o para quienes los "motores de búsqueda" han confirmado el hecho de la muerte, pero de algo en los archivos alemanes ya hay unos 3 millones los llamados "desaparecidos", que no se encuentran por ninguna parte, ni entre los prisioneros, ni entre los comisionados del ejército por lesión o de regreso a la industria, como valiosos especialistas, ni entre los desertores, ni, más aún, entre el personal de la Wehrmacht en el momento de la rendición. ...
                      Pero los nuestros de algo perdido se registran instantáneamente en una pérdida irreparable, porque está claro que si una persona desapareció y no apareció, murió con una probabilidad del 99, 999%.
                      Cita: Cherry Nine
                      Del 44 de junio al 45 de abril, pasan exactamente tantos kilómetros desde Normandía como el Ejército Rojo desde Bielorrusia, contra el mismo enemigo, después de haber pagado un poco más de sangre (pero mucho más dinero) por todo lo que costó la operación bielorrusa.

                      ¿Está bien que los caballeros, pasando la misma distancia, lucharan principalmente contra las tropas de ocupación que se habían sentado y olfateado, que no habían olido pólvora durante 4 años? Pero las unidades de "combate" desplegadas allí fueron muy buenas para dar luz a estos aliados.
                      En cuanto a la "sangre menor", simplemente compare el número de ejércitos ...
                      Y las pérdidas en la misma operación "Bagration" parecen irrecuperables: como porcentaje del número total, fueron muy pequeñas.

                      ¿O incluso mejor compara Stalingrado con África, donde menos personas participaron en las batallas que solo los alemanes murieron en la Batalla de Stalingrado ...

                      Cita: Cherry Nine
                      Por otro lado, debe tenerse en cuenta que los Aliados no tienen un ejército terrestre en el sentido alemán de la palabra. Al menos los estadounidenses. Solo volkssturm. Entonces cada uno tiene sus propias dificultades.


                      No entendí algo: ¿los estadounidenses tienen folksturm? Simplemente resulta de tus palabras de esa manera ...

                      Y sí, Estados Unidos tiene un ejército terrestre, y Gran Bretaña también, exactamente en el mismo "sentido" que los alemanes. simplemente no hay experiencia de batallas tan poderosas y a gran escala en grandes áreas. Es lo correcto.

                      Cita: Cherry Nine
                      Si toma el número real de pérdidas, y no de su agencia de buena reputación, resulta que hasta el final, ni el Ejército Rojo ni los Aliados, podrían intercambiar establemente con la Wehrmacht mejor que 1: 1 por los muertos. Parece que es suficiente para el orgullo, ya que estoy seguro de estar orgulloso de las victorias de otras personas (me atrevo a sugerir que personalmente no participó en las batallas del 44): el difunto Ejército Rojo mantuvo la misma tasa de pérdidas con los alemanes que las fuerzas expedicionarias, sin su sombra superioridad material, pero no, es fundamentalmente imposible sentirse orgulloso de la verdad, debe ser atraído cada uno y medio a dos.


                      Comencemos con el hecho de que a los queridos y amados nedzhobitki del antiguo eje les encanta mentir más que esto, todos tienen ese mensaje: "dicen que teníamos una mentalidad tan extrema que solo podían arrojarnos cadáveres", cuentos de hadas de la serie "destacamentos disparados por la espalda". y "un rifle para tres".

                      Por otro lado, al menos no estás hablando de "19 millones de soldados del Ejército Rojo muertos", como algunos trolls extraviados de Nenka y de "40 millones de pérdidas totales de la URSS", y eso es bueno ...
                      1. Cereza nueve
                        Cereza nueve 2 archivo 2019 19: 19
                        -3
                        Cita: Albert1988
                        todos tienen un mensaje

                        Cita: Albert1988
                        que los alemanes, incluso "historiadores específicos", consideran muy interesante las pérdidas

                        De lo anterior, concluyo que no ha leído ninguna memoria o monografía.

                        Acerca de un rifle para tres: este es el tema de "Ogonyok" desde glasnost, al parecer, y no en absoluto los alemanes.
                        Cita: Albert1988
                        No quiero creer, no creas

                        ¿Es habitual responder al cargo de falsificar fuentes? Oh bien.
                        Cita: Albert1988
                        alrededor de 3 millones de las llamadas "personas desaparecidas" que no se encuentran en ninguna parte

                        No sé de quién son los sabores que estás volviendo a contar, pero al parecer vi estas tonterías de Limonov.
                        Cita: Albert1988
                        luchó principalmente contra las fuerzas de ocupación risa y estirada,

                        Sí, un alemán bien alimentado y saludable ciertamente lucha peor que uno hambriento y enfermo. Por supuesto, los éxitos de los Aliados se deben al hecho de que los rumanos lucharon contra ellos, que fueron expulsados ​​del este por homosexualidad, y no con la mecanización completa del ejército, la superioridad de diez veces en la aviación o la superioridad de dos veces en el gasto de proyectiles, por ejemplo.

                        Escuché estas historias muchas veces.
                        Cita: Albert1988
                        no entendía algo: los estadounidenses tienen folksturm? Simplemente resulta de tus palabras de esa manera ...

                        Eso es lo que escribí. Partes de la formación anterior a la guerra se conservaron principalmente en la ILC, que es notablemente notable en la proporción de pérdidas con los japoneses ya en el 42. Las fuerzas terrestres tenían sólo Unidades de movilización de tiempos de guerra.

                        Milicia. Que sea grande y bien armado. Pero sin sargentos, capataces, oficiales y generales.

                        Patton trató de luchar contra ellos como un ejército, con más o menos éxito. El resto, incluido Monti, básicamente luchó como una milicia. Cobarde, defensa maniobrable, todo tipo de cosas complejas con la interacción de los brazos de combate están más allá de sus capacidades.

                        Parece que la única excepción fue la artillería estadounidense, sin duda la más fuerte del mundo. Pero ella era la más fuerte a nivel de la división, y a nivel del frente o del ejército tampoco la usaba realmente. No sabían cómo.

                        Cita: Albert1988
                        fueron las unidades de "combate" que se habían trasladado allí las que dieron buena luz a estos aliados.

                        La Wehrmacht, incluso en el año 45, era un ejército. Por lo tanto, podría crear serios problemas para los estadounidenses de vez en cuando. Los alemanes lograron moverse más rápido a pie que los estadounidenses en vehículos blindados.
                        Pero los estadounidenses simplemente cambiaron las divisiones desperdiciadas por otras nuevas: el tío Sam tiene mucho. La Wehrmacht ya no podía permitírselo.
                        Cita: Albert1988
                        mejor comparar Stalingrado con África,

                        Por favor.
                        Enero-febrero del 43, entrega de partes del 6to ejército de Paulus, más de 90 mil alemanes capturados (sin rumanos, etc.). 43 de marzo, rendición del cuerpo africano de Rommel, unos 150 mil alemanes capturados (sin italianos, etc.). ¿Arreglado?
                      2. Albert1988
                        Albert1988 2 archivo 2019 21: 35
                        +2
                        Cita: Cherry Nine
                        Acerca de un rifle para tres: este es el tema de "Ogonyok" desde glasnost, al parecer, y no en absoluto los alemanes.

                        sin embargo, este mito está siendo forzado principalmente por alemanes y británicos.
                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Es habitual responder al cargo de falsificar fuentes? Oh bien.

                        No es una falsificación, el hecho de que no pueda encontrar la información al respecto, es extraño, en caso de que verifique los nombres exactos de los artículos y la organización, aunque tendré que palear mucho.
                        Cita: Cherry Nine
                        No sé de quién son los sabores que estás volviendo a contar, pero al parecer vi estas tonterías de Limonov.

                        No Limonov: no se sentó en los archivos alemanes. En cuanto a este tema, los alemanes tienen una gran cantidad de personas. que se enumeran como llamados de acuerdo con los datos de archivo, pero qué cosa, simplemente no existen. No fueron desmovilizados, no fueron hechos prisioneros, no murieron en cautiverio, no fueron comisionados del ejército por lesión o como valiosos especialistas, simplemente desaparecieron y eso es todo ... Y no es así cuando "los archivos se quemaron". La pregunta es: ¿a dónde se fueron todas estas personas?
                        Cita: Cherry Nine
                        Sí, un alemán bien alimentado y saludable ciertamente lucha peor que uno hambriento y enfermo.

                        Sano y bien alimentado, quien durante 4 años estuvo ganando dinero, peleará mucho peor que los sanos y enfermos, pero alozych, un alemán experimentado ...

                        Cita: Cherry Nine
                        Por supuesto, los éxitos de los Aliados se deben al hecho de que los rumanos lucharon contra ellos, que fueron expulsados ​​del este por homosexualidad, y no con la mecanización completa del ejército, la superioridad de diez veces en la aviación o la superioridad de dos veces en el gasto de proyectiles, por ejemplo.

                        Y con tal superioridad, la desmoralización completa del ejército alemán: los alemanes allí se rindieron a los Amers casi por divisiones, lograron perder una vez y media más ...

                        Cita: Cherry Nine
                        Las fuerzas terrestres solo tenían unidades de movilización de tiempos de guerra.

                        ¡Respetado! Tuvimos un tovarisch aquí que afirmó que "T-34 - armas autopropulsadas", "pantera - MBT", etc. Entonces, la milicia e incluso la parte recién movilizada del ejército regular son dos grandes diferencias, como dicen en Odessa. Por lo tanto, es necesario escribir que las unidades terrestres estadounidenses no tenían suficiente experiencia de combate, y no sobre el "Volkssturm en el ejército estadounidense", es como escribir que había SS en la URSS, el nivel de engaño es el mismo.
                        Cita: Cherry Nine
                        Enero-febrero del 43, entrega de partes del 6to ejército de Paulus, más de 90 mil alemanes capturados (sin rumanos, etc.). 43 de marzo, rendición del cuerpo africano de Rommel, unos 150 mil alemanes capturados (sin italianos, etc.). ¿Arreglado?

                        No, no funcionará, dime cuántos alemanes cayeron al suelo en toda la batalla de los alemanes en Stalingrado. Y luego, en la batalla más grande en África, 300 mil en ambos lados fue ...
                      3. Cereza nueve
                        Cereza nueve 3 archivo 2019 01: 46
                        -1
                        Cita: Albert1988
                        Este mito está siendo forzado principalmente por los alemanes y los británicos.

                        No quiero molestarte, pero los alemanes, y especialmente los británicos, no están más preocupados por la historia de los rifles soviéticos que tú, por ejemplo, usando los pesos del rifle Johnson en lugar del rifle Garand. Todas esas historias van principalmente dentro de Rusia, especialmente entre los profesionales ofendidos.
                        A expensas de los mitos, por cierto, más exactamente, todo sucedió en el Ejército Rojo de 41-42.
                        Cita: Albert1988
                        el hecho de que no pudiste encontrar

                        Verá, Internet está organizado de manera simple y justa: quien contradiga a Vika lidera sus fuentes. Entonces, si bien no puedes encontrarme, no a mí en absoluto.
                        Cita: Albert1988
                        no se sentó en los archivos alemanes

                        Entonces no te sentaste en ellos. Sin embargo, nuevamente una declaración vívida y nuevamente ninguna fuente.
                        Cita: Albert1988
                        Y con tanta superioridad

                        Entonces no había superioridad. La parte material compensó la falla en la habilidad operativa, sin mencionar la estrategia.
                        Cita: Albert1988
                        Desmoralización completa del ejército alemán: los alemanes allí se rindieron a los Amers casi por divisiones

                        En enero de 43, todo un ejército se rindió en el Este con todo un mariscal de campo, pero no hubo una "desmoralización completa" hasta el final.
                        Cita: Albert1988
                        logró perder una vez y media más ...

                        Tuvieron un par de meses malos en el otoño, en la línea Siegfried. El resto del tiempo se mantuvo cerca de 1: 1 para los asesinados, lo que puede considerarse un resultado brillante para la milicia.
                        Cita: Albert1988
                        No, no funcionará, dime cuántos alemanes cayeron al suelo en toda la batalla de los alemanes en Stalingrado.

                        Para toda la empresa en el sur, alrededor de 200 mil. Dados los heridos y los aliados, en la región de un millón. Pérdidas en África de todo tipo: aproximadamente 600 mil. junto con los italianos.
                        Cita: Albert1988
                        la milicia e incluso la parte movilizada del ejército regular son dos grandes diferencias, como dicen en Odessa

                        Si. Entonces, todo tipo de divisiones de la Juventud Hitleriana eran parte del ejército regular, y las estadounidenses eran la milicia, ya que los Estados Unidos no tenían ningún ejército regular.
                        Cita: Albert1988
                        es necesario escribir que las unidades terrestres americanas no tenían suficiente experiencia en combate,

                        El problema no es que no tenían experiencia en combate. El problema es que no eran un ejército.
                        Porque Estados Unidos no tenía un ejército.
                        Desafortunadamente, no comprendiste la esencia del problema.

                        En el año 39, hubo 4 (cuatro) divisiones en el ejército de los EE. UU. Como parte de 16 regimientos. En el año 40, los estadounidenses desplegaron otras 23 (veintitrés) divisiones. Es fácil calcular que ni siquiera había media libra de comandantes.
                        En total, para el año 44, los estadounidenses habían desplegado más de 90 divisiones (de las cuales 16 estaban blindadas) y casi superaron el año 39 del Ejército Rojo en este sentido.

                        ¿Quién los mandó? Compañías de la compañía? Bueno.

                        En 4 divisiones en OSh 39 año, sirvieron 3 976 oficiales. En las 27 divisiones de la 40, el nuevo personal (aceptado oficialmente en la 42) tenía 19 197 oficiales, cinco veces más.

                        ¿Quienes son todas esas personas? ¿Dónde los recogieron en un año? ¿Contramaestre? Sargentos? ¿Qué pasa con la Fuerza Aérea del Ejército? Hay miles y miles de nuevos pilotos y todos los lugartenientes. Es decir, al menos una universidad civil.

                        ¿Cuál es su VUS? No hubo reclutamiento en los Estados Unidos; recuerdo que ninguno de estos oficiales sirvió con urgencia. Y no había departamentos militares.

                        ¿Y los generales? A mediados de la década de 30, se llevaron a cabo una serie de maniobras en Europa para comprender de qué se trataba una guerra de maniobras. Kiev incluido. Las maniobras descubrieron una montaña de problemas, pero en la URSS, por ejemplo, no comenzaron a resolverlos. No antes de resolver la interacción de la infantería con la armadura, la artillería y la aviación, había asuntos más importantes: dispararle al trotskista (o un espía inglés, no recuerdo) Yakir, quien realizó estos ejercicios.

                        ¿Y qué hay de los Estados Unidos? Las maniobras de Luisiana, que nuevamente revelaron que los comandantes estadounidenses no entendían nada en la guerra moderna, y que los soldados no estaban preparados para ello.

                        Pero el patio no es el año 35, como en Kiev. Otoño del 41.


                        ¿Y con tales marcos para mantener las pérdidas a la par con la Wehrmacht? ¿Sin calderas de Kiev, sin defensa de Sebastopol, un pequeño bosque corto de Rzhev - Hürtgen?

                        Este es un resultado fenomenal. Logrado, en primer lugar, por la colosal superioridad de los servicios posteriores. Pero la gente era apreciada, no sin ella.
                      4. Albert1988
                        Albert1988 3 archivo 2019 17: 43
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        No quiero molestarte, pero los alemanes, y especialmente los británicos, no están más preocupados por la historia de los rifles soviéticos que tú, por ejemplo, usando los pesos del rifle Johnson en lugar del rifle Garand.


                        Y sin embargo, todo tipo de camaradas locales como Beevor publican regularmente libros sobre "100500 mil millas violadas por soldados sucios del Ejército Rojo". Entonces sí, la realidad del frente oriental no les molesta en absoluto, hay suficientes "cuentos de hadas" ...

                        Cita: Cherry Nine
                        A expensas de los mitos, por cierto, más exactamente, todo sucedió en el Ejército Rojo de 41-42.

                        Sucedió ... no discuto, ha habido mucho, especialmente en los calderos, donde el Ejército Rojo a menudo se encontraba durante este período. Solo que ahora el 90% de este "ex" que circula en el entorno informativo moderno no tiene nada que ver con la realidad allí ...

                        Cita: Cherry Nine
                        Verá, Internet está organizado de manera simple y justa: quien contradiga a Vika lidera sus fuentes. Entonces, si bien no puedes encontrarme, no a mí en absoluto.


                        Te aconsejaría: es mejor referirse a los mismos Overmans, porque referirse a la wiki es como una inscripción en la cerca más cercana. Si lo desea, puedo darle un ejemplo de una herejía flagrante que está escrita en una wiki y no puede ser reconocida por un especialista. Soy especialista en el campo de la genética y tengo tantas tonterías que está pintada y escrita allí que me sangran los ojos.

                        Cita: Cherry Nine
                        En enero de 43, todo un ejército se rindió en el Este con todo un mariscal de campo, pero no hubo una "desmoralización completa" hasta el final.


                        La desmoralización de los alemanes en el frente oriental se hizo muy notoria en 44; en 45, incluso el hecho de la "batalla por la patria" no salvó a los Fritzes del derrumbe completo del Ejército Rojo. Tomamos el mismo Poznan con tantas fuerzas que los viejos cuadros alemanes que yacían en el suelo cerca de Stalingrado, Kursk y en los pantanos bielorrusos giraban como excelentes dinamos.
                        Y luego, ¿quién le dijo que los alemanes comunes sabían que Herr Paulus se había rendido? Estaban seguros de que había muerto con todo el ejército, luchando heroicamente contra los miles de millones de hordas de infieles, que habían arrojado a los héroes de la raza más alta con sus cadáveres.

                        Pero los estadounidenses entraron en una guerra activa en Europa (Italia no cuenta, el "vientre blando" es el "vientre blando") de alguna manera el 85% de todas las fuerzas de Alemania y los aliados se concentraron en el frente oriental y están tan estrechamente conectados allí que no era posible ninguna cantidad básica de tropas hacia el oeste. Además, en la propia Alemania, la inevitabilidad de la derrota completa no se entendió a menos que solo Aloizych ...


                        Cita: Cherry Nine
                        Para toda la empresa en el sur, alrededor de 200 mil.

                        Este es un tsifiri maravilloso, especialmente a la luz del hecho de que solo una vez y media más que la cifra mencionada ingresó al medio ambiente (y menos de 100 mil de este número sobrevivieron y se rindieron), pero aún hubo batallas durante el asalto de la ciudad, batallas durante la captura del ejército Paulus por nuestras unidades. intenta desbloquear la caldera, etc.

                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Y con tales marcos para mantener las pérdidas a la par con la Wehrmacht? ¿Sin calderas de Kiev, sin defensa de Sebastopol, un pequeño bosque corto de Rzhev - Hürtgen?


                        Repito: 250000 y 150000 no están a la par, esto es 1,6 a 1 a favor de los alemanes, se puede calcular en una calculadora. Al mismo tiempo, en el mismo período, la proporción de las pérdidas del Ejército Rojo y la Wehrmacht fue de 1,5 Fritzes muertos por 1 soldado del Ejército Rojo muerto ... Dado que rendirse a los Amers era una forma muy garantizada para que los alemanes evitaran "caer en las garras del mal y no lavar a los rusos. ".

                        Cita: Cherry Nine
                        El problema no es que no tenían experiencia en combate. El problema es que no eran un ejército.


                        La URSS de alguna manera recreó el ejército y no en las condiciones de invernadero de otro continente, sino en las condiciones de una guerra cruel, y la URSS no tenía tal "superioridad material y técnica" sobre el enemigo, especialmente en la aviación y la calidad de las municiones, pero ya en Stalingrado la proporción de pérdidas era 1,3 asesinado por un alemán ha 1 asesinado por un Ejército Rojo ...

                        Cita: Cherry Nine
                        Entonces no te sentaste en ellos. Sin embargo, nuevamente una declaración vívida y nuevamente ninguna fuente.

                        Exactamente como usted: los historiadores alemanes han cerrado la entrada a los historiadores rusos con siete cerraduras, ¿por qué lo haría? Pero los estadounidenses entran allí, casi con una patada, abren la puerta.

                        Y sí, si tuviera a mano todo el conjunto de literatura que leí y sobre la base de la cual formé mi punto de vista, no discutiría con usted, escribiría un artículo sobre un tema relevante y muy voluminoso.
                      5. Cereza nueve
                        Cereza nueve 3 archivo 2019 22: 42
                        0
                        Cita: Albert1988
                        Soy especialista en genética

                        En serio?
                        El estilo de discusión se parece más al periodismo.
                        Cita: Albert1988
                        si tuviera a mano todo el conjunto de literatura

                        Si trabajó profesionalmente con información, sabría que la fuente de información a menudo es más importante que la información misma. La información sin una fuente no tiene valor.
                        Cita: Albert1988
                        todo tipo de camaradas locales como Bivor publican regularmente libros sobre "100500 mil mujeres alemanas violadas por hombres sucios del Ejército Rojo"

                        En primer lugar, comenzaron con rifles y se mudaron a la fresa. En segundo lugar, Beaver no es historiador, sino publicista. En tercer lugar, en Occidente, el hecho de que entre varios millones de hombres jóvenes se encontraron con sinvergüenzas se ha experimentado durante mucho tiempo. Los delincuentes profesionales allí se ocupan de otros problemas.
                        No inserto el video.
                        https://www.youtube.com/watch?v=b5kkM0-Dr4k
                        Cita: Albert1988
                        No discuto: ha habido muchas cosas, especialmente en calderas, donde el Ejército Rojo a menudo cayó en este período

                        En las calderas del 41, lo que faltaba eran fusiles. El símbolo de la picadora de carne sin sentido de la era de Jruschov se considera Rzhev.
                        Cita: Albert1988
                        Te daría un consejo

                        Lea lo que está comentando. Dije que vika es algo que "todo el mundo sabe". Convencionalmente, la Tierra gira alrededor del Sol. Si argumenta que esto no es así, y con la Tierra no lo es, la carga de la explicación, las fuentes y la evidencia recae sobre usted.
                        Cita: Albert1988
                        La desmoralización de los alemanes en el frente oriental se hizo seriamente notable en el año 44

                        ¿A quién es visible? La pista de patinaje no es desmoralización, ya sabes.
                        Cita: Albert1988
                        Y luego, ¿quién le dijo que los alemanes comunes sabían que Herr Paulus se había rendido? Estaban seguros de que había muerto con todo el ejército, luchando heroicamente contra los miles de millones de hordas de infieles, que habían arrojado a los héroes de la raza más alta con sus cadáveres.

                        Estoy confundido con tu desmoralización. O están desmoralizados en el Este, luego en el Oeste, luego solo confían en Goebbels, luego huyen para rendirse a Liechtenstein.
                        Cita: Albert1988
                        Pero los estadounidenses entraron en una guerra activa en Europa.

                        1. Las fuerzas de la Wehrmacht en Francia el 44 de junio más que en Bielorrusia.
                        2. ¿Y cuántas fuerzas crees que pueden ser arrastradas a una cabeza de puente de 100 km de ancho?
                        Cita: Albert1988
                        Además, en Alemania, la inevitabilidad de la derrota completa no fue entendida excepto por Aloysych ...

                        No importa quién entendió qué. Estados Unidos no tenía no solo un ejército, sino también inteligencia estratégica.
                        El pobre Schellenberg, el jefe de PSU KGB con nuestro dinero, se queja en sus memorias de que desde el año 42 ha estado corriendo por toda Europa, queriendo terminar con Vaterland. Es inútil.
                        Cita: Albert1988
                        Este es un tsifiri maravilloso, especialmente a la luz del hecho de que solo una vez y media más que la cifra mencionada ingresó al medio ambiente (y menos de 100 mil de este número sobrevivieron y se rindieron)

                        Solo preguntaste a los alemanes asesinados, te lo di. Insatisfecho con algo otra vez. Todo el conjunto de literatura. falla?
                        Cita: Albert1988
                        puedes contar con una calculadora

                        ¿Por qué debería dividir dos números en la calculadora si les mentiste a ambos?
                        Cita: Albert1988
                        Al mismo tiempo, en el mismo período, la proporción de pérdidas del Ejército Rojo y la Wehrmacht fue de 1,5 Fritz muertos por 1 Ejército Rojo muerto.

                        Y este mintió. Podrías intentar tirar de un globo terráqueo, con Volkssturm, unidades de seguridad, etc., pero diste una redacción demasiado precisa: el Ejército Rojo y la Wehrmacht.
                        Cita: Albert1988
                        URSS de alguna manera de alguna manera recreó el ejército

                        La URSS aumentó el número de divisiones de rifles en 4 veces al nivel del año 39, y no en 30. El crecimiento del Ejército Rojo fue proporcionalmente más cercano al crecimiento de la ILC, y no del Ejército de los EE. UU.

                        El Ejército Rojo, como la Wehrmacht, podría confiar en un disparo preparado en tiempos de paz, al menos comenzando con los oficiales intermedios. En los EE.UU no había marco en general, este es un ejército con oficiales de reclutas.

                        Acerca de "re-creado". Al 41 de junio, había 198 divisiones en el Ejército Rojo. Menos de la mitad de ellos están en el primer escalón. El segundo escalón se convirtió en la base sobre la que se reconstruyó el Ejército Rojo. Desde el año 41 al 45, el Ejército Rojo prácticamente no cambió en número (solo se actualizó debido a las pérdidas), y el ejército de los Estados Unidos creció 6 veces más (pero casi no sufrió pérdidas).
                        Cita: Albert1988
                        solo en Stalingrado la tasa de pérdida fue de 1,3 muertos alemanes y 1 muerto del Ejército Rojo ...

                        Pero esto es solo una mentira. No solo eso, sería una mentira insultante si en Rusia se acostumbrara insultar no a 100500 alemanes, sino con la afirmación de que las pérdidas de la URSS en la batalla ganada por los muertos fueron el 10% del total.
                      6. Albert1988
                        Albert1988 3 archivo 2019 23: 54
                        0
                        Ok, punto por punto:
                        Cita: Cherry Nine
                        Pero esto es solo una mentira. No solo eso, sería una mentira insultante si en Rusia se acostumbrara insultar no a 100500 alemanes, sino con la afirmación de que las pérdidas de la URSS en la batalla ganada por los muertos fueron el 10% del total.


                        Si es mentira, refutarlo, nombrar el número de soldados soviéticos muertos en la batalla por Stalingrado.
                      7. Cereza nueve
                        Cereza nueve 4 archivo 2019 00: 11
                        0
                        Cita: Albert1988
                        ¿Cuál es el número de soldados soviéticos muertos en la batalla por Stalingrado?

                        Primero, toma la figura de MO
                        Por lo tanto, las pérdidas de las tropas soviéticas en la operación defensiva estratégica de Stalingrado ascendieron a 643 personas, de las cuales irrevocables: 323 800 personasy sanitarios - 319 900 personas. Si hablamos de la operación ofensiva estratégica de Stalingrado, entonces las cifras de pérdida total (485 personas, incluidas las irrecuperables) +154 800, sanitario - 330 900 personas. Las pérdidas totales de las tropas soviéticas en la batalla de Stalingrado ascendieron a 1,13 millones de personas.
                        https://ria.ru/20130507/936251242.html
                        Tu turno. Wehrmacht irrevocable excepto prisioneros. Opción MO RF, distorsionada por payasos de RIA Novosti Ministerio de Defensa: la Wehrmacht perdió cerca de 1,5 millones de personas cerca de Stalingrado No lo ofrezcas.
                      8. Albert1988
                        Albert1988 4 archivo 2019 20: 12
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        Las pérdidas totales de las tropas soviéticas en la batalla de Stalingrado ascendieron a 1,13 millones de personas.

                        Cita: Cherry Nine
                        en la operación defensiva estratégica de Stalingrado ... irrevocable - 323 personas,

                        Cita: Cherry Nine
                        sobre la operación ofensiva estratégica de Stalingrado, entonces ... irrevocable - 154


                        Es decir, un total de 477800 personas asesinadas por el Ejército Rojo durante todas las fases de la operación estratégica de Stalingrado.

                        Cita: Cherry Nine
                        Opción MO RF, distorsionada por payasos del Ministerio de Defensa de RIA Novosti: la Wehrmacht perdió cerca de Stalingrado que aproximadamente 1,5 millones de personas no ofrecieron.


                        En este mismo millón y medio no hay nada principal: la estructura de las pérdidas, además, escribió que "la Wehrmacht perdió" y no "perdió irrevocablemente". Teniendo en cuenta la escala de la batalla, las pérdidas totales de los aliados de la Wehrmacht + de 1,5 millones pueden parecer bastante aceptables incluso para un alemán inadecuado. Además, usted escribió que los datos sobre los alemanes del Ministerio de Defensa de la Federación de Rusia fueron "distorsionados" por periodistas incompetentes, pero ¿cuáles son entonces las cifras de pérdidas de la Wehrmacht (y, opcionalmente, aliados) que no fueron distorsionadas, según la versión de nuestro querido Ministerio de Defensa?

                        Por lo tanto, vayamos de lo contrario: supongamos que me estoy ahogando por estas mismas míticas 1,5 millones de personas (que haya alemanes + aliados). Por favor, disuadirme de la exactitud de tales cifras)))))
                      9. Cereza nueve
                        Cereza nueve 4 archivo 2019 20: 46
                        0
                        Cita: Albert1988
                        déjame ahogarme por estos mismos

                        UH no. Los dedales juegan en otro momento.

                        Si leyeron el texto de RIA, entonces vieron, espero, que los oficiales del Ministerio de Defensa hablaron sobre los alemanes y los aliados, y el payaso (también, probablemente, recuerda y está orgulloso) que escribió el zag - sobre la Wehrmacht. Ahora estás intentando pasar a "digamos, mi amigo ...".

                        Inicialmente diría que el Ejército Rojo en el 43 logró una pequeña ventaja en términos de pérdidas totales con los húngaros y rumanos, sin dudas, lo fue.
                      10. Albert1988
                        Albert1988 4 archivo 2019 22: 08
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        UH no. Los dedales juegan en otro momento.


                        En ningún caso, sólo quiero preguntarle, ¿cómo se estructuran estas pérdidas de "Alemania y sus aliados"? ¿Cuántas son las pérdidas totales de la Wehrmacht solo, cuántos rumanos y otros húngaros, cuántos de ellos murieron y cuántos resultaron heridos ...

                        Cita: Cherry Nine
                        Inicialmente diría que el Ejército Rojo en el 43 logró una pequeña ventaja en términos de pérdidas totales con los húngaros y rumanos, sin dudas, lo fue.


                        Entonces estoy de acuerdo: me llevaste a imprecisiones.
                      11. Cereza nueve
                        Cereza nueve 4 archivo 2019 23: 41
                        0
                        Cita: Albert1988
                        ¿Cuántas pérdidas totales hay solo de la Wehrmacht, cuántos rumanos y otros húngaros, cuántos de ellos son asesinados y cuántos heridos ...

                        Según la Wehrmacht, escriben en su mayoría 300 mil, menos a menudo 400. Prisioneros de guerra aprox. 100, la proporción de alemanes muertos y heridos es de aproximadamente 000: 1 en batallas perdidas. Incluso si asumimos que todos los heridos fueron asesinados, específicamente los alemanes muertos que estaban tan interesados ​​en ti, hay menos de la mitad del Ejército Rojo.
                        Pero como parte de la batalla estaba en el exterior, y no en el caldero, todavía había heridos, es decir, menos muertos.
                      12. Albert1988
                        Albert1988 5 archivo 2019 19: 17
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        En la Wehrmacht, escriben en su mayoría 300 mil, menos a menudo 400.

                        Excelente: tenemos en promedio 350000 alemanes muertos.
                        La pregunta sigue siendo: ¿cuántos arbustos fueron asesinados por los alemanes aliados? ¿Y cuáles fueron las pérdidas pérdidas totales de los aliados de Alemania?

                        Bueno, y finalmente, la pregunta principal: ¿cómo se contabilizaron las pérdidas del "eje" en nuestro MO, habiendo dado las pérdidas totales de todos los enemigos en 1.5 millones?
                      13. Cereza nueve
                        Cereza nueve 5 archivo 2019 20: 29
                        0
                        Cita: Albert1988
                        Excelente: tenemos en promedio 350000 alemanes muertos.

                        No. Tenemos de 350 mil al menos 91 mil prisioneros. De los 250 mil restantes, de 2/3 a 3/4 - los heridos. Incluso si creemos que 1/4 de los heridos (ya que los heridos en la caldera en su mayoría se convirtieron en prisioneros de guerra), esto no es más de 200 mil bajas.
                        2: 5.
                        Cita: Albert1988
                        La pregunta sigue siendo: ¿cuántos arbustos fueron asesinados por los alemanes aliados?

                        Digamos que dispersaron a los húngaros con los rumanos. ¿Quién está discutiendo? Pero no, los alemanes con Manstein y los húngaros con G. Jani son oponentes diferentes, y no son lo mismo.

                        Por cierto, no es tan poco para dispersar a los minions. Italia, en el verano del 43, generalmente abandonó la guerra, incluso a causa de Stalingrado.
                      14. Albert1988
                        Albert1988 5 archivo 2019 22: 05
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        No. Tenemos de 350 mil al menos 91 mil prisioneros. De los 250 mil restantes, de 2/3 a 3/4 - los heridos. Incluso si creemos que 1/4 de los heridos (ya que los heridos en la caldera en su mayoría se convirtieron en prisioneros de guerra), esto no es más de 200 mil bajas.
                        2: 5.

                        Entonces tengo una pregunta aún mayor: el Ministerio de Defensa de la Federación de Rusia anunció un total de 1500000 poetas de los países del "eje" en la operación de Stalingrado. Si las pérdidas totales de los alemanes son alrededor de 350000, entonces las restantes 1150000 personas son italianos y rumanos con otros húngaros.

                        Entonces tengo aún más preguntas:

                        1) ¿Cuál fue el número total de tropas del Eje en esta campaña?

                        2) ¿Cuál es el número exacto de tropas de la Wehrmacht y tropas de países satélites?

                        3) Y finalmente, ¿cuál es la estructura de las pérdidas (muertos / heridos / prisioneros) de los aliados alemanes cerca de Stalingrado?

                        Y la pregunta sigue siendo: como se cree Alemanes?
                      15. Cereza nueve
                        Cereza nueve 5 archivo 2019 22: 37
                        0
                        Comienza a cansarse. Tome al menos de istopop, como Isaev, y lea.
                      16. Albert1988
                        Albert1988 5 archivo 2019 23: 03
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        Comienza a cansarse.

                        Es una pena, ¡tales temas de actualidad en este problema! De hecho, si no les responde en el contexto de los números que citó, resulta que los húngaros italo-rumanos constituyeron la mayoría de las formaciones que asaltaron Stalingrado ... En cuanto a mí, sale una imagen muy interesante ...

                        Cita: Cherry Nine
                        Tome al menos de istopop, como Isaev, y lea.

                        Exactamente Isaev, acabo de leer relativamente recientemente, una maravillosa "parodia-refutación" del rezun por la autoría de "Vladimir Gryzun" en dos partes - también leí hace relativamente poco tiempo (es una lástima que en el momento del lanzamiento no me llamara la atención) - y así , en "ispop" se dan cifras completamente diferentes ...
                      17. Cereza nueve
                        Cereza nueve 5 archivo 2019 23: 31
                        0
                        Cita: Albert1988
                        Resulta que los húngaros italo-rumanos constituían la mayoría de las formaciones que asaltaron Stalingrado.

                        Formaron la mayoría de los compuestos que cayeron bajo el rodillo.
                        Cita: Albert1988
                        Exactamente Isaev, leí hace relativamente poco tiempo, ... y ahí, en "ispop" se dan cifras completamente diferentes ...

                        No ha dado una sola cifra, excepto sus probabilidades. En cuanto a Isaev, me parece que está muy lejos de la declaración de que el Ejército Rojo luchó mejor que 6A sobre Stalingrado.
                      18. Albert1988
                        Albert1988 5 archivo 2019 23: 42
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        Formaron la mayoría de los compuestos que cayeron bajo el rodillo.

                        Pero, ¿cuál debería haber sido su número para dar tales pérdidas?
                        Cita: Cherry Nine
                        No ha dado una sola cifra, excepto sus probabilidades.

                        En este caso, vengo de lo contrario: postulo que TODOS mis datos son completamente incorrectos o contienen inexactitudes críticas. En este caso, sus datos deben demostrar la máxima consistencia. A partir de esto, te hago todas estas preguntas básicas. Y, en base a las respuestas ya recibidas, aparece una imagen interesante))))
                        Cita: Cherry Nine
                        En cuanto a Isayev, creo que él está muy lejos de afirmar que el Ejército Rojo en Stalingrado luchó mejor que 6.

                        En cuanto a Isaev, trata de ser lo más objetivo posible, por lo que me gusta su trabajo. Pero, de nuevo, sin excluir cierta subjetividad de la percepción, de sus obras obtuve ideas un poco diferentes ...
                      19. Cereza nueve
                        Cereza nueve 5 archivo 2019 23: 48
                        0
                        Cita: Albert1988
                        de su trabajo saqué algunas ideas diferentes ...

                        Cita: Albert1988
                        solo en Stalingrado la tasa de pérdida fue de 1,3 muertos alemanes y 1 muerto del Ejército Rojo ...

                        Bien bien
                      20. Albert1988
                        Albert1988 5 archivo 2019 23: 57
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        Bien bien

                        ¿Y dónde escribí que eran datos de Isaev?
                        Y luego, tenemos una prueba de lo contrario, admitimos que los datos que he proporcionado son incorrectos y observamos su coherencia ...
                      21. Cereza nueve
                        Cereza nueve 6 archivo 2019 00: 21
                        0
                        Cita: Albert1988
                        Y luego, tenemos una prueba de lo contrario, admitimos que los datos que he proporcionado son incorrectos y observamos su coherencia ...

                        ¿Has proporcionado algún dato? 477,8 mil x 1,3?
                      22. Albert1988
                        Albert1988 6 archivo 2019 19: 24
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Has proporcionado algún dato? 477,8 mil x 1,3?

                        Así, aproximadamente 620000 muertos. Teniendo en cuenta que estaba claramente equivocado, habiendo registrado todos estos 620 mil a expensas de los alemanes, entonces este número incluye a nuestros queridos "húngaros-rumanos", la imagen parece muy aceptable. De lo contrario, habría que admitir que Alemania, habiendo perdido solo una pequeña cantidad en esta campaña, perdió la batalla, siendo capaz de infligir pérdidas extremadamente altas en el lado soviético en mano de obra y recursos materiales. Al mismo tiempo, también tendremos que admitir que solo un número monstruoso de formaciones rumanas, húngaras e italianas participaron en la batalla, si solo las pérdidas totales de todas ellas ascienden a 1 millones de personas (en el contexto del total de 25 mil alemanes). Y al mismo tiempo, las tropas seculares simplemente organizaron una especie de masacra monstruosa para estos desafortunados parásitos alemanes ...
                        Además, las pérdidas totales de Alemania en estos mismos 350 mil parecen muy extrañas. si solo más de 200 mil personas ingresaran al medio ambiente allí, de las cuales un poco menos de 90 mil salieron con vida de la caldera ...
                        Bueno, según sus datos, la conclusión principal sugiere por sí misma: el Ubermensch alemán perdió la batalla solo porque trajo una horda de carne "axial" inútil, que se fusionó bajo el ejército rojo para que toda la batalla se perdiera ... ...
                      23. Cereza nueve
                        Cereza nueve 6 archivo 2019 19: 44
                        0
                        Cita: Albert1988
                        así obtenemos unos 620000 muertos

                        ¿Qué más es "de esta manera"? ¿Multiplicar las pérdidas del Ejército Rojo por un coeficiente arbitrario?
                        Cita: Albert1988
                        si solo las pérdidas totales de todos ellos ascienden a 1, 25 millones de personas (en el contexto del total alemán de 350 mil personas)

                        ¿Qué te hace pensar que las pérdidas totales del Reich con los Aliados ascendieron a 1,5 millones de personas? ¿Tía de MO dijo? Donde lo consiguió? No de los mensajes de Sovinformburo, ¿una hora?
                        Cita: Albert1988
                        Al mismo tiempo, las tropas seculares simplemente organizaron una monstruosa masacre para estos desafortunados ahorcados alemanes ...

                        Si no sabes cómo pelear en invierno, aquí hay 400 mil pérdidas totales durante 3,5 meses (Ejército Rojo, 39 de diciembre - 40 de febrero).
                        Cita: Albert1988
                        Bueno, según sus datos, la conclusión principal se sugiere: el Ubermenshi alemán perdió la batalla solo porque

                        En parte si. Pero más porque organizaron una guerra en dos frentes en el marco de una operación específica.
                      24. Albert1988
                        Albert1988 6 archivo 2019 20: 05
                        0
                        Cita: Cherry Nine
                        ¿Qué te hace pensar que las pérdidas totales del Reich con los Aliados ascendieron a 1,5 millones de personas? ¿Tía de MO dijo? Donde lo consiguió? No de los mensajes de Sovinformburo, ¿una hora?

                        ¡Así que trae tu tsifiri! Que no sea una tía de nuestra región de Moscú, sino un tío del archivo alemán / italiano / rumano))))
                      25. acosador
                        acosador 5 archivo 2019 23: 43
                        +1
                        Cita: Cherry Nine
                        En cuanto a Isayev, creo que él está muy lejos de afirmar que el Ejército Rojo en Stalingrado luchó mejor que 6.

                        A. Isaev cubrió muy bien el curso de la batalla de Stalingrado.
                        Y lo que es interesante ... Hizo un énfasis notable en las batallas no como en Stalingrado en sí, sino en el "dedo norte", donde Paulus se vio obligado a enviar sus mejores unidades.
                        Si el trabajo de A. Isaev es un "estupor" o no, no importa. La gran cantidad de estudios que publicó de muchas maneras dio una imagen más reciente y vívida de la Gran Guerra Patria.
                      26. Cereza nueve
                        Cereza nueve 5 archivo 2019 23: 50
                        +2
                        Cita: stalkerwalker
                        ¿Es el arte de A. Isaev un "estupor"?

                        Es como si fuera algo malo. Hardcore trabajo histórico pocos maestros.

                        Hasta ahora, por supuesto, en propaganda y altistoria no se mueve.
                      27. acosador
                        acosador 5 archivo 2019 23: 59
                        +1
                        Cita: Cherry Nine
                        Hasta ahora, por supuesto, en propaganda y altistoria no se mueve.

                        La propaganda no se entrega, eso es seguro.
                        En cuanto a la historia alternativa, tiene una muy buena edición "La Gran Alternativa Patriótica. 41º en subjuntivo".
                      28. Albert1988
                        Albert1988 5 archivo 2019 23: 55
                        +1
                        Cita: stalkerwalker
                        A. Isaev cubrió muy bien el curso de la batalla de Stalingrado.
                        Y lo que es interesante ... Hizo un énfasis notable en las batallas no como en Stalingrado en sí, sino en el "dedo norte", donde Paulus se vio obligado a enviar sus mejores unidades.

                        Este, por cierto, es su "truco": prestar especial atención a los detalles "sutiles", que están lejos de ser tan sutiles como solíamos pensar.

                        Cita: stalkerwalker
                        Si el trabajo de A. Isaev es un "estupor" o no, no importa. La gran cantidad de estudios que publicó de muchas maneras dio una imagen más reciente y vívida de la Gran Guerra Patria.


                        ¿Y qué es una historia competente? Así es, exprime nubes de artículos puramente científicos. Establecer una buena lengua literaria.

                        Es una pena que solo la bioprop no sea tan optimista: la historia se puede contar fácil y claramente sin distorsionar por completo la esencia (o con una distorsión mínima), pero la interacción de los fotosistemas durante la fotosíntesis, por desgracia, no puede contar ...
                      29. acosador
                        acosador 6 archivo 2019 00: 02
                        +1
                        Cita: Albert1988
                        ¿Y qué es una historia competente? Así es, exprime nubes de artículos puramente científicos. Establecer una buena lengua literaria.

                        Estoy de acuerdo ...
                        Isaev, como lo opuesto al expresivo Shirokorad, mastica "largo y tediosamente" ciertos momentos. Eso afecta de manera muy efectiva la percepción de la imagen descrita.
                      30. Albert1988
                        Albert1988 6 archivo 2019 00: 05
                        +1
                        Cita: stalkerwalker
                        Isaev, como lo opuesto al expresivo Shirokorad, mastica "largo y tediosamente" ciertos momentos. Eso afecta de manera muy efectiva la percepción de la imagen descrita.

                        Notaré que este "largo y tedioso" de Isaev a menudo se lee mucho más fácil y más agradable que el "rápido e impulsivamente" de Shirokoradov)))))
                      31. Dmitry Dmitriev_2
                        Dmitry Dmitriev_2 6 archivo 2019 07: 23
                        0
                        A partir de junio de 1941, en Alemania había 25 millones de tropas de reclutamiento (18-39 años). A partir de junio de 1945, 6 millones de alemanes fueron capturados. En 1945, Hitler comenzó a reclutar niños y ancianos en el ejército. Oficialmente, Alemania perdió alrededor de 7 millones por los muertos. La pregunta es, ¿a dónde fueron 25-6-7 = 12 millones de alemanes? ¿Realmente desierto y escondido en sus hogares? En mi opinión, todos estos 25-6 = 19 millones de alemanes murieron o sufrieron heridas graves incompatibles con el servicio militar. Y el hecho de que los informes alemanes constantemente dicen tonterías, creo que ha sido obvio durante mucho tiempo.
        2. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 28 января 2019 20: 44
          +3
          Cita: Proxima

          La razón principal de esto, según el autor, es la paradoja de la historia del tanque T-34: sufrió derrotas durante su fortaleza y ganó en un período de debilidad. En el primer período de la guerra, cuando nuestro tanque, según sus especificaciones técnicas, dejó muy atrás a sus "pares" alemanes, el T-34 no parecía haber ganado mucha fama en los campos de batalla: el Ejército Rojo sufrió una derrota tras otra, y en 1941 d. nuestras unidades de tanques,

          Exactamente. Y luego el autor escribe - =
          No hay paradoja aquí. No solo las formaciones de tanques están luchando. El EJÉRCITO está en guerra. Y estos son TODOS los tipos de fuerzas armadas. Y el éxito depende de la capacidad del comando para concentrar adecuadamente las tropas y establecer la cooperación entre todo tipo de fuerzas armadas en cualquier operación, incluso defensiva, incluso ofensiva.
          El resto del autor tiene razón, especialmente en ausencia de comunicación.
          Por cierto, la pobre interacción de las ramas militares persiguió a nuestro ejército en el 45º, victorioso. Pero, por supuesto, fue incomparablemente mejor que en el 41.
          1. Albert1988
            Albert1988 31 января 2019 23: 19
            +2
            Cita: Krasnoyarsk
            No hay paradoja aquí. No solo las formaciones de tanques están luchando. El EJÉRCITO está en guerra. Y estos son TODOS los tipos de fuerzas armadas.

            Por cierto, esta simple verdad fue muy bien descrita por el general Sandalov en varios de sus libros: el Ejército Rojo antes de la guerra, por una razón u otra, no estaba listo para el combate o no, y el enemigo, por el contrario, estaba en la cima de su eficiencia de combate. Este es un resultado triste.
            1. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk 31 января 2019 23: 31
              +1
              Cita: Albert1988
              Por cierto, esta simple verdad fue muy bien descrita por el general Sandalov en varios de sus

              Gracias por el consejo. Escuché sobre Sandalov, no tuve que leer.
              ¿Espero que esté en internet? Echaré un vistazo a esta hora.
      3. okko077
        okko077 28 января 2019 20: 30
        -57
        Es muy conmovedor leer este lenguaje en una forma hermosa con elementos de análisis como una persona moderna perfectamente normal ... El camarada no entendió lo más importante, no entendió el carácter principal del régimen totalitario, que había estado moliendo durante muchos años personas decisivas y decisivas en el país ... Sí, gris la misa se preparaba con confianza para la matanza, o más bien, básicamente estaba lista para esto ... y se regocijó por los nuevos logros y leyó los periódicos correctos y escuchó la radio correcta ... En una atmósfera de denuncias y miedo, todo lo inteligente estaba oculto y en silencio, o realmente funcionaba en en prisión, no pensando en sí misma, sino en la Patria ..... La burocracia del partido, en su mayoría tonta, pero devota, llevó a cabo las sabias instrucciones del camarada Stalin, de pie hasta las rodillas en la sangre de sus predecesores ... Rastreadores y estafadores con grandes orejas y mazoles no podían prever nada de los corrales y no podían prepararse para nada ... ¿Qué tipo de guerra, quién nos atacará? Stalin lo sabe, Stalin lo ve todo .....
        1. okko077
          okko077 28 января 2019 20: 53
          -25
          ¿Y qué no es relevante ahora? Toda la gente normal sabe que SUPERJET es esta mierda, y no es adecuado para nuestro país y nuestros aeródromos, y no nos dejan venderlo, no es realmente nuestro ... Este es un callejón sin salida, sin esperanza, y además un proyecto dañino que está matando a nuestra industria aeronáutica. y fue creado para cortar la masa por "reformadores" ..... Y hay cientos, si no miles de ejemplos de este tipo ...
        2. Grueso
          Grueso 28 января 2019 22: 33
          + 24
          Cita: okko077
          El camarada no entendía lo más importante, no entendía el carácter principal del régimen totalitario, que había estado luchando durante muchos años decidiendo a las personas decisivas en el país ... Sí, la masa gris se estaba preparando con confianza para la matanza, o más bien, básicamente estaba lista para ello ..... y Me alegré de los nuevos logros y leí los periódicos correctos y escuché la radio correcta ... En una atmósfera de denuncias y miedo, todo lo inteligente estaba oculto y en silencio, o realmente trabajaba en la prisión,

          ¡Aturdido! Probablemente Alemania antes de la Segunda Guerra Mundial no tenía el NSDAP, ni las SS, ni el SD, ni la Gestapo ..., los trabajadores alemanes del Führer no escuchaban en la radio y no había vigilancia policial entre los alemanes. Aún así, un poco y llamarás a Hitler y Himler grandes demócratas, Valery, con tal salto no eres un amigo ...
          1. VO3A
            VO3A 28 января 2019 22: 39
            -8
            Allí no dispararon a sus generales, diseñadores generales, directores y propietarios ... No se apresuren a sacar conclusiones ...
            1. Cereza nueve
              Cereza nueve 29 января 2019 01: 16
              +2
              Cita: VO3A
              Allí no dispararon a sus generales, diseñadores generales, directores y propietarios ...

              Pero en vano. Al menos en los Estados Unidos sería de gran ayuda disparar a algunos de los generales.
            2. Kitt409
              Kitt409 29 января 2019 11: 06
              +2
              ¿Por qué disparar? Hubo otro sistema: se sacó una brújula o se sacó un trozo de papel de los archivos, y casi todo ...
            3. Krasnoyarsk
              Krasnoyarsk 31 января 2019 11: 38
              +3
              Cita: VO3A
              Allí no dispararon a sus generales, diseñadores generales, directores y propietarios ... No se apresuren a sacar conclusiones ...

              Bien por qué. Fueron fusilados. Hitler de sus generales, después del intento de asesinato. ¿O puede él? Pero a Stalin no se le permite invadir Tukhachevsky, Gamarnik, Yakir. No voy a enumerar más, ya los conoces.
          2. karabas86
            karabas86 30 января 2019 19: 14
            +2
            Además, los europeos tolerantes no entregaron a sus judíos en lotes, por lo que las probabilidades se sorprendieron.
        3. strannik1985
          strannik1985 28 января 2019 22: 45
          + 12
          ¿Estás hablando de BTV Francia o Inglaterra ahora? En términos de organización, resultaron ser incluso peores que la CA, a pesar de la experiencia de la Primera Guerra Mundial, la buena industria, un régimen "no totalitario" y la ausencia de purgas.
        4. Tahtvjd2868
          Tahtvjd2868 29 января 2019 15: 20
          +6
          ¿Por qué considera a sus antepasados ​​como una masa gris tonta, lista para la matanza?
          Eres una persona extremadamente "limitada" negativas
        5. VO3A
          VO3A 29 января 2019 16: 20
          -2
          https://www.youtube.com/watch?time_continue=3064&v=L9fV1TdCV44
        6. evgic
          evgic 29 января 2019 22: 24
          +2
          Probablemente sea bueno vivir con una conciencia iluminada. El cerebro ya ha sido retirado, los manuales han sido reemplazados con éxito aparentemente
        7. Siberian54
          Siberian54 30 января 2019 02: 30
          +2
          Cansado de este dolor: Bueno, estos "expertos" tomarían y solo contarían: novecientos tanques KV-1, KV-2, T-34, de los cuales unos quinientos murieron en batallas fronterizas (la historia de la Segunda Guerra Mundial de Tovstonogov), el resto están esparcidos en las profundidades del Volga, ancho de Kiev a Leningrado, ¿de qué victorias del tanque T-34 podemos hablar? En 7, los BT-28 masivos lucharon, los T-34 pesados ​​atacaron cerca de Moscú (con una medalla "por el coraje", si alguien no lo sabe) En 50, los tanques eran como y las ametralladoras PPSh se distribuyeron por pieza.Cerca de Voronezh, los tanques ligeros también se quemaron en las batallas que se avecinaban, Y solo en la Batalla de Kursk logró de alguna manera formar un puño de tanque (habiendo expuesto todo el frente, el reconocimiento funcionó) y luego se quemaron, además del T-60 (en todo el cine) y el Gorky T-XNUMX y T-XNUMX, y habrían compensado la mayor parte de las pérdidas si Rotmistrov no hubiera dejado caer la mitad de sus nuevos tanques en una zanja antitanque.
          1. SOF
            SOF 1 archivo 2019 08: 46
            +1
            Cita: Siberian54
            pesado T-28 (de la medalla "por coraje"

            ... te corregiré un poco: T-28, según la clasificación, fue promedio, pero en la medalla sigue siendo T-35 ...
            ..... y Rotmistrov, "arrojando" sus tanques en una zanja antitanques, solo confirma una de las tesis dadas en el artículo ... sobre la transmisión de radio defectuosa, desafortunadamente, del Ejército Rojo y, como resultado, la conciencia tardía y la interacción débil de las tropas ....
          2. Depredador
            Depredador 1 archivo 2019 16: 48
            +2
            ¿De dónde viene este conocimiento? 900 - total? Y me pareció 800 más ... ¡probablemente sí! ¡Y después de junio de 1941 las fábricas no lanzaron nada, probablemente lo hicieron en las cuencas, Katukov cerca de Moscú disparó a los tanques de Guderian desde un tirachinas! Y no había cuerpos de tanques cerca de Stalingrado, Chernyakhovsky comandó un cuerpo de bicicletas cerca de Voronezh, Jarkov en el invierno de 1943, montó vacas y en el verano de 1943 el águila no fue ignorada por el T-34 Rybalko, sino por palos ...
            Y a expensas de Rotmistrov ... ¿quién lo hizo ir a la batalla desde la marcha, sin reconocimiento, sin inspeccionar el terreno, sin transmitir mapas con barreras, zanjas y campos minados, e incluso sin la situación? ¿Por la defensa de 2 SS Hausser Corps? No es Vatutin? Un fanático de la defensa activa ........ Lo siento por Rotmistrov, no por Katukov, quien se negó a cumplir la orden de contraataque por un corte y se volvió hacia Stalin por la cabeza, de lo contrario Vatutin la habría quemado.
        8. tank64rus
          tank64rus 30 января 2019 18: 41
          +2
          Bueno, si la masa gris luchó, entonces perteneces a la masa de qué color.
        9. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 30 января 2019 22: 11
          +4
          Cita: okko077
          Es muy conmovedor leer este lenguaje en una forma hermosa con elementos de análisis como una persona moderna perfectamente normal ... El camarada no entendió lo más importante, no entendió el carácter principal del régimen totalitario, que había estado moliendo durante muchos años personas decisivas y decisivas en el país ... Sí, gris la misa se preparaba con confianza para la matanza, o más bien, básicamente estaba lista para esto ... y se regocijó por los nuevos logros y leyó los periódicos correctos y escuchó la radio correcta ... En una atmósfera de denuncias y miedo, todo lo inteligente estaba oculto y en silencio, o realmente funcionaba en en prisión, no pensando en sí misma, sino en la Patria ..... La burocracia del partido, en su mayoría tonta, pero devota, llevó a cabo las sabias instrucciones del camarada Stalin, de pie hasta las rodillas en la sangre de sus predecesores ... Rastreadores y estafadores con grandes orejas y mazoles no podían prever nada de los corrales y no podían prepararse para nada ... ¿Qué tipo de guerra, quién nos atacará? Stalin lo sabe, Stalin lo ve todo .....

          ¿Y has experimentado todo esto en tu propia piel? Si es así, ¿estás representando estos horrores? ¿O han leído Gozman, Svanidze y K *? Paskvili, por supuesto, se puede leer, pero es deseable tener una mente sobria, una buena memoria, la capacidad de leer críticamente lo que se lee y la capacidad de pensar lógicamente.
        10. Gepirión
          Gepirión 31 января 2019 11: 46
          +1
          ¡Guauu! ¿Estás escribiendo un libro fantástico? Algo familiar, ¡pero parece que ya escribieron "1984" antes que tú! Tarde mi amigo ...
      4. mac789
        mac789 28 января 2019 23: 18
        +9
        La primera vez que leí a una persona de manera clara, convincente y competente, abandoné Rezun. Todos los demás murmuraron murmurando sobre el repentino golpe traicionero y la experiencia de combate de los alemanes ...
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 29 января 2019 09: 07
          +5
          Tal vez no has leído esos antes? sentir
        2. Siberian54
          Siberian54 30 января 2019 02: 50
          +1
          Por qué leer al traidor, solo necesita mirar los tratados interestatales de la URSS y, por ejemplo, mirar el texto del artículo secreto del tratado URSS-Japón, que dice: en caso de agresión por parte de cualquier parte contratante contra el tercero, considere el tratado vacío. Y sobre una guerra en dos frentes ... Bueno ... Tres meses se desplegaron las divisiones para la defensa de Moscú desde el Lejano Oriente y Asia Central ... El Ferrocarril Transiberiano en algunos lugares en un solo hilo.
        3. Albert1988
          Albert1988 31 января 2019 23: 24
          +1
          Cita: mac789
          La primera vez que leí a una persona de manera clara, convincente y competente, abandoné Rezun. Todos los demás murmuraron murmurando sobre el repentino golpe traicionero y la experiencia de combate de los alemanes ...

          Lea en este caso al general Sandalov: una persona hizo un análisis muy bueno y, como dicen, en persecución.
        4. Krasnoyarsk
          Krasnoyarsk 31 января 2019 23: 34
          +1
          Cita: mac789
          La primera vez que leí a una persona de manera clara, convincente y competente, abandoné Rezun. Todos los demás murmuraron murmurando sobre el repentino golpe traicionero y la experiencia de combate de los alemanes ...

          Recomiendo Yu. Mukhin "War and We" en dos libros. Estoy seguro de que te gustará.
    2. Clever
      Clever 28 января 2019 16: 33
      +1
      La respuesta está en la cantidad de tanques construidos.
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk 31 января 2019 23: 38
        0
        Cita: hombre inteligente
        La respuesta está en la cantidad de tanques construidos.

        ¿Insinuando muchas pérdidas?
        Por lo tanto, no se deben a las características de bajo rendimiento del T-34, sino a su uso inepto por parte del comando. Debido a la pobre organización de la interacción entre las ramas militares y las pobres comunicaciones de radio.
        1. Clever
          Clever 1 archivo 2019 14: 11
          0
          Sugiero la cantidad de tanques producidos
    3. El comentario ha sido eliminado.
    4. El comentario ha sido eliminado.
      1. Proxima
        Proxima 29 января 2019 14: 21
        +6
        Cita: qw2
        Además, las divisiones de tanques de cuerpos mecanizados tuvieron que romper las defensas enemigas.

        El autor escribió todo correctamente. Unidades de tanque como regla entró en la batalla después de romper las defensas enemigas por unidades de armas combinadas, o al menos después de romper la segunda línea de defensa. Por supuesto que hubo excepciones. Por ejemplo, Zhukov en las Alturas de Zeelovsky, bajo su propio riesgo, introdujo el 1er Ejército de Tanques de la Guardia en la batalla, aunque solo la primera línea de defensa se abrió paso por ejércitos de armas combinadas.

        Cita: qw2
        Kv-1 nunca fue un tanque pesado.

        amarrar ¿De qué agujero estás saliendo "guapo"? solicita O más bien, ¿qué cursos has tomado, dónde estás tan lavado de cerebro?
        Cita: qw2
        Pero Gran Bretaña no existe y nunca existió

        ¿Alguna vez ha intentado abrir un mapa político del mundo? ¿Qué está escrito ahí? - ¿Inglaterra? - ¿Bretaña? - ¿Reino Unido? Dice Gran Bretaña. Si sigues tu "lógica", entonces los alemanes y los chinos tampoco existen, porque solo los llamamos así.
        Ni siquiera quiero comentar tus tonterías. Esto está más allá de la conciencia normal.
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. soy soviético
            soy soviético 29 января 2019 19: 01
            +3
            ¡¡¡Limitado!!! gw2 apareció !!!! hola nuestro amigo americano de muchas caras
            1. Albert1988
              Albert1988 31 января 2019 23: 25
              0
              Cita: soy soviético
              ¡¡¡Limitado!!! gw2 apareció !!!! hola nuestro amigo americano de muchas caras

              Y también carabina, también TTI y su nombre es "legion")))))
        2. Andrei de Chelyabinsk
          29 января 2019 17: 48
          +6
          Cita: Proxima
          ¿De qué agujero eres tan "guapo" arrastrándote?

          Él es uno en todos los sitios rusos. Personaje epico ...
        3. El comentario ha sido eliminado.
          1. evgic
            evgic 29 января 2019 22: 28
            +2
            la impresión de que estás delirando
          2. Okolotochny
            Okolotochny 30 января 2019 01: 00
            +3
            Demasiados bukaf. El artículo no es para el calibre 5,45 ("apesta") y 5,56 ("obra maestra"), no para rifles de asalto y ametralladoras. Eres una especie de vagón de múltiples estaciones. ¿No estás cansado de publicar tus tonterías enfermas? ¿Ganaron los estadounidenses la Segunda Guerra Mundial?
          3. Proxima
            Proxima 30 января 2019 11: 41
            +3
            Cita: hjdki
            El autor escribe un artículo con un titular sobre el T-34, pero no sabe qué era este T-34/76. Ni siquiera sé qué escribirá sobre el T-34/85.

            Estimado gw2! Los moderadores eliminaron tus publicaciones. Te volviste a registrar y nuevamente publicas tus tonterías. Bueno, te eliminarán de nuevo. ¿Qué estás intentando lograr? Lógicamente, solo piensa. Antes de obtener una licencia de conducir, una persona pasa por un psiquiatra y un narcólogo. Así es como hacerlo antes de sentarse en la computadora.
            1. El comentario ha sido eliminado.
              1. Kitt409
                Kitt409 31 января 2019 00: 54
                +1
                De hecho, las personas como usted han llamado durante mucho tiempo y se les llama de una manera completamente diferente: aquellos a quienes está destinado el noveno círculo, ¿por qué? Encontrará los detalles usted mismo, también para mí, hubo un comerciante cultural aquí matón
                Ni siquiera hueles a conocimiento, excepto en casos extremadamente raros, hay un juego de sellos: tus sellos, pero mala suerte, tienen tan poco que ver con la realidad ... Pero cuando estabas confundido por esas "pequeñas cosas" hi
            2. Kitt409
              Kitt409 31 января 2019 01: 05
              +1
              Si solo fuera este mismo gv2, entonces cada vez que aparece y luego desaparece, y cuántos ya han sido))) ss, o201 ,, vwwv y esta sigue siendo una lista muy incompleta: surge, está ganando un montón de desventajas por ignorancia y rudeza, y aparece el siguiente personaje)))
              Pero es tan directo, ignorante y monótono que se reconoce muy fácilmente. hi matón
        4. Gepirión
          Gepirión 31 января 2019 11: 51
          +1
          [cita] Dice - Reino Unido [cita]
          Bueno, para ser absolutamente precisos, entonces correctamente "Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte".
      2. chenia
        chenia 29 января 2019 15: 50
        +3
        Cita: qw2
        Y no me atormentaron en vano.
        Por alguna razón, el autor decidió avanzar (e incluso atribuye tales ideas al Ejército Rojo) como defensa tipo de tropas (infantería). Esto de alguna manera no es feliz de inmediato.
        De hecho, por supuesto. el cuerpo mecanizado tuvo que avanzar. Si solo porque fue tipo ofensivo de tropas. Además, tuvieron que romper las defensas enemigas divisiones de tanques de cuerpos mecanizados. Y para expandir el avance fueron divisiones mecanizadas de cuerpos mecanizados.


        Ciudadano, no te pongas nervioso, tácticas. y operacional no es tuyo.
        1. Kitt409
          Kitt409 31 января 2019 01: 07
          0
          Si solo las tácticas y operativas no fueran suyas)))) la lista es mucho más amplia matón
      3. Andrei de Chelyabinsk
        29 января 2019 17: 47
        +5
        Kohl, leyó, rió, especialmente divertido esto.
        Cita: qw2
        Entonces el Reino Unido no dejó las armas
        Tal país no existe.

        Y luego escribes
        Cita: qw2
        Hay gran bretaña

        Entonces, para que sepas, el Reino Unido es la traducción rusa generalmente aceptada de este nombre. 100 ya te dijo que deberías pedirle a tu profesor de inglés de la escuela que te explique que la traducción literal en la mayoría de los casos es inaceptable. Pero, al parecer, nunca lo entenderás.
        1. El comentario ha sido eliminado.
          1. Andrey shmelev
            Andrey shmelev 30 января 2019 05: 33
            0
            Para mí, también, en general, "Reino Unido": todos entienden todo, desde la abreviatura,
            el problema es que en Rusia TRATAN al Reino Unido para hablar desde la escuela,
            así que todos tienen razón, pero hay que hacer algo bebidas
          2. Kitt409
            Kitt409 31 января 2019 01: 10
            0
            ¿Cómo es usted autocrítico hoy: sobre tontos, si solo alguien lo conectó, cómo la traducción literal puede afectar la falta de respeto hacia usted y su país, o lo escribe POR SU EXPERIENCIA PERSONAL? Entonces no hay preguntas para usted cuando describe su experiencia, por supuesto que en su mejor saber ... hi
  2. Andrey NM
    Andrey NM 28 января 2019 05: 52
    + 11
    El autor escribió muchas cartas, pero prácticamente ignoró una de las razones principales: la falta de comunicaciones de radio elementales en tanques, aviones, compañías y pelotones de infantería y en un nivel superior. Sin comunicación, sin control en la batalla. No deslizas banderas en la batalla y no te encontrarás con informes. De ahí el resultado. Incluso a nivel divisional, las comunicaciones por radio eran raras.
    1. andrewkor
      andrewkor 28 января 2019 06: 22
      + 24
      Agregaré, homónimo, que en general, nuestros tanques más nuevos no eran cursis "traídos a la mente". Problemas con el motor diesel, la transmisión, el pobre desarrollo del personal fueron la causa de pérdidas masivas fuera de combate. Otra cosa es el T-34-85, que está en servicio con algunos países antes. hasta ahora (Laos), ¡así como el SU-100!
      1. Andrey shmelev
        Andrey shmelev 28 января 2019 08: 51
        0
        Además, un colega, pero ¿les habrían recordado el año de los comerciales en 1943, y qué hacer, como sugirió Pavlov, para continuar produciendo el BT-7?
        1. Rusfaner
          Rusfaner 28 января 2019 12: 06
          +3
          Creo que el mismo nombre es que el autor aún no ha llegado al tema de las comunicaciones de radio en el ejército anterior a la guerra. Como dicen, un erizo es comprensible de que sin comunicaciones por radio el ejército no puede librar una guerra de maniobras, en principio. Sería bueno si los comandantes y la industria de hoy entendieran esto.
          1. AllXVahhaB
            AllXVahhaB 28 января 2019 20: 09
            +8
            Cita: Rusfaner

            Creo que el mismo nombre es que el autor aún no ha llegado al tema de las comunicaciones de radio en el ejército anterior a la guerra.

            ¿Qué estás leyendo, "tocayo" ???
            Quizás los problemas clave de nuestro cuartel general al comienzo de la guerra fueron la inteligencia y enlace - dos áreas a las que el ejército alemán le dio la mayor importancia, pero que francamente estaban poco desarrolladas en nuestro país.

            Al leer las memorias de los líderes militares alemanes, vemos que el nivel de comunicación era talque el comandante de una división o cuerpo sabía muy bien qué estaban haciendo las tropas que le habían confiado, y su cuartel general recibió rápidamente información sobre todas las situaciones de emergencia que complicaban o amenazaban con interrumpir los planes. Al mismo tiempo, en el Ejército Rojo en 1941-1942, e incluso más tarde, para que el comandante de la división entendiera lo que realmente sucedió durante el día de las hostilidades, tuvo que rodear sus unidades por la noche y recibir personalmente informes de los comandantes subordinados a él.
          2. Depredador
            Depredador 29 января 2019 21: 16
            +2
            La comunicación en la batalla es un buen negocio ... ¡pero cuando se necesita no lo es!
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 28 января 2019 13: 50
        +5
        En cuanto al "desarrollo" de nuevos equipos por parte del personal, el siguiente hecho habla: en una parte, sin saberlo, el T-34 se llenó con gasolina en lugar de combustible diesel. Y otro participante en la guerra me dijo que los T-34 estaban en sus fosos, no los tocaron por razones de secreto casi hasta el comienzo de la guerra, y todas las clases y ejercicios se llevaron a cabo en unidades en BT-7 obsoletos.
      3. ganso
        ganso 28 января 2019 17: 26
        +7
        Cita: andrewkor

        Agregaré, homónimo, que en general, nuestros tanques más nuevos no fueron "traídos a la mente" cursis.

        Quiero arreglarlo.
        Los problemas técnicos con el puesto de control se resolvieron en 1940, pero la caja de cambios "correcta", por alguna razón desconocida, comenzó a producirse para el T-34 recién en 1942.
        El problema con el diésel VF para el T-34 no fue grave, pero se resolvió en 1941.
        La razón principal de las pérdidas masivas del T-34 en la marcha no fue la mala preparación del personal, aunque este también fue el caso, sino la debilidad de los servicios técnicos en el Ejército Rojo hasta 1944 + mala organización de la retaguardia (combustible, proyectiles y alimentos) + incompetencia del personal. Los alemanes no se quejaron de la debilidad del entrenamiento de los mecánicos rusos en 1941; por el contrario, notaron superioridad en el entrenamiento. Pero las habilidades de conducción, en ausencia de ellas, son un completo caos. Una parte importante de los nuevos tipos de tanques no se pudo eliminar de las plataformas ferroviarias debido a la falta de pasos elevados para estos tanques.
        También debe tenerse en cuenta para diferentes períodos del problema con la radio, la óptica, las vendas de las ruedas, la calidad de los proyectiles BB, la ventilación y el riesgo de explosión de los vapores de diesel, que fueron el resultado de la derrota general del Ejército Rojo en 1941 y la evacuación de la industria.
        1. AllXVahhaB
          AllXVahhaB 28 января 2019 20: 23
          +1
          Cita: ganso
          y el peligro de explosión de los vapores de diesel,

          ¿Es posible ampliar esta tesis?
          1. karabas86
            karabas86 30 января 2019 19: 22
            +2
            ¿Y qué implementar? - La explosión de vapor de combustible diesel, con tanques incompletos, cuando se rompe la armadura, 34 es un fenómeno común. Google tenía la orden de ir a la batalla con tanques llenos.
        2. Andrey NM
          Andrey NM 28 января 2019 20: 38
          +6
          Cita: ganso
          peligro de explosión de humos diesel

          Me gustaría señalar que los productos derivados del petróleo tienen características tales como puntos de inflamación cuando se ofrece fuego en un crisol abierto y presión de vapor saturada, lo que da una idea de la volatilidad del producto petrolero. Entonces, el punto de inflamación para el DT de invierno, según los estándares antiguos, era de + 35 ° C, y para el gas, -35 ° C, y la presión de vapor es muy diferente. La gasolina en este aspecto es mucho más peligrosa.
          1. El comentario ha sido eliminado.
            1. ganso
              ganso 29 января 2019 15: 36
              +2
              Cita: qw2
              De hecho, no hay diferencia en la explosividad de los vapores entre el combustible diesel y la gasolina.

              http://chem21.info/info/395908/
              Donde los vapores de gasolina simplemente se queman, el DT detona. Se ve claramente en el ejemplo del principio de funcionamiento de un motor diesel y de gasolina. En algunos casos, la temperatura de combustión del vapor DT es menor que la de la gasolina con plomo. Entrar en un tanque lleno de más de la mitad no condujo a una explosión, ya que No hay relación estequiométrica de los componentes en el aire formado.
              1. Andrey NM
                Andrey NM 30 января 2019 08: 20
                +2
                Cita: ganso
                Cuando los gases de la gasolina simplemente se queman, el DT detona.

                No con cuidado, lees el mismo enlace. Para encender la gasolina desde la compresión, es suficiente llevar la relación de compresión en el cilindro a 18: 1, y para los motores diesel esta cifra es mucho más allá de 22: 1.
                Por ejemplo, una mezcla de vapores de gasolina con aire es explosiva cuando contiene entre 0,8 y 8,0% (vol.) De vapores de gasolina. Para el combustible TS-1, los límites de concentración de explosivos se encuentran en el rango de 1,2 a 7,1% (vol.), Para combustibles diesel - de 2,1 a 12,0% (vol.). Límites de temperatura de explosión para gasolinas de –50 a –10 ° С, para combustible ТС-1 - de 28 a 57 ° С.

                Y en términos porcentuales, y en los límites de temperatura de explosividad para la gasolina es menor, es más peligroso.
                1. ganso
                  ganso 30 января 2019 10: 24
                  -2
                  Cita: Andrey NM
                  Y en términos porcentuales, y en los límites de temperatura de explosividad para la gasolina es menor, es más peligroso.

                  No estoy de acuerdo con tu evaluación.
                  En primer lugar, se puede ver desde el enlace que la gasolina con plomo tiene aproximadamente el mismo punto de inflamación que el DT, prácticamente no es diferente de él. Su calificación pertenecía a la gasolina sin aditivos antidetonantes.
                  En segundo lugar, la onda de choque durante la explosión de vapor de combustible diesel es más fuerte que la explosión de vapor de gasolina, en vista del mayor valor de energía, con una tasa de combustión comparable, lo que conduce a un mayor aumento de la presión en el frente de la onda de choque. Es por eso que la explosión de tanques de gas trae menos daño que la explosión de tanques semivacíos DT. Aunque al final sigue siendo la destrucción completa del tanque.
                  La gasolina para comparación se tomó de alto octanaje para el motor M17. No se tomó gasolina de síntesis alemana con un índice de octano de aproximadamente 60-70.
                  1. Andrey NM
                    Andrey NM 30 января 2019 12: 29
                    +1
                    Mire de cerca: el punto de inflamación para la gasolina es MENOS 35 grados, para DT - PLUS 35 para el invierno y más PLUS 60 para el verano. La diferencia es de 70 grados. ¿De qué está hablando esto? El hecho de que la gasolina se evapora a menos 35 grados, y DT - a más 35 y más, porque Los productos derivados del petróleo en la fase líquida no se queman, solo los humos. Sí, solo descarga certificados de calidad para gasolina y combustible diesel en Internet y mira. Hay varias columnas, una es información reguladora a una temperatura de +15 o +20, y la otra es real. Todo se aclarará. Hay muchas opciones Y durante la guerra, el transporte en realidad viajó en línea recta con una clasificación de octanaje de ~ 66, y para el avión ya habían aumentado los aditivos de HF, generalmente tetraetilo de plomo y gasolina estadounidense, probablemente MTBE con la adición de fracciones con un alto HF y un alto contenido de resina, porque Estas fracciones por sí mismas tienen un OF cercano a 95, pero el motor se apaga debido al alquitrán, por lo que se nos permitió agregar no más del 25% de estas fracciones. Resultó gasolina con un OCh de aproximadamente 80, y luego aditivos. Esto se simplifica enormemente. En diferentes refinerías, la tecnología puede diferir, pero la esencia es aproximadamente la misma.
                  2. brn521
                    brn521 30 января 2019 14: 15
                    +1
                    Cita: ganso
                    Es por eso que la explosión de tanques de gas trae menos daño que la explosión de tanques semivacíos DT.

                    Parece que han planteado esta pregunta más de una vez. http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?topic=257.10; wap2
                    Una explosión de combustible, incluso diesel, solo es incapaz de destruir un tanque tanque. Es necesario que el tanque detone una munición con una poderosa carga interna, luego la explosión se verá significativamente mejorada por el combustible. E incluso entonces, solo está sujeto a los tamaños óptimos del tanque y la cantidad de combustible restante. La perforación del blindaje de 75 mm en la explosión en el tanque de combustible T-34 aumentará a un nivel de 150 mm. Mientras que los 37 mm y 45 mm no recibirán amplificación en absoluto.
                    Bueno, o puedes recordar los intentos de "The Legend Busters" Al principio intentaron explotar y luego al menos simplemente prendieron fuego al tanque del automóvil con la ayuda de armas de fuego de pequeño calibre. El resultado es negativo.
                    En cuanto a mi propia experiencia. Gas con los chicos que explotamos, no es difícil, pero peligroso. Incluso puedes encontrar una pistola de gasolina. Y DT es un líquido inerte que puede extinguir un incendio. Como el aceite del motor. Para incendiarse, con este combustible primero debes impregnar algo específicamente. Y a punto de explotar, incluso no hay duda.
                    1. Andrey NM
                      Andrey NM 30 января 2019 19: 05
                      0
                      Ivan, de hecho, DT explota no peor que la gasolina, pero primero debes crear las condiciones para la evaporación del combustible, y luego es una cuestión de tecnología. Por cierto, los pilotos que lucharon en Corea recordaron que los aviones de combate enemigos dispararon mucho peor que los aviones de pistón. Pero porque el queroseno ...
            2. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 29 января 2019 19: 16
              0
              ¿Sabes cuál es la temperatura de un fragmento que penetra en el espacio blindado de un BTT?
              De hecho, no hay diferencia en la explosividad de los vapores entre el combustible diesel y la gasolina. amarrar

              Y sabes que la detonación de los vapores de combustible requiere muchos "vapores"
          2. karabas86
            karabas86 30 января 2019 19: 23
            -1
            Cuando la armadura se abre paso, la temperatura y la presión nivelan la diferencia, los pares de combustible diesel explotan muy bien, como mostraron los casos con T34.
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 30 января 2019 20: 14
              +1
              Colegas, saquemos moscas de las chuletas
              Hay ardor y hay detonación
              Hay un fragmento y hay una explosión de armadura,
              Hay una derrota del tanque y hay otra penetración,
              Si continúa interfiriendo con todo en un montón, solo perderemos tiempo
        3. Cereza nueve
          Cereza nueve 29 января 2019 01: 23
          0
          Cita: ganso
          Una parte importante de los nuevos tipos de tanques no se pudo eliminar de las plataformas ferroviarias debido a la falta de pasos elevados para estos tanques.

          Vine parece estar contando cómo descargó a los Sherman de las plataformas en ese momento.
      4. Cereza nueve
        Cereza nueve 29 января 2019 01: 22
        +2
        Cita: andrewkor
        Otra cosa es T-34-85, que todavía está en servicio con algunos países (Laos)

        De hecho, estás algo retrasado. T-34-85 en servicio con Rusia. En Laos T-72.
        https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201901201317-k4zv.htm
        Cita: andrewkor
        ¡así como el SU-100!

        Máquina del año 45.
      5. Búho real
        Búho real 29 января 2019 16: 25
        +1
        Olvidó el principal problema del T-34 en 1941, la vida útil del motor fue de 50 horas. Antes del ataque a la URSS, uno solo podía admirar un tanque tan magnífico. Para enseñar a los mecánicos a conducir un tanque, el motor fallará. El tanque se convertirá en chatarra. El suministro de piezas fue del 2%.
        1. ganso
          ganso 30 января 2019 10: 43
          +2
          Cita: FilinG
          El suministro de repuestos fue del 2%.

          Esta fue la razón principal de la gran cantidad de tanques defectuosos. Los datos de informes no reflejan el terrible estado de la flota de tanques. Hubo tal situación que la industria produjo solo productos terminados, a menudo incompletos o defectuosos, y prácticamente no produjo piezas de repuesto. Las partes se vieron obligadas a aceptar todo lo que producían, con casi cualquier reclamo. Esto llevó al hecho de que, según las estimaciones más conservadoras, en 1941, aproximadamente un tercio de los tanques no estaban en marcha y fueron sometidos a canibalismo para apoyar a otros. Lo peor de todo fue con los nuevos tipos de tanques. Muchos memorias han mencionado esto. La situación era muy mala para los tanques BT y T-26 en términos de pistas. La mayoría de los tanques fueron liberados en un momento en que los dedos aún no estaban entrenados para las orugas, lo que tuvo consecuencias en forma de un recurso de pista de 300 km. Como resultado, una parte significativa de los T-26 operativos se encontraba en parques sin orugas. Con base en lo anterior, es necesario comprender claramente que al menos un tercio de los tanques que estaban en el equilibrio de las partes eran una fuente de repuestos, y en el mejor de los casos, el 60% de los tanques podrían conducir por sí mismos, lo que determina el límite máximo del% de preparación para el combate.
          Este coeficiente también debe multiplicarse si queremos saber su número real.
          Según algunas estimaciones, la preparación para el combate del parque en la Wehrmacht se mantuvo en 1941% en junio de 98. No menos importante, gracias al lanzamiento de repuestos, que en su volumen contratado era casi comparable a la producción de tanques.
    2. Rurikovich
      Rurikovich 28 января 2019 06: 41
      + 19
      Cita: Andrey NM
      El autor escribió muchas cartas, pero prácticamente ignoró una de las razones principales: la falta de comunicaciones de radio elementales en tanques, aviones, compañías y pelotones de infantería y en un nivel superior

      Esto incluso puede entenderse indirectamente por la descripción del autor del trabajo del personal. Y si ha dominado tantos bukaf, entonces podemos suponer que comprende la esencia de lo que se escribió y que enfatizar el énfasis en la comunicación no tiene sentido guiño hi
      1. Andrey NM
        Andrey NM 28 января 2019 20: 59
        0
        Comprendí perfectamente lo que el autor quería transmitir, pero la falta de comunicaciones de radio normales en el Ejército Rojo no es solo una desventaja del trabajo del cuartel general. El problema es más global. Esta es la incapacidad de producir y proporcionar al ejército y la armada en la cantidad correcta, en la calidad y nomenclatura adecuadas con medios de comunicación. Y el malentendido por el comando de la importancia de los sistemas de comunicación ...
    3. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 08: 11
      + 43
      Cita: Andrey NM
      El autor escribió muchas cartas, pero prácticamente ignoró una de las razones más importantes: la falta de comunicaciones de radio básicas en tanques, aviones, compañías y pelotones en la infantería y en un nivel superior.

      Es decir
      Probablemente, los problemas clave de nuestra sede al comienzo de la guerra fueron la inteligencia y las comunicaciones, dos áreas que recibieron una importancia vital en el ejército alemán, pero que estaban francamente pobremente desarrolladas en nuestro país.

      No escribió el autor, sino alguien más? :))))
      1. iConst
        iConst 28 января 2019 12: 51
        +7
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Los problemas clave de nuestro cuartel general al comienzo de la guerra fueron la inteligencia y las comunicaciones.

        Cita: Andrew NM
        pero prácticamente ignoró una de las razones principales: la falta de comunicaciones de radio elementales en tanques, aviones, compañías y pelotones de infantería y en un nivel superior

        Bueno, sobre el "nivel superior" tu oponente se emocionó, pero por lo demás tiene razón.
        Incluso una operación planificada absolutamente correctamente a menudo fallaba debido a la incapacidad de informar al comandante de un cambio en la situación táctica, por ejemplo, sobre una batería antitanque disfrazada. Y la tripulación del automóvil destrozado no pudo informar a los demás (incluido el comando) sobre la amenaza, lo que permitiría conectar su propia artillería o desplegar algunas de las máquinas para neutralizar la amenaza, o intentar escapar de ella.
        Y la presencia del receptor prácticamente no ayudó, ya que la muerte del vehículo de comando dejó la unidad completamente sin control: no había nadie (en el sentido de factibilidad técnica) para hacerse cargo de la batalla.
        1. Andrey NM
          Andrey NM 28 января 2019 21: 09
          +3
          Konstantin, tienes toda la razón. La falta de comentarios y el intercambio de información es el principal problema.
      2. Andrey NM
        Andrey NM 28 января 2019 20: 20
        0
        Andrey, tú mismo escribes:
        Las razones de la derrota de nuestros vehículos blindados son absolutamente imposibles de separar y considerar a partir de las razones generales que llevaron al fracaso del Ejército Rojo en el período inicial de la guerra, a saber:
        - La iniciativa estratégica pertenecía a nuestro oponente.
        - La ausencia en la URSS de planes militares para repeler tal invasión.
        - Disposición fallida de nuestras tropas.
        - La mejor experiencia de entrenamiento y combate de las fuerzas armadas alemanas.
        - Débil trabajo en la sede.
        - Composición no óptima de cuerpos mecanizados.
        - Falta de vehículos y tractores.

        Ni una palabra sobre comunicación.

        Quizás los problemas clave de nuestro cuartel general al comienzo de la guerra fueron la inteligencia y las comunicaciones.

        Las comunicaciones e inteligencia a nivel de la sede son solo una parte del problema. Equipar las comunicaciones de unidades, unidades, unidades de combate, o más bien su ausencia, no poder usar ni siquiera lo que es, es uno de los principales problemas. Falta de control operativo de la unidad en batalla, falta de comunicación entre unidades tácticas, entre tripulaciones, etc. en la dinámica de la batalla y, en consecuencia, la imposibilidad de una respuesta rápida a los cambios en la situación, este es uno de los problemas más importantes de ese período. El equipo técnico más la organización del uso de las comunicaciones por radio estaban prácticamente ausentes.

        Aquí hay un ejemplo:
        Informe del Jefe de Comunicaciones Frente de los Ejércitos de Reserva al Jefe de Comunicaciones
        El Ejército Rojo sobre el estado y funcionamiento del frente de radio.
        (29 de julio de 1941)
        Ow. alto secreto
        Departamento de Comunicaciones del Ejército Rojo, Teniente General de la Unidad Militar T Naydenov
        Les informo que el estado de las comunicaciones de radio en el ejército y las redes divisionales del Frente del Ejército de Reserva es el siguiente:
        I. Seguridad material
        La sede de las unidades y formaciones con estaciones de radio están mal provistas. Especialmente débil fue y sigue siendo la disponibilidad de estaciones de radio de artillería. Una serie de regimientos de artillería de las estaciones de radio no tienen en absoluto. Pequeñas estaciones de radio de regimientos de fusileros de liberación 1932-33 en su mayor parte no tienen aire acondicionado. La gran mayoría de la sede de la división no tiene estaciones de radio SSR, y las radios 5-AK-1 no proporcionan comunicación directa entre el personal y el brazo (los departamentos del cuerpo en el ejército están disueltos). Las estaciones de radio para la sede de la Fuerza Aérea llegaron el 27.7.41.

        Jefe de Frente de Comunicaciones
        Mayor General Bulychev

        Art. pom Jefe del departamento 2 de frente de frente.
        Mayor Kuznetsov

        Julio 29 1941 ciudad
        F. 71, op. 296521, d. 34, ll. 444-448. El original.
    4. onega67
      onega67 28 января 2019 08: 44
      +1
      Al mismo tiempo, en el Ejército Rojo en 1941-1942, e incluso más tarde, para que el comandante de la división entendiera lo que realmente sucedió durante el día de las hostilidades, tuvo que rodear sus unidades por la noche y recibir personalmente informes de los comandantes subordinados a él.
    5. BAI
      BAI 28 января 2019 09: 44
      +5
      Comunicaciones por radio del Ejército Rojo el 22/06/1941
      Rango de modelo de destino Disponibilidad de nota específica
      RAT de primera línea ........... 600/2000 ......... 40 ...... ....... 17 distritos ......... ....... 2,4
      Ejército RAF 300/500 845 ~ 40 ejércitos 21,1
      gabinete SSR? 768 ~ 450 div. + edificio 1,7
      regimiento 5AK 25/50 5909 ~ 1 regimientos 500
      batallón RBC 5/15 22601 ~ 3 pp. 500
      RRU de la empresa? 13016 ~ 10 pp. Boca 000
      tanque 71TK-1 15/50 11624 ~ 32 000 BTT 0,4
      TOTAL de estaciones de radio (sin aviación) 54803

      Es decir, en 100 man one walkie-talkie! Si agrega teléfonos: 1 teléfono o walkie-talkie para 15 personas. Esto plantea la pregunta que el Sr. Shpakovsky está discutiendo: el analfabetismo del personal. La gente simplemente no poseía (no podía usar) el equipo.
      1. Andrei de Chelyabinsk
        28 января 2019 11: 14
        +5
        Cita: BAI
        Es decir, en 100 man one walkie-talkie!

        Según Sukhinenko? :)))) ¿Con documentos puede confirmar esta tesis?
        1. BAI
          BAI 28 января 2019 12: 02
          0
          Para un condado, puedes verlo aquí.
          AYUDA SOBRE LA NECESIDAD Y SEGURIDAD DE LAS COMUNICACIONES DE COMUNICACIONES DE LAS PIEZAS DE KOVO AL 10 DE MAYO DE 1941
          Creo que en otros distritos había una imagen similar.
          Al mismo tiempo, se planeó aumentar el número de comunicaciones de radio casi 2 veces.
          1. Andrei de Chelyabinsk
            28 января 2019 12: 33
            + 11
            Cita: BAI
            Para un condado, puedes verlo aquí.

            Nosotros consideramos Por estado: 13 174, de hecho, 7 698. La seguridad es inferior al 58,5% Y tampoco estamos hablando de la calidad de las estaciones de radio.
            1. BAI
              BAI 28 января 2019 13: 25
              +1
              Al mismo tiempo, se planeó aumentar el número de comunicaciones de radio casi 2 veces.

              ¿Las personas también estaban en el estado?
              Existe un artículo de este tipo de Isaev - "El cuento de la comunicación perdida" sobre la base de documentos.
              Cómo explicar lo siguiente:
              Del informe del departamento de comunicaciones del Frente Noroeste del 26 de julio de 1941

              El trabajo de comunicación por radio en él se caracteriza por las siguientes palabras:

              «Desde el primer día de la guerra, las comunicaciones por radio han estado operando casi sin interrupción, pero la sede utilizó este medio de comunicación de mala gana e inepto al comienzo de la guerra..

              La interrupción de la comunicación por cable fue calificada por todos como pérdida de comunicación.

              Se enviaron radiogramas a 1000 o más grupos. Desde la frontera de Zap. Dvina hubo una mejora gradual en el uso de las comunicaciones por radio y su reconocimiento como la principal forma de comunicación desde la sede "(Colección de documentos de combate de la Segunda Guerra Mundial. Número 34. - M .: Military Publishing, 1957. P. 189).

              Al mismo tiempo, la Carta de Campo de 1929 determinó el modo de funcionamiento de las instalaciones de radio:

              «Está permitido usar la comunicación por radio solo cuando es completamente imposible usar otros medios y exclusivamente durante la batalla o cuando el enemigo está completamente rodeado. Las órdenes operativas y los informes sobre las decisiones tomadas a las unidades militares desde una división y superior no pueden transmitirse por radio, excepto en el caso de un cerco completo ”(Historia de las comunicaciones militares. Vol. 2. - M .: Military Publishing, 1984. P. 271).
              Por eso fue:
              en PU-39, siguiendo la sección sobre comunicaciones de radio provistas de medidas prohibitivas. Lo siguiente fue recomendado a los comandantes rojos:

              “Para garantizar un control confiable, además de los medios técnicos, es necesario hacer un uso amplio de todos los otros tipos de comunicación, principalmente medios móviles (avión, automóvil, motocicleta, tanque, caballo).

              "La sede de las unidades militares y las unidades deben ocuparse de la disponibilidad y disposición para la acción de un número suficiente de medios móviles para transmitir órdenes".

              Ese caballo es simple y comprensible. Ella y lo disfruté.
              Y a pesar de:
              Del informe del jefe del departamento de comunicaciones del Frente Sudoccidental del 27 de julio de 1941:


              “2. Comunicación laboral durante la operación.

              d) La comunicación por radio en las redes de radio de primera línea era el principal medio de comunicación. en las direcciones de los ejércitos quinto y sexto durante el período en ausencia de comunicación por cable.

              d) En el ejército, redes de radio del cuerpo comunicación por radio en el primer período, con parálisis de la conexión del cable, era el único medio de comunicación y garantizaba el mando y el control " (Colección de documentos militares de la Segunda Guerra Mundial. Número 36. - M .: Military Publishing House, 1958. P. 106-107).
              La calidad de las estaciones de radio estaba muy lejos de ser ideal.
              Esto es para -
              no estamos hablando de la calidad de las estaciones de radio
              1. Andrei de Chelyabinsk
                28 января 2019 13: 42
                +3
                Cita: BAI
                ¿Las personas también estaban en el estado?

                Muy cerca de eso. En las divisiones de rifle 99 de los distritos occidentales (incluida la VO de Leningrado), el número de personal (con un personal de miles de 14,5) se llevó a: división 21 - mil 14, división 72 - mil 12 y mil divisiones 6 - mil 11. Los cuerpos de mecánicos fueron tripulados desde 43% a 90%, y en promedio alrededor de 71%. La fuerza real de las divisiones de caballería 7 es desconocida para mí, pero existe evidencia de que en tiempos de paz sus estados no eran muy diferentes de los estados de guerra.
                El trabajo de comunicación por radio en él se caracteriza por las siguientes palabras:

                "La comunicación por radio desde el primer día de la guerra funciona casi sin interrupción, pero el cuartel general a regañadientes e ineptos al comienzo de la guerra utilizó este medio de comunicación.

                ¿Entre quién y por quién? :)))))) La comunicación por radio estaba donde estaba, pero había demasiados lugares donde no estaba. Recuerdas las memorias del mismo popel.
                Cita: BAI
                Ese caballo es simple y comprensible. Ella y lo disfruté.

                Pero este no es el caso :))) Pero el hecho de que nuestras estaciones de radio que operaban en la misma frecuencia fueron interceptadas perfectamente por los alemanes, quienes desde el comienzo de la guerra no solo conocían nuestros radiogramas, sino que también usaban nuestra red de radio para desinformación. Órdenes a nuestros comandantes.
                1. BAI
                  BAI 28 января 2019 14: 22
                  -1
                  ¿Entre quién y quién? :)))))) La comunicación por radio era donde estaba,

                  Está escrito: frente - ejército - cuerpo. Donde había expertos. Y debajo de ellos no había (= estaban en números insuficientes) ya había comunicación por radio, respectivamente, no.
      2. rana
        rana 28 января 2019 11: 30
        +6
        Uhhh ....... La lista de todo lo que estaba teóricamente disponible es buena. Sin embargo, también hay realidad ...
        Según los documentos, también teníamos tanques ... En un examen un poco más detallado, resulta que algunos de ellos estaban allí, solo que "no podía montar". El otro, por su "novedad", era secreto y desconocía su (técnica). Sin mencionar la capacidad general de poseer toda esta riqueza ... Porque "la cuestión de la que habla el Sr. Shpakovsky es el analfabetismo del personal. La gente simplemente no poseía (no sabía cómo usar) la tecnología". podemos decir que esto también está incluido en el concepto de "el estado del ejército", del que es responsable el Estado Mayor. Si tiene suficiente ... ... todo para hacerlo. Cosas estúpidas como entrenamiento de combate ...
    6. serezhasoldatow
      serezhasoldatow 28 января 2019 10: 09
      +1
      Debemos esperar para continuar.
    7. AllXVahhaB
      AllXVahhaB 28 января 2019 20: 02
      +2
      Cita: Andrey NM
      El autor escribió muchas cartas, pero prácticamente ignoró una de las razones más importantes: la falta de comunicaciones de radio básicas en tanques, aviones, compañías y pelotones en la infantería y en un nivel superior.

      Has leido el artículo? Allí, casi sobre la conexión, y dijo ...
    8. John22
      John22 28 января 2019 20: 28
      +1
      Estoy completamente de acuerdo. Falta de comunicación: la falta de interacción de todas las ramas militares. Lo que en contraste mostró VERMAHT.
    9. soy soviético
      soy soviético 29 января 2019 19: 03
      0
      el autor escribió sobre la falta de comunicación ... ves muchos bukfff obstruye su óptica señor
  3. Puncher
    Puncher 28 января 2019 06: 12
    -2
    Es en vano que comenzaste Andrey, como dije I.Kh. en SP 1-6
    No voy a tocar eso con un palo de sesenta pies
    1. mark1
      mark1 28 января 2019 06: 49
      +8
      ¿Tan directamente y dicho en un inglés limpio?
      1. Puncher
        Puncher 28 января 2019 07: 08
        -3
        Cita: mark1
        ¿Tan directamente y dicho en un inglés limpio?

        Esta es una caricatura estadounidense, todos hablan inglés allí.
  4. Rurikovich
    Rurikovich 28 января 2019 06: 43
    + 10
    ¡Vaya, otro nuevo punto de vista sobre un tema delicado, quién es mejor y quién es peor, pero de un autor interesante! Compañero Seguiremos viendo si bueno
    Artículo plus !!! bebidas hi
    1. iConst
      iConst 28 января 2019 13: 01
      -2
      Cita: Rurikovich
      Vaya, otro nuevo punto de vista sobre un tema delicado
      Sí, estos no son temas "sensibles", pero ahora son provocativos de moda - "HYIP", donde puedes conducir cualquier tormenta de nieve, pero a la audiencia bastante molesta.
      La tormenta de nieve no se aplica a este artículo, pero el título es solo eso: "fan".
      1. El comentario ha sido eliminado.
        1. Viknt
          Viknt 29 января 2019 23: 29
          0
          En un libro extremo que leí sobre el tema 220641, el autor lamentó que ninguno de los líderes de 41 había dejado una memoria ... Los detalles desagradables de la Batalla de Kursk se publicaron recientemente. Los detalles sobre la situación en 220641 solo los aprenderá de dichas publicaciones. Por ejemplo, fue interesante encontrar información sobre la Fortaleza de Brest de una obra de arte en el género de un empleado, donde el autor se puso en el lugar de un suboficial que sabe de antemano qué voluntad y cómo actuar mejor en esas circunstancias. No ofreció nada fantástico, toda la disponibilidad en 220641. Las pérdidas son significativamente menores. Hasta donde yo sé, el Estado Mayor nunca ha realizado un análisis detallado de los vuelos de 220641, como sigue, con los ejercicios de comando y personal. Los entusiastas escriben, y los profesionales se prueban solo en un tono de mentor y grosería arrogante. Si eres un profesional, ofrécete al sitio como experto o editor, comparte tu gran conocimiento con la gente. Las memorias de los guerreros fascistas proporcionan un resumen de las pérdidas de sus unidades y del Ejército Rojo, una pesadilla. Estos son sus profesionales hoy.
          1. Kitt409
            Kitt409 31 января 2019 01: 25
            0
            Que halagaste mucho a un colega: sobre los profesionales, tiene un caso completamente diferente ... matón
            1. Viknt
              Viknt 31 января 2019 19: 59
              0
              lea un libro de arte, y en él un enlace a un enlace a fuentes o directamente copias de documentos del período anterior a la guerra. Especialmente examinado y verificado para al menos una referencia a un estudio o análisis de institutos militares, región de Moscú, no uno. Parece que esto no estaba con nosotros y no les importó en absoluto. El tema es la octava docena, y cada vez que aprendemos algo que todavía no sabemos y de nadie, pero no de la región de Moscú. Y antes que nada, deben saber cómo es nuestro Padre. Ya la primera guerra mundial se llama la guerra logística, y el Ejército Rojo fue sacado a la luz. Pasó medio siglo y Gorbachov sacó a las SA de Alemania ... ¡a campo abierto! ...
        2. Kitt409
          Kitt409 31 января 2019 01: 23
          0
          A hjdki no le gusta el nivel del artículo, y no está contento con el sitio), creo que es un placer, dejando detrás de los corchetes la pregunta de quién lo hace ir a este sitio, surge otra pregunta: ¿qué enlace o dirección puede encontrar sobre su trabajo?
  5. kvs207
    kvs207 28 января 2019 06: 43
    +5
    Gracias al autor.
    Un tema muy inesperado para él, pero en general, estoy de acuerdo.
    1. Cereza nueve
      Cereza nueve 28 января 2019 07: 02
      + 18
      Cita: kvs207
      Un tema muy inesperado para él.

      El autor en su juventud fue travieso con estas cosas, parece. Quiero decir, repite el 41.
      Cita: andrewkor
      Agregaré, homónimo, que en general, nuestros tanques más nuevos no fueron "traídos a la mente" cursis.

      Cita: Andrey NM
      casi ignoré una de las razones principales:

      El autor escribe una serie de artículos sobre 10, aparentemente. Dale tiempo.

      Aunque lo que llega al final, creo que está claro para cualquier persona racional. No peleas de tanques, sino personas.
  6. lucul
    lucul 28 января 2019 06: 44
    +5
    No esta mal, no está mal. El autor imagina correctamente el papel del tanque en la batalla.
    Y si el nuestro, en 1941, lo imaginó en el papel de una caballería pesada, entonces, al final de la guerra, le asignaron el papel de caballería ligera.
    1. mark1
      mark1 28 января 2019 08: 22
      +1
      Cita: lucul
      Y si el nuestro, en 1941, lo imaginó en el papel de una caballería pesada, entonces, al final de la guerra, le asignaron el papel de caballería ligera.

      Esto es probablemente de las notas de Semyon Mikhailovich. El viejo gruñido lo vio todo.
      1. Andrey shmelev
        Andrey shmelev 28 января 2019 09: 49
        +5
        Colega, y usted sabe CUÁNTO aumentó en 1941-1945 el número de divisiones de caballería "inútiles"; tal vez no todos los "brutos" fueron estúpidos
        1. mark1
          mark1 28 января 2019 09: 58
          +7
          Kav inútil. No había divisiones en absoluto, colega, especialmente reforzadas por regimientos autopropulsados ​​y tanques ligeros. Y los "gruñidos" no eran estúpidos, eran héroes (y de nuevo, no estúpidos). Y Semyon Mikhailovich Budyonny era un hombre educado y bueno enamorado de la caballería y los caballos y, por lo tanto, sobreestimó un poco sus capacidades.
          ¿Por qué este ataque, COLLEAGUE?
          1. Andrey shmelev
            Andrey shmelev 28 января 2019 10: 04
            +4
            No me entiendes) Yo mismo afirmo que:
            Semen Mikhailovich Budyonny era un hombre educado y bueno enamorado de la caballería y los caballos.
            +
            Sostengo que Tymoshenko y Zhukov en 1941 infravaloraron las capacidades de la caballería, incluso en cooperación con unidades de tanques, después de romper las defensas enemigas.

            Y luego empezaron a escribir sobre el "gruñido". Entendí esto con una connotación negativa y me enojé un poco.
            1. mark1
              mark1 28 января 2019 10: 08
              +1
              Cita: Andrey Shmelev
              Y luego comenzaron a escribir sobre el "gruñido"

              Bueno, esto es amable.
          2. ganso
            ganso 28 января 2019 18: 06
            +3
            Cita: mark1
            Y Semen Mikhailovich Budyonny era un hombre educado y bueno enamorado de la caballería y los caballos y, por lo tanto, sobreestimó ligeramente sus capacidades.

            De hecho, Budyonny vio todo bien, solo se negó a calcular cuánto dinero cuesta el mantenimiento de los caballos en el ejército. No hubo preguntas con respecto a las decisiones operativas durante 1941, pero la cultura del trabajo del cuartel general no se encendió bajo él, sin embargo, como con la mayoría de las jerarquías superiores en el ejército.
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 29 января 2019 09: 04
              +1
              cuánto dinero está manteniendo caballos en el ejército amarrar

              ¿El respetable oponente sería tan amable de decirme sobre el costo de mantener los caballos para empezar (al menos en los precios de 2018)
              1. ganso
                ganso 29 января 2019 15: 05
                +2
                Cita: Andrey Shmelev
                cuánto dinero está manteniendo caballos en el ejército

                Las tasas de asignación incluyeron 1,5 toneladas de avena, 4-5 toneladas de heno, salvado, zanahorias. Todo esto cuesta, si no lo sabía, alrededor de 45 mil rublos por año + mantenimiento estable + logística de entrega + arnés y reparación de herraduras + especialista en ganado. Todo se tomó al mínimo, personalmente el tiempo para el cuidado del caballo y la doma no se tuvieron en cuenta. Como resultado, cada caballo costará alrededor de 80 mil rublos al año.

                Esto es similar al costo de mantener a un soldado en el ejército ruso, si no tiene en cuenta las armas personales.
                Al menos un soldado come menos dinero que un caballo 1,5-2 veces. A un costo comparable de uniformes.
                1. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 29 января 2019 19: 12
                  +2
                  Todo esto cuesta, si no lo sabía, alrededor de 45 mil rublos por año + mantenimiento estable + logística de entrega + arnés y reparación de herraduras + especialista en ganado.

                  ¡Sí señor! La novia de la esposa tiene su propio establo), siempre puedes especificar un poco
                  Depende de la "marca" del caballo y de su trabajo, pero, eso sí, de media, 50-65 tr., Excluido el zootécnico
                  Ellos estan de acuerdo bebidas

                  Y ahora las preguntas para las que escribí:
                  -cuánto es compra y contenido ¿Remolque de tractor de 2 toneladas (capacidad de carga del caballo 330-350 kg de peso de la pistola con la parte delantera)?
                  -cuánto es compra y contenido BTR para 10 personas aterrizando?
          3. qw2
            qw2 29 января 2019 12: 55
            -2
            Cita: mark1
            Y Semen Mikhailovich Budyonny fue educado

            ¿Por quién y cómo se formó Budyonny? ¿Un sacerdote en una escuela parroquial?
            1. Viknt
              Viknt 29 января 2019 23: 36
              +2
              ¿Entonces me pregunto cómo Budyonny sabía varios idiomas? ¿Cómo mandó al ejército de caballería y condujo a los generales? ¿Es todo por el analfabetismo?
              1. Andrey shmelev
                Andrey shmelev 30 января 2019 12: 46
                +1
                Más
                Tal vez porque él, en cambio, "educó" los cerebros no se enjuagaba demasiado)
                Nadie ha cancelado el ingenio trabajador-campesino, así como el talento natural y la autoeducación.
                (Estoy únicamente en el buen sentido y con un gran respeto por él)
                1. Viknt
                  Viknt 30 января 2019 21: 23
                  0
                  Todo está bien, ese es el lugar. En cuanto al talento de Budyonny era relevante en Civil, fue muy inapropiado en la Segunda Guerra Mundial. El talento de Budyonny era como una cuchilla de caballería afilada, no era bueno en nada más. Aquí es donde afectó la falta de educación general y sistemática. Sin embargo, muchos soldados de caballería seguían siendo soldados de caballería. En ese momento, este era el ritmo de cambio creciente; en la URSS, debido al atraso, estas tasas fueron las más altas. Un vecino le dijo a su nieto que no había teléfonos móviles, no había ningún teléfono, no había luz, había ... somos mamuts, con todas nuestras formaciones, incluso peor que Budyonny.
                  1. Andrey shmelev
                    Andrey shmelev 30 января 2019 21: 32
                    +1
                    No entiendo lo siento. La caballería durante la Segunda Guerra Mundial se mostró bien y se desarrolló cuantitativamente. ¿Qué le pasa personalmente a Budyonny?
                    1. Viknt
                      Viknt 30 января 2019 22: 13
                      0
                      No sé nada específicamente sobre caballería. El papel de Budyonny en la Segunda Guerra Mundial claramente no está avanzado. Que yo sepa, lo respetaban, pero no más.
              2. El comentario ha sido eliminado.
        2. Svidetel 45
          Svidetel 45 28 января 2019 13: 58
          +2
          Y lo más interesante es que el número de unidades de caballería aumentó durante la guerra y como parte de la Wehrmacht, ahora no recuerdo exactamente los números, pero esto no es un problema, puedes encontrar esa información en Internet.
          1. Ametralladora 391
            Ametralladora 391 28 января 2019 21: 22
            +6
            Ambas partes tenían escasez de vehículos para infantería motorizada, y no solo vehículos blindados de transporte de personal, sino incluso vehículos de motor. Entonces la caballería actuó como un reemplazo de presupuesto para la infantería motorizada, especialmente aquí.
            1. Rusfaner
              Rusfaner 29 января 2019 07: 17
              +2
              De la lengua eliminada!
            2. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 29 января 2019 08: 59
              +3
              Además, ella también come menos combustible, y en un caballo puedes subir a un bosque denso, pantanos, etc., es decir, a donde ningún APC se arrastrará
              1. qw2
                qw2 29 января 2019 12: 58
                +6
                Cita: Andrey Shmelev
                Además, ella también come menos combustible, y en un caballo puedes subir a un bosque denso, pantanos, etc., es decir, a donde ningún APC se arrastrará

                Y se puede devorar rodeado. Lo que fue un fenómeno de masas durante toda la guerra.
                1. Ametralladora 391
                  Ametralladora 391 29 января 2019 18: 30
                  +2
                  Absolutamente correcto. Los caballos siempre han sido un suministro de alimentos de emergencia. Recuerdo las notas de un alemán del caldero de Stalingrado, donde escribe que comieron ganso para Navidad, solo que este ganso no tenía alas pero tenía pezuñas.
          2. ganso
            ganso 29 января 2019 15: 08
            +5
            Cita: Svidetel 45
            El número de unidades de caballería aumentó durante la guerra y como parte de la Wehrmacht

            La Wehrmacht ya era el ejército más tirado por caballos del mundo el 22.06.1941/XNUMX/XNUMX. Incluso después de recibir una cantidad muy decente de caballos de la Mongolia aliada, la URSS no pudo igualar a Alemania en este parámetro.
  7. mark1
    mark1 28 января 2019 06: 57
    +8
    Probablemente haya la misma razón por la cual la nave espacial perdió la Wehrmacht en 1941-42 y ganó en la segunda mitad de 1943. No es la tecnología la que está luchando, la gente está luchando.
    1. Nikita_Shmik
      Nikita_Shmik 28 января 2019 14: 07
      +4
      Ni siquiera las personas, sino las estructuras organizativas que las unen.
  8. El comentario ha sido eliminado.
  9. El líder de los Redskins.
    El líder de los Redskins. 28 января 2019 07: 50
    +8
    El nombre AT ALL no corresponde al artículo.
    Resultó, como en una broma, cuando los psicópatas en el manicomio organizaron una disputa sobre el libro leído ... Hay uno:
    - Creo que el libro es una entrada demasiado corta.
    Todos asienten y están de acuerdo ...
    Hay un segundo:
    - Me parece que el final está arrugado ...
    Todos están de acuerdo otra vez ...
    Tercero:
    - ¡Hay demasiados personajes principales en el libro!
    Aquí en general, todos asintieron y aplaudieron con aprobación.
    La puerta se abre, la enfermera mira hacia adentro.
    - Psychos! ¿Eres un directorio telefónico robado? !!
    1. Moore
      Moore 28 января 2019 10: 54
      0
      Cita: Líder de los Redskins
      El nombre AT ALL no corresponde al artículo.

      Quizás el mejor comentario. No ganan / pierden ante tipos o sistemas de armas; pierden ante el pensamiento militar, los recursos, muchas cosas. Solo que no a piezas de hierro.
  10. Rocket757
    Rocket757 28 января 2019 07: 58
    +7
    Sucede. Primero, tuve que volver a aprender / aprender, limpiarme de todo lo que nos impedía luchar con éxito, ¡recordar la técnica! Fue una época amarga y fue bueno que nuestros antepasados ​​pudieran pasar por una "escuela" tan terrible.
    Entonces, después de todo el tiempo para las victorias ... ¡no todo podría!
  11. Teniente mayor
    Teniente mayor 28 января 2019 08: 03
    +6
    Una frase brillante

    Aquellos que miden la fuerza de los ejércitos por la cantidad de tanques en su armamento cometen un error enorme e imperdonable para el historiador.
  12. Jadeo
    Jadeo 28 января 2019 08: 08
    +7
    El resultado de la batalla se decide no tanto por las características de combate de la máquina como por la capacidad de usarlas.
  13. bistrov.
    bistrov. 28 января 2019 08: 20
    +2
    Además de todas las lagunas y deficiencias descritas en el Ejército Rojo, hubo un error estratégico importante: el Estado Mayor determinó erróneamente la dirección del ataque principal de la Wehrmacht. Se suponía que estaba en "Ucrania", donde en junio de 1941 estaban estacionadas las unidades más preparadas para el combate del Ejército Rojo, y siguió en Bielorrusia, a lo largo del camino de la invasión de Napoleón, inmediatamente sucedió, de hecho, una catástrofe para las tropas soviéticas, varias de las llamadas. "calderas", como resultado de lo cual fueron capturadas casi todas las tropas del Distrito Militar de Bielorrusia. El camino a Smolensk estaba abierto.
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. Viknt
      Viknt 29 января 2019 23: 44
      +1
      A finales de los años treinta o principios de los cuarenta hubo ejercicios en los que el camarada Zhukov derrotó al camarada Pavlov. Sin embargo, esa lección no fue buena. Para el cual tenía 41 años y estaba ungido con un verde brillante. Como dicen, y el verano 41 resultó ser anormalmente seco en Bielorrusia, los pantanos bielorrusos intransitables estaban muy secos y se volvieron transitables para los tanques.
      1. Depredador
        Depredador 31 января 2019 14: 22
        +1
        Permítanme decir algunos ejercicios de personal a finales de 1940, y allí las acciones no tuvieron lugar en la URSS, Pavlov repelió el ataque al juego en las posiciones de instalación ......... y fue al contraataque, fue desde este lugar que el juego comenzó, se profundizó ya 130-180 km y se topó con ataques de flanco por Zhukov. Y la primavera de 1941 fue prolongada ... y nada estaba seco, algo Guderiano al norte de Brest se atascó en la llanura de inundación, tuve que cambiar de dirección ........
        1. Viknt
          Viknt 31 января 2019 19: 11
          0
          Gracias por la enmienda. Si nos puede contar con más detalle cómo los tanques lograron pasar a través de Bielorrusia a los nazis y a nosotros a los 44.
          1. Depredador
            Depredador 31 января 2019 20: 53
            +1
            ¿Y mira el mapa de hostilidades en Bielorrusia? La Wehrmacht caminó por caminos al norte de los pantanos de Pripyat y al sur de Bialowieza (Guderian), y Goth sacudió el Báltico con un giro posterior hacia Minsk.
  14. demiurg
    demiurg 28 января 2019 08: 31
    + 14
    Andrey es uno de los mejores autores de Topvar. Por lo tanto, el ciclo seguirá teniendo buenos artículos durante al menos 10.
    Solo hay un montón de todo lo que debe mencionarse y compararse como lo fue en 41, y lo que sucedió en 43-44. Todo ha cambiado dramáticamente: el entrenamiento de las tripulaciones, las calificaciones de los comandantes de varios niveles, la interacción con otras ramas de las fuerzas armadas, la experiencia de combate, las comunicaciones, la calidad del ensamblaje de tanques y la eliminación de los males de los niños.
    Bueno, Panzerwaffe también tendrá que ser mencionado. Es necesario comparar los surcos terminados y las panteras crudas, así como el entrenamiento promedio de la tripulación en el hospital.
    1. Kuroneko
      Kuroneko 28 января 2019 12: 16
      +2
      En los barcos, definitivamente sí.
      Pero en politota o en tierra, no estoy seguro.
  15. sevtrash
    sevtrash 28 января 2019 08: 38
    -1
    Para llamar la atención, el autor no resolvió el nombre - muchas letras complicadas y pocas contradicciones, se necesitarían más oxímoron - "Por qué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial no fue el mejor". Después de 20 unidades, puede nacer una idea brillante: no sabían cómo luchar y la calidad del entrenamiento de los petroleros (y no solo) en casi todos los niveles fue inferior a la del alemán durante mucho tiempo. Y si no sabían cómo pelear, el T34 tampoco ayudará.
    1. demiurg
      demiurg 28 января 2019 10: 56
      +1
      Había veteranos de los goles finlandeses y Halkin. No todo es tan simple como parece. Te digo como la hija de un conductor mecánico y comandante de brigada.
  16. hohol95
    hohol95 28 января 2019 08: 42
    +4
    Además, no debemos olvidar que Alemania no solo atacó a la URSS: Rumania lo apoyó con fuerzas equivalentes a 7 divisiones (4 divisiones y 6 brigadas), y además, el 25 de junio, Finlandia también se puso del lado de Alemania.

    Querido Andrey! ¡Olvidaste mencionar a Hungría, que entró el 27 de junio de 1941!
    El 1 de julio de 1941, de acuerdo con el Estado Mayor alemán, el grupo de fuerzas de los Cárpatos húngaros atacó al 12º Ejército soviético. Posteriormente, el grupo de los Cárpatos opera como parte del 17 ° ejército alemán.
  17. solzh
    solzh 28 января 2019 08: 44
    +5
    No estoy de acuerdo con el autor sobre la teoría de la operación profunda.
    El concepto de una operación profunda que involucra grandes formaciones motorizadas en las profundidades operativas de las formaciones de batalla enemigas era fundamentalmente correcto, pero contenía un grave error que hacía imposible su implementación exitosa en la práctica.

    Ejemplos de éxito en la aplicación práctica de esta teoría se ilustran mediante las siguientes operaciones militares: Khalkhin-Gol, contraofensiva cerca de Moscú, cerco y derrota del enemigo cerca de Stalingrado, conducido brillantemente por el mariscal Rokossovsky de la operación bielorrusa, operación Vistula-Oder, guerra soviético-japonesa.
    se suponía que en la ofensiva el cuerpo mecanizado soviético (MK) no participaría en romper la defensa táctica del enemigo, y que para ellos las divisiones de fusileros de los ejércitos de armas combinadas harían esto. 

    De hecho, una operación profunda incluyó varias etapas: los esfuerzos conjuntos de infantería, tanques, artillería y aviación llevaron a cabo un avance en la defensa táctica; el desarrollo del éxito táctico en el operativo se logró al introducir a través de la brecha en la defensa una masa de tanques, infantería motorizada, caballería mecanizada, operaciones de aviación de largo alcance y el aterrizaje de fuerzas de asalto en el aire para derrotar las reservas y eliminar la defensa operativa del enemigo; El desarrollo del éxito operativo (investigación operativa) se llevó a cabo hasta la derrota completa del grupo enemigo, seleccionado como el objeto de la operación, y la ocupación de una posición de partida favorable para la nueva operación. 
    Para tal éxito, se preveía el uso de una fuerza de ataque en capas en la siguiente composición:
    1er escalón consistió en bombarderos, segundo escalón - tanques de avance pesado, tercer escalón - tanques medianos y ligeros, cuarto escalón - formaciones de infantería motorizada, quinto escalón - artillería pesada, sexto escalón - formaciones de rifle con tanques de apoyo. Un escalón especial y separado fue el aterrizaje.
    Triandafillov V.K. La naturaleza de las operaciones de los ejércitos modernos
    http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html
    Como puede ver, los cuerpos mecanizados están involucrados en esta teoría y en romper las defensas enemigas y en el desarrollo posterior del éxito operativo.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 09: 19
      +5
      Cita: solzh
      Ejemplos de éxito en la aplicación práctica de esta teoría se ilustran mediante las siguientes operaciones militares: Khalkhin-Gol, contraofensiva cerca de Moscú, cerco y derrota del enemigo cerca de Stalingrado, conducido brillantemente por el mariscal Rokossovsky de la operación bielorrusa, operación Vistula-Oder, guerra soviético-japonesa.

      Mal La teoría de la operación profunda durante los años de guerra no se mantuvo sin cambios, se mejoró constantemente, es decir, bajo Khalkhin, las opiniones sobre ella fueron completamente diferentes a las de la soviético-japonesa. El éxito de Khalkhin Gol está dictado en gran medida por la naturaleza arcaica del ejército japonés, tanto en armamento como en las tácticas de su uso, y la batalla de Moscú, aunque fue nuestra victoria incondicional, no alcanzó la meta: la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro, aunque Estaban a un paso de eso.
      Cita: solzh
      V. K. Triandafillov. La naturaleza de las operaciones de los ejércitos modernos

      Y, de nuevo, no es verdad, porque todo se ha descrito en Triandafillov, pero no la teoría de la operación profunda.
      A pesar del hecho de que a Triandafillov generalmente se le llama un teórico de una operación profunda, se le ocurrió una tontería absoluta, y una operación profunda de acuerdo con las regulaciones de preguerra del Ejército Rojo no se parecía en nada a lo que inventó Triandafilles.
      1. Andrey shmelev
        Andrey shmelev 28 января 2019 09: 40
        +2
        operación profunda de acuerdo con las cartas de antes de la guerra del Ejército Rojo absolutamente nada como lo que inventó Triandafill lol
        Creo que tenemos diferentes PU-36 y PU-39 en la biblioteca. Bueno, o no soy lo suficientemente maduro. ¿Puede decirme dónde exactamente en PU-36 y PU-39 puedo familiarizarme con la teoría de la operación profunda?
      2. solzh
        solzh 28 января 2019 09: 41
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        La teoría de una operación profunda durante la guerra no se mantuvo sin cambios, se mejoró constantemente, es decir, bajo Khalkhin, las opiniones sobre ella eran completamente diferentes a las de los japoneses soviéticos.

        Estoy completamente de acuerdo, esta teoría no se detuvo, se desarrolló.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        A pesar del hecho de que a Triandafillov generalmente se le llama un teórico de una operación profunda, se le ocurrió una tontería absoluta, y una operación profunda de acuerdo con las regulaciones de preguerra del Ejército Rojo no se parecía en nada a lo que inventó Triandafilles.

        Leí en alguna parte, no recuerdo quién ni dónde, que Triandofilov no pudo, debido a una muerte prematura, terminar el trabajo de la teoría, por lo que parece "crudo" para él, y después de su muerte, varios líderes militares de alto rango del Ejército Rojo continuaron trabajando en la teoría. algunos de los cuales fueron fusilados. Y como dije antes, la teoría no se detuvo, se desarrolló.hi
        1. Andrei de Chelyabinsk
          28 января 2019 10: 08
          +6
          Cita: solzh
          Leí en alguna parte, no recuerdo quién ni dónde, que Triandofilov no pudo terminar el trabajo sobre la teoría debido a una muerte prematura, por lo que parece "crudo"

          No es crudo, contradice completamente la teoría de la operación profunda en todos los puntos. Algunas citas
          Con la longitud moderna de los frentes de millones de ejércitos y la estabilidad de la defensa, es imposible lograr romper estos frentes abriéndose paso en un sector estrecho.

          ?
          El impacto en un sector estrecho, aunque se realiza a toda la profundidad del frente operacional, toca a una parte muy pequeña de las fuerzas enemigas, ambas fuerzas que se ubican en el resto del frente enorme y numerosas reservas en la parte posterior cercana y profunda permanecen sin focalizar. Estas fuerzas logran no solo formar el nuevo frente de avance alrededor de las tropas rotas, sino que también organizan un contraataque contra ellas.

          ?
          Para privar al enemigo de la posibilidad de una amplia maniobra de reservas, es necesario que el primer golpe golpee al menos la mitad, al menos las fuerzas enemigas que ocupan el frente. Para esto, el frente del ataque debe ser tan amplio que el avance resultante, para su liquidación, requiera una fuerza igual a otra tercera o segunda mitad de sus tropas.

          Es decir, sin avances, sin cobertura, la batalla que se aproxima en el frente
          Triandafillov no entendió la necesidad de formaciones totalmente motorizadas, y su visión de los ejércitos de choque ... es algo
          Por lo tanto, el ejército de choque en el cuerpo del rifle 4 - 5 necesitará hasta las divisiones de artillería 4 - 5 (regímenes de artillería 16 - 20) y artillería adicional y hasta los batallones de tanques 8 - 12.

          8-12 batallones de tanques son 240-360 tanques Tal es el "ejército"
          En el estado actual de cosas, es posible un rápido ritmo de ofensiva después de una colisión con un enemigo finalmente reagrupado, después de la derrota de sus fuerzas principales.

          Es decir, las tropas motorizadas son una caballería para terminar con el enemigo derrotado :)))) En general, Triandafilov considera a los tanques como un medio adicional que se puede dar a las unidades de infantería y caballería para fortalecerlos. En otras palabras (y lo más importante) Triandafilov NO VEA un compuesto de tanque como una aleación de fuerzas diferentes. Ve unidades puramente separadas de tanques, que se entregan a las próximas unidades para aumentar su poder.
          1. hohol95
            hohol95 28 января 2019 11: 13
            +3
            En este sentido, generalmente recuerdan inmediatamente la Teoría de la Operación Ofensiva Profunda. Es cierto, contrario a la creencia popular, los tanques no entraron en esta teoría de inmediato. Sí, al principio, y no pude conseguir! V.K. Triandafilov realizó la primera formulación y justificación aproximada mediante cálculos de dicha operación en su libro "La naturaleza de las operaciones de los ejércitos modernos", publicado en 1926.

            "Instrucciones provisionales sobre el uso de combate de tanques", publicado en 1928, fue la primera instrucción especial sobre el uso de combate de tanques en el Ejército Rojo. En contraste con las disposiciones previamente existentes, la "Instrucción" proporcionaba, en las condiciones apropiadas, el uso de tanques para tareas independientes, en grandes cantidades, como un grupo de maniobras libres o un tren que avanza por delante de la infantería.

            K.B. Kalinovsky - "Problemas de guerra maniobrable desde el punto de vista de la mecanización y la motorización", "Problemas de mecanización y motorización de los ejércitos modernos" -
            En particular, en su artículo "Problemas de guerra maniobrable desde el punto de vista de la mecanización y la motorización", publicado en el periódico Krasnaya Zvezda en 1930, K.B. Kalinovsky escribió:
            “La etapa de despliegue de la maniobra operativa se dibuja de la siguiente manera. Las formaciones mecanizadas, la caballería estratégica (primer escalón de la maniobra operativa), avanzando rápidamente hacia un avance, junto con poderosos aviones de asalto y bombarderos, por contra colisiones liquidan las reservas operativas del enemigo adecuadas para caminar, en automóviles.
            La desorganización de las unidades de control trasero enemigas que abastecen las bases ... se lleva a cabo mediante unidades de asalto mecanizadas y caballería estratégica, acompañadas por fuerzas de asalto en el aire.
            Al mismo tiempo, las unidades militares (del segundo escalón de maniobra operativa) están desplegando una maniobra en automóviles (maniobra de automóviles) archivados desde la reserva automática del comando principal ... "

            ¡De acuerdo en que lo que escribió V.K. Triandafilov en 1926 ya no era relevante en 1941!
          2. rana
            rana 28 января 2019 11: 39
            +6
            Mi respeto colega !!
            Pero, ¿podría de alguna manera obtener algún material sobre las ideas de Triandafilov sobre esto? Y luego en "amplios círculos de público" hay algunas ideas sobre su trabajo un poco ........ En mi humilde opinión, no se corresponden con lo que él mismo escribió. Está claro que sho puede estar aquí, como con Pasternak, pero de todos modos es un insulto. Tienes una sílaba, no tiene sentido quitártela y estás cavando lo suficiente ... no es pequeño hi
            1. Andrei de Chelyabinsk
              28 января 2019 11: 55
              +7
              Cita: rana
              Tienes una sílaba, no tiene sentido quitar esto, y cavas lo suficiente ... muy bien

              Gracias :)))
              Cita: rana
              ¿Pero podrías hacer algo al respecto sobre las ideas de Triandafilov?

              Hmmm ... y qué, lo haré, quizás :)))) Pero luego, por supuesto, ahora coloqué algo excesivamente: el ciclo de Novik, el ciclo de los acorazados estándar, el ciclo sobre la revolución, sobre el T-34 y sobre los barcos modernos. ..
              1. rana
                rana 28 января 2019 11: 59
                +5
                Está claro, más tarde, más su rendimiento provoca ... envidia, pero exclusivamente no negro)))
                Este artículo me sorprendió, sin embargo, por costumbre, al principio miré lo que estaba leyendo (es decir, el autor)) Me sorprendió (agradable))) Ya que el tema ... digamos, está casi terminado.
                Desafortunadamente, para una parte significativa de la audiencia, a la que está orientado el artículo, esto no ayudará ... Por desgracia ..... Incluso una analogía directa con la pesadilla chechena no les ayuda.
          3. Alex_59
            Alex_59 28 января 2019 12: 12
            +4
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            En otras palabras (y lo más importante) Triandafilov NO VEA un compuesto de tanque como una aleación de fuerzas diferentes. Ve unidades puramente separadas de tanques, que se entregan a las próximas unidades para aumentar su poder.
            Su trabajo, si lo entiendo correctamente, fue publicado en el año 1929. En consecuencia, solo podía escribir sobre la base de la experiencia anterior, y este es el PRC y el civil. Todavía no podía saber que el tanque se transformaría seriamente como una clase de equipo militar en medio de los 30-s. Por lo tanto, su visión de los tanques, a la luz de la experiencia de la República Popular China, parece ser realmente progresiva. De hecho, en su trabajo, veo una descripción de las acciones de la artillería autopropulsada: el StuG fue utilizado así por los alemanes, y de hecho es un tanque de infantería de ellos. Además, los alemanes tuvieron otras innovaciones para la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo, la infantería motorizada: la movilidad de la infantería igualó la movilidad de los tanques y aumentó en general. Triandafilov se basa en el hecho de que la infantería no monta un vehículo blindado de tropa o un Kubelwagen, sino que se desplaza a pie y solo como último recurso en camión. Es decir, la teoría de Triandafilov se corresponde plenamente con el nivel de desarrollo del equipo militar en su época.
            Es decir, tropas motorizadas, esta es una caballería para acabar con el enemigo derrotado:
            ¿No lo tienen los alemanes? Había cientos de divisiones de infantería con caballos, con una cantidad mínima de motocicletas. Y había pequeñas (relativas a la infantería) armaduras y divisiones de infantería. El frente estaba cerrado por divisiones a pie. Un tanque móvil se concentró donde la infantería sintió la debilidad del frente enemigo, fortaleció a la infantería y entró en un gran avance, después de lo cual cubrieron a las tropas enemigas y formaron un caldero. Mientras hacían esto, las divisiones de los pies se levantaron lentamente y tomaron posiciones en el perímetro de la caldera desde los hombres del tanque y liberaron a los primeros para transferirlos a nuevas áreas.
            1. Alexey ra
              Alexey ra 28 января 2019 14: 06
              +6
              Cita: Alex_59
              ¿Pero no tenían esto los alemanes?

              Realmente no. Los alemanes tenían un pequeño matiz que se convirtió en grandes problemas para el Panzerwaffe: en lugar de entrar en un "avance puro":
              Cita: Alex_59
              Y el tanque móvil se concentró donde la infantería sintió la debilidad del frente del enemigo, fortaleció a la infantería y entró en el avance, después de lo cual cubrieron a las tropas enemigas y formaron un caldero.

              Panzerwaffe se vieron obligados a atravesar el frente ellos mismos, después de lo cual comenzaron a operar en la parte trasera. El principal problema fue que durante el avance, la conexión inevitablemente colapsó y sus capacidades cayeron. Mientras el enemigo era débil, esta caída fue imperceptible. Pero cuanto más lejos, menos situaciones tan exitosas.
              1. Depredador
                Depredador 28 января 2019 17: 51
                +7
                Bueno, ¡digamos que no! "Rollers" con raras excepciones (que pueden ignorarse) participaron en el avance ellos mismos, en junio de 1941, solo Guderian lo hizo (aunque el arte y la aviación le abrieron el camino), la infantería de Gotha, la infantería de Kleist y el cuarto grupo la misma infantería. Así que en 4 y posteriores, sólo en la Operación Ciudadela se puso el énfasis principal en los tanques. Y eso no es del todo. La aviación y el arte jugaron un papel igualmente importante allí. Como dijo un conocido líder militar, con 1942 cañones de artillería por 300 km. de frente, no informan sobre el enemigo, pero solicitan nuevas tareas ...
                1. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 28 января 2019 20: 55
                  +1
                  Como dijo un famoso líder militar, con 300 baúles de artillería por 1 km. frente, no informe sobre el enemigo, pero solicite nuevas tareas ......
                  ¿Y si el enemigo también tiene 300 tady de ellos? - ¿"Silencio en el frente occidental"?
              2. chenia
                chenia 28 января 2019 20: 54
                +2
                Cita: Alexey RA
                los panzerwaffe se vieron obligados a romper el frente ellos mismos,


                Oh, te diste cuenta correctamente. En general, el estancamiento y la tacañería de los alemanes restringieron el desarrollo de su pensamiento militar.
                Se les ocurrió todo tipo de grupos, a cualquier nivel. Los Hindenburgs fueron criados de Feldfebel.
                Cada una, incluso una pequeña formación, debe tener armas de cualquier tipo, y el comandante, como director, debe dirigir una orquesta de flautas. violines y tambores.
                Sí, en términos tácticos (para la compañía, el batallón), superaron casi por completo a todos.
                Pero esto los desaceleró.

                Se olvidaron de cómo en la Primera Guerra Mundial se les ocurrió todo tipo de grupos de asalto para tomar una trinchera.
                La decisión correcta, no siempre la mejor.

                Y a los británicos se les ocurrió un tanque.
                Entonces, con Kampfgruppe, el alemán frenó, al comienzo de la guerra sin una defensa estable, todo estuvo bien. Y luego todo! Bueno, no puedes (de hecho, regimiento fortalecido) para resolver el problema del día de la división.

                Crear formaciones para una tarea es más complicado que una tarea para formar (como teníamos).
                Los fondos rociados en el BG, y al mismo tiempo no permitieron la redundancia (bueno, cómo funciona cada objetivo de proyectil), pero aún debe identificarse (por fuego), seleccionar la herramienta adecuada: la unidad de mortero o artillería adecuada, a veces llamar a la aeronave. a veces disparar (pérdida de tiempo): en resumen, cuando la resistencia de nuestra defensa aumentó, su ritmo comenzó a caer bruscamente.

                Siempre comparó las acciones nuestras y de los alemanes, como la acción de un ladrón inteligente de un jefe de familia con un montón de llaves maestras (alemanes) y un campesino con un mazo (el nuestro). Mientras el ladrón está jugando con las llaves maestras, el hombre toca no solo la puerta principal, sino también la siguiente.
                Es cierto que era necesario aprender a realizar este evento en secreto. ser capaz de engañar. que en las profundidades de la reunión "caliente" no fue.
                Bueno, lo aprendimos!
          4. iConst
            iConst 28 января 2019 13: 44
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            En otras palabras (y esto es lo más importante) Triandafilov NO VE la formación del tanque como una aleación de fuerzas diferentes.
            Los errores de Triandafilov probablemente se basan en un análisis incorrecto del curso de la Segunda Guerra Mundial.
            Entonces realmente (¡gracioso, otra vez!) Comenzaron a hablar del "fin" de la era de las guerras, ya que la derrota de Alemania y los aliados centrales fue puramente económica. Los frentes llegaron a un punto muerto.
            Aparentemente, Triandafilov no vio lo principal: el potencial del tanque como herramienta técnica que cambia radicalmente la situación.

            El pasaje que citó de Triandafilov
            Estas fuerzas logran no solo formar un nuevo frente alrededor de las fuerzas de ruptura de las tropas que avanzan, sino también organizar un contraataque contra ellas
            muestra que él, aparentemente, no estudió muy bien el curso de los eventos de la Segunda Guerra Mundial. De lo contrario, habría visto que en la etapa inicial, Alemania se movía rápidamente a lo largo de todos los frentes. Y solo un retraso en el noroeste permitió a los franceses organizar un contraataque. A partir de ese momento, según las estimaciones de varios analistas de PMV, el plan de Schlieffen comenzó a fallar.

            Como M. Galaktionov demostró en su investigación, el postulado anterior de Triandafilov no tiene argumentos sólidos. Lo que luego fue demostrado por el concepto de blitzkrieg.
          5. ser56
            ser56 28 января 2019 17: 20
            +2
            1) ¿recordaría indicar el año de lanzamiento de las obras de Triandafilov? Y los tanques que estaban en el Ejército Rojo y el mundo ... Recuerdo: lo mejor es FT-17 y sus clones domésticos. matón
            2) Entonces el batallón de tanques no tenía 30 tanques ... matón
            1. Andrei de Chelyabinsk
              28 января 2019 17: 38
              +2
              Cita: ser56
              ¿No habrías olvidado indicar el año de lanzamiento de las obras de Triandafilov?

              Por que Se trataba del hecho de que en sus escritos NO hay una operación profunda en la forma en que lo percibimos
              1. ser56
                ser56 28 января 2019 18: 18
                +3
                Digamos que simplemente no podría ser por razones objetivas ... matón
                Quiero decir, no debes menospreciar al pensador militar solo porque no vivió ... hi
    2. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 28 января 2019 09: 20
      +5
      Apoyo, colega, Triandafillova leyó y tomó notas. En su teoría de la operación profunda, hay muchos problemas, como el hecho de que hasta que los rieles estén detrás de los tanques, los tanques no llegarán muy lejos. Esta operación fue profunda solo en comparación con "ningún cambio en el frente occidental", pero en el contexto de las operaciones de la Segunda Guerra Mundial, francamente poco profundas
    3. Alexey ra
      Alexey ra 28 января 2019 13: 50
      +6
      Cita: solzh
      Las siguientes operaciones militares muestran ejemplos del éxito de la aplicación de esta teoría en la práctica: Khalkhin-Gol,

      Khalkhin-Gol no tiene nada que ver con la operación profunda: este es el entorno táctico habitual de la división al frente de 50 km con una profundidad de operación de 15-20 km.
      Pero esta operación muestra perfectamente el nivel de preparación de nuestros comandantes y personal para realizar la operación más simple: una de las "garras" del cerco llegó al punto de encuentro antes que la otra - y se puso de pie, decidiendo que la tarea estaba completa. La otra "garra", con una tenacidad digna de un mejor uso, se detuvo y asaltó todas las fortalezas japonesas en su camino - en lugar de una salida rápida con conexiones móviles al punto de encuentro y cerrando el ring. Como resultado, el anillo alrededor de los japoneses se cerró durante casi 5 días (recuerde, esto son 25 kilómetros). Y cuando se cerró, solo estaban las retaguardias: las principales fuerzas de la IJA se fueron.
      Al camarada Stalin ... Como se esperaba, no hubo divisiones en el cerco, el enemigo logró retirar las fuerzas principales o, más bien, no hubo grandes fuerzas en esta área durante mucho tiempo, y una guarnición especialmente entrenada estaba sentada, que ahora está completamente destruida. ..
      © Voroshilov
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      2. Depredador
        Depredador 28 января 2019 11: 12
        +3
        A expensas de los grupos de choque, no estoy del todo de acuerdo: además de las divisiones de tanques y motorizadas, la inclusión de divisiones de infantería en ellas era obligatoria para la Wehrmacht.Bueno, por ejemplo, el segundo grupo de tanques: 2 cuerpos motorizados - 24 TD, 2,4 CD, 1 MD; 10 MK-46 TD, SS Reich, regimiento VG; 10 mk-47 i17 td y 18 ak-12 pd, 31,34,45,167,255 ppm. Sienta la diferencia. Y el frente de la ofensiva es de hasta 29 km ....... y todo esto es contra la 30ª división del Ejército Rojo, creo que los comentarios son innecesarios.
  19. serge serge
    serge serge 28 января 2019 09: 03
    +2
    Todo bien. gracias
  20. hohol95
    hohol95 28 января 2019 09: 20
    +3
    El autor de este artículo no comprende demasiado cómo lo hizo Semen Konstantinovich, pero en 1941 las tropas alemanas fascistas se encontraron con un ejército completamente diferente: el contraste en comparación con el nivel del Ejército Rojo en 1939 es sorprendente.

    ¡Las unidades de tanques del Ejército Rojo siempre han sido personal! Y la pregunta surge constantemente:
    "¿Por qué fue necesario en 1940 crear cuerpos mecanizados, compuestos por divisiones creadas a partir de brigadas de tanques con formaciones motorizadas y de tanques completamente formadas, provistas de material y personal capacitado?"
    ¿Por qué no crearon el mismo cuerpo sobre la base de las brigadas existentes?
    En junio de 1940, la OSFL de la URSS revisó la experiencia del uso de tanques en Khalkhin-Gol y las acciones de las tropas de tanques alemanas en Europa. El nuevo liderazgo de la NPO, encabezado por S.K. Timoshenko, decidió ponerse al día y superar a la Wehrmacht en el menor tiempo en términos de cantidad y calidad de las fuerzas blindadas.
    En el verano de 1940, comenzó la formación de ocho cuerpos mecanizados y dos divisiones de tanques. En octubre - noviembre de 1940, sin ningún plan, se formó el noveno cuerpo mecanizado en el Distrito Militar Especial de Kiev. 19 brigadas de tanques, dos regimientos de tanques y todos los batallones de tanques de divisiones de rifles (con la excepción de 15 divisiones del Frente del Lejano Oriente) fueron convertidos a su formación. El cuerpo mecanizado incluía dos divisiones blindadas y una motorizada, un regimiento de motocicletas y otras unidades y divisiones. Se suponía que la división de tanques tenía 375 tanques (63 KV, 210 T-34, 26 BT-7, 24 T-26, 54 lanzallamas) y 91 vehículos blindados, en el motorizado - 275 tanques ligeros. Y en total en el caso - 1031 tanques. Las fuerzas blindadas consistirían en nueve cuerpos mecanizados, dos divisiones blindadas separadas, 28 brigadas separadas, así como otras unidades y unidades. Para equiparlos, se necesitaron más de 18 mil tanques de varios tipos, incluidos 6354 pesados ​​y medianos: KV y T-34.

    Y en 1941, además del SNK, la URSS decide crear otro cuerpo mecanizado 21 ...
    ¿Y a dónde planeabas llevar tanques y gente?
    Los alemanes llevaron a cabo un "aplastamiento" de sus unidades de tanques que ya habían recibido experiencia de combate y aumentaron el número de tanques medios en ellos, ¡sin olvidar la artillería y la infantería!
    Y resultó, como hicieron los británicos en Abbeville, ¡y NO había infantería con artillería y las distancias entre partes del mismo cuerpo eran decenas o incluso cientos de kilómetros! ¡Intenta recoger los dedos de la armadura en un puño, si entre los dedos los largos caminos de la carretera e incluso no estás protegido de los ataques aéreos de tu propia Fuerza Aérea y Defensa Aérea!
    1. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 28 января 2019 09: 23
      +2
      Además, el autor, por alguna razón, organiza un desastre en la ESTRUCTURA de las formaciones organizadas por Tymoshenko y Zhukov considera el aumento en la capacidad de defensa, así como la formación de cuerpos de tanques no provistos de retaguardia.
      1. Depredador
        Depredador 28 января 2019 20: 53
        +4
        ¿Y lo que importa en la estructura organizativa es Tymoshenko, y más aún Zhukov? Tymoshenko tiene 1.5 años, Zhukov tiene 0.5 años y ¿cree que es suficiente? ¿Con esa "economía" que heredaron? Te olvidas un poco, TIENES lo que tenías, y el resto de la movilización, y así en tres turnos, las fábricas funcionaron ... Y la Wehrmacht llegó a su estructura no por un montón de bichos, sino a costa de los mismos errores y en el tiempo 2.5 años y 4 empresas ... Lo que no tenía el Ejército Rojo, todavía 1-1.5 años .......
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 29 января 2019 08: 55
          0
          tenía brigadas que necesitaban desarrollarse y modernizarse
          las brigadas se rompieron, pero no lograron crear divisiones y cuerpos, y no salieron muy bien

          era un arma de guerra anticuada pero lista para el combate, con efectividad limitada,
          se volvió nuevo pero no tuvo éxito y estaba listo para el cielo: en la práctica, la eficiencia resultó ser cercana a cero,

          "Tres líneas" listas para el combate de cien es mejor que un bláster no listo riendo
    2. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 09: 36
      +3
      Cita: hohol95
      ¡Las unidades de tanques del Ejército Rojo siempre han sido personal!

      Bueno, sí, afortunadamente, no pensamos en formaciones territoriales de tanques :))) Pero el ejército no es solo fuerzas de tanques, hay un poco más en ello :)
      Cita: hohol95
      En octubre-noviembre, el noveno cuerpo mecanizado se formó fuera de cualquier plan en el Distrito Militar Especial de Kiev. Las brigadas de tanques 1940, dos regimientos de tanques y todos los batallones de tanques de divisiones de rifles (con la excepción de las divisiones 19 del Frente del Lejano Oriente) se convirtieron en su formación.

      Solo cuenta por estado. Se suponía que MK tenía (por el estado 1940 del año) el tanque 1 101. La brigada de tanques es un tanque pesado 148-183, el más ligero es tanques 267-278.
      Es decir, las brigadas 19 en el personal mínimo de tanques 148 son tanques 2 812, mucho más que MK. Y tuve que usar más regimientos y batallones ... Creo que ilustra perfectamente de qué equipos se formaron los MK :))))
      Cita: hohol95
      Y en 1941, además del SNK, la URSS decide crear otro cuerpo mecanizado 21 ...
      ¿Y a dónde planeabas llevar tanques y gente?

      Que hacer Gracias a nuestra inteligencia, que ha logrado duplicar aproximadamente el número de Wehrmacht del actual, y otorgarle EMNIP, ya sea 12 000 o 15, los tanques 000 nuevamente EMNIP por otro año 1940
      1. hohol95
        hohol95 28 января 2019 09: 48
        +5
        ¿Desde dónde o es más fácil preguntar quién nació en el cerebro de esta figura gigante: el tanque 1101?
        ¿O la propensión a la gigantomanía no se eliminó hasta 1943?
        Por supuesto, entiendo que De Gaulle sugirió crear divisiones de tanques con 500 tanques en el estado ...
        En ese momento, todos pensaron que era algo así como las "GRANDES BATALLAS DE NAPOLEÓN".
        Tengo una buena impresión!
        Y si había entre 150 y 280 en la brigada de tanques del Ejército Rojo, ¿por qué solo había UN batallón de ametralladoras y la ausencia total de sus propias unidades de artillería y de ingenieros de combate?
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 28 января 2019 09: 53
          +2
          porque las cartas no representaban sus acciones aisladas de la división de infantería o, en el caso extremo, de la caballería
        2. Andrei de Chelyabinsk
          28 января 2019 10: 11
          +2
          Cita: hohol95
          ¿Desde dónde o es más fácil preguntar quién nació en el cerebro de esta figura gigante: el tanque 1101?

          Depósitos 413 en una división de tanques (y hay dos de ellos) 258 BT + 17 flotando en un motorizado.
          Y esto ... digamos, a nivel global. Los alemanes en el momento en el TD fueron listados tanques 375
          1. hohol95
            hohol95 28 января 2019 10: 39
            +2
            El cuerpo mecanizado del Ejército Rojo en 1940 -
            El cuerpo mecanizado incluía dos divisiones blindadas y una motorizada, un regimiento de motocicletas y otras unidades y divisiones. Se suponía que la división de tanques tenía tanques 375 (63 KV, 210 T-34, 26 BT-7, 24 T-26, 54) y vehículos blindados 91, en un tanque ligero motorizado 275. Y en total en el caso - 1031 tanques. Las fuerzas blindadas consistirían en nueve cuerpos mecanizados, dos divisiones blindadas separadas, 28 brigadas separadas, así como otras unidades y unidades. Para equiparlos, se necesitaron más de 18 mil tanques de varios tipos, incluidos 6354 pesados ​​y medianos: KV y T-34.
            La reorganización de 1940 condujo a una reducción significativa en la efectividad de combate de las fuerzas blindadas. Algunas unidades y formaciones se disolvieron, otras se crearon nuevamente. Hubo una rotación de personal, redistribución de unidades. Al mismo tiempo, en esta etapa, todavía había suficiente tecnología y personas para establecer nuevas conexiones con el estado.

            División de tanques alemana modelo 1940 del año -
            Ahora en todas las divisiones de tanques de la Wehrmacht solo había un regimiento de tanques de composición de dos o tres batallones.
            Pero el número de regimientos de rifles motorizados aumentó a dos. Se suponía que el personal de la división tenía 196 tanques, pero en realidad su número oscilaba entre 143 y 265 (al menos en esas 17 divisiones de tanques que atacaron la frontera soviética el 22 de junio de 1941).
            La reducción general de los tanques en la división fue compensada en gran medida por la acumulación cuantitativa y cualitativa de las capacidades de choque de las compañías de tanques de los batallones.
            Entonces, por ejemplo, antes de la campaña francesa, la compañía de tanques medianos en el estado del 21 de febrero de 1940 consistía en ocho tanques Pz.IV, seis tanques Pz.II y un tanque comandante en el chasis Pz.I. El estado, aprobado el 1 de febrero de 1941, incluía catorce vehículos Pz.IV y cinco Pz.II en una compañía de tanques medianos. De hecho, en todas las divisiones de tanques, al comienzo de la Operación Barbarroja, no había un tercer pelotón en la compañía, y contaba con diez Pz.IV. Cambios aún más radicales ocurrieron en las compañías de tanques ligeros. Antes de la campaña francesa, este tipo de compañía incluía siete Pz.III, ocho Pz.II, cuatro Pz.I y un tanque de comando en el chasis Pz.I. El personal de febrero de 3 ya incluía diecisiete tanques Pz.III y cinco tanques Pz.II.

            ¡Resulta que en la división de tanques soviéticos solo había un regimiento de infantería para 2 TP, y los alemanes, por el contrario, tenían un regimiento de tanques para 2 PYME!
            ¡Y la división alemana MOTORIZADA incluyó 102 cañones antitanque de 37 mm, y el modelo MD soviético de 1940 tenía solo 30 cañones de batallón de 45 mm!
            Las divisiones motorizadas de las SS tenían tres regimientos de infantería motorizados y un regimiento de artillería motorizada de cuatro divisiones.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              28 января 2019 11: 06
              +1
              Cita: hohol95
              Se suponía que la división de tanques tenía tanques 375 (63 KV, 210 T-34, 26 BT-7, 24 T-26, 54) y vehículos blindados 91, en un tanque ligero motorizado 275.

              Esto es incorrecto, ya que se indica el estado del año 1941, no del 1940. Luego fue un poco diferente.
              Cita: hohol95
              División de tanques alemana modelo 1940 del año -

              Este es el estado después de la guerra en Francia. Durante las campañas polacas y francesas - tanques 375, lástima no saber
              1. hohol95
                hohol95 28 января 2019 11: 35
                +1
                No deberías avergonzarme
                Entonces, por ejemplo, antes de la campaña francesa, la compañía de tanques medianos en el estado del 21 de febrero de 1940 consistía en ocho tanques Pz.IV, seis tanques Pz.II y un tanque comandante en el chasis Pz.I. El estado, aprobado el 1 de febrero de 1941, incluía catorce vehículos Pz.IV y cinco Pz.II en una compañía de tanques medianos. De hecho, en todas las divisiones de tanques, al comienzo de la Operación Barbarroja, no había un tercer pelotón en la compañía, y contaba con diez Pz.IV. Cambios aún más radicales ocurrieron en las compañías de tanques ligeros. Antes de la campaña francesa, este tipo de compañía incluía siete Pz.III, ocho Pz.II, cuatro Pz.I y un tanque de comando en el chasis Pz.I. El personal de febrero de 3 ya incluía diecisiete tanques Pz.III y cinco tanques Pz.II.

                ¡Todavía señalo el comienzo de la Segunda Guerra Mundial!
                Habiendo ganado experiencia de combate, los alemanes decidieron modernizar sus unidades blindadas y motorizadas para mejorar su capacidad de control y aumentar su "poder de penetración".
                ¡Redujo el número de tanques ligeros, pero aumentó el número de compañías de tanques y, naturalmente, el número de vehículos medianos en estas compañías!
                Esto es incorrecto, ya que se indica el estado del año 1941, no del 1940. Luego fue un poco diferente.

                Dale al personal de 1940 del año - solo encuentro eso.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  28 января 2019 11: 58
                  +1
                  Cita: hohol95
                  ¡Todavía señalo el comienzo de la Segunda Guerra Mundial!

                  Es cierto, pero estamos hablando de tiempos anteriores. De acuerdo, una cosa no contradice a la otra. Y, de nuevo, es necesario comparar los comparables, es decir, los estados de aproximadamente una vez, y los alemanes, repito, llegaron a los tanques 148-209 después de Francia, en el intervalo entre la última caída y el comienzo de la Segunda Guerra Mundial.
                  Antes de eso - tanques 375
                  Cita: hohol95
                  Dale al personal de 1940 del año - solo encuentro eso.

                  Así que tipo de citado arriba, ¿verdad?
                  1. hohol95
                    hohol95 28 января 2019 12: 10
                    0
                    Antes de eso - tanques 375

                    Aparentemente en diferentes fuentes de diferentes maneras. Tal personal de la división de tanques alemanes para 1938 también se da:
                    Según el personal de la división, se suponía que tenía 11 personas (incluidos 792 oficiales), Tanque 324, 421 vehículos blindados, 10 vehículos blindados, 36 cañones de campaña con tracción mecánica, 48 cañones antitanque de 37 mm.
                    Había 86 tanques en divisiones ligeras.
                    1. ganso
                      ganso 29 января 2019 16: 43
                      +1
                      Cita: hohol95
                      Por estado, se suponía que la división tenía 11 empleados.

                      Muy rápidamente, el personal de las divisiones de tanques superó las 15-18 mil personas, y algunas divisiones motorizadas - 20 mil, principalmente debido a unidades de refuerzo, artillería, cañones antiaéreos. Como resultado, la división de tanques alemana tenía armas de fuego, como si no fuera más que el cuerpo mecanizado soviético.
                  2. hohol95
                    hohol95 28 января 2019 12: 11
                    0
                    Así que tipo de citado arriba, ¿verdad?

                    Solo es posible en figuras generales sin separación por tipo de máquina.
                2. Alexey ra
                  Alexey ra 28 января 2019 16: 14
                  +1
                  Cita: hohol95
                  ¡Todavía señalo el comienzo de la Segunda Guerra Mundial!

                  Pero en vano. Porque el MK-41 del Ejército Rojo fue planeado en 1940, basado en la experiencia de la campaña francesa de la Wehrmacht. Es decir, sobre la base de la pre-reforma OShs Panzerwaffe.
                  Pero la inteligencia OShS posterior a la reforma del Estado Mayor del Ejército Rojo no informó.
                  Todo lo que sabíamos sobre Panzerwaffe. establecido en "Informe del Jefe del GABTU KA sobre la organización, armamento y medios de combate del BT y MV KA y ejércitos extranjeros."con fecha del 21 de mayo de 1941. Este documento no es para los débiles de corazón - en él los alemanes tienen divisiones de tanques ordinarios de 500 tanques cada una, y divisiones de tanques pesados ​​armados con TT en serie producidos por en fábricas de la Francia ocupada y Checoslovaquia.
                  1. hohol95
                    hohol95 28 января 2019 16: 19
                    -1
                    Este documento no es para los débiles de corazón: en él los alemanes tienen divisiones de tanques ordinarios de 500 tanques cada una, y divisiones de tanques pesados ​​armados con TT en serie producidos en fábricas en la Francia ocupada y Checoslovaquia.

                    ¿Y si lo compara con los informes del programa SDI?
                    Los científicos demostraron la imposibilidad de implementar este programa, y ​​los "ancianos del Kremlin" entraron en pánico ...
                    ¡La inteligencia falló en todo lo relacionado con las capacidades técnicas del Tercer Reich y los países ocupados!
                    1. Alexey ra
                      Alexey ra 28 января 2019 17: 48
                      0
                      Cita: hohol95
                      Los científicos demostraron la imposibilidad de implementar este programa, y ​​los "ancianos del Kremlin" entraron en pánico ...

                      ¡El hecho es que los alemanes tuvieron la oportunidad de darse cuenta de lo que informaba la inteligencia! Al movilizar su propia industria y la industria de los países ocupados, el Reich alcanzó los niveles que la inteligencia proporcionó en 1941.
                      1. hohol95
                        hohol95 29 января 2019 08: 23
                        0
                        Al movilizar su propia industria y la industria de los países ocupados, el Reich llegó a los niveles que la inteligencia proporcionó en 1941.

                        ¿Y cuándo comenzó esta notoria movilización de la producción en el Tercer Reich?
                        Fue estricto con la inteligencia técnica y con el análisis de los acontecimientos en el campo de los opositores.
                      2. Alexey ra
                        Alexey ra 29 января 2019 10: 47
                        +1
                        Cita: hohol95
                        ¿Y cuándo comenzó esta notoria movilización de la producción en el Tercer Reich?

                        Y aquí, la ideología y la propaganda fallaron en la inteligencia. La guerra inminente con el Reich fue una gran guerra de desgaste, en la que ambos oponentes desde el principio movilizarán todas sus fuerzas para lograr la victoria. Las personas criadas en la URSS simplemente no podían asumir que desde el lado del Reich la URSS parece un coloso sobre pies de arcilla, cuyo aplastamiento no requiere mucho esfuerzo y puede completarse en un par de meses.
      2. ganso
        ganso 28 января 2019 18: 23
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Eso es solo el ejército, no son solo tropas de tanques, todavía tiene un poco de todo :)

        Además: la parte más pequeña de la división de tanques son en realidad los tanques, que incluyen menos del 2% del personal del TD del Ejército Rojo arr. Año 1941. Los alemanes tienen menos del 1%.
    3. Ayuntamiento
      Ayuntamiento 28 января 2019 12: 18
      +3
      Informe
      SOBRE LAS ACCIONES DE BATALLA DE LA DIVISIÓN DE TANQUE 32 PARA EL PERÍODO
      de 22.6 a 14.7.41 g.
      1. Características de la división antes del estallido de las hostilidades.
      La 32 División Panzer se formó en abril-mayo de 1941 sobre la base de las unidades de la 30 Brigada de Tanques Ligeros y la reposición que llegó (hasta el 50% del personal). Al comienzo de las hostilidades, el nivel de entrenamiento de combate de las unidades de la división se caracteriza por lo siguiente:
      1. El entrenamiento individual del luchador se completó y la tripulación (escuadrón) fue eliminada por completo
      La división recibió tanques del 25.4.41 al 25.5.41 y se aceleró el entrenamiento de combate. No había libros de texto o exhibiciones. Para acelerar la capacitación de los equipos, participaron equipos especiales de trabajadores e ingenieros de fábricas que producen tanques.
      2. Según el entrenamiento contra incendios, el personal de los regimientos de tanques disparó el segundo ejercicio del tanque blindado automático KOP-38 1. Toda la composición de la división disparó el primer ejercicio "KOP-38" con rifles. El 32 ° regimiento de artillería de obuses no logró realizar un solo disparo de armas. El personal no estaba preparado para disparar en el campo.
      3. La capacitación técnica del personal, especialmente los conductores, fue insuficiente. Debido a la falta de tiempo, el personal dominó de manera incompleta el material de combate y la conducción de los tanques KV y T-34.
      4. En el momento de las hostilidades, la división estaba equipada con:
      personal al mando en - 50,3%;
      personal al mando junior -42,9%;
      por composición ordinaria - 105%.
      El rango y el archivo consistieron principalmente en el borrador de abril y mayo de 1941. La sede de las unidades no se unió debido a la escasez de oficiales de alto rango y un corto período de entrenamiento. En el momento de las hostilidades, la división estaba equipada con partes materiales:
      Tanques KV - 77%,
      Tanques T-34 - 78%,
      Tanques T-26 - 100%,
      Tanques BT-7 - 120%,
      vehículos blindados - 42%.
      El porcentaje general de dotación de personal con material fue del 83%, vehículos con ruedas - 22%, instalaciones de reparación - 13%, y la división recibió el 2% de repuestos.
      Comunicación: radio - 30%, teléfono - 50%.
      Una deficiencia aguda fue en las radios "RSB" y "5 AK".
      De las 34 estaciones, la división tenía solo 7 al comienzo de las hostilidades, de las cuales 2 estaban fuera de servicio y se dejaron en apartamentos de invierno.
      La división recibió activos de ingeniería en un 28%. Especialmente sentí la falta de una herramienta de trinchera (sierras, palas, ejes), tan necesaria para todo tipo de trabajos de zapadores ...



      Genio Tymoshenko incluyendo ...
      1. Olezhek
        Olezhek 7 julio 2019 09: 40
        0
        En el momento de las hostilidades, la división estaba equipada con:
        personal al mando en - 50,3%;
        personal al mando junior -42,9%;
        rango y archivo en - 105%



        Genio Tymoshenko incluyendo ...


        No, las consecuencias del "crecimiento explosivo" del ejército.
    4. Alexey ra
      Alexey ra 28 января 2019 15: 37
      +2
      Cita: hohol95
      "¿Por qué fue necesario en 1940 crear cuerpos mecanizados, compuestos por divisiones creadas a partir de brigadas de tanques con formaciones motorizadas y de tanques completamente formadas, provistas de material y personal capacitado?"

      Porque en la gran mayoría de las brigadas de tanques previas a la reforma, las unidades motorizadas estaban ausentes como clase. Es decir, según el estado teórico, se suponía que los tiradores motorizados y la artillería estaban en todos los TSR, pero en realidad solo estaban presentes en algunos. La mayoría de la brigada eran brigadas puras de la RPE, tanques únicos y nada más.
      Cita: hohol95
      ¿Por qué no crearon el mismo cuerpo sobre la base de las brigadas existentes?

      Porque sobre la base de las brigadas crea divisiones. sonreír Para la reforma del BTV, el Ejército Rojo fue con el ojo puesto en el BTV más exitoso (en ese momento) de Europa y el mundo, que mostró su poder en la práctica. Más precisamente, en su imagen y estructura que nuestra inteligencia trajo al Estado Mayor.
      Además, las brigadas de los años 30 y las brigadas de arr. 1941 solo un nombre común - "brigada". Para hacer el segundo del primero, todavía tienes que crear la brigada OShS "hasta el fondo y luego".
      Cita: hohol95
      Y en 1941, además del SNK, la URSS decide crear otro cuerpo mecanizado 21 ...
      ¿Y a dónde planeabas llevar tanques y gente?

      No olvide que los planes para la reforma militar se calcularon al menos hasta mediados de 1942. Y luego.
      Cita: hohol95
      Los alemanes llevaron a cabo un "aplastamiento" de sus unidades de tanques que ya habían recibido experiencia de combate y aumentaron el número de tanques medios en ellos, ¡sin olvidar la artillería y la infantería!

      Los alemanes propagaron TD, reduciendo el número de tanques en ellos. Podían permitírselo: tenían un cuerpo de oficiales con experiencia en la guerra.
      Y hemos optimizado que el OShS MK fue planeado para el otoño de 1941, basado en los resultados de los ejercicios experimentales de MK MVO (un MK totalmente equipado debería haber funcionado en el campo de entrenamiento casco a la ofensiva, casco a la defensiva, casco a la marcha) programado para septiembre de 1941
      1. hohol95
        hohol95 28 января 2019 15: 52
        +1
        Porque en la gran mayoría de las brigadas de tanques previas a la reforma, las unidades motorizadas estaban ausentes como clase.

        ¿Tiene personal para esos equipos?
        Los alemanes propagaron TD, reduciendo el número de tanques en ellos. Podían permitírselo: tenían un cuerpo de oficiales con experiencia en la guerra.

        Redujeron el número de tanques en el regimiento, pero aumentaron la fuerza de DESCARGA del regimiento al aumentar el número de tanques en la compañía y reemplazar parte de los tanques ligeros con tanques medianos:
        Cambios aún más radicales ocurrieron en las compañías de tanques ligeros. Antes de la campaña francesa, este tipo de compañía incluía siete Pz.III, ocho Pz.II, cuatro Pz.I y un tanque de comando en el chasis Pz.I. El personal de febrero de 1941 ya incluía diecisiete tanques Pz.III y cinco tanques Pz.II.

        ¡Estoy de acuerdo con muchas de las conclusiones del autor y las suyas! ¡Pero el hecho de que el Ejército Rojo hasta cierto punto considerara tanques, carros para armas, es un hecho! ¡De ahí el descuido de abastecer a las brigadas de tanques con suficiente infantería y artillería!
        ... En estas condiciones, se puede entender la lógica de los comandantes de infantería en relación con los petroleros: ¡Denles zapadores, den artillería, den infantería! ¡Entonces, tal vez deberían entrar en el avance en su lugar! ”
        1. Alexey ra
          Alexey ra 28 января 2019 18: 15
          +2
          Cita: hohol95
          ¿Tiene personal para esos equipos?

          En un momento estuvo en el "cuerpo mecanizado" de Drig y desapareció junto con el sitio.
          Hubo OSh reales de brigadas de tanques reales de los años 30. Y prácticamente no había batallones motorizados en estas brigadas reales.
          Cita: hohol95
          ¡Estoy de acuerdo con muchas de las conclusiones del autor y las suyas! ¡Pero el hecho de que el Ejército Rojo hasta cierto punto considerara tanques, carros para armas, es un hecho! ¡De ahí el descuido de abastecer a las brigadas de tanques con suficiente infantería y artillería!

          Sí, no hubo desdén. La falta de artillería remolcada tuvo que ser compensada con tanques de artillería. Y no tenía sentido aumentar la proporción de artillería remolcada, simplemente porque la artillería remolcada solo tenía dos tractores capaces de operar junto con formaciones de tanques. Uno de ellos solo podía remolcar a las urracas. Y para el segundo, y así hubo una cola de RGK y rembats.
          Y los petroleros perfectos realmente apreciaban nuestra industria: era más fácil hacer un tanque de arte que un tractor de alta velocidad.
          El mismo problema con la infantería: simplemente no tenía suficiente transporte.
          1. Andrey shmelev
            Andrey shmelev 28 января 2019 19: 34
            0
            La falta de artillería remolcada debería haber sido compensada por tanques de artillería. o nuestro AT disparó sobre la técnica de las armas de campo?
            1. Alexey ra
              Alexey ra 29 января 2019 10: 52
              +1
              Cita: Andrei Shmelev
              La falta de artillería remolcada debería haber sido compensada por tanques de artillería. o nuestro AT disparó sobre la técnica de las armas de campo?

              A juzgar por las tareas establecidas para el AT, planearon involucrarlos en el apoyo directo de tanques y en el trabajo con DOP.
              Los tanques de artillería o las armas autopropulsadas blindadas están destinados al apoyo de artillería y al apoyo de ataque de tanques lineales. De acuerdo con el propósito, tienen armas de artillería más poderosas en calibre, establecidas mediante la reducción de la carga de municiones, así como a través de reservas parciales, la ausencia de fuego redondo, etc.
              © "Tanques. Diseño y cálculo" editado por N.I. Gruzdev.
              KV-2: un tanque de artillería diseñado para fortalecer cualitativamente las unidades de tanques en la lucha contra grandes concentraciones de mano de obra, puntos de disparo fortificados y artillería antitanque en la ofensiva, así como al declarar NZO y PZO y al realizar incursiones de artilleríaen su defensa, aislados del ejército y los refuerzos de artillería de primera línea.
              © M.Svirin
              1. Andrey shmelev
                Andrey shmelev 30 января 2019 20: 27
                0
                Alexei, estas son citas claras y bien conocidas para todos. Sí, en el ejemplo de BT-7A, lo resolveremos con su participación en la preparación de artillería)
          2. hohol95
            hohol95 29 января 2019 08: 36
            +3
            Y los petroleros perfectos realmente apreciaban nuestra industria: era más fácil hacer un tanque de arte que un tractor de alta velocidad.
            El mismo problema con la infantería: simplemente no tenía suficiente transporte.

            ¡Y de nuevo, todo se limita a la industria y la ausencia total de capacidades innecesarias en las plantas y un número suficiente de trabajadores calificados!
            ¡BT-7A lanzó solo unas 150 piezas! Para 5, las instalaciones de artillería autopropulsadas Su-1941 eran 28, ¡pero operativas 16! Su-1-12 piezas cien, pero en 1941 ya no eran relevantes en el campo de batalla.
            ¡Sobre el transporte de infantería no debería "tartamudear" en absoluto! Entonces, ¿quizás los edificios "ciclópeos" no deberían haber sido vallados en 1940-1941? ¿Quizás todavía debería haber mejorado la situación en las unidades existentes en términos de artillería autopropulsada y transporte de infantería?
            Pero esto es todo lo último: la industria podría hacer frente a esos volúmenes ...
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 29 января 2019 11: 08
              0
              Pero esto es todo lo último: la industria podría hacer frente a esos volúmenes ...

              ¿Y cuáles son las capacidades de las tiendas desconocidas? bueno, producción de leche, ¿es difícil hacer la extrapolación?
              Si estos ciclópeos MKs no son traición, entonces, al menos, "el sueño de la razón da lugar a monstruos"
          3. hohol95
            hohol95 29 января 2019 14: 54
            0
            Y los petroleros perfectos realmente apreciaban nuestra industria: era más fácil hacer un tanque de arte que un tractor de alta velocidad.

            Una declaración controvertida, si consideramos todos los planes para la producción de vehículos blindados en la URSS antes de la guerra,
            En agosto de 1931, el Comité de Defensa adoptó un decreto sobre un programa de construcción de tanques en condiciones de guerra. De acuerdo con esto, durante el primer año de la guerra, las fábricas debían producir 13 tanques T-800. Por supuesto, esto era una utopía clara, ya que, por cierto, el plan de producción para 26, lanzado por la planta bolchevique, era de 1931 unidades. Ya en febrero se redujo a 500 unidades, con la condición de que el primer tanque se entregue a más tardar el 300 de mayo. Pero esto resultó ser poco realista. En la primavera de 1931 solo hubo preparación para la producción en serie del T-26 utilizando una tecnología temporal, o, como se dice comúnmente hoy, derivación. En paralelo, el montaje de dos máquinas de referencia. Los dibujos de trabajo se completaron principalmente el 1 de mayo y el 16 de junio se aprobó el proceso. La fábrica comenzó a fabricar herramientas y accesorios para la producción en serie.

            ¡No creo que estos planes se hayan adoptado sin la participación de petroleros de alto rango!
      2. Ayuntamiento
        Ayuntamiento 28 января 2019 18: 57
        +2
        Y hemos optimizado que el OShS MK fue planeado para el otoño de 1941, basado en los resultados de los ejercicios experimentales del MK MBO (se suponía que un MK totalmente equipado trabajaría en el cuerpo ofensivo, el cuerpo de defensa, el cuerpo en marcha), programado para septiembre de 1941






        Es decir, primero creamos 30 cuerpos mecanizados y SOLO ENTONCES, rodamos en 1 cuerpo durante los ejercicios para ver qué sucede ... y si no funciona, volveremos a reconstruir el OSH ... Brillante.



        Y todo esto, ya sabiendo con certeza que las mismas personas que supuestamente administraban los edificios no podían administrar las brigadas.
        1. Alexey ra
          Alexey ra 29 января 2019 10: 59
          0
          Cita: Ayuntamiento
          Es decir, primero creamos 30 cuerpos mecanizados y SOLO ENTONCES, rodamos en 1 cuerpo durante los ejercicios para ver qué sucede ... y si no funciona, volveremos a reconstruir el OSH ... Brillante.

          No hay tiempo
          La guerra podría comenzar ya en 1942, pero con el esquema tradicional "crear un compuesto experimental, ejecutarlo, optimizar el OSH y luego comenzar la formación de nuevos compuestos por este OSH"El BTV RKKA tendrá tiempo durante un año de esa manera para 1943. Por lo tanto, primero formaremos todos los MC de acuerdo con la SST aproximada, luego revisaremos un MC, corregiremos la SST y reformaremos el resto del MC. Y durante la verificación y ajuste de la SST, realizaremos capacitación y coordinación del personal en todos los MC al menos hasta el nivel del regimiento, por lo que en el momento de la reforma no tendremos una multitud de individuos, sino "ladrillos" más o menos preparados y bien coordinados.
          1. Ayuntamiento
            Ayuntamiento 29 января 2019 12: 45
            +1
            No tiempo




            No esta bien. Los primeros 8 MK-junio / julio de 1940.

            La segunda "ola" del 21 de febrero de 1941 MK.





            ¿Quién detuvo al menos 1 MK de la primera ola en el otoño / invierno de 1940/41?
            1. Alexey ra
              Alexey ra 29 января 2019 14: 12
              +1
              Cita: Ayuntamiento
              ¿Quién detuvo al menos 1 MK de la primera ola en el otoño / invierno de 1940/41?

              Entonces, la primera señal es que con el nuevo MK algo anda mal - Este es el informe de Khatskilevich en diciembre de 1940. Luego se quejó en una reunión de los comandantes superiores del Ejército Rojo de que, según los resultados de KSU, MK no encajaba teóricamente en el carril de avance designado y tiró de una enorme cola trasera que obstruye todas las carreteras.
              Y luego todo fue decidido por la industria y el personal. Se planificó la coordinación en MK al nivel de división, EMNIP, en agosto de 1941. Luego, podrían equipar al menos un MK con un 100% de equipamiento.
              1. hohol95
                hohol95 29 января 2019 14: 43
                +1
                Y de todos modos, no está claro qué impidió la creación de un cuerpo no sobre la base de las divisiones, sino sobre la base de las divisiones mecanizadas y de tanques movilizadas y entrenadas por decisión del GVS del 21 de noviembre de 1939.
                ¡Y resulta que a los militares no les gustó el diseño de la caja mecanizada del modelo de 1937!
              2. chenia
                chenia 29 января 2019 16: 36
                +1
                Cita: Alexey RA
                Teóricamente, MK no encaja en la banda de separación designada


                El caso es que no teníamos una escuela vocacional normal. La estructura de MK en sí es correcta (2 TDs y 1MSD, la repetiremos en CA. En TA-even 3TD), pero en TP la raíz del mal.

                Cree al menos un regimiento experimental experimental Meretskov (con el mejor personal) (mejor que TD). y perseguirlo enseñando técnicas de gestión tanto del CD como del PC (aquí no sería malo tener esto en otras ramas de las fuerzas armadas). Saldría todo y problemas con las áreas traseras, la OSh y con el equipo (representantes de oficinas de diseño y fábricas).

                Como resultado, habrían recibido un regimiento de 3 batallones y un pelotón de 3 tanques. (a través de la sangre y la guerra llegó a esto), tenemos en MK estaría en un cuarto menos de batallones (los marcos ya no están tan extendidos) y solo Tanques xnumx (casi la mitad)

                Y luego todo subiría de inmediato.
                1. Ayuntamiento
                  Ayuntamiento 29 января 2019 17: 38
                  +2
                  Como resultado, habrían recibido un regimiento de 3 batallones y un pelotón de 3 tanques. (llegaron a esto a través de la sangre y la guerra), tendríamos un cuarto menos de batallones en el MK (ya el cuadro no está tan extendido) y solo 600 tanques (casi la mitad).

                  Y luego todo subiría de inmediato



                  Déjame recordarte ... Cuerpo de tanques del modelo de 1939500 tanques

                  Diciembre de 1940. Esa misma reunión: ya se han creado 8 MK con 1000 tanques cada uno.


                  El mariscal Semyon Mikhailovich Budyonny informó a los participantes de la reunión que en el otoño de 1939, durante la campaña de Liberación a Bielorrusia Occidental, el 5. ° Cuerpo Mecanizado, debido a la falta de combustible, se paró en la carretera y de hecho perdió su efectividad de combate3. "Es bueno que no hubiera nadie con quien luchar allí. En las carreteras de Novogrudok a Volkovysk, el 75 por ciento de los tanques estaban estacionados debido al combustible ..."



                  El comandante del sexto cuerpo mecanizado del Distrito Militar Especial Occidental, el general de división Mikhail Georgievich Khatskilevich, quien les dio a los participantes de la reunión una nota: “La munición de un cuerpo de tanques equivale a unos 6 autos ... Imagínense qué parte trasera se necesita para llevar todo esto con ustedes , especialmente si tienes tres municiones y media ".

                  A la discusión se unió el teniente general de las fuerzas de tanques Fedorenko: experimentalmente, estableció que el tanque requiere reparación solo después de 50 horas de operación del motor ...


                  Un mes después de esta reunión, 21 nuevos MK ...
                  1. chenia
                    chenia 29 января 2019 18: 11
                    +1
                    Cita: Ayuntamiento
                    El cuerpo de tanques de los tanques modelo-1939 de 500.


                    Hay una brigada de pieles de 3 batallones, pero también hay 5 tanques en pelotones.
                    De estos, dos regimientos (4 batallones) comenzaron a esculpir divisiones.
                    En general, la práctica es el criterio de la verdad. Sí, usted mismo está de acuerdo con esto.
            2. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 29 января 2019 18: 56
              +1
              Primero 8 MK-junio / julio de 1940.

              Es lo mismo que liberar 10 tanques y luego enviar uno de ellos para probar.
              No pude probar un par antes de romper todo
          2. Andrey shmelev
            Andrey shmelev 29 января 2019 19: 01
            +2
            colega, como si fuera más discreto, digamos:

            1.tienes un "tres líneas" completamente listo para el combate,
            2. Se espera un ataque de un vecino,
            3. Se le aconseja que desmonte un "tres líneas" completamente listo para el combate, para "finalizar" los detalles,
            agregue un pistón de gas y un astuto sistema de palanca que lo convierte en autocarga
            - ¿Cuál será tu reacción?

            esta es una pista espesa de brigadas y cuerpos riendo
  21. Iskander Richard
    Iskander Richard 28 января 2019 09: 24
    +7
    El consumo específico de aceite en los motores diesel t-34 fue de 13 g / hp con un tanque lleno de aceite, el tanque no podía conducir más de 80-100 km. El flagelo del tanque era daño constante, mecanismos de baja calidad. Después de 3 disparos, era imposible estar en el tanque debido al humo, ya que el sistema de ventilación era terrible. El comandante sirvió como artillero, la revisión no fue satisfactoria. Como puede ver, el diablo está en los detalles. El tanque fue modificado solo en 1944 en la modificación del t-34-85.
    1. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 28 января 2019 09: 30
      -4
      más, entre el T-34 mod. 1940 y T-34-85, la diferencia no es mucho menor que entre el caballero del siglo XI y el siglo XV, pero el autor quema "T-11 y punto"
      1. strannik1985
        strannik1985 28 января 2019 11: 11
        +1
        ¿En términos de seguridad? ¿Cuál es la diferencia entre T-34-76 y T-34-85?
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 28 января 2019 13: 19
          +1
          ¿Cuál es la diferencia entre T-34-76 y T-34-85?
          1.MKPP y transmisión
          2. De hecho, todo es nuevo en el motor.
          3. tecnología, incluida la armadura
          4. equipo
          5. pistola, etc.
          La armadura es el único elemento que no podría fortalecerse cardinalmente
          1. strannik1985
            strannik1985 28 января 2019 13: 37
            +1
            Es decir, para un VET hipotético alemán, ¿no hay diferencia entre T-34-76 y T-34-85?
            1. Andrey shmelev
              Andrey shmelev 28 января 2019 15: 20
              +1
              Gran diferencia
              por ejemplo, el T-34-76 no podía ver fácilmente el VET y desde 100 metros
              por ejemplo, el T-34-76 podría arrastrarse fácilmente en segunda marcha y no cambiar de rumbo
              por ejemplo, el T-34-76 podría callar fácilmente y escuchar poco
              y otro y otro
              1. strannik1985
                strannik1985 28 января 2019 15: 35
                +2
                Los alemanes no necesitaban dejar el 34-ku a 100 metros, y él apenas podía "maniobrar" el arma gracias al puesto de control más avanzado. Toda la diferencia es que el comandante de la formación (cuerpo) / ejército podía realizar la preparación de artillería y apoyo del ataque, para ello contaba con LAP, MP, una división de guardias morteros (en el cuerpo) / LABr, Guardias MP (en el ejército).
                1. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 28 января 2019 15: 42
                  0
                  Los alemanes no necesitan dejar que los 34 metros y 100 metros, no estoy hablando del enfoque, sino del fuego de retorno y la maniobra.
                  y apenas podía "maniobrar" el arma gracias a un puesto de control más avanzado (sí, fácilmente, detrás de una colina y a lo largo de un barranco, por lo que vino por la parte trasera)

                  Estamos hablando de cosas diferentes: escribes sobre un ataque frontal en la línea del frente, y estoy hablando de maniobras después de atravesarlo, aquí el T-34-85 es ORDENAMENTE más efectivo que el T-34-76, por lo que ambos tienen razón bebidas
                  1. strannik1985
                    strannik1985 28 января 2019 16: 21
                    +2
                    El Ejército Rojo también llevó a cabo tales operaciones (Korsun-Shevchenkovskaya, Debrecsky, Praga, Budapest, TNF de Manchuria) en la ofensiva por contacto directo con el enemigo, fuerzas TA), para esto se les dio divisiones de fusil, los ejércitos se fortalecieron con tanques y artillería, y se les dio operación. Pero este es un caso extremo, en la batalla que se avecina existe exactamente la misma necesidad de preparación de artillería y apoyo al ataque.
                    1. Andrey shmelev
                      Andrey shmelev 28 января 2019 16: 45
                      0
                      No discuto con la necesidad de capacitación y apoyo)
                      Solo creo que el T-34-85 los requería mucho menos que el T-34-76
                      1. strannik1985
                        strannik1985 28 января 2019 16: 54
                        +1
                        En ningún caso, las capacidades del equipo antitanque alemán también aumentaron, de hecho, el T-34-85 recibió mucha más "tutela" que el T-34-76.
                      2. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 28 января 2019 19: 32
                        -1
                        Cómo decir un ejemplo simple:
                        uno de cada 100 por ciento hace 108,
                        y el otro 400 por ciento hace 2957, ¿cuál es mejor? riendo
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 28 января 2019 13: 49
          0
          Cita: strannik1985
          ¿En términos de seguridad? ¿Cuál es la diferencia entre T-34-76 y T-34-85?


          El alcance efectivo del arma de 85 mm, en algunos casos, permitió no acercarse al alcance de la destrucción efectiva de los misiles antitanque enemigos.
          1. strannik1985
            strannik1985 28 января 2019 13: 55
            +2
            No hay una diferencia especial con VET, la mayoría de las armas autopropulsadas están ahí, un problema que debe detectarse a tiempo.
            1. hohol95
              hohol95 28 января 2019 15: 30
              +2
              ¡Por T-34-85 se fortaleció la reserva de la TORRE del tanque!
              Entonces, ¡hasta 2/3 de los proyectiles VET cayeron precisamente en la torre! Y para fortalecer la parte frontal del casco, se colocaron orugas de oruga de repuesto.
              1. strannik1985
                strannik1985 28 января 2019 15: 54
                +1
                Según el informe de 1942, el 50,5% de las derrotas fueron en los costados y las defensas del casco, en la torre del 26-27%. Por cierto, el Rak-40 tiene penetración de armadura con un calibre que perfora la armadura 135 mm a una distancia de 500 metros a lo largo del subcalibre normal de 154 mm.
                1. hohol95
                  hohol95 28 января 2019 15: 57
                  0
                  Según un informe de 1942

                  ¿Y según los informes de 1943/1944?
                  1. strannik1985
                    strannik1985 28 января 2019 16: 12
                    +1
                    No lo sé, pero de acuerdo con las especificaciones de Cancer-40, Cancer-43, la protección blindada T-34-85 no presentaba un obstáculo especial para ellos.
                    1. hohol95
                      hohol95 28 января 2019 16: 20
                      +1
                      Dado que la torre se convirtió en la principal innovación del T-34-85, los principales esfuerzos de los diseñadores se centraron en ella. En ese momento, ya se sabía por la experiencia de la guerra que hasta el 45% de las derrotas de tanques peligrosos cayeron en la torre. La base de la torre se fundió con acero 71L, que tenía índices de fundición más altos que el acero MZ-34 utilizado anteriormente para las torres T-2. El grosor de la parte frontal de la torre era de 75 mm, los lados y la popa - 52 mm. Desde el 7 de agosto de 1944, el grosor de la parte frontal de la torre comenzó a ser de 90 mm. El grosor de los lados de la torre se llevó a 75 mm. En combinación con algunas de sus pendientes, este grosor proporcionó protección contra proyectiles perforantes del cañón antitanque Pak 75 de 40 mm a una distancia de aproximadamente 500 ma ángulos de rumbo de hasta 40 °.
                      La armadura frontal proporcionaba protección contra proyectiles perforantes alemanes de rangos de 800–2000 m, dependiendo del calibre y el tipo de munición.
                      1. strannik1985
                        strannik1985 28 января 2019 17: 37
                        0
                        El 45% no es 2/3, según el análisis de daños de combate a tanques y SS 1 del Frente Bielorruso con fecha del 15 de enero de 1945, 46% de golpes a la torre, 16,2% del frente del casco, 35% del costado, 2,5% de la alimentación.
                      2. Cereza nueve
                        Cereza nueve 29 января 2019 01: 54
                        0
                        Cita: hohol95
                        La armadura frontal proporcionaba protección contra proyectiles perforantes alemanes de rangos de 800–2000 m, dependiendo del calibre y el tipo de munición.

                        Verá, no dice de qué tipo de conchas estamos hablando. No se trata de una conversación de 50 mm.
                      3. hohol95
                        hohol95 29 января 2019 08: 17
                        0
                        La armadura frontal proporcionaba protección contra proyectiles perforantes alemanes de rangos de 800–2000 m, dependiendo del calibre y el tipo de munición.

                        ¡No nos olvidemos del 75 mm KwK 40! ¡Sus proyectiles eran significativamente diferentes de los proyectiles de Cancer 40!
                2. ganso
                  ganso 28 января 2019 18: 34
                  0
                  Cita: strannik1985
                  Según el informe de 1942, el 50,5% de las derrotas fueron en los costados y las defensas del casco, en la torre del 26-27%.

                  Aquí hay más del 40% de los golpes representados exactamente en la frente de la torre.
                  1. strannik1985
                    strannik1985 28 января 2019 18: 40
                    0
                    A partir de 1942, la frente de la torre 4,86% de los detalles del daño a la lámina frontal / máscara de arma del número total de daños del tanque y 7, 36% de los detalles del daño peligroso al número total de daños peligrosos del tanque.
    2. guerreros
      guerreros 28 января 2019 09: 49
      0
      sí, era posible en el t-34-76 duplicar completamente las funciones del comandante - carga
      1. Andrey shmelev
        Andrey shmelev 28 января 2019 09: 52
        0
        Pido disculpas, estoy muy interesado en qué tipo de funciones el comandante duplica el cargador y cómo se ve exactamente.
        1. guerreros
          guerreros 28 января 2019 10: 30
          +2
          panorama para la observación y la capacidad de disparar independientemente
          1. Andrey shmelev
            Andrey shmelev 28 января 2019 15: 16
            0
            luego preguntas:
            si el cargador está mirando en el panorama, ¿quién está cargando el cañón?
            si el comandante está mirando a la vista, ¿cómo puede evaluar la situación y dar órdenes de acuerdo con eso?
            En mi humilde opinión, puede reemplazar el martillo con un microscopio: el martillo no aparecerá, el microscopio se romperá
            1. guerreros
              guerreros 28 января 2019 16: 25
              +2
              Cita: Andrei Shmelev
              luego preguntas:
              si el comandante está mirando a la vista, ¿cómo puede evaluar la situación y dar órdenes de acuerdo con eso?

              Pero así fue. El objetivo es, en la medida de lo posible, descargar al comandante. Seguramente estuvo lleno de episodios específicos cuando el proyectil ya estaba en el cañón, y la intensidad del disparo fue media o baja.
              1. Andrey shmelev
                Andrey shmelev 28 января 2019 16: 34
                0
                Seguramente hubo muchos episodios específicos cuando el proyectil ya estaba en el cañón, y la intensidad de disparo fue media o baja, sí
                И
                No tengo dudas de que hubo episodios aún más completos cuando todo fue malo debido a la tripulación subóptima

                Y, sin embargo, si el comandante está mirando la vista, entonces el cargador no lo reemplazará.
                1. guerreros
                  guerreros 28 января 2019 17: 05
                  +1
                  ... y, sin embargo, esta decisión es claramente mejor que la torreta del comandante, que intentaron poner t34-76
        2. hohol95
          hohol95 28 января 2019 11: 47
          0
          Leer sobre Valentine Tank. En los modelos con torreta de dos asientos, ¡el comandante del tanque también realizaba las tareas de un cargador! Y el artillero también era operador de radio.
          1. ganso
            ganso 28 января 2019 18: 31
            +1
            Cita: hohol95
            leer sobre el tanque Valentine. En los modelos con torreta de dos asientos, ¡el comandante del tanque también realizaba las tareas de un cargador! Y el artillero también era operador de radio.

            En mi humilde opinión, este es el tanque más cercano del segundo mundo, para los enanos.
            1. Cereza nueve
              Cereza nueve 29 января 2019 02: 01
              +1
              Cita: ganso
              En mi humilde opinión, este es el tanque más cercano del segundo mundo, para los enanos.

              La charretera de Stuart es aún menos, pero los británicos pudieron meter tres.
              1. Andrey shmelev
                Andrey shmelev 29 января 2019 08: 46
                -1
                y si cortas trozos de petroleros, entonces no menos de 6,24 petroleros encajarán en esta torre - infa stopitsot wassat
                ajuste y trabajo - un poco de conceptos diferentes riendo
    3. voyaka uh
      voyaka uh 28 января 2019 12: 07
      +4
      Por supuesto.
      El tanque T-34-76 comenzó a mejorar a finales de 43. Pero se convirtió en una máquina realmente buena a mediados de la 44.
      Hasta los 43 años, pudo apoyar satisfactoriamente a la infantería, moviéndose 10-20 km por hora en su segunda marcha de trabajo, pero falló en batallas antitanque.
      1. hohol95
        hohol95 28 января 2019 15: 33
        0
        Moshchansky I .: tanque medio T-34-76 El primer año de la guerra
        Moshchansky I .: Tanque medio T-34-76 Arma de nuestra victoria
        Moshchansky I .: Tanque mediano T-34-85 El renacimiento del automóvil
      2. ser56
        ser56 28 января 2019 17: 24
        0
        en realidad había un modelo de 41 g con barras de torsión y una torreta, pero no se puso en producción ... matón
      3. El comentario ha sido eliminado.
    4. Alexey ra
      Alexey ra 28 января 2019 16: 25
      +2
      Cita: Iskander, Richard
      El consumo específico de aceite en los motores diesel t-34 fue de 13 g / hp con un tanque lleno de aceite, el tanque no podía conducir más de 80-100 km

      Con un repostaje completo de los tanques internos, los T-34 en serie de marzo de 1941 marchaban de 165 a 185 km. Al mismo tiempo, el motor produjo un máximo de 460-480 hp.
    5. ganso
      ganso 28 января 2019 18: 30
      +1
      Cita: Iskander, Richard
      El consumo individual de aceite en los motores diesel T-34 fue de 13 g / hp con un tanque lleno de aceite, el tanque no podía conducir más de 80-100 km. El flagelo del tanque era daño constante, mecanismos de baja calidad. Después de 3 disparos, era imposible estar en el tanque debido al humo, ya que el sistema de ventilación era terrible. El comandante sirvió como artillero, la revisión no fue satisfactoria. Como puede ver, el diablo está en los detalles. El tanque fue modificado solo en 1944 en la modificación del t-34-85.

      ¿Y qué se rompió en el T-34?
      Probablemente, no leyó cuidadosamente sobre la historia del T-34. El aumento del consumo de aceite fue causado por un ajuste incorrecto del motor y la presencia de un filtro de aire. Con la eliminación directa del filtro dañino, el tanque podría haber recorrido unos 1941 km en junio de 250 sin ningún problema.
      El sistema de ventilación no se instaló por parte de los tanques en 1941-42 debido a la pérdida del proveedor de ventiladores. En aquellos tanques donde estaba disponible, no había tales problemas. Otra cosa es que después de una docena de disparos fue realmente incómodo. Bueno, huele el aire en la torre de un tanque moderno, donde está incluso un eyector, después de una docena de disparos.
      La revisión fue excelente mientras la fábrica de instrumentos ópticos estaba operando y suministrando ópticas de calidad.
  22. BAI
    BAI 28 января 2019 09: 36
    +2
    1.
    El autor de este artículo no comprende demasiado cómo lo hizo Semen Konstantinovich, pero en 1941 las tropas alemanas fascistas se encontraron con un ejército completamente diferente: el contraste en comparación con el nivel del Ejército Rojo en 1939 es sorprendente.

    Si el autor mira el informe de aceptación del Comisariado de Defensa Popular contra Voroshilov Tymoshenko, quedará claro.
    2.
    La desafortunada disposición de nuestras tropas.

    Según una evaluación de los planes de Alemania realizada en 1940 por el jefe del Estado Mayor, Meretskov, solo se esperaban dos ataques: a Leningrado y Kiev. ¡No se previó un golpe a Moscú!
    3.
    ¿Por qué T-34 perdió ante PzKpfw III, pero venció a Tigers y Panthers?
    Redacción bastante extraña. T-34-76 perdió contra los tres, los Tigres y Panther ganaron el T-34-85. Estos se pueden decir diferentes tanques.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 09: 41
      +3
      Cita: BAI
      Si el autor mira el informe de aceptación del Comisariado de Defensa Popular contra Voroshilov Tymoshenko, quedará claro.

      Sí, lo leí a lo largo y ancho, ¿qué quieres decir con eso? ¿Qué Tymoshenko exageró la magnitud de los problemas?
      Cita: BAI
      Una redacción bastante extraña. El T-34-76 perdió ante los Threes, los Tigres y los Panthers perdieron ante el T-34-85.

      M-dya? :)))) Está bien :)))))
      1. BAI
        BAI 28 января 2019 10: 16
        +4
        ¿Qué estás tratando de decir? ¿Qué Tymoshenko exageró la escala de los problemas?

        No, que Tymoshenko vio los problemas y el funcionario los expresó (no se calló), por lo tanto, comenzó a resolverlos. Antes que él, simplemente no se atrevieron. Y no todo el mundo puede presentar una ley así contra el favorito de Stalin, el "Comisario del Pueblo".
        M-dya? :)))) Está bien :)))))

        Y el nombre, "¿Por qué el Il-2 perdió ante Messerschmitt-109 y ganó sobre Messerschmitt-262"? De todos modos, no hay conexión con el artículo. El artículo no trata sobre tanques y aviones específicos, sino sobre los ejércitos de los estados en general.
        1. Andrey shmelev
          Andrey shmelev 28 января 2019 10: 25
          +1
          Y el nombre, "Por qué el Il-2 perdió ante Messerschmitt-109 y ganó a Messerschmitt-262", será aún más genial. - bueno riendo - Pero, ¿cómo puedo poner varias ventajas de una cuenta? )
        2. Andrei de Chelyabinsk
          28 января 2019 11: 08
          +4
          Cita: BAI
          No, Tymoshenko vio los problemas y el funcionario los expresó (no guardó silencio sobre ellos), por lo que se dispuso a resolverlos.

          La pregunta es cómo pudo avanzar en la cantidad mínima de tiempo que tuvo.
          Cita: BAI
          Y el nombre, "Por qué el Il-2 perdió ante Messerschmitt-109 y ganó a Messerschmitt-262", será aún más genial. De todos modos, no hay conexión con el artículo.

          Hay una conexión, y es directa, solo aquellos que reducen la comparación de los tanques a sus características de rendimiento no pueden entender esto :)))
          1. Ayuntamiento
            Ayuntamiento 28 января 2019 12: 45
            -1
            La pregunta es cómo pudo avanzar en la cantidad mínima de tiempo que tuvo.




            ¿En serio ves progreso?
            1. Andrei de Chelyabinsk
              28 января 2019 12: 57
              +4
              Ayuntamiento, lea su punto de vista anterior, ni siquiera voy a discutir. Su cadena lógica está completamente equivocada, pero todavía no aceptará explicaciones, ¿vale la pena comenzar?
              Si usted, al tratar el tema, no vio la diferencia entre el Ejército Rojo y 1939 y el Ejército Rojo y 1941, ¿qué puedo explicarle? :))))
              1. Ayuntamiento
                Ayuntamiento 28 января 2019 13: 12
                +2
                Mi cadena lógica es perfectamente clara y objetiva. Tomamos la Ley de Aceptación de Timoshenko-Voroshilov punto por punto y verificamos los informes de combate, etc., de junio / julio de 1941. No hay un solo punto en el que al menos algo haya mejorado ... la ausencia de planes sanos, el caos en la gestión, la falta de todo y de todo, la falta de entrenamiento básico y los rudimentos de al menos la interacción de las tropas.
                1. Andrey shmelev
                  Andrey shmelev 28 января 2019 15: 13
                  +2
                  No hay un solo punto en el que al menos algo haya mejorado ...
                  Soporte técnico.

                  Y agregaré:
                  - Apareció un desglose organizacional de las estructuras existentes con la imposibilidad de crear otras nuevas.
                  -Timoshenko y Zhukov golpearon las estructuras que eran demasiado fuertes para ellos (cuerpos mecanizados) y métodos que fueron difíciles para ellos (guerra altamente maniobrable)
                  Aprendieron a comandar una brigada de tanques solo en 1942, en mi humilde opinión
                  Comando gran complejo maniobrable durante 1942, en mi humilde opinión
                  1. chenia
                    chenia 28 января 2019 16: 33
                    +2
                    Cita: Andrey Shmelev
                    -Timoshenko y Zhukov golpearon las estructuras que eran demasiado fuertes para ellos (cuerpos mecanizados) y métodos que fueron difíciles para ellos (guerra altamente maniobrable).


                    Todo era factible: se trata de MK (pero no hay veneno ni medicamento. Hay una cantidad). Los 9 MK existentes eran suficientes.
                    Además, nuestro concepto de usar asociaciones de tanques (antes de la guerra) es mucho mejor cuando ellos (MK) se apresuraron después de ingresar al espacio operativo del ejército de choque.
                    Esto dará su resultado. cuando tomamos el control de estas estructuras y la capacidad de usar tanques a nivel de base.
                    Y MK ya nos vimos obligados a recrear en la primavera de 1942.

                    Cita: Andrey Shmelev
                    - Apareció un desglose organizacional de las estructuras existentes con la imposibilidad de crear otras nuevas.

                    Parece cierto, pero de nuevo sobre la cantidad. Ya lo he señalado. que sería necesario expulsar al menos un MK en los ejercicios en el otoño. Entonces la perfección de la gerencia no saldría. SST, técnicas, defectos en el frente del hogar.
                    Y MK se "encogería". al tamaño requerido (como será más adelante. Es cierto, esta experiencia tendrá que pagar en sangre). Y el MK se había encogido y no habrían destruido las brigadas en el Reino Unido, y los marcos no se borraron. Ni siquiera digo que haya experiencia en la gestión de tales estructuras.
                    1. Ayuntamiento
                      Ayuntamiento 28 января 2019 18: 04
                      0
                      que sería necesario expulsar al menos un MK en los ejercicios en el otoño. Entonces la perfección de la gerencia no saldría. SST, técnicas, defectos en el frente del hogar.



                      ¿Y era un secreto en su opinión? ... lea lo que le sucedió a MK durante las "campañas de liberación" a Polonia en el otoño del 39 y a Moldavia en el 40 de junio.
                      1. chenia
                        chenia 28 января 2019 18: 09
                        0
                        Cita: Ayuntamiento
                        ¿Y era un secreto en su opinión? ... lea lo que le sucedió a MK durante las "campañas de liberación" a Polonia en el otoño del 39 y a Moldavia en el 40 de junio.


                        ¿Me confirmas o me niegas? Anteriormente dije que Meretsky presionó correctamente.
                      2. Ayuntamiento
                        Ayuntamiento 28 января 2019 18: 42
                        +2
                        Añadir pronto.

                        Para el verano de los 40, después de Finlandia y las campañas de liberación, estaba claro que el BP de las tropas no podía resistir ninguna crítica, los comandantes no podían manejar brigadas y divisiones, las unidades se estaban desmoronando en una pequeña marcha, y así sucesivamente.



                        ¿Y qué está haciendo Tymoshenko con Zhukov en lugar de arreglar todo esto? Más aún agrandar y complicar todo.
                      3. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 28 января 2019 20: 03
                        +3
                        Aquí estoy casi igual. En lugar de pastel en el cielo, casi tenemos un pato debajo de la cama. Dado que el carbonero, uf, es decir, la "brigada" tenía suficiente potencial para el desarrollo evolutivo. 100% que algunos compañeros en el suelo estaban mareados de éxito
                  2. Ayuntamiento
                    Ayuntamiento 28 января 2019 18: 14
                    +1
                    En lugar de elevar a BP incluso a un nivel mínimo de las unidades existentes, finalmente terminaron y desgarraron todo, convirtiendo al ejército en una multitud armada incontrolable.



                    Si el mejor y mejor que el resto Tymoshenko algo así como un hombre. Falsos recuerdos y reflexiones se negaron a escribir. Y como señor de la guerra, la guerra demostró el nivel de objetividad.
                    1. chenia
                      chenia 28 января 2019 18: 38
                      +2
                      Cita: Ayuntamiento
                      Catástrofe en desastre


                      Diré algunas palabras para justificar a Zhukov y Tymoshenko. Según datos completos, los alemanes no estaban listos para la guerra con la URSS en 1941. Y de hecho lo es. Nos atraparon a la hora de vestirnos (en sentido figurado). Cuando quedó claro que habían comenzado algo desagradable, ya era demasiado tarde. Bueno, teniendo en cuenta la experiencia de Khalkhin-gol, Zhukov pensó que golpearíamos los cadáveres a una profundidad táctica, asustaríamos a los alemanes y haríamos las paces (bueno, como con Japón).

                      Y todas las actividades de coordinación, carreras MK, grandes reuniones fueron planificadas para el otoño-primavera de 1941-1942.
                      1. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 28 января 2019 20: 51
                        +2
                        Cuando quedó claro que habían comenzado algo desagradable, ya era demasiado tarde. amarrar
                        daría una orden al 01.05.1941/XNUMX/XNUMX a todas las tropas para establecerse en la línea de Stalin - todo sería mucho más simple, en mi humilde opinión
                    2. Andrey shmelev
                      Andrey shmelev 29 января 2019 10: 57
                      0
                      En lugar de elevar a BP incluso a un nivel mínimo de las unidades existentes, finalmente terminaron y desgarraron todo, convirtiendo al ejército en una multitud armada incontrolable.
                      +
                      El caso cuando los comentarios son mejores que el artículo en sí bueno

                      Si el mejor y mejor que el resto Tymoshenko algo así como un hombre. Falsos recuerdos y reflexiones se negaron a escribir. Y como señor de la guerra, la guerra demostró el nivel de objetividad.
                      Y de nuevo +

                      hi bebidas
                  3. ganso
                    ganso 29 января 2019 09: 56
                    +4
                    Cita: Andrei Shmelev
                    No hay un solo punto en el que al menos algo haya mejorado ...

                    Usted lee sin atención informes sobre el estado de alerta de los distritos e informes sobre los resultados de los ejercicios de 1938-39-40 y las conclusiones de la comisión sobre Khalkhin-Gol.
                    Si en 1938 solo el 15% del personal de comando junior podía navegar por el mapa, entonces en 1940 esta participación había crecido gradualmente al 40%.
                    Los juegos de la sede en 1938 revelaron la incapacidad total de todas las formaciones grandes del tamaño del cuerpo del ejército para planificar grandes operaciones y organizar suministros en la ofensiva. El regimiento del batallón a nivel de la sede solo se dedicaba a transmitir órdenes. El trabajo del personal no podía llevarse a cabo incluso en el marco de cartas desactualizadas a un nivel satisfactorio. En la Guerra de Invierno 4 se llevaron a cabo juegos de personal, donde hubo un crecimiento constante en la cultura de planificación, gestión y organización de las comunicaciones a nivel de regimiento-división-cuerpo. El nivel de entrenamiento del personal de comando junior en el nivel de batallón de la compañía todavía era inaceptablemente bajo, principalmente debido al doble crecimiento del ejército en este período. Se estimó que, al ritmo actual, se necesitarán otros 12 años de capacitación sistemática del personal de comando superior con juegos intensivos de personal y ejercicios anuales para educar al personal del cuartel general del ejército y aproximadamente 3 años bajo los estatutos existentes para el nivel de regimiento de batallón de la compañía a un nivel aceptable.
                    Aviación. El nivel de falta de profesionalismo y la caída de la disciplina en la aviación fueron encantadores, lo que fue facilitado por la práctica de ascenso a puestos de mando entre pilotos. Este tema dolorido rápidamente no se cerró, porque no había absolutamente ninguna elección de marcos. En resumen, el nivel de control era tal que el número de más de 6 enlaces era incontrolable, y esto es en el mejor de los casos. Bueno, al menos organizaron ADD y aviones de ataque y realmente asistieron a correctores de arte.
                    Fuerzas de tanques. Fue un tiempo de reforma. De hecho, durante este período, se rediseñó la estructura organizativa y se eliminó la práctica viciosa de aceptar equipos incompletos y defectuosos como tropas. De hecho, en 1938, más del 50% de la flota de tanques consistía en conjuntos de repuestos (incluidos tanques nuevos), que creaban falsas ilusiones sobre las capacidades de las unidades de tanques y las unidades de tanques vinculadas a la flota de vehículos. Apareció la producción de repuestos, anteriormente no se producían repuestos, solo equipos terminados. El nivel de suministro de proyectiles para las tropas de tanques se redujo durante 3 años del 30% al 75%. También tratamos parcialmente de excluir la práctica viciosa de incluir equipo civil en el estado de las tropas de tanques.
                    Lo que ha perdido la atención: la organización de la inteligencia militar, la defensa aérea y la organización del fuego de artillería en una escala más que un regimiento. Pero decir que Tymoshenko y Zhukov no hicieron nada por una pareja, esto es fundamentalmente incorrecto.
                    1. Andrey shmelev
                      Andrey shmelev 29 января 2019 10: 58
                      +1
                      Si en 1938 solo el 15% del personal de comando junior podía navegar por el mapa, entonces en 1940 esta participación había crecido gradualmente al 40%.

                      Colega, ¿sabe cómo la historia del juego "batalla naval" está relacionada con la historia de BP de aquellos tiempos?
    2. ser56
      ser56 28 января 2019 17: 25
      +2
      si estuvieras en Berlín, podrías ver que T-34-76 está de pie en el memorial de Tigrarten ... de alguna manera lo tienes ... hi
  23. chenia
    chenia 28 января 2019 09: 45
    +1
    Entonces, se supuso que en la ofensiva el cuerpo mecanizado soviético (MK) no participaría en romper las defensas tácticas del enemigo, y que las divisiones de infantería de los ejércitos de armas combinadas harían esto por ellos.

    Entonces, básicamente, las formaciones de tanques deberían actuar. MK debería haber sido parte de los ejércitos de choque (Zhukov habló con mucha alma y correctamente sobre ellos antes de la guerra). El avance es el caso del avance del cuerpo de rifle (tanques pesados, artillería, zapadores, infantería, etc.)

    Los alemanes convirtieron sus TDs en divisiones revolucionarias (eliminando el segundo TP después de Francia). y aunque la resistencia de la defensa fue débil, funcionó, luego comenzó a fallar. Y nuestro concepto es más correcto. (Ella era la principal en CA).

    En el TDF de nuestro TD, el error fue copiar la estructura TP alemana (y con una ganancia aún mayor).
    Habría sido revelado si fuera una PSU normal.
    4 batallones TP con 5 tanques en pelotones están mal controlados.

    Con el tiempo, vinieron 3 batallones con 3 tanques (94-96 tanques en el TP). Luego, en MK (en 5 regimientos de tanques) habría 475-480 tanques, agregaría 100-150 tanques (ligeros) a las unidades de apoyo de combate, y solo aproximadamente Tanques Xnumx..
    Esto es controlable y una disminución en la carga en la parte trasera y el suministro.

    Y la razón principal del desastre en 1941, esta es la falta de suministro de energía (en vista de reorganizaciones constantes). especialmente en tropas y aviones BT.
    La retirada del TBR (aquí, por cierto, un escuadrón de 4 batallones, con 4-5 tanques en pelotones, está justificado, ya que SD fue asignado a un batallón) del SK (había al menos uno débil, pero el BP todavía estaba allí) los desarmó.
    Y resultó que los tanques no funcionaban en MK, pero en SK prácticamente no estaban allí.

    Todas las otras razones también tuvieron lugar. Pero este es el segundo plan.
    1. Alexey ra
      Alexey ra 28 января 2019 17: 45
      +4
      Cita: chenia
      Y otra, la razón principal del desastre de 1941, es la falta de BP (en vista de la constante reorganización). especialmente en tropas y aviones BT.

      Diré más: la ausencia sistemática de BP durante al menos los 10 años anteriores. Y la reorganización no tiene nada que ver con eso: los comandantes rojos no podían apoyar la disciplina ni organizar el entrenamiento de combate, incluso con la SST sin cambios. Cuando una brigada de tanques pesados ​​de élite vuela repentinamente en manifestaciones durante los ejercicios de demostración, este es un diagnóstico.
      En realidad, el "Acto de transferencia de la NKO" dijo todo sobre la preparación del Ejército Rojo bajo Voroshilov.
  24. serezhasoldatow
    serezhasoldatow 28 января 2019 10: 07
    +4
    Artículo tranquilo. Gracias. ¿Cuándo es la secuela?
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 11: 08
      +5
      La proxima semana hi
      1. serezhasoldatow
        serezhasoldatow 28 января 2019 13: 54
        +1
        Esperamos. Agradable de leer.
      2. Viknt
        Viknt 30 января 2019 18: 01
        +1
        El número de comentarios es muchas veces mayor que el tamaño del artículo en sí. No es bueno. La calidad es pobre. Cabe señalar que comenzando con el nombre. Los subtítulos deben hacerse más relevantes para el tema. El tema es amplio, debe ser tratado en mente por grupos especializados, que no observamos hasta el día de hoy. El diablo acecha en los detalles, por lo que debe comprender cuidadosamente los detalles. Para un buen artículo, sería necesario corregirlo y reescribirlo teniendo en cuenta los comentarios. Si escribe apresuradamente, seguirá siendo un escritor aficionado. En general, escribes sobre la misma forma en que MK se formó en los años cuarenta. Las dificultades son comprensibles, pero hay que esforzarse.
  25. kapitan281271
    kapitan281271 28 января 2019 10: 15
    +3
    ¿Qué puedo decir este Andrew! ¡¡¡¡¡¡GRACIAS!!!!!! ¡Parece que él sabía todo esto, pero sistematizarlo y ponerlo en los estantes de una manera tan brillante como siempre!
    PD Bueno, finalmente, al menos alguien llamó a las verdaderas razones de la falta de comandantes, y no reprimió *************
    "El Ejército Rojo requiere una mejora radical, ¡y esta mejora tuvo que llevarse a cabo en el contexto del crecimiento explosivo de nuestras fuerzas armadas!"
  26. boriz
    boriz 28 января 2019 10: 54
    -1
    El artículo se habría visto bien hace 15 o 20 años. Ella considera las consecuencias (e incluso no todas) de la causa principal. Traición del alto mando del Ejército Rojo. Esto se refiere no solo a la agrupación de Tukhachevsky, sino también directamente al período anterior a la guerra. No tiene sentido comentar. Martirosyan A.B. o Kozinkina O.Yu. Martirosyan escribe más a fondo. Es difícil de leer, una gran cantidad de información. Pero exhaustivamente, cada mito comprende náuseas. Kozinkin escribe más popularmente, pero en la misma línea.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 11: 09
      +7
      Cita: boriz
      Traición del Alto Mando del Ejército Rojo.

      Y fue a la conspiración ...
      1. Viknt
        Viknt 30 января 2019 18: 41
        0
        El tema de las represiones de los 37 hasta el presente es un asunto oscuro. En la época soviética, el papel de Lenin y Stalin se vertió de todas las formas posibles. Mientras tanto, el líder directo del golpe revolucionario en Petrogrado fue dirigido por Trotsky, el creador del Ejército Rojo fue Trotsky, los comandantes del personal del Ejército Rojo Trotsky. Pero Trotsky condujo a Petrogrado a través de Londres y Washington, y consiguió el dinero para la revolución allí, todo es como ahora. Uno puede recordar el fracaso de Trotsky para destruir los barcos de la Flota Báltica a pedido de los británicos. Y se está muriendo de hambre por personal, incluso debido a las represiones. ...
        En relación con esto, es imposible no mencionar los talentos del Generalísimo. En literatura, Stalin se reunió con Lenin después de las batallas en / cerca de Tsaritsin (Stalingrado). En esas batallas, Stalin abrumaba al enemigo con cadáveres, esta era su estrategia.
    2. strannik1985
      strannik1985 28 января 2019 11: 15
      -1
      Es una idea maravillosa declarar a Stalin conspirador contra sí mismo. ¿En serio?
      1. boriz
        boriz 28 января 2019 11: 17
        +1
        ¿Y quién hablaba de Stalin? Léalo primero. ¿Tengo que poner todos los libros aquí?
        1. strannik1985
          strannik1985 28 января 2019 11: 21
          +2
          No, los leí. El Comandante en Jefe anuncia la movilización con nosotros, es decir, el jefe de estado. Sin este comando, las unidades (en estados de paz) están en PAP, en campos de entrenamiento y no van a la frontera. Se puede culpar a los militares por el cumplimiento incompleto de cualquier orden, pero no por el resultado de la batalla fronteriza.
          1. boriz
            boriz 28 января 2019 11: 38
            0
            Entonces no entendieron lo que estaban leyendo. Era imposible declarar la movilización, y la preparación para el combate del ejército se elevó por órdenes separadas, a partir de mayo. Y en los distritos, estos eventos fueron frustrados con seguridad. Y llevaron artillería a los rangos, tanto convencionales como antiaéreos. Quitaron la óptica de las armas para verificación, armamento y municiones de los combatientes. Pero Stalin asumió el liderazgo concreto del ejército solo en julio. Antes de eso, tenía otras preocupaciones.
            1. strannik1985
              strannik1985 28 января 2019 11: 48
              +1
              La movilización, querido, es el atractivo del personal alistado, caballos, arneses, equipo de la economía nacional. Apelando al BEAD 1941, compárelos con el BEAD 1939, especialmente en lo que respecta a caballos, automóviles y tractores.
              1. boriz
                boriz 28 января 2019 12: 00
                +1
                La movilización está lejos de limitarse al atractivo del personal alistado y otras cosas de la economía nacional. Esto es, en primer lugar, aumentar la preparación para el combate del ejército, llevándolo a los lugares de despliegue de acuerdo con los planes. Y si no hay artillería en las unidades, o si es ciego, sin ópticas, si las reservas de combustibles y lubricantes de Zapovo están en Maykop, si no se retiran dos divisiones de la Fortaleza de Brest y, como resultado, Brest no tiene a nadie que defender, si los combatientes han retirado sus armas y municiones en la dirección del ataque principal alemán. .. ¿Qué tipo de preparación para el combate en la FIG?
                Los libros mencionados están bien y detallados.
                1. strannik1985
                  strannik1985 28 января 2019 13: 08
                  +3
                  No, querida, la movilización es precisamente la reposición de unidades y formaciones a los estados de guerra. Su retirada a las áreas de concentración es un evento completamente separado y comenzó en la primera quincena de junio, a pesar de que el tiempo para la preparación completa de las divisiones fronterizas es de 15 días. Lo que usted describe son los problemas habituales de desplegar un ejército, por ejemplo, las instalaciones de almacenamiento de combustible y lubricantes simplemente no tuvieron tiempo de construir.
                  1. Andrey shmelev
                    Andrey shmelev 28 января 2019 20: 48
                    0
                    Pon un plus, pero apuesto:
                    la movilización es precisamente la reposición de unidades y formaciones a estados de guerra = una comprensión puramente alemana del término
                    en la URSS, la movilización comenzó con la transferencia de la economía nacional "en pie de guerra"
                2. Alexey ra
                  Alexey ra 28 января 2019 17: 18
                  +3
                  Cita: boriz
                  La movilización está lejos de limitarse al atractivo del personal alistado y otras cosas de la economía nacional. Esto es, en primer lugar, aumentar la preparación para el combate del ejército, llevándolo a los lugares de despliegue de acuerdo con los planes.

                  Confundes despliegue y movilización. El despliegue se puede llevar a cabo sin movilización: solo la preparación para el combate después de dicho despliegue no solo no aumentará, sino que incluso disminuirá. Porque la división entrará en un campo limpio sin retaguardia y con un tirón de una división en los regimientos de artillería.
                  Tal despliegue aumenta la preparación para el combate solo en conjunción con la movilización posterior y se lleva a cabo para reducir el tiempo necesario para transferir una división a la preparación para el combate y desplegada: el núcleo de la división avanza al lugar de despliegue con anticipación de acuerdo con el plan de cobertura, después de lo cual ya está "lleno" con el personal y el equipo asignados. Al mismo tiempo, se ahorra tiempo para transportar la división (no es necesario hacerlo después del inicio de la movilización) y se descarga la red de transporte; después del anuncio de la movilización, solo el personal y el equipo asignados deben transportarse a la ubicación de la división, y no toda la división en su conjunto.
                  Cita: boriz
                  si las reservas de combustible y lubricantes ZAPOVO están en Maykop

                  ¿Y dónde más deberían estar si no hay tanques libres en el ZAPOV? Y no solo una cosa: todos los distritos fronterizos practicaban el almacenamiento extraterritorial de reservas de combustible y lubricantes.
                  1. chenia
                    chenia 28 января 2019 20: 07
                    +1
                    Cita: Alexey RA
                    Porque la división entrará en un campo limpio sin retaguardia y con un tirón de una división en los regimientos de artillería.


                    El despliegue puede involucrar equipos de la economía nacional. Solo en las unidades de soporte traseras. Fue asi.
                    Todo el equipo militar en el estado, en cajas o en áreas abiertas.
                    Por ejemplo, ADN-24 ZIL 131 en stock, de la gente equipo para madera, departamento del hogar (y durante el despliegue, por alguna razón, pusieron 2 telémetros Kamaz). y 2 GAZ-66 (pueden empujar 51) para baterías WU).
                    1. Andrey shmelev
                      Andrey shmelev 29 января 2019 08: 43
                      0
                      El despliegue puede involucrar equipos de la economía nacional. amarrar
                      - ¿Y qué trabajar en el campo? ¿Agricultores colectivos aprovechados para los ejes?
                      1. chenia
                        chenia 29 января 2019 18: 47
                        +1
                        Cita: Andrey Shmelev
                        - ¿Y qué trabajar en el campo? ¿Agricultores colectivos aprovechados para los ejes?


                        Sí, en los años 70 había más equipo que en el ejército. Sí, y más equipo vino de la ciudad mekh.kolon.
                      2. Andrey shmelev
                        Andrey shmelev 29 января 2019 19: 55
                        +1
                        Entonces, en los años 70. guiño y en los años 30, es un poco
  27. maximofantasma
    maximofantasma 28 января 2019 10: 56
    +1
    El artículo no es malo, pero el nombre en el espíritu de la prensa amarilla desalienta la lectura. En realidad, comencé a leerlo solo porque inmediatamente miré quién era el autor.
  28. Jurkovs
    Jurkovs 28 января 2019 10: 56
    +3
    La cuestión del entrenamiento del personal de las fuerzas de tanques del Ejército Rojo no se refleja. En vista del hecho de que el personal de los petroleros murió en las batallas fronterizas, de julio a agosto, las unidades de tanques fueron equipadas con los llamados a la movilización y, como resultado, extremadamente mal entrenados y no siempre sabiendo los estatutos e instrucciones. Por ejemplo, los alemanes, incluso a pesar de su clara superioridad, nunca perdieron la oportunidad de destruir nuestros tanques disparando desde emboscadas. Y ni siquiera tuvimos disparos por emboscadas en las cartas. En tales condiciones, incluso los tanques con las mejores características de rendimiento no revelaron todas sus capacidades. Sin embargo, comenzando a principios del año 43, y especialmente en el año 44, debido a las grandes pérdidas en los equipos de tanques, los alemanes se enfrentaron al mismo problema que el Ejército Rojo en el año 42. Y cuando las unidades de tanques de la Wehrmacht y el Ejército Rojo comenzaron a compararse en términos de entrenamiento, la superioridad del TTX del T-34 se reveló de inmediato. Esta, en mi opinión, es la respuesta a la pregunta planteada por el autor del artículo.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 11: 10
      +3
      Cita: Jurkovs
      La cuestión del entrenamiento del personal de las fuerzas de tanques del Ejército Rojo no se refleja.

      Refleja el nivel general de entrenamiento del Ejército Rojo en comparación con la Wehrmacht
      Cita: Jurkovs
      Y cuando las unidades de tanques de la Wehrmacht y del Ejército Rojo comenzaron a compararse en términos de su entrenamiento, se reveló de inmediato la superioridad de las características de rendimiento del T-34.

      Solo una razon
      1. chenia
        chenia 28 января 2019 11: 44
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Refleja el nivel general de entrenamiento del Ejército Rojo en comparación con la Wehrmacht


        ¿Y cuál podría ser el nivel de BP durante una reorganización a gran escala?
        Cerca del cero absoluto. Ni siquiera podían organizar una marcha.
        Y culpable de esto, ni siquiera el Comisario del Pueblo, sino el Estado Mayor.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          28 января 2019 12: 28
          0
          Cita: chenia
          ¿Y cuál podría ser el nivel de BP durante una reorganización a gran escala?
          Cerca del cero absoluto.

          Sí, no lo diría, y Halder tampoco está de acuerdo con usted :)
          1. chenia
            chenia 28 января 2019 13: 04
            +4
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Sí, no lo diría, y Halder tampoco está de acuerdo con usted :)


            No conozco tu experiencia, pero Halder tuvo que disculpar algo.
            Y, he sobrevivido a varios despliegues y redespliegues de unidades en el ejército, por así decirlo, esa velocidad de formación de unidades de tanques, formaciones y asociaciones claramente no implica la presencia de un BP modesto. No estoy hablando de la confusión de más que personal capacitado (para los comandantes, el rápido crecimiento profesional puede no ser malo), aunque incluso los comandantes más competentes simplemente no tuvieron tiempo para organizar una PA normal.

            Cuando una parte se reubica (mediados de los setenta) en el lugar de formación de otra especificidad (art. Brigada en lugar de la brigada OTP), alcanzamos el nivel normal de PA en un año y medio. Y esto a pesar del hecho de que el parque está casi completo (gasolinera, almacenes, PTOR, cuarto de baterías, caseta de vigilancia, cajas, bueno, esos son claros con sus propios detalles. Instalaciones domésticas, sede, gimnasio, biblioteca, casa de té. Dormitorio de oficiales, DOS (pero aquí hay que esperar, hasta que las familias se vayan) todo está en el kit, y lo más importante, no hay problemas con el personal.
            Pero para ciertas posiciones, campos de entrenamiento (bueno, esto todavía es relativamente simple), se deben construir clases, un campo de entrenamiento de tornillos y reconstruir las cajas.
            Por regla general tener suerte camino
            Bueno, en general, está claro.
            Si la guerra es mañana, es comprensible que la comodidad de lado, todas las fuerzas en la PSU, y si la próxima reorganización?

            Lo dije claramente.

            Pero Halder todavía no sabía mucho sobre nuestro ejército.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              28 января 2019 16: 28
              0
              Cita: chenia
              No conozco tu experiencia, pero Halder tuvo que disculpar algo.

              En primer lugar, Halder no necesita inventar nada con nada, su "Diario de guerra": estos son registros personales NO PREVISTOS para su publicación. Es una pena no saberlo.
              En segundo lugar - gracioso. Es decir, Halder, que tenía una gran Wehrmacht y luchó contra el Ejército Rojo cero, sin embargo tuvo que inventar excusas ... ¿Puedes ver alguna contradicción? :))))
              Cita: chenia
              Y, sobreviví a varios despliegues y redespliegues de unidades en el ejército, por así decirlo, esa velocidad de formación de unidades de tanques, formaciones y formaciones claramente no implica la presencia de incluso un modesto BP.

              Cómo decirlo suavemente :))))
              Cita: chenia
              Lo dije claramente.

              Yo veo Solo se me olvidó agregar, un modesto BP para los estándares de hoy. Y la preparación de aquellos tiempos fue mucho más modesta.
              Cita: chenia
              Al reubicar una parte (mediados de los setenta) en el lugar de la formación de otras características específicas (brigada artística en lugar de brigada OTP), alcanzamos el nivel normal de PA después de un año y medio.

              Y mira el ritmo de formación de las divisiones soviética y alemana en la Segunda Guerra Mundial. No es que durante la redistribución, pero con la creación de una división cero, fueron tratados mucho menos
              1. chenia
                chenia 28 января 2019 16: 49
                +1
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                sin embargo, contra el Ejército Rojo cero, tuvieron que inventar excusas ... ¿Puedes ver alguna contradicción? :))))


                Tuve que!

                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Cómo decirlo suavemente :))))


                Entonces, si tienes algo que decir, habla.


                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Y observe el ritmo de formación de las divisiones soviéticas y alemanas en la Segunda Guerra Mundial.


                ¿Y qué? Ya escribí que el estado de guerra cambia ligeramente los términos de la BP. Y en tiempos de paz esto no funcionará (bueno, probablemente el pelotón debe ir a las chicas riendo ).
                Así que por ahora. en el frente había formaciones con entrenamiento mensual que los alemanes nos golpearon (a pesar de que los superamos en armamento).
                Las divisiones se dispararon con no menos de 4 meses de preparación, sucedió una ofensiva cerca de Moscú.
                Y después de eso, nuestros fracasos en 1942. Estos son intentos fallidos de avanzar debido a las enormes pérdidas de 1941.
                1. Andrei de Chelyabinsk
                  28 января 2019 18: 40
                  +2
                  Cita: chenia
                  Entonces, si tienes algo que decir, habla.

                  Lo siento, sucedió incorrectamente. Todo lo que quería decir, lo expresaba en el comentario, y nada más que eso.
        2. Alexey ra
          Alexey ra 28 января 2019 17: 25
          +1
          Cita: chenia
          ¿Y cuál podría ser el nivel de BP durante una reorganización a gran escala?
          Cerca del cero absoluto. Ni siquiera podían organizar una marcha.
          Y culpable de esto, ni siquiera el Comisario del Pueblo, sino el Estado Mayor.

          Dada la base a la que se dirigió el nuevo drogadicto, allí, sin reorganización, el nivel de BP sería cercano a cero. Aquí está el resultado de seis meses del método Ipatiev en ZAPOVO:
          "Durante los últimos 4 meses, se han llevado a cabo las siguientes actividades en Okrug para capacitar al personal de mando superior y al personal:" (una lista de actividades en dos páginas) y la siguiente frase lo corona todo:
          "Como resultado de todas estas actividades la capacitación operativa de los oficiales superiores ha crecido significativamente y se evalúa como mediocre."
          Entonces todo no es menos hermoso.
          "Infantería.
          ...
          Conclusión: las unidades y formaciones del distrito, cumpliendo con su demanda de coordinación de compañías y batallones, están bastante preparadas para resolver simples misiones de combate "
          “La preparación de las unidades y subunidades de mortero es mediocre, con la excepción de la OMB 24 que es pobre, la preparación de los regimientos de artillería 45 y 76 es mediocre.
          ...
          Los disparos de artillería realizados y los ejercicios de visualización mostraron que la artillería de la división del Distrito estaba preparada para realizar misiones de combate en los principales tipos de combate mediocre.
          ...
          El entrenamiento de los regimientos del ARGK es mediocre, con la excepción de 311 papas y 318 hap RGK, cuyo entrenamiento es pobre ".
          © "INFORME AL COMISIONADO DE DEFENSA DE LA URSS MARISCAL DE LA UNIÓN SOVIÉTICA Camarada Timoshenko SK SOBRE LOS RESULTADOS DEL ENTRENAMIENTO DE COMBATE DEL DISTRITO MILITAR ESPECIAL OCCIDENTAL PARA EL PERÍODO DE INVIERNO DEL AÑO ESCOLAR 40/41"
          1. chenia
            chenia 28 января 2019 18: 02
            +3
            En general, soy crítico con los documentos elaborados por colegas (en el pasado yo mismo cometí un pecado), no hay una emergencia significativa allí, todo se reflejará relativamente bien (más a menudo se revelan fallas cuando llega un nuevo jefe, el primer paquete, todo estaba en el viejo). Pero cuando golpea el trueno. todos buscan a alguien y qué cubrir su trasero.

            El nivel de PA antes de la reorganización aún no debería ser muy bajo (los tiempos fueron los que. El mimo no fue perdonado).
            1. Alexey ra
              Alexey ra 28 января 2019 18: 23
              +1
              Cita: chenia
              El nivel de PA antes de la reorganización aún no debería ser muy bajo (los tiempos fueron los que. El mimo no fue perdonado).

              Los tiempos fueron tales que las conclusiones organizativas siguieron solo después de bajíos épicos. Y si hay silencio en el distrito y los documentos se entregan en alerta ascendente, puede crear la impresión de un aumento constante en el poder de combate de las fuerzas confiadas durante unos 10 años. Y a fin de cuentas, los tanques no empezarían, la infantería no tenía tiempo y la aviación había estado incómoda durante dos años.
              Y después de un año, lo mismo se repite entre los vecinos. Y los refuerzos arribados generalmente se ejecutan después del primer ataque del enemigo.
              El nivel de BP de mediados de los años 30 se describió bien en las "Grandes maniobras" de Smirnov:
              Los petroleros Yakir y Uborevich atacaron a ciegas: su inteligencia estaba mal organizada, no mostraba actividad y (según el jefe de la Dirección de Entrenamiento del Ejército Rojo (UBP), que observaba las maniobras del comandante del Ejército Rojo, comandante de segundo rango A. I. Sedyakin) "era incapaz". Como resultado, el T-2 de las brigadas mecanizadas KVO 26 y 15 golpeó repetidamente "desde cero". BT-17 y BT-5 de la 7ª y 5ª brigadas mecanizadas de BVO no pudieron detectar emboscadas (y las acciones de emboscada eran una técnica favorita de los petroleros alemanes). Los T-28 de la 1ª brigada de tanques de BVO "de repente" (!) Se encontraron frente a una tira de trampas de tanque y gubias y se vieron obligados a desviarse bruscamente, a un área inexplorada donde se quedaron atrapados.
              Pero la infantería de Yakir y Uborevich incurriría en pérdidas aún mayores en una batalla real con los alemanes. En primer lugar, ella "en todas partes" lanzó un ataque contra ametralladoras "enemigas", no en cadenas raras, sino en "multitudes de escuadrones". "Con tales construcciones, el ataque habría sido frustrado en realidad, ahogado en sangre", declaró A. I. Sedyakin, quien él mismo participó en tales ataques en 1916 y luego colgó cinco veces en el cable alemán. "Razón: los combatientes solitarios, escuadrones y pelotones están subestimados". En la ofensiva, los combatientes se aferraron instintivamente entre sí, y los comandantes de escuadrones y pelotones mal entrenados no pudieron restablecer el orden legal de batalla.
              Tales "multitudes" no habrían sido ayudadas por tanques de apoyo directo de infantería, especialmente porque en la KVO (incluso en sus mejores 24 y 44 divisiones de fusil) ni la infantería ni las tripulaciones de tanques podrían interactuar entre sí. El apoyo de artillería del ataque no se habría salvado, sobre todo porque en KVO el "problema de la interacción de la artillería con la infantería y los tanques" en el verano de 1937 era "el más débil", y en BVI el apoyo de artillería del ataque a menudo se ignoraba por completo.
              En cuanto a la infantería de Uborevich, ella no sabía cómo llevar a cabo el combate cuerpo a cuerpo ofensivo. En las maniobras de 1936, su "ofensiva" consistió en un movimiento uniforme hacia adelante. No hubo "interacción de fuego y movimiento", es decir, destacamentos, pelotones y compañías se lanzaron al ataque, ignorando el fuego de defensa, no prepararon su ataque con fuego de ametralladora, no practicaron acostarse y esquivar, cavaron a sí mismos y no arrojaron granadas. "Los métodos concretos de acción", concluyó A. I. Sedyakin, "el automatismo en la interacción ... aún no se ha dominado". La infantería KVO demostró estar mal entrenada en tácticas cuerpo a cuerpo, y no solo las divisiones de infantería 7, 46 y 60 que participaron en las maniobras de Polesye, sino la 44, una de las mejores en Yakir.

              ¡Y estas son maniobras indicativas!
              1. chenia
                chenia 28 января 2019 19: 50
                +2
                Cita: Alexey RA
                ¡Y estas son maniobras indicativas!


                Bien que decir No puedo juzgar el nivel de BP (mediados de los 30). El documento que envió contiene momentos: cuando quiere decirlo, no lo creo. Sí, la interacción de la infantería con los tanques, la organización del apoyo de artillería, probablemente deseó lo mejor: una llamada de fuego, señales, designación de objetivos, preparación de los iniciales, correcciones, esto será corregido por los años cuarenta.
                Ofensiva de artillería, planificación, períodos, todo está en el futuro (ya habrá antes de la guerra), nuestros artilleros son más débiles que los alemanes (hasta el final de la guerra), pero nuestra organización de control de incendios fue un orden de magnitud mayor. y nivelado el retraso en la profesionalidad de los oficiales de artillería).
                Pero el trabajo de la infantería nunca fue difícil.
                Además, las maniobras son principalmente el trabajo del personal y los comandantes. Hay mucho menos disparos que cuando se hacen ejercicios en el campo de tiro.
                ¿Qué hay del grado? No hubo campos objetivo con objetivos en caída, que los mediadores de agujeros consideraron.

                No voy a discutir Ahí es donde estoy seguro de que no hubo BP, entonces esto es en el momento de la gran reorganización. Solo entiendo (ni siquiera puedo cubrirlo) el volumen de eventos.

                Ejemplo sencillo A principios de los años 80. ADN introdujo un cambio en el OSN en el TP MSD.
                Con el personal, el comandante fácil del ADN después de la academia, bueno, el resto de los oficiales tienen experiencia.
                Armamento .......ZIS-3 !!!! Aplausos
                Podgolok, toda la artillería estaba debajo del capó cuando el Zil sacó pequeños coños.
                Pancirdivisión se extiende.
                Un año y medio.
                luego M-30.
                Se trata de las capacidades de la URSS de esa época (los satélites se lanzaron cada tres días) y el momento de la implementación de una unidad.
                1. Alexey ra
                  Alexey ra 29 января 2019 10: 31
                  +3
                  Cita: chenia
                  Pero el trabajo de la infantería nunca fue difícil.

                  Ves lo que pasa ... para que la infantería muestre al menos algo en los ejercicios, esta infantería debe ser enseñada. Al menos cómo desmoronarse en una cadena y moverse en guiones. Y para aprender, necesita al menos poder organizar este proceso y conocer los conceptos básicos. Pero los comandantes rojos tuvieron grandes problemas con esto.
                  ... al cadete soviético de finales de la década de 20 y principios de la de 30 no se le enseñó psicología militar, pedagogía militar ni didáctica. Como resultado, a finales de la década de 20, se observó que los cadetes graduados no tenían habilidades de mando ni técnicas metodológicas. Como resultado, el personal del mando medio no pudo entrenar adecuadamente al comandante subalterno, quien era responsable del trabajo principal en el entrenamiento individual de un luchador. A diferencia de los suboficiales del ejército ruso, los comandantes subalternos del Ejército Rojo no solo no poseían las habilidades de los instructores, no solo no estaban bien preparados para comandar un escuadrón, un arma o un tanque en la batalla, sino que a veces no sabían cómo dar un comando elemental. En el 154 ° regimiento de fusileros de la BVO en junio de 1937, se observó un caso en el que un comandante subalterno con un alma tranquila les enseñó a los soldados a apuntar con una ametralladora, que ... estaba inclinada hacia un lado: ¡una rueda es mucho más alta que la otra!
                  Los documentos que permiten familiarizarse con el curso de entrenamiento de combate en las unidades BVO y KVO en 1936 - principios de 1937, han sobrevivido solo para el 45o cuerpo mecanizado, 24, 37, 44, 45, 52 y 96 divisiones de fusileros y unidades de cuerpo 15 , 17 y 23 Cuerpo de Fusileros. Pintan el mismo cuadro de la fea formulación del entrenamiento para combatientes y comandantes subalternos. Primero, los comandantes de compañías, baterías y batallones no planificaron bien su entrenamiento. Las clases se interrumpieron a menudo; La jornada escolar de 8 horas se convirtió, según I.P. Uborevich, "en 2 1/2 - 3 horas de estudio, el resto del cuidado, caminar, esperar y nuestra otra desorganización". En la KVO en la 45a división en el verano de 1936, solo debido a la estúpida organización de las clases de entrenamiento de fuego, los combatientes perdieron "hasta un 35-40 por ciento del tiempo de entrenamiento", en la 96a en junio de 1937 - 15-20 por ciento. "Muchos combatientes y comandantes, - señaló en su orden de 2 de enero de 1937, Uborevich, - no vienen a clases, pero se están saltando el tiempo criminalmente". La masa de hombres del Ejército Rojo, como de costumbre, se distrajo con todo tipo de tareas domésticas.
                  En segundo lugar, el método de enseñanza era feo. Su principio fundamental fue violado en todas partes: "enseñar no con historias, sino con espectáculos". Las ayudas didácticas disponibles por parte de los comandantes subalternos obstinadamente no se utilizaron. En el 52 ° regimiento de artillería del BVO en diciembre de 1936, incluso estudiaron el dispositivo de un rifle sin el rifle en sí, preparando el teléfono para ir al campo, sin un teléfono.

                  Además, un soldado de infantería ordinario no participará voluntariamente en entrenamiento (con algunas excepciones). Y el comandante rojo prácticamente no puede obligarlo: toda la ideología de entrenar a un soldado se explica con énfasis en la conciencia, la hermandad de clase, la más mínima coerción podría causar una reacción "ahora no es época zarista", y un Reglamento Disciplinario completo se introdujo solo en 1940. Antes de que ...
                  Antiestéticamente miró a Yakir, Uborevich y el comandante más joven del Ejército Rojo. Sin estirar, sin afeitar, a menudo con una túnica desgarrada, e incluso sin insignia (!), En principio, no podía ser exigente, no podía trabajar persistentemente con los luchadores todos los detalles de su preparación.
                  Era posible discutir con tal comandante, podría ser llamado "bastardo" y maldecido: el bajo nivel de disciplina fue otro factor que causó el pobre entrenamiento de combate del Ejército Rojo a mediados de los años 30. Sin embargo, el ambiente general del "estado proletario" tampoco contribuyó al fortalecimiento de la disciplina. Al soldado del Ejército Rojo se le veía no tanto como un soldado, sino como un ciudadano, "camarada tal y tal". Un soldado podría criticar al comandante de pelotón y al capataz en una reunión del Komsomol: ¿de qué tipo de disciplina militar podríamos hablar?
        3. Jurkovs
          Jurkovs 29 января 2019 07: 47
          +1
          Debe agregarse que debido a la calidad sin importancia de los motores, las unidades de suministro de energía en las unidades de tanques y aviación prácticamente no se llevaron a cabo, simplemente apreciaron los recursos del motor. En general, el modelo T-34 del 22 de junio era una máquina bastante tosca, ni siquiera conocía muchas enfermedades infantiles, solo necesitaba una empresa dirigida por la Wehrmacht en Francia y Polonia, pero no estaba allí. Y fue junio-julio, 41 años.
    2. Viknt
      Viknt 30 января 2019 18: 52
      +1
      La famosa batalla de Kolobanov, las acciones de las tripulaciones de tanques de Katukov, de hecho, fueron las acciones de "emboscadas". Es cierto que los camiones cisterna comenzaron a actuar de manera significativa a fines de septiembre de 41.
  29. décima
    décima 28 января 2019 11: 03
    -1
    Andrei es un buen autor, un escritor interesante, que se toma en serio la selección de material, y no se notó como una inclinación por el género "sketch", pero aquí claramente no adivinó.
    ¿O decidió proporcionarse temas durante mucho tiempo?
    Temas de los siguientes ciclos: "Por qué Mauser perdió contra las tres líneas", "Por qué Maxim derrotó a MG-34", "ZIS 5 derrotó a Opel Blitz", etc.
    1. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 28 января 2019 20: 42
      +1
      riendo Entonces el "mongol es más genial que el percherón", más como la verdad
      o "Quien haya enlatado comida con calentamiento espontáneo, pelea mal en Rusia en invierno", habrá más comentarios)
  30. wooja
    wooja 28 января 2019 11: 16
    0
    el autor tiene razón, la gente está luchando, y estaba tenso con la gente, especialmente con la preparación, y la situación política en el país era ambigua, un desastre, por decirlo suavemente, en la parte superior e inferior, pero se las arregló ...
  31. Cartalon
    Cartalon 28 января 2019 11: 26
    0
    No estoy seguro sobre ataques preventivos con objetivos limitados, pero por lo demás lo suficientemente adecuados
  32. Yustet1950
    Yustet1950 28 января 2019 11: 40
    +1
    Es interesante cómo puede asignar un título a un artículo y escribir sobre otro en el texto. Si me equivoco, explique cómo puede hablar sobre las deficiencias del tanque, comparando las características de rendimiento y la falta de tractores o errores de planificación. Eso fue todo, pero ¿qué pasa con el tanque? No hay un mal instrumento; hay malos maestros, dice un viejo proverbio. Y obtuvo el nombre del mejor tanque principalmente debido al coraje y heroísmo de sus tripulaciones.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 12: 02
      +5
      Cita: Yustet1950
      Es interesante cómo se puede dar el título del artículo y escribir sobre el otro en el texto. Si no estoy en lo cierto, explique cómo puede hablar sobre las deficiencias del tanque, comparando las características de rendimiento y la falta de tractores o errores de planificación. Era todo menos el tanque y?

      A pesar de que el tanque era solo una parte del Ejército Rojo, y en él, así como en todo lo demás, todo lo enumerado en el artículo se "recuperó". Compare los tanques fuera del contexto del estado general de las cosas, las tácticas de su uso, etc. Es imposible. Es una pena que muchos de los que leyeron el artículo no entendieran esto.
      1. Leopold
        Leopold 29 января 2019 06: 33
        +3
        Andrés hi La comprensión llegará al final del ciclo, por así decirlo, "durante las batallas, las tropas adquirieron experiencia". Valdría la pena agregar en los títulos "(prólogo del ciclo)". Será aproximadamente lo mismo en los siguientes artículos, la idea general quedará clara después del final. Si hacemos una analogía con la Segunda Guerra Mundial, entonces "comenzaron las batallas fronterizas". Estaré feliz de seguir todo el ciclo. Las "batallas en direcciones separadas" no serán menos obstinadas entre tus oponentes y defensores. Pero no me adelantaré. bueno
  33. Dzafdet
    Dzafdet 28 января 2019 11: 46
    0
    Siempre se trata de personas, no de tecnología. Lo que los alemanes demostraron brillantemente en 1941-42. Pero ya en 1943 estalló otra guerra y los alemanes fueron destruidos y castigados dos veces: Stalingrado, Kursk. Y eso es todo, el auto de la Wehrmacht quedó bajo la pista de nuestras tropas ...
    1. voyaka uh
      voyaka uh 28 января 2019 12: 17
      + 10
      El punto es cómo las personas saben cómo usar la tecnología. Sin equipo militar, las personas serán asesinadas, no importa cuán maravillosas y valientes sean, y no importa cuántas sean, incluso millones.
      Al comienzo de la guerra, la Wehrmacht tenía mejor dominio del equipo militar que tenía que el Ejército Rojo con todos sus numerosos equipos militares. Desde la mitad de la guerra, los soldados soviéticos dominaron profesionalmente su equipo y comenzaron a ganar.
      1. ganso
        ganso 29 января 2019 10: 09
        +1
        Cita: voyaka uh
        Sin equipo militar, las personas serán asesinadas, no importa cuán maravillosas y valientes sean, y no importa cuántas sean, incluso millones.

        Esto fue bien demostrado por la Primera Guerra Mundial. Según la Segunda Guerra Mundial, alrededor del 1% del personal de las fuerzas terrestres fueron noqueados por morteros. Si no hay morteros, no hay morteros para ellos, y si no hay artilleros entrenados, entonces el ejército enemigo será estúpidamente 80 veces menos que las pérdidas.
    2. Andrey shmelev
      Andrey shmelev 28 января 2019 20: 38
      +1
      y el equipo también es caballos. los Perchs fueron desechados en el invierno de 1941, y la movilidad estratégica de la Wehrmacht terminó (este no es el único factor, sino que también es muy importante)
  34. Bigriver
    Bigriver 28 января 2019 12: 03
    0
    La ilustración "excelente" al nivel de control del Ejército Rojo en 1941 es la famosa batalla de tanques en el triángulo Dubno-Lutsk-Brody: para esta operación, el comando del Frente Sudoccidental tenía cinco cuerpos mecanizados ... un golpe clave, del cual, en esencia, el destino de la operación dependía , fue infligido solo por una parte de las fuerzas del octavo cuerpo mecanizado solo; no lograron concentrarlo para la ofensiva con toda su fuerza.

    Y la sede podría proporcionar concentración tal edificios en tal ¿sincronización?
    Cuando tres divisiones se tiran en una cuerda por decenas de kilómetros ..., cuando los tanques llegan primero ..., después de unas horas часть arty .., unas horas después - primero una ola de infantería, principalmente movida por infantería. Se llama "moto" solo en el estado. Y, como regla general, en el verano de 41, si el batallón de la división pudiera subirse a camiones, sería genial.
    PD: Sí, y estoy de acuerdo con los camaradas anteriores: el nombre no coincide con el contenido. Bueno, esta es la tendencia de los medios modernos: hacer que comiences y comiences a leer :)
  35. Kuroneko
    Kuroneko 28 января 2019 12: 03
    -1
    pero, en primer lugar, no se sabe si I.V. Stalin, y en segundo lugar, no tuvo esa oportunidad, ya que la inteligencia no pudo revelar este movimiento.

    Yo podría. Richard Sorge adelantó la fecha del ataque planeado. Y no solo a él.
    Pero simplemente no le creyeron, considerándolo desinformación.
    1. Bigriver
      Bigriver 28 января 2019 12: 13
      +2
      Cita: Kuroneko
      pero, en primer lugar, no se sabe si I.V. Stalin, y en segundo lugar, no tuvo esa oportunidad, ya que la inteligencia no pudo revelar este movimiento.

      Yo podría. Richard Sorge adelantó la fecha del ataque planeado. Y no solo a él.
      Pero simplemente no le creyeron, considerándolo desinformación.

      Creo, no creo, una especie de margarita.
      Sorge advirtió sobre el inicio de la guerra en tres ocasiones. Dos veces, con orientación al 41 de mayo. Resultó "sovramshi".
      Y finalmente, las decisiones estratégicas no se toman en base a una sola fuente. El problema del 41 de junio fue el tsunami de mensajes contradictorios de diferentes fuentes, que no pudimos analizar cualitativamente y sacar las conclusiones correctas.
      1. Kuroneko
        Kuroneko 28 января 2019 12: 19
        0
        Lo que no refuta el hecho de que la inteligencia todavía PODRÍA revelar todo esto. La fuente tampoco estaba sola. Aquí está la interpretación de la información: esto es, discúlpeme, el deber y la culpa de otros camaradas (y el propio Stalin, por cierto, también, de lo que obviamente luego se arrepintió más de una vez).
      2. ganso
        ganso 29 января 2019 10: 12
        +1
        Cita: BigRiver
        Sorge advirtió sobre el inicio de la guerra en tres ocasiones. Dos veces, con orientación al 41 de mayo. Resultó "sovramshi".

        Bueno, si no lo sabe, los alemanes no sospecharon que pospondrían la fecha de la ofensiva desde mediados de mayo hasta finales de junio debido a la aventura italiana en Albania, Grecia y Yugoslavia. Todo sucedió de repente. Entonces la inteligencia ciertamente transmitió todo.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 12: 27
      +3
      Cita: Kuroneko
      Yo pude

      No, no pude, y Sorge, por cierto, no tiene nada que ver con esto. Su mensaje es otra historia. En este caso, un mensaje correcto Sorge fue la masa de información errónea de otras fuentes.
      1. Kuroneko
        Kuroneko 28 января 2019 12: 48
        0
        Bueno.
        No considere una labor de trabajo leer el extracto de varios estudios sobre este tema. Es bastante corto (pdf por referencia).
        https://cyberleninka.ru/article/v/sovetskaya-razvedka-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny
        1. Andrei de Chelyabinsk
          28 января 2019 12: 52
          +3
          Lee, gracias, y no estés de acuerdo. Leí nuestros informes de inteligencia a mí mismo.
    3. Cereza nueve
      Cereza nueve 28 января 2019 12: 56
      +5
      Cita: Kuroneko
      Richard Sorge adelantó la fecha del ataque planeado. Y no solo a él.
      Pero simplemente no le creyeron, considerándolo desinformación.

      Simplemente no sabe cuántos mensajes con fechas y sin fechas han llegado. Naturalmente, solo aquellos que adivinaron fueron recordados.
    4. BAI
      BAI 28 января 2019 13: 36
      0
      Los informes de inteligencia (si no todos, muchos) se dan en la colección "1941. Documentos". Larga, tediosa, aburrida (más de 1000 páginas), pero estos eran los documentos reales. Aunque hay algunas cosas muy interesantes.
      La colección contiene no solo documentos de inteligencia, por supuesto. Hay de todo. Principalmente sobre política exterior y preparación para la guerra.
    5. Alexey ra
      Alexey ra 28 января 2019 17: 30
      +2
      Cita: Kuroneko
      Yo podría. Richard Sorge adelantó la fecha del ataque planeado. Y no solo a él.
      Pero simplemente no le creyeron, considerándolo desinformación.

      ¿Y qué hay de los informes de inteligencia, que solo en la primavera de 1941 informaron tres veces de un ataque inminente y cancelaron tres veces sus mensajes anteriores?
      Al mismo tiempo, la misma inteligencia informó que el Reich no atacaría hasta el final de la guerra con Gran Bretaña (ICH, estos mensajes no fueron cancelados). Y que antes del comienzo de la guerra, el Reich presentará demandas a la URSS a través de los canales del Ministerio de Relaciones Exteriores, es decir, la URSS tendrá un período amenazado y una "brecha" de movilización y concentración.
      1. Viknt
        Viknt 30 января 2019 19: 31
        +2
        Incluso quemado en leche, soplar en el agua. Lo principal no era adivinar, chi boo, chi boo, sino reaccionar, incluso poner pajitas. De hecho, resultó que no mentían de ninguna manera. Atrapado en el borde de la multitud, despegó y sacó municiones ... ¡Agradable!
  36. Sakhalinets
    Sakhalinets 28 января 2019 12: 13
    +4
    De alguna manera realmente comenzaste desde muy lejos ... :)
    De hecho, la falla del T-34 en 41 puede explicarse por un grupo de factores.
    1. Defectos de diseño. Revisión horrible, tripulación, falta de comunicaciones por radio, etc.
    2. Muy poca fiabilidad en ausencia de soporte técnico adecuado.
    3. Personal no calificado.
    4. Aplicación analfabeta.
    Bueno, por supuesto, todo esto se superpuso con la derrota general del Ejército Rojo, pero reducir el fracaso del T-34 a esto solo sería un error. Al final, los alemanes en 44-45 también sufrieron casi solo derrotas, pero esto no impidió que los Tigres y las Panteras se manifestaran en enfrentamientos concretos.
  37. Bigriver
    Bigriver 28 января 2019 12: 32
    +3
    Cita: Kuroneko
    Lo que no refuta el hecho de que la inteligencia todavía PODRÍA revelar todo esto. La fuente tampoco estaba sola. Aquí está la interpretación de la información: esto es, discúlpeme, el deber y la culpa de otros camaradas (y el propio Stalin, por cierto, también, de lo que obviamente luego se arrepintió más de una vez).

    Que abrir
    ¿Concentración? Sí, podría abrirlo. ¿Y fue capaz de concluir que se concentró tantas divisiones como sea necesario para la invasión en junio del 41?
    Repito. Nadie participó en el análisis de la información conflictiva entrante. En inteligencia militar, entonces ni siquiera había tal tema (departamento, administración, etc.). Todo cayó estúpidamente sobre la mesa a la primera persona.
  38. colotún
    colotún 28 января 2019 12: 47
    +1
    El autor de este interesante artículo ha estudiado bien y ha decidido volver a contarnos un libro realmente sensacional = TANK POGROM 1941 (DONDE SE FALTARON 28 MIL TANQUES SOVIÉTICOS) de otro autor, Vladimir Beshanov, publicado en 2004, que nunca se discutió en el sitio web Military Review. Respeto al autor de este artículo por romper el silencio en torno a este tema.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 12: 50
      +2
      Cita: colotun
      El autor de este artículo muy interesante está bien estudiado y decidió contarnos un libro realmente sensacional.

      Sinceramente, no lo leí. Gracias por el dato!
      1. colotún
        colotún 28 января 2019 13: 24
        +1
        Aprecio mucho este artículo suyo, pero le RECOMIENDO que no desdeñe y lea de Vladimir Beshanov todos sus cinco volúmenes sobre la historia de la Segunda Guerra Mundial = una revisión decisiva e intransigente de los mitos militares heredados de la propaganda propagandística de Stalin, estos volúmenes están en orden = "TANK THUNDER 1941 (DONDE 28 MIL TANQUES SOVIÉTICOS FALTADOS) "=" Año 1942 - académico "=" Año 1943 - punto de inflexión "=" Diez golpes estalinistas "=" 1945 - Año de VICTORIA "y también hay un libro muy interesante =" Defensa de Leningrado ". Todos estos libros se pueden leer de forma gratuita en Internet. Le saluda atentamente al autor - Orlov Boris.
    2. tasha
      tasha 28 января 2019 13: 25
      +2
      Somos realmente un libro sensacional.
      El libro, en mi opinión, es regular ... No sin pretensiones.
      Una visión más equilibrada del papel del T-34 al comienzo de la guerra por Alexei Isaev "Diez mitos de la Segunda Guerra Mundial".

      Respecto a este artículo, creo que el autor tomó mucho trabajo. Discuta - no vuelva a discutir. Y sí, el nombre no coincide.
    3. Alexey ra
      Alexey ra 28 января 2019 17: 33
      +3
      Que es una compilación de trabajos publicados previamente de otros revisionistas.
      Es mejor acudir a Ulanov y Shein: "Orden en las fuerzas de tanques" y "El primer T-34. Uso de combate". Porque este par de autores escribió sobre la base de documentos de archivo de TsAMO.
      1. Andrey shmelev
        Andrey shmelev 28 января 2019 20: 36
        +2
        "Orden en las fuerzas del tanque" es un trabajo excelente, por cierto. Al menos alguien se refiere a monografías normales en este hilo. bueno

        El autor de este artículo muy interesante estudió bien y decidió volver a contarnos un libro realmente sensacional = TANK POGROM 1941 (DONDE SE FALTARON 28 MIL TANQUES SOVIÉTICOS) de otro autor, Vladimir Beshanov, publicado en 2004, que nunca se discutió en el sitio web de "Military Review", no Estoy de acuerdo, el texto del artículo es claramente original, pero solo durante una década y media no ha habido avances
        1. Alexey ra
          Alexey ra 29 января 2019 11: 42
          +1
          Cita: Andrey Shmelev
          "Orden en las fuerzas del tanque" es un trabajo excelente, por cierto. Al menos alguien se refiere a monografías normales en este hilo.

          Entonces, la interrupción de Litlbro en el proceso de escribir el libro fue tan amable que compartió conmigo los escaneos de los muelles: informes de los comandantes de MK KOVO y ZAPOVO en la primavera de 1941 sobre la preparación para el combate de las unidades que se les confiaron. Y si en el libro el estado de MK se describe como horror, luego en los documentos en general horror horror horror. Según una descripción de la división del cuerpo mecanizado estacionado en casas y dependencias campesinas dentro de un radio de 30 km de la sede, el cabello ya está erizado.
          1. Andrey shmelev
            Andrey shmelev 29 января 2019 12: 07
            +1
            Tal vez simplemente no tienes que empezar docenas cuerpo mecanizado?

            Si, por ejemplo, tengo 21 hijos, también tendré horror, horror, horror.
            Como dice el refrán: "Menos es más".

            Y la devastación, incluso en el retrete, incluso en la caja mecanizada de la cabeza aparece
            1. Alexey ra
              Alexey ra 29 января 2019 14: 20
              +1
              Cita: Andrey Shmelev
              ¿Tal vez simplemente no necesita iniciar docenas de cuerpos mecanizados?

              Así que nadie contaba con una guerra en junio de 1941. Y durante un año esta situación debería haberse resuelto.
              Además, ¿cómo no puedes obtener 30 cuerpos mecanizados cuando el reconocimiento amenaza a 10-12 mil tanques contra el enemigo? sonreír

              Además, en el cuerpo mecanizado de los tanques había al menos algo de esperanza para el mantenimiento y la reparación, aunque debilitados los servicios postventa. Pero en las brigadas o, lo que es peor, en la infantería, que ya no lo tiene, con el aplastamiento de la retaguardia y la falta de equipo especial, una cantidad de puestos en la brigada contará con un 0% de personal.
  39. Yuri Malyshko
    Yuri Malyshko 28 января 2019 13: 30
    -1
    La impresión del artículo es como un ensayo de un estudiante del departamento militar de una universidad civil. Ciertamente no leeré la continuación. El tema "Por qué el T-34 perdió ante el PzKpfw III, pero ganó contra los Tigres y Panteras", en mi opinión, fue perfectamente y hace mucho tiempo revelado por el historiador militar moderno Alexei Isaev en los libros de la serie "Antisuvorov" (Gran mentira de un hombrecito "y" Diez mitos de la Segunda Guerra Mundial "), así como en varios de sus libros posteriores sobre la Segunda Guerra Mundial. Leer libros de A. Isaev, a pesar de la abundancia de datos fácticos, es fácil.
  40. Per se
    Per se 28 января 2019 13: 34
    +2
    ¿Por qué T-34 perdió ante PzKpfw III, pero venció a Tigers y Panthers?
    Andrei, usted mismo respondió a su propio título interrogativo del artículo con las conclusiones de que hubo errores de cálculo del mando, la pérdida de iniciativa tomada por el enemigo, la incapacidad para actuar en las condiciones de la guerra moderna, la mala preparación general en el dominio de la nueva tecnología. No los tanques luchan entre sí, sino las personas en los tanques luchan entre sí. Ese es el panorama completo, maldito aceite. En la misma Francia, los petroleros alemanes en T-I (Panzerkampfwagen I (Pz.Kpfw.I, Pz.I)) y T-II (Panzerkampfwagen II ((Pz.Kpfw. II)), derrotaron en primer lugar a no más poderosos Los tanques franceses, y los petroleros franceses en ellos y los generales franceses, que destrozaron sus fuerzas blindadas, creyendo en la Línea Maginot, durmieron a través de las Ardenas. Esto, de una forma u otra, se repitió en junio de 1941 a través de Bielorrusia. Y no fue el T-34 el que luego mejoró "Tigre", y nuestros tanques y generales comenzaron a usar tanques y sus tropas de manera más competente. ¿Por qué la moral, dale al tonto al menos algún tanque, incluso el mismo popular T-14 "Armata", con quién se sentará en este tanque, quién comanda las tropas, y dependerá de cómo y quién obtenga la victoria ”. No fue en vano que nació un proverbio romano:“ Un ejército de burros bajo el liderazgo de un león es más fuerte que un ejército de leones bajo el liderazgo de un burro ”...
  41. DimerVladimer
    DimerVladimer 28 января 2019 13: 34
    +1
    Andrew tomó el análisis de la Segunda Guerra Mundial, lo cual es encomiable.
    Quizás los problemas clave de nuestro cuartel general al comienzo de la guerra fueron la inteligencia y las comunicaciones.

    Sin lugar a dudas, pero la calidad del personal fue menor.
    Limpiando los años treinta, derribamos el bastón:

    Es decir, Kombrigov reprimió y mató a personas de 217 de 474-x. Matriculado en el Ejército Rojo en el año 1936.
    Komdivov reprimido: 131 de 201 personas fueron asesinadas a tiros.
    Kormkor - de 62 destruidos - casi todos.
    Dejando de lado las emociones, ¿con quién iba a estar en guerra?
    Los ex kompoks se convirtieron en el jefe de la división, los ex comandantes fueron colocados en el cuerpo y el ejército, y estas son estructuras completamente diferentes en términos de complejidad de comando y control, que requieren capacitación académica y talento.

    Al mismo tiempo, en el Ejército Rojo en 1941-1942, e incluso más tarde, para que el comandante de la división entendiera lo que realmente sucedió durante el día de las hostilidades, tuvo que rodear sus unidades por la noche y recibir personalmente informes de los comandantes subordinados a él.

    Esto se debe a que los antiguos tenientes coroneles comandaban como solían comandar un batallón / regimiento; simplemente no tenían idea de los principios de administrar la sede de la división, cómo organizar el trabajo.

    Los comandantes divisionales fueron colocados en cuerpos, comandantes del ejército, etc. - una cadena de personal militar regular fue realmente destruida y los oficiales de nivel inferior que no tenían experiencia en el mando entraron en su lugar - 1941-1942 aprendieron a luchar en la vida de los soldados.

    Si el principiante del gen de la sede de Zhukov, creció durante 3 años de un comandante de brigada a un NGS.
    Resultado: el gen de la sede no pudo organizar el trabajo.
    Por orden de la NPO No. 0170 / p del 22 de febrero de 1938 "antes de lo previsto y fuera de turno", el comandante de brigada G.K. Zhukov recibió el rango militar de comandante de división. ¿Cuál de ellos comenzó el gen de la sede en tres años?

    Como Zhukov ordenó en 1939, habiendo recibido 57 cuerpos especiales al mando (reorganizado en el Primer Grupo de Ejércitos)
    En sus memorias, Pyotr Grigorenko, quien sirvió en 1939 como oficial del Estado Mayor del Ejército Rojo bajo el grupo del Comandante G. M. Stern, del frente (Chita), señaló:
    ... En este momento, ya había 17 personas condenadas a muerte. Ni siquiera los abogados sorprendieron el contenido de los casos penales. En cada uno de esos casos hubo un informe del jefe, en el que escribió: "Recibí tal y tal orden, no la seguí" y la resolución sobre el informe: "Tribunal. Juez. ¡Dispara! ", O la nota de Zhukov:" Tribunal. Tal y tal recibió tal y tal orden de mí personalmente. No cumplió Juez. ¡Disparar!". Y el veredicto. Nada mas. Sin protocolos de interrogatorio, sin controles, sin exámenes. Nada en absoluto. Solo una hoja de papel y una oración.


    El 14 de enero de 1941, por resolución del Politburó del Comité Central del Partido Comunista de Bolcheviques de toda la Unión, el general del ejército Zhukov fue nombrado jefe del Estado Mayor del Ejército Rojo (retenido hasta julio de 1941).
    El resultado es lógico: el gen de la sede no pudo organizar el trabajo. El nivel de conocimiento claramente no era suficiente para comprender y resolver ese volumen de tareas.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 14: 22
      +3
      Cita: DimerVladimer
      Sin lugar a dudas, pero la calidad del personal fue menor.
      Limpiando los años treinta, derribamos el bastón:

      Fuertemente duda
      Cita: DimerVladimer
      Es decir, Kombrigov reprimió y mató a personas de 217 de 474-x. Matriculado en el Ejército Rojo en el año 1936.

      ¿Estás seguro de que estaban calificados, kombrig profesional? Y, si es así, ¿de dónde viene esa confianza?
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 января 2019 14: 57
        +2
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        ¿Estás seguro de que estaban calificados, kombrig profesional? Y, si es así, ¿de dónde viene esa confianza?


        Dirigir un regimiento y una división es una gran diferencia, que requiere conocimiento académico en la organización del trabajo.
        En cualquier caso, el comandante que llegó al puesto de comandante de brigada / comandante debería obtener esta experiencia, y si no en la academia, significa en la batalla, pagar sus errores, con la vida de sus subordinados, lo que sucedió muy a menudo en 1941. -1942 años.
        Es imposible garantizar que todos los reprimidos hubieran luchado excepcionalmente bien. Sin embargo, la prisa con la que comenzaron a devolver a los supervivientes de los campos y cárceles, en 1941 (visto desde la misma tabla), sugiere que su experiencia estaba en demanda, que la "ola joven" de generales, lejos de todo cumplió con las expectativas y se abatió. así como la "vieja guardia" representada por Budyonny Voroshilov y otros.
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 января 2019 14: 58
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Fuertemente duda


        Aparentemente por la falta de competencia en el campo de mando y control;)

        La baja competencia en la gestión de brigadas / divisiones / cuerpos se manifestó en la Guerra de Invierno con Finlandia, cuando tuvieron que abandonar la ocupación completa (aunque ya se había formado un gobierno poscomunista) y limitarse a los territorios fronterizos.
        Por cierto, fue este evento lo que hizo que Hitler prestara atención a la debilidad del Ejército Rojo y fue por este evento que Hitler comenzó a llamar a la URSS: un coloso con pies de arcilla.
      3. Viknt
        Viknt 30 января 2019 19: 48
        +1
        La "limpieza" del personal es solo la punta del iceberg. Como resultado, todos comenzaron a actuar exclusivamente según las reglas. Paso a la izquierda, a la derecha - tribunal y ejecución. ¡Y trabajar según las reglas no es más que una huelga (italiana)!
  42. Trapperxnumx
    Trapperxnumx 28 января 2019 13: 53
    +2
    Andrew, como siempre, aborda el caso sobre la base de una evaluación exhaustiva y objetiva de la situación, y no solo la longitud del arma y el grosor de la armadura))))
  43. acosador
    acosador 28 января 2019 14: 08
    0
    El autor parece haber "recogido" los pensamientos ya generalizados sobre el análisis de la derrota del Ejército Rojo en la Batalla Fronteriza de otros investigadores, pero la conclusión fue, digamos, desafortunada ...
    A saber ...
    Disposición fallida de nuestras tropas.

    ¿Qué disposición podría haber si el Cuartel General General no tuviera datos específicos sobre la dirección de las principales huelgas de las tropas de la Wehrmacht de 4?
    Y si la Wehrmacht tenía buenos datos sobre el despliegue de formaciones fronterizas en la banda de 100-200 km gracias a un buen reconocimiento aéreo, entonces el Ejército Rojo podría permitirse "cometer errores" al volar a lo largo de la frontera dentro de los 15-25 km.
    La inteligencia encubierta era ineficaz en ambos lados.
    Salida.
    Sí ... Los alemanes vencieron poco a poco al Ejército Rojo. Y cuando algunas unidades y subdivisiones del Ejército Rojo lucharon en el medio ambiente, y los tanques BT y T-26 se lanzaron a ataques suicidas y contraataques en cañones antitanque sin preparación de artillería y cobertura aérea, se formaron nuevas unidades en la parte trasera.
    El comando del Ejército Rojo sobre la base de los datos de los primeros días de la guerra, determinó las direcciones principales de los avances de los grupos de tanques 4 de la Wehrmacht, y puso barreras y formó defensas contra el avance del Panzer alemán.
    Резюме.
    No se sabe cómo tomaría forma el curso de la Gran Guerra Patriótica, concentrar el mando del Ejército Rojo en la parte principal de las tropas al oeste del Dnieper y Smolensk. Lo más probable es que, para fines de agosto-septiembre, todos hubieran sido derrotados, la Wehrmacht recibiría una ruta directa a Moscú, y el Ejército Rojo no tenía reservas operativas capaces de cubrir rápidamente el área de Moscú.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      28 января 2019 14: 20
      +1
      Cita: stalkerwalker
      ¿Qué disposición podría haber si el Cuartel General General no tuviera datos específicos sobre la dirección de las principales huelgas de las tropas de la Wehrmacht de 4?

      Y tendría, entonces, ¿qué? ¿O crees que no derribamos las formaciones de batalla por esta razón? :))))
      Para empujar tropas - para provocar a los alemanes. Retirar - provocar a los alemanes. Así que se sentaron en los escalones de 3, manchados en 400 km desde la frontera estatal hacia el interior. Y el Estado Mayor no tiene nada que ver con eso.
      Cita: stalkerwalker
      El autor parece haber "recogido" los pensamientos ya generalizados del análisis de la derrota del Ejército Rojo.

      Cualquier cosa puede ser ... verdadera, mi primera publicación sobre este tema se remonta a 2010, pero ... :)))))
      1. acosador
        acosador 28 января 2019 15: 15
        +1
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Y tendría, entonces, ¿qué? ¿O crees que no derribamos las formaciones de batalla por esta razón? :))))

        En el Oryol-Kursk Bulge, ellos sabían mucho mejor. Preparado de mayo a julio. en una direccion operacional. Y el Ejército Rojo tenía más experiencia ... Y no digas que bajo el Kursk y el Águila, el Ejército Rojo estaba muy por encima de la Wehrmacht.
        Y en 41, todo, absolutamente TODO fue un orden de magnitud peor ...
      2. vvvjak
        vvvjak 28 января 2019 15: 29
        +4
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cualquier cosa puede ser ... verdadera, mi primera publicación sobre este tema se remonta a 2010, pero ... :)))))

        Sorprendentemente, este ya es el segundo artículo de Andrey, que coincide prácticamente por completo con mi opinión (la primera sobre la defensa antimisiles de Estados Unidos). Probablemente mucha gente ya haya llegado a conclusiones similares sobre el inicio de la Segunda Guerra Mundial, pero sin embargo, nunca es superfluo complementar, generalizar y sistematizar información. Lo único que ya ha empezado a molestar de verdad es la abreviatura "T-34", que se "pincha" en todas partes como garantía del 100% de éxito, pase lo que pase (artículos, películas, libros, etc.). No me sorprendería que pronto aparezca una cerveza con este nombre, o Dios no lo quiera, almohadillas femeninas. Y así + ciertamente. Espero continuar
      3. Viknt
        Viknt 30 января 2019 20: 02
        +1
        Sobre la base de qué y cómo era en 41 soluciones simples a la primitividad. Ponerse al día en la frontera de una multitud ineficaz es estúpido. Todo el material listo para el combate sería llevado a la retaguardia de antemano, pero para esto habrían sido fusilados inmediatamente en 41 el día anterior. Todas las unidades listas para el combate para poner en el camino a una profundidad de decenas de kilómetros. Un Kolobanov fue suficiente para la división de tanques (?) De los alemanes.
  44. Nestorych
    Nestorych 28 января 2019 14: 20
    +3
    Gracias al autor artículo de calidad! Lo único con lo que no estoy de acuerdo es:
    Joseph Vissarionovich "agarró una pajita", pero en aras de la justicia, observamos que en esa situación ya no había al menos alguna solución correcta obvia para la URSS: es extremadamente difícil de encontrar incluso teniendo en cuenta el resplandor actual.

    La solución existía, pero no era realizable en el marco de ese dogma "golpear en territorio ajeno". Fue necesario, junto con la declaración del 14 de junio de 1941, retirar las tropas de la frontera a una distancia inaccesible para la artillería, y en algún lugar mucho más alejado para alinear la línea de defensa sin repetir los contornos de la frontera, lo que no podía interpretarse como intenciones agresivas. Concentre el cuerpo mecanizado detrás de esta línea en las profundidades de la defensa, y no en las repisas de Bialystok y Lvov. La declaración en sí debería hacerse antes, a fin de dar tiempo suficiente para el traslado de tropas.
  45. Myron
    Myron 28 января 2019 15: 33
    +2
    Como saben, en la URSS, el T-34 fue claramente considerado el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial.

    ***
    No, el T-34 se consideró la razón principal de la victoria del Ejército Rojo sobre las fuerzas de la 3ª Roma en todo el oeste, incluidos los países del eje, Estados Unidos y Gran Bretaña.
    En la Rusia soviética, los méritos de los creadores del T-34 nunca fueron apreciados. Sin embargo, así como los méritos de los creadores del avión Spitfire en Inglaterra, que murieron de hambre en la pobreza.
    1. Avior
      Avior 28 января 2019 23: 15
      +2
      donde lo consiguieron? Koshkin murió de neumonía, a pesar de todos los posibles tratamientos.
      Morozov
      Honrado fabricante de máquinas de la RSS de Ucrania
      Héroe dos veces del trabajo socialista (1943, 1974)
      tres órdenes de Lenin (junio de 1942, 1943, 1974);
      Orden de la Revolución de Octubre;
      Orden de Kutuzov I grado;
      Orden de grado Suvorov II;
      tres órdenes de la Bandera Roja del Trabajo;
      Orden de la estrella roja;
      medallas
      Premio Lenin (1967)
      Premio Stalin de primer grado (1942) - para el desarrollo del diseño de un nuevo tipo de tanque medio ("T-34")
      Premio Stalin de primer grado (1946) - por el desarrollo del diseño de un nuevo tan