Military Review

La batalla de Merce el-Kebir. Hechos y cifras

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Catapulta



A principios de julio de 1940, el naval inglés flota Se llevaron a cabo una serie de operaciones que mataron a más de 1 marineros franceses. Unidos bajo el nombre general de "Catapulta", previeron la captura o destrucción de los barcos de sus aliados de ayer en los puertos ingleses y franceses coloniales.

Los principales eventos durante la implementación de la operación mencionada tuvieron lugar de la siguiente manera. Los británicos se apoderaron del acorazado Courbet en Portsmouth el 3 de julio, al día siguiente en París, el turno del acorazado París, el contradestructor Le Triomphant, el destructor Mistral y el submarino Surcouf más grande del mundo. Los británicos también planearon una incursión en el puerto de Pointe à Pitre, donde se ubicaron el portaaviones Béarn, el crucero Émile Bertin y el crucero de entrenamiento ligero Jeanne d'Arc, sin embargo, el ataque planeado para 8 Julio fue cancelado en el último minuto debido a la intervención personal del presidente estadounidense Franklin D. Roosevelt. El XNUMX de julio, en el puerto de Alejandría, los británicos amenazaron a las tripulaciones del acorazado francés Lorraine, los cruceros Duquesne, Tourville, Suffren y Duguay-Trouin, así como a los destructores Forbin, Fortuné, Basque y el submarino Persée para entregarles combustible para barcos, cerraduras de armas y ojivas de torpedos. Parte de la tripulación de los barcos franceses fue internada. Tres días después, el contralmirante Planson rechazó el ultimátum inglés, y en la mañana del XNUMX de julio, el acorazado Richelieu, ubicado en Dakar, fue atacado por seis torpederos ingleses del portaaviones Hermes. Uno de los torpedos arrojados por ellos dañó la popa de la embarcación, se recibió una cantidad significativa de agua de mar a través del agujero resultante con un área de casi ochenta metros cuadrados, y el barco se estrelló.

La batalla naval más grande que involucra fuerzas lineales


En un caso, se produjo un enfrentamiento armado en Mers al-Kebir, que se convirtió en la mayor batalla naval en el teatro de operaciones europeo con la participación de fuerzas lineales durante la Segunda Guerra Mundial.

En la madrugada del 3 de julio, el complejo "N", cuyo efectivo estaba representado por el crucero de batalla insignia "Hood" (bandera del vicealmirante D. Sommerville), los acorazados "Valiant" y "Resolution", el portaaviones "Ark Royal" y los cruceros " Arethusa "y" Enterprise ", se acercaron a Orán.

A las 06:31 (en lo sucesivo, inglés), el biplano Fairey Swordfish (en adelante Swordfish) se levantó de la cubierta del portaaviones Ark Royal, en dirección al reconocimiento y al seguimiento de la base naval inacabada de Mers el-Kébir ) y el puerto de Orán. Según el plan Anvil (Anvil), se suponía que los aviones portaaviones atacaban a los buques de superficie y submarinos franceses desplegados en estos dos puertos con bombas y torpedos. También en aviación El grupo de transportistas Ark Royal se encargó de garantizar el ajuste del fuego de los buques pesados.

Dos horas después, el explorador informó que los acorazados franceses y los contradestructores eran parejas reproductoras. Cuarenta minutos más tarde, recibió un mensaje de que las carpas estaban siendo apagadas en los acorazados franceses y cuatro biplanos de Swordfish volaron a los puertos franceses para el reconocimiento. A las 11:05, el comandante del Compuesto H, Contralmirante D. Somerville (James Fownes Somerville) dio la orden de lanzar seis minas magnéticas de aviación Mark I (peso 680 kg, peso explosivo 340 kg), y a las 13:07 a Mears el- Cinco biplanos Swordfish salieron volando del kebir, acompañados por seis aviones Blackburn B-24 Skua (en adelante Skua), donde una mina cayó frente a la cerca antisubmarina que bloquea la entrada del puerto, y otras cuatro detrás de la barrera. La descarga de minas se llevó a cabo desde una altura de 90 metros a una velocidad de la aeronave de 175 km / h.

A las 13:45 desde la cubierta del Ark Royal, acompañados por tres aviones Skua, siete biplanos de pez espada fueron levantados en el aire: cuatro fueron en reconocimiento, uno en reconocimiento, dos en patrullas antisubmarinas. A las 15:25, dos biplanos Swordfish (No.4K y No.4M) minaron la entrada al puerto de Orán. Ambas minas se dejaron caer desde una altura de 45 metros a una distancia de 60 metros de la entrada al puerto, como resultado, ni un solo barco con un desplazamiento de más de mil toneladas podría abandonar el puerto sin riesgo de ser explotado por una mina. Aviones británicos, colocando minas, a una altura de unos sesenta metros, se acercaron a los barcos franceses y los contaron libremente (diecisiete destructores y avisos, una gran cantidad de transportes y un buque hospital "Sphinx" con un desplazamiento de 11 toneladas), mientras que el lado francés mostró total indiferencia ante las acciones de ayer. aliados

A las 16:20, el Ark Royal estaba en pleno apogeo: era necesario garantizar el regreso de 13 biplanos Swordfish, 9 aviones Skua y tres flotadores Swordfish. Se levantaron tres peces espada para reemplazar el aire y se lanzaron a bombardear Mers al-Kebir.

A las 17:15, después de una finalización sin éxito de las negociaciones formales de nueve horas con los franceses, que rechazaron el ultimátum inglés, Somerville, instado por el Almirantazgo, ordenó disparar contra el complejo francés, que incluía los acorazados Dunkerque, Estrasburgo, Bretaña y Provenza. , el Comandante Teste, los contra-destructores Mogador, Volta, Terrible, Kersaint, Lynx y Tigre. Poco después, entre los comandantes de las unidades inglesa y francesa, tuvo lugar un intercambio de mensajes de radio. A la amenaza inglesa, si no se acepta el ultimátum, abra fuego contra los franceses, el vicealmirante M. Zhansul (Marcel-Bruno Gensoul) respondió brevemente: "No cree lo irreparable" ("No cree lo irreparable").

A las 17:54 el primero en abrir fuego fue "Resolución".


Entonces "Valiant" y "Hood" entraron en la batalla secuencialmente. En el lado francés, un minuto y medio después, el primero en devolver el fuego fue la Provenza.

Durante los siguientes trece minutos de contacto con el fuego, los barcos pesados ​​ingleses, en un rango de visibilidad máxima de aproximadamente 17 yardas, realizaron treinta y tres voleas. El buque insignia inglés hizo tres salvos más (probablemente siete proyectiles de 500 ") en la batería costera Fort Canastel (Canastel). En total, los buques pesados ​​del compuesto" H "dispararon 15 proyectiles de 144 15", incluido el crucero de batalla "Hood" cincuenta y cinco ( según otras fuentes, cincuenta y seis). Teniendo en cuenta los disparos a la batería costera, se puede suponer que se dispararon 137 proyectiles de 15 "directamente a los barcos franceses.

La batalla de Merce el-Kebir. Hechos y cifras

En total, tres acorazados franceses dispararon 67 proyectiles de calibre principal, incluyendo "Dunkerque" - cuarenta proyectiles de 330 mm (seis voleas, ráfagas rojas), "Estrasburgo" - cuatro proyectiles de 330 mm (explosiones azules), "Provenza "- veintitrés conchas de 340 mm (diez salvas, ráfagas de verde). El acorazado "Bretagne" también disparó contra el enemigo (los británicos observaron salpicaduras de amarillo), pero se desconoce el número de proyectiles disparados por él.

El fuego de los británicos, a diferencia de los franceses, que no lograron un solo golpe, resultó ser extremadamente preciso: los barcos franceses fueron alcanzados por diez proyectiles de 15 "(uno en el contra destructor" Mogador ", cuatro en" Bretaña ", cuatro en" Dunkerque "y uno en "Provenza").

Tiro compuesto "N", marchando curso de diecisiete nodos, se realizó en condiciones no muy favorables. Los objetivos se ubicaron contra la costa, la observación de la caída de las conchas se vio obstaculizada inicialmente por la presencia de un fuerte y un muelle alto, e inmediatamente después de la caída de las primeras conchas, el puerto se nubló con humo mezclado con niebla ligera, lo que exacerbó la situación e hizo imposible observar la caída de las conchas, por lo que los británicos como guía se usó un faro para avistar. Aparentemente, dadas las condiciones del próximo tiroteo, los británicos confiaron en el control del fuego de los barcos de acuerdo con los datos de los observadores de aviones (GIC - Control individual de barcos). La precisión de disparo lograda como resultado (7,3%) se ve impresionante, especialmente en el contexto de la precisión de disparo de los acorazados en otros dos casos conocidos.

Durante la Batalla de Jutlandia, los acorazados ingleses Barham, Valiant, Warspite y Malaya dispararon 1 proyectiles de calibre principal (rango 099-17 yardas), de los cuales 000 fueron alcanzados. "Maryland" y "West Virginia" dispararon a un campo de tiro de doce nodos durante el período 22-000, disparando cincuenta y seis rondas de 29 "(siete voleas). Los objetivos - los escudos flotantes - estaban a una distancia de aproximadamente 1930 yardas, la precisión alcanzada por tres acorazados ascendieron a 1931%, 16% y 12%, respectivamente.

La artillería costera francesa, así como sus sistemas de defensa aérea terrestres, también demostraron disparos ineficaces.

Desde tierra, los accesos marítimos a la base naval francesa estaban cubiertos por ocho baterías de defensa costeras distribuidas entre cuatro sectores.

1) Sector Est d'Oran:

- Cabo Laguy: dos cañones de defensa costera de 95 mm (canon G de 95 mm Mle 1888).

- Fort Canastel: tres (según Jensul dos) cañones de 240 mm de un acorazado del tipo "Danton" (canon de 240 mm mle 1902).


- Batería española: dos cañones de 75 mm.

- Batería Gambetta: cuatro cañones de 120 mm.

2) Sector A Orán:

- Batería Saint Grégoire: cuatro cañones de defensa costera de 95 mm (canon G de 95 mm Mle 1888).

3) Sector Ouest d'Oran:

- Fort Santon: cuatro (según Jensul, dos) cañones de 194 mm (canon de 194 mm mle 1902).

- Cape Falcon: dos cañones de defensa costera de 95 mm (canon G de 95 mm Mle 1888).

4) Sector Mers El Kébir:

- Batería de dos pistolas de 75 mm (canon de 75 mm Mle 1897).

En cumplimiento de la orden recibida el día antes del ataque británico, para desarmar, de acuerdo con los términos del armisticio, todas las baterías costeras, de parte de las armas, lograron quitar las cerraduras de las armas, que al día siguiente, después de que los británicos hubieran presentado un ultimátum, tuvieron que desempacar urgentemente y poner las armas en estado de combate. La batería costera de Fort Forton de cañones de 194 mm disparó 30 proyectiles contra el buque insignia inglés, sin lograr un solo golpe. El fuego de regreso del crucero Arethusa, disparando cuatro rondas de 6 "(dos voleas), así como el crucero de batalla Hood, que disparó tres voleas a la batería, también falló. El fuego intensivo sobre el destructor inglés Wrestler fue disparado por las baterías costeras de Fort Canastel (240 cañones de un acorazado del tipo "Danton"), así como Espagnole (2 cañones de 75 mm) y Gambetta (2 cañones de 120 mm). Sin embargo, ninguno de ellos alcanzó el objetivo, para el Luchador, como el otro caza disparado por los franceses , se escondió detrás de una cortina de humo.

El armamento de Fort Mers al-Kebir también incluyó la 159a batería de defensa aérea (cuatro cañones antiaéreos de 75 mm en el monte Mle 1915-34).

En la defensa aérea de Orán - Mers-el-Kebir, además, incluyeron:

- 157a batería de defensa aérea (cuatro cañones antiaéreos de 75 mm Mle 32);

- 158a batería de defensa aérea (cuatro cañones antiaéreos de 75 mm Mle 1915-34);

- 160a batería (cuatro cañones antiaéreos de 75 mm Mle 1915-34).

Estas tres baterías, así como la batería número 159, formaban parte organizativa del grupo 53 del 66 ° regimiento RAA (regimiento de artillería de África - regimiento de artillería africana).

Las siguientes fuerzas estaban subordinadas a la armada en la costa:

- Batería móvil N ° 2 de la Armada (cuatro cañones antiaéreos Mle 90 de 32 mm).

- Batería móvil azul marino N ° 8 (cuatro cañones antiaéreos Mle 90 de 32 mm).

- Un sitio en Orán, cubierto por 8 mm Mitralechis Hotchkiss (Hotchkiss modèle 1914).

Cabe destacar que ni una sola batería de defensa aérea después del armisticio no procedió al desarme. Casi todos abrieron fuego contra aviones británicos, sin embargo, ninguno de ellos fue derribado debido a la capacitación insuficiente del personal, especialmente para combatir objetivos de bajo vuelo.

La aviación francesa, a pesar de la superioridad cuantitativa y cualitativa, tampoco estuvo a la altura.

Contra la formación de aviones del portaaviones Ark Royal, que incluyó 3 aviones el 45 de julio (escuadrón 800 - 12 Skuas; escuadrón 803 - 12 Skuas; escuadrón 810 - 12 peces espada; 818 escuadrón - 9 peces espada), los franceses podrían oponerse a las fuerzas combinadas de la Fuerza Aérea y la Armada francesas desde los aeródromos militares de Sénia y d'Arzew, ubicados a una distancia de seis y treinta y cinco kilómetros, respectivamente, de Mercy el-Kebira. El primero se basó en cincuenta cazas Morane-Saulnier MS.406 y Curtiss Hawk 75A-4, así como cincuenta bombarderos medianos y ligeros Lioré-et-Olivier LeO 45 y Bloch MB.174. En el segundo, había 8 hidroaviones Loire 130.

Si, de acuerdo con el comando de la base, el Coronel Seny Rougevin (Rougevin), los equipos de los bombarderos no estaban preparados para realizar operaciones militares contra objetivos navales, y los bombarderos mismos solo estaban parcialmente preparados para el combate (de acuerdo con la orden recibida en junio, algunos de los instrumentos fueron retirados de ellos), entonces los combatientes Según él, estaban en perfecto orden, y los pilotos estaban listos para realizar misiones de combate.

En el intervalo 18: 05-18: 20 con la orden de bombardear los barcos británicos, seis hidroaviones despegaron, tres de los cuales, perseguidos por aviones británicos, lograron alcanzar el objetivo y lanzar seis 75 kg de bombas.

A última hora de la tarde, dos Skua que regresaban al Ark Royal chocaron con un bote volador Breguet 521 Bizerte. Después del segundo ataque de uno de los combatientes ingleses, los franceses, habiendo desactivado uno de los tres motores y un tanque de gasolina roto, arrojaron varias bombas de 400 kg sobre el destructor inglés Wrestler, que cayó a cuarenta y cinco metros del barco.

A las 17:20, Jensul recibió una orden de levantar combatientes en el aire, de los cincuenta disponibles, cuarenta y dos despegaron. Sin embargo, como señalaron los observadores ingleses, los ataques de combatientes franceses, que tenían superioridad numérica y material, pero que, según el informe de Jensul, no tenían órdenes claras, no fueron persistentes.

En diez minutos, mientras el complejo "N" disparaba, dos observadores llevaron a cabo su tarea sin obstáculos hasta que a las 18:04 los británicos recibieron la orden de cesar el fuego. Más tarde, ambos biplanos fueron atacados por combatientes franceses. El primero de ellos, maniobrando a baja velocidad, logró evadir al caza francés atacante, el segundo fue cubierto por artillería antiaérea de buques de superficie británicos.

A las 18:30, cinco combatientes franceses de Curtiss vieron un enlace de Skua y volvieron a atacar al observador de Ark Royal.

Como resultado de una breve batalla, los franceses lograron derribar un Skua, ambos miembros de la tripulación fueron asesinados. Los franceses no tuvieron éxito y regresaron a la base, y los Skua restantes escoltaron al segundo Pez Espada a un portaaviones.

A las 19:10, a una altitud de 3650 metros, nueve cazas Curtiss y Morane atacaron a un pez espada del hemisferio posterior, en la posterior "pelea de perros" con dos cazas escolta ingleses, dos aviones franceses (Curtiss y Morane) resultaron heridos y abandonaron el campo de batalla. Veinte minutos después, aparecieron dos Curtiss más, y se produjo una "pelea de perros" sin resultados visibles en ninguno de los lados.

Las pérdidas de aviones Ark Royal durante las operaciones diurnas ascendieron a cinco unidades: 2 peces espada (bombarderos y aviones de reconocimiento) fueron derribados por fuego antiaéreo de barcos franceses que iban a Tolón, un Skua fue derribado en una batalla aérea, y dos aviones de reconocimiento más Swordfish y Skua hicieron aterrizaje forzoso en el agua.

El lado francés no tuvo pérdidas en aviones.

Hallazgos


La combinación de razones objetivas y subjetivas impidió a las fuerzas armadas francesas, a pesar de los recursos y capacidades, repeler el ataque traicionero del aliado de ayer. Una parte considerable de la culpa de la tragedia, según el autor, recae en el comandante francés, quien en el momento crucial se mostró no como comandante de combate del escuadrón, sino como un oficial con uniforme de almirante, que, en esencia, era.

Aplicaciones


Golpes en barcos franceses:

El acorazado "Dunkerque".


El primer proyectil de 15 "golpeó el techo de los cañones de la torre II del calibre principal.


No siguió una explosión, el proyectil del impacto se dividió en varias partes, rebotando en diferentes direcciones. Se formó una abolladura en el exterior de la placa de blindaje (150 mm de grosor), una pieza de blindaje de 100-120 mm de grosor y un peso de más de 200 kg voló desde el interior, dañando el arma No. 8.


El segundo proyectil de 15 ", también sin explotar, atravesó el hangar del avión, dejando un agujero pasante en este último y dañando el área de la cubierta.







El tercer proyectil de 15 "atravesó la placa de 225 mm del cinturón de la armadura principal en el lado de estribor, atravesó varias habitaciones y explotó en un almacén de equipos médicos.


Las consecuencias de este golpe se hicieron sentir hasta el anochecer: cinco o seis proyectiles de 130 mm explotaron, exacerbando el daño causado por el proyectil inglés y causando un incendio severo, para eliminar lo que era necesario inundar el sótano de la torre No. 3 de un calibre promedio, y luego el sótano de una torre similar IV.

El cuarto proyectil de 15 "golpeó el cinturón de la armadura principal casi por encima de la línea de flotación. Tras perforar la placa de blindaje (225 mm de grosor) y la inclinación de la cubierta blindada (40 mm de grosor), el proyectil atravesó un tanque de combustible lleno de combustible casi hasta la parte superior y explotó en el compartimento de la sala de calderas n.o 2.

Como resultado de los últimos dos golpes, dos de las tres salas de calderas dejaron de funcionar y el compartimento de popa se desenergizó. La red de estribor dejó de funcionar, los puestos de control de fuego de las armas de calibre 330 mm y 130 mm, así como la torre II de las armas principales, dejaron de funcionar debido a la falta de electricidad.

El acorazado Provenza.


Un proyectil de 15 "sin explotar que golpeó la torre del acorazado" Dunkerque ", al impactar, se dividió en varias partes, una de las cuales, casi toda la parte principal del proyectil, golpeó el mástil de foco provenzal. El resultado fue la falla del comando central y el poste del telémetro y oficial de artillería de alto rango del barco, teniente Cherrière, que perdió la pierna.

Más tarde, con objetos no identificados, posiblemente fragmentos, se dañaron dos telémetros más, incluido el instalado en la torre II del calibre principal, y la boca del cañón del cañón derecho de 340 mm de la torre III se deformó.


El golpe a las 17:03 del único proyectil de 15 "que golpeó el buque de guerra cayó en la popa (en la foto se puede ver la entrada, desde el lado opuesto, los estallidos de los clubes de vapor llaman la atención).



Al pasar por la cabina del oficial y atravesar la cubierta blindada, el proyectil dañó la tubería del distribuidor de distribución de vapor y luego explotó en un almacén ubicado en el interior del babor. Una de las placas blindadas (160 mm de espesor) se desprendió de los soportes por la fuerza de una explosión; se formó un agujero en el casco del barco. Dado que el fuego en la cabina del oficial y el vapor que escapaba de la chimenea rápidamente elevaron la temperatura en varias habitaciones, calentando el mamparo de las bodegas de artillería de calibre principal, se tomó la decisión de inundar primero las bodegas de la torre V y luego la torre IV.

A medida que la alimentación se sumergía en agua, el orificio resultante comenzó a ingresar al agua, lo que aumentó el volumen de agua que ingresaba al recipiente. El contralmirante Buxen (Jacques Félix Emmanuel Bouxin), temiendo por el destino del acorazado, ordenó al comandante del barco que aterrizara en la Provenza, donde dos horas más los combates entre los equipos de emergencia y los dos remolcadores que se acercaban se interrumpieron contra el fuego que se extendió alrededor de la popa del barco.

Contra-destructor "Mogador".

Siendo el buque insignia (bandera del contralmirante Lacroix (Émile-Marie Lacroix)), el barco lideró a un grupo de seis destructores que abandonaron el estacionamiento y se dirigieron a la salida del puerto.

Como resultado del impacto directo de un proyectil de 15 "en la popa, se detonaron 16 cargas de profundidad (peso 250 kg, según otras fuentes 200 kg).


Curiosamente, la bodega de artillería de popa de los cañones de calibre principal, directamente adyacente al sitio de la explosión y protegida por un mamparo blindado, sobrevivió. Los autos de la nave tampoco se vieron afectados.




El barco mensajero (consejo) Rigault de Genouilly.


El 3 de julio de 1940, la nota de aviso estaba en Orán. Tras recibir noticias del ataque británico contra el escuadrón francés, el barco abandona rápidamente el puerto para intentar unirse a la escolta del acorazado "Estrasburgo", pero la baja velocidad no le permitió cumplir su plan. Después de una maniobra infructuosa, el barco se enfrenta al escuadrón inglés y, como resultado de una breve escaramuza con el crucero Enterprise, se daña. El número de visitas no se conoce. Al día siguiente, el Rigault de Genouilly fue torpedeado por el submarino inglés Pandora. Aguantando el agua durante aproximadamente una hora, el barco se partió por la mitad y se hundió.

Fuentes utilizadas y literatura.

1. John Campbell. Jutlandia: un análisis de la lucha.
2. Warren Tute. El golpe mortal.
3. Williams J. Jurens. Evolución de la artillería de acorazado en la Marina de los EE. UU. 1920-1945.
4. Bruce Taylor. El fin de la gloria: guerra y paz en el HMS Hood 1916-1941.
5. David Brown El camino a Orán: Relaciones navales anglo-francesas, septiembre de 1939-julio de 1940.
6. Charles D. Pettibone. La Organización y Orden de Batalla de Militares en la Segunda Guerra Mundial: Volumen VI Italia y Francia.
7. Informe de procedimientos HMS Warspite en la batalla de Jutlandia.
8. Informe de procedimientos HMS Valiant en la batalla de Jutlandia.
9. El diario de guerra oficial del Almirantazgo de la Fuerza H durante el tiempo de participación de Hood.
10. Una cuenta oficial del Almirantazgo de la acción en Mers El-Kebir.
11. Un relato de primera mano sobre la acción escrita por el cabo de la Royal Marine Band, Walter Rees, de HMS Hood.
12. Un relato de primera mano sobre la acción escrita por el subteniente de Paymaster Ronald G. Phillips, de HMS Hood.
13. Robert Dumas. Les cuirassés Dunkerque y Estrasburgo.
14. Jean Moulin. Les cuirassés français de 23500 toneladas.
15. Le premier rapport de l'amiral Gensoul.
16. Le deuxième rapport de l'amiral Gensoul.
17.air-defense.net.
18.laroyale-modelisme.net.
19.sudwall.superforum.fr.
20.merselkebir.unblog.fr.
21.Dynamics-mess.com.
22dhistory.de.
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119 comentarios
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  1. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 21 diciembre 2019 05: 56
    +3
    Con gran detalle, claro, pero seco. ¿Puedes hacer una pregunta? En la parte inferior del tallo de la "Provenza", ¿qué es el borde del pañuelo? Es poco probable que la antena SAC, los tiempos equivocados y la clase de barco equivocada, tal vez solo sea un defecto al recortar el contorno con retoques.
    Descripción de un par de frases: un sapo con una víbora estaba luchando.
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. Vladislav 73
      Vladislav 73 21 diciembre 2019 11: 28
      + 11
      La protuberancia en la parte inferior del vástago es el punto de unión para el paravan, un barrido de minas estándar de un barco. Muchos barcos de esa época tenían este atributo. Aquí, por ejemplo, el italiano "Littorio" Si miras de cerca, también puedes ver los puntos de fijación del paravan en el dibujo del modelo de Dunkerque. hi
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 21 diciembre 2019 18: 50
        +1
        Gracias Representado un poco diferente, pero miró el circuito, todo está correcto.
    3. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 04
      +7
      Cita: Vladimir_2U
      Muy detallado, claro, pero seco.

      Este es mi estilo: máxima información, mínimas emociones.
      Cita: Vladimir_2U
      En la parte inferior del tallo de la "Provenza", ¿qué es el borde del pañuelo?

      No solo la Provenza, Dunkerque también la tenía.
  2. Saigon
    Saigon 21 diciembre 2019 06: 03
    +6
    Aquí nuevamente, en todo su esplendor, vemos las acciones de los británicos contra sus aliados, la guerra con Alemania está un poco al margen, pero vamos a demoler la flota del aliado por si acaso.
    No puedo recordar otro caso en los llamados tiempos cercanos de acciones tan malas contra nuestros aliados.
    Aunque recordando la historia de la formación y el desarrollo del Imperio Británico, hay muchos ejemplos de maldad.
    1. Grossvater
      Grossvater 21 diciembre 2019 06: 52
      + 18
      ¡No contra los aliados, contra los desertores, a quienes dispararon en todo momento y en todos los estados!
      En realidad, Francia se convirtió objetivamente en el aliado más importante de Alemania, solo superado por la República Checa en esta capacidad.
      ¡Entonces una gran pregunta es quién es el sinvergüenza aquí! Bueno, creer que Alemania no querría tomar la flota francesa en sus manos, y los franceses no la abandonarían, más que ingenuamente.
      Hm! ¿Y quién puede recordar el caso cuando Francia generalmente cumplió sus obligaciones con los aliados? A lo largo de su historia?
      1. Saigon
        Saigon 21 diciembre 2019 11: 45
        +7
        Bueno, ¿y de qué manera podrían haber arreglado las posibilidades de la flota francesa en África, en Siria o en Martinica? ¡Y especialmente en los puertos británicos!
        ¿Y cómo los franceses desertaron de esta manera, probablemente sean drapanuli de Dunkerque, arrojando heroicamente a los ingleses en la orilla?
        En realidad, habiendo aprovechado esas ocasiones, los británicos eliminaron la flota de sus aliados y, en el futuro, digamos lo mismo de sus competidores.
        ¿Probablemente notaste mi amor especial por los británicos?
        Tenga en cuenta que personalmente respeto mucho a los soldados y marineros de Gran Bretaña (nuestros aliados en esa guerra), pero mi actitud hacia los políticos británicos es inequívoca: personas sin un atisbo de conciencia.
        Ah, sí, cómo me olvidé de la división de Carlomagno que defendía Berlín y allí básicamente se extinguió, aunque vale la pena recordar a los otros Euro SS que estaban en Berlín.
        Bueno, perdona las tonterías para comparar el país que perdió la guerra con el desertor, y luego cómo llamar a un acto de agresión contra el país que no está en guerra con tu amada Gran Bretaña (en mi opinión, el agresor que atacó a su antiguo aliado con su infierno no puede justificar nuevamente a un aliado no qué razones)
      2. knn54
        knn54 21 diciembre 2019 16: 41
        +3
        Alexey, DESTERS de Dunkerque fueron evacuados. Y con el comportamiento EXTRAÑO de los alemanes.
      3. Camarada
        22 diciembre 2019 03: 11
        +5
        Cita: Grossvater
        ¡No contra los aliados, contra los desertores, a quienes dispararon en todo momento y en todos los estados!

        Los franceses tienen su propia verdad.
        Cuando los alemanes fueron a Dunkerque, los británicos evacuaron a sus combatientes, mientras que los franceses detuvieron a los alemanes en ese momento.
        Objetivamente, los británicos a continuación, abandonado del campo de batalla
        Cita: Grossvater
        Bueno, creer que Alemania no querría tomar la flota francesa en sus manos, y que los franceses no la abandonarían, más que ingenuamente.

        Después de la guerra, Francia estudió específicamente este tema, ¿querían los alemanes capturar su flota entonces o no? Por lo tanto, no se encontró evidencia documental de esta bicicleta en los archivos alemanes. En el verano de 1940, los alemanes no tenían la intención y no planeaban poner una pata en los barcos franceses.
        1. Undecim
          Undecim 22 diciembre 2019 09: 32
          0
          Después de la guerra, Francia estudió específicamente este tema, ¿querían los alemanes capturar su flota entonces o no? Por lo tanto, no se encontró evidencia documental de esta bicicleta en los archivos alemanes. En el verano de 1940, los alemanes no tenían la intención y no planeaban poner una pata en los barcos franceses.
          ¿Y cómo podrían los británicos descubrir esto?
        2. Cyer
          Cyer 23 diciembre 2019 09: 02
          0
          Cuando los alemanes fueron a Dunkerque, los británicos evacuaron a sus combatientes, mientras que los franceses detuvieron a los alemanes en ese momento.


          Según datos oficiales del Ministerio de Marina británico, durante la Operación Dynamo (26 de mayo al 4 de junio de 1940), un total de 338 tropas aliadas fueron evacuadas de la costa francesa en el área de Dunkerque [226] [6]. De esta cantidad, antes del comienzo de la Operación Dynamo, el área de Dunkerque fue evacuada a las Islas Británicas 59,3 mil tropas británicas [5], durante la operación Dynamo otros 139,8 mil británicos [5] y 139 mil militares de los países aliados fueron sacados [5] (unos 90 mil franceses [6], así como belgas y personal militar de otros países aliados).

          Una "deserción" muy interesante:

          - "desertores" evacuados 60 mil.

          - "Los franceses que frenaban a los alemanes" evacuaron a 90 mil

          Este es mi estilo: máxima información, mínimas emociones.
          - Esta afirmación suena más y más extraña.
          1. Cyer
            Cyer 23 diciembre 2019 09: 16
            -1
            Lo siento, no lo terminé: 140 mil británicos fueron sacados durante la Operación Dinamo. Lo que, en general, no cambia realmente la esencia del asunto: 90 mil de los franceses exportados no han ido a ninguna parte.
        3. Romka47
          Romka47 30 diciembre 2019 13: 17
          +1
          ¡Y me gustó! El artículo es definitivamente una ventaja, ¡sigan con el buen trabajo! y con estilo!
    2. vladcub
      vladcub 21 diciembre 2019 09: 52
      +2
      Saigón, no olvides lo que precedió a esta operación "Catapulta": Francia se rindió y de hecho pasó al lado de Alemania.
      En tales casos, no se pare en una ceremonia con traidores.
      1. knn54
        knn54 21 diciembre 2019 11: 26
        +5
        Svyatoslav, Pathen no declaró la guerra a Gran Bretaña Destruir a los antiguos aliados es el "estilo FIRME" de los anglosajones. no alemanes Sí, y en el futuro un "competidor" menos.
        INTERESANTE: ¿qué pasaría si los franceses declararan REALMENTE (una ocasión más que suficiente) una guerra contra los británicos?
        Para crédito de De Gaulle, no olvidó esta "Catapulta" de los británicos.
        1. Camarada
          22 diciembre 2019 03: 22
          +3
          Cita: knn54
          INTERESANTE: ¿qué pasaría si los franceses declararan REALMENTE (una ocasión más que suficiente) una guerra contra los británicos?

          No sería anunciado
          La opinión pública francesa estaba del lado de los británicos. La gente del pueblo, los descendientes aplastantes y perezosos de sus grandes antepasados, no podían creer que los británicos habían hecho esto, y acusaron a sus marineros de que supuestamente ellos mismos tenían la culpa, probablemente se dijo algo o se hizo algo mal.
          Los marineros franceses que escapaban de Mers el-Kebir se sorprendieron por esta actitud de sus compatriotas.
          1. Cyer
            Cyer 23 diciembre 2019 08: 44
            -2
            Este es mi estilo: máxima información, mínimo de emociones.


            Filisteos descendientes picados y perezosos sus grandes antepasados


            Ninguna emoción en absoluto.
      2. Saigon
        Saigon 21 diciembre 2019 12: 11
        +2
        Nuevamente, cómo Francia realmente se puso del lado de Alemania, oh sí, con un ataque pirata contra bases francesas en Siria, los aviones alemanes parecían ayudar a los destructores franceses en la batalla con los británicos.
        Bueno, y una vez más, ¿cómo un país que pierde y firma una rendición cambia al lado del enemigo?
        ¿Quizás los franceses tomaron los barcos de los británicos y atacaron sus bases navales en el extranjero, o todo es un poco diferente?
        Ahora, para aclarar mi idea desde las alturas de las estrategias y la política, bajamos la situación al nivel de una pelea callejera tan simple como dos (Inglaterra y Francia tienen una pelea con Alemania) y durante esta acción el francés rastrilla el marcador y cae, la lucha no puede continuar incluso en un momento maravilloso su amigo, un inglés, que usa un descanso en una pelea, comienza a patear al francés en las costillas, el escroto y le saca los dientes.
        ¿Qué le parece esto y quién es el traidor y (la situación es exagerada, pero describe muy claramente el comportamiento de los Aglichans)
    3. antivirus
      antivirus 21 diciembre 2019 13: 31
      +3
      matado-ahogado obedeció a Petén. DeGol y otros - Friends of Brit
      entonces el imperio colonial de Francia pereció
      10 años después, los británicos recibieron una píldora de un aliado - Estados Unidos

      Escribí mucho y recibí escupir "se necesita fuerza contra los aliados" en la operación del Bósforo
    4. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 21 diciembre 2019 15: 11
      +7
      Cita: saigon
      No puedo recordar otro caso en los llamados tiempos cercanos de acciones tan malas contra mis aliados

      Puedo citar el ejemplo opuesto: acciones nobles contra enemigos, y este enemigo no era otro que los rusos. Estamos hablando de los eventos de 1807 - 1808. en Lisboa, cuando el escuadrón del almirante Senyavin "con los pantalones bajados" fue capturado por un escuadrón británico. Los británicos no atacaron, sino que prefirieron negociar durante seis meses, después de lo cual permitieron que los rusos bajo su propia bandera llegaran a Portsmouth por su cuenta, donde fueron desarmados.
      1. Elturisto
        Elturisto 22 diciembre 2019 10: 07
        -2
        Sí, bueno ... noble británico. Inglaterra persiguió sus propios intereses, queriendo enredar a RI y FI, lo que finalmente sucedió en 1812. Entonces no es Senyavin con los pantalones caídos y tú.
    5. maden.usmanow
      maden.usmanow 21 diciembre 2019 19: 56
      +5
      Jaja Los británicos se quedaron cara a cara contra Alemania.
      1 a 1.
      Era una cuestión de supervivencia.
    6. mmaxx
      mmaxx 26 diciembre 2019 16: 28
      +1
      ¿Por qué son los aliados franceses? En ese momento eran aliados de los alemanes. Ligeramente neutral. Bueno, Hitler quería unir a Europa. Porque no ofendió mucho a Francia.
      Los británicos actuaron muy correctamente. Solo preguntaron: ¿para quién eres? Si estás con nosotros, por favor. Los franceses estaban en contra. También tuvieron la audacia de ofenderse. Incluso se les ofreció irse y defenderse de la guerra en los Estados Unidos. Además, no se ofendieron por los estadounidenses que hicieron lo mismo. Resultó ser posible para ellos. Palos de árbol D'Artagnan.
  3. 72jora72
    72jora72 21 diciembre 2019 06: 39
    0
    Por cierto sobre estos eventos, hoy los europeos prácticamente no saben qué.
  4. tlauicol
    tlauicol 21 diciembre 2019 06: 51
    +8
    ¿Y dónde están los éxitos en Bretaña y la muerte?
    1. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 32
      +5
      Cita: Tlauicol
      ¿Y dónde están los éxitos en Bretaña y la muerte?

      Se considerará en un artículo separado, donde consideraremos todo en detalle.
      Hay motivos para creer que la versión generalmente aceptada de la muerte del acorazado "Bretagne" no se corresponde con la realidad.
      1. Elturisto
        Elturisto 22 diciembre 2019 10: 09
        +1
        Buen artículo, gracias. El comportamiento de los franceses, así como el bajo nivel de defensa aérea de la Marina más importante de Francia, unos 75-90 mm, en una cantidad insignificante, es sorprendente.
        1. Camarada
          23 diciembre 2019 01: 27
          +1
          Cita: ElTuristo
          El comportamiento de los franceses es sorprendente.

          Allí no todo estaba atado por Jensul, pero él era solo un funcionario cauteloso con uniforme de almirante.
          Cita: ElTuristo
          así como el bajo nivel de defensa aérea de la Armada francesa más importante: unos 75-90 mm, en cantidades insignificantes

          La base estaba en construcción, quedaba mucho por establecer. Por cierto, incluso el muelle se construyó menos de la mitad.
  5. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 21 diciembre 2019 07: 09
    + 14
    Gracias al autor, ¡lee de una vez! Sinceramente deseo asistir a tales trabajos más a menudo !!!
    Saludos, Vlad!
    1. vladcub
      vladcub 21 diciembre 2019 09: 43
      +6
      Del mismo nombre, estoy de acuerdo: el doble trabajo es bueno. Después de que Andrei de Chelyabinsk dejó de mimarnos con el trabajo sobre la historia de la flota, se formó un vacío peculiar. Tomó un tema poco conocido y, por lo tanto, interesante.
    2. Dimka75
      Dimka75 21 diciembre 2019 13: 53
      +4
      Después de bromear sobre la última serie de artículos sobre cruceros, este autor lee mucho mejor, maravilloso.
    3. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 36
      +2
      Cita: Kote pane Kohanka
      Gracias al autor, ¡lee de una vez!

      ¡Muchas gracias, Vlad, por tus amables palabras!

      Cita: Kote pane Kohanka
      Sinceramente deseo asistir a tales trabajos más a menudo !!!

      Me alegraría, pero un trabajo tan pequeño lleva decenas de horas. Actualmente se está trabajando en un artículo sobre la muerte de "Bretagne", pero este año, probablemente, no será posible terminarlo.
  6. tlauicol
    tlauicol 21 diciembre 2019 07: 11
    +5
    no hay pérdidas suficientes para evaluar "cifras y hechos"
    1. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 38
      +2
      Cita: Tlauicol
      no hay pérdidas suficientes para evaluar "cifras y hechos"

      Lo siento, no entendí a qué tipo de pérdidas te refieres.
      1. tlauicol
        tlauicol 22 diciembre 2019 05: 23
        +1
        Cita: camarada
        Cita: Tlauicol
        no hay pérdidas suficientes para evaluar "cifras y hechos"

        Lo siento, no entendí a qué tipo de pérdidas te refieres.

        Mano de obra humana
        1. Camarada
          22 diciembre 2019 05: 32
          +2
          Oh, lo tengo
          No hay una única respuesta.
          Algunas fuentes tienen en cuenta las bajas el 3 y 6 de julio, en otras las pérdidas se diferencian por fecha, pero se da el número total de pérdidas irrecuperables (muertos y muertos por heridas). En el tercero, los muertos y los heridos por separado se indican al final de la batalla; en el cuarto, los que murieron el 3 de julio se suman a los que murieron después de las heridas, etc.
          Por lo tanto, hay suficiente material allí, pero para ordenar las cosas, necesita unos cientos de palabras más.
          Traté de no ir más allá de las 2 palabras.
          Wikipedia en francés tiene la siguiente placa,

          pero, teniendo en cuenta lo anterior, esta tableta es demasiado general. La cuestión de las bajas en la batalla en Mers al-Kebir es algo más grave, y allí hay que entenderla en detalle.
  7. Andrei de Chelyabinsk
    Andrei de Chelyabinsk 21 diciembre 2019 07: 29
    + 12
    Simplemente súper :) Lo he leído en diagonal hasta ahora, ya que la inteligencia todavía no es muy conveniente, pero el artículo es bueno. Por la noche voy a saborear :)))
    1. Gato de mar
      Gato de mar 21 diciembre 2019 15: 21
      +3
      Andrei, buenas tardes! hi ¿Y cuándo volverá a nosotros y encabezará las reuniones en nuestra empresa? Está vacío sin ti. solicita sonreír
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 22 diciembre 2019 17: 22
        +2
        Saludos, Constantino! hi bebidas
        Cita: Sea Cat
        Y cuando vuelvas a nosotros

        Espero que no sea pronto: actualmente estoy trabajando por profesión :)))) La disposición periódica de materiales individuales y comentarios raros es todo lo que tengo disponible.
        1. Gato de mar
          Gato de mar 22 diciembre 2019 17: 32
          +1
          Espero no pronto


          "... Lo siento mucho, Su Majestad". (C) solicita bebidas
          1. Gato montés
            Gato montés 22 diciembre 2019 17: 48
            +3
            Cita: Sea Cat
            Espero no pronto


            "... Lo siento mucho, Su Majestad". (C) solicita bebidas

            hi
            Únete ahora!
            Tristes vítores ..... recurso
          2. Gato de mar
            Gato de mar 22 diciembre 2019 17: 55
            +2
            Wildcat (Wildket) Hoy, 17:48
            +1
            Cita: Sea Cat
            Espero no pronto


            "... Lo siento mucho, Su Majestad". (C) solicitar bebidas

            hi
            Únete ahora!
            Aplausos lamentables ..... recurso


            Andrew, mira a tu alrededor, llora a los gatos salvajes y marinos. ¡Ten piedad de los animales! guiño
    2. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 43
      +6
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Simplemente súper :) Lo he leído en diagonal hasta ahora, ya que la inteligencia todavía no es muy conveniente, pero el artículo es bueno.

      Muchas gracias, querido colega, por su apreciación.
      Olvidé adjuntar una mesa con el consumo de municiones del lado francés. Sé que amas esas cosas :-)

      Por desgracia, los británicos no lograron recolectar lo mismo, desafortunadamente el archivo quiere dinero para copias de los informes de los comandantes de los barcos ingleses. Y considerable :-(
      1. Andrei de Chelyabinsk
        Andrei de Chelyabinsk 22 diciembre 2019 17: 15
        +3
        Saludos, querido colega!
        Cita: camarada
        Olvidé adjuntar una mesa con el consumo de municiones del lado francés. Sé que amas esas cosas :-)

        Simplemente me encanta, muchas gracias :))))
        En general, según el artículo ... Bueno, ¿qué puedo decir? Me trajiste una capa de información interesante e inaccesible, así que estoy feliz y tonto :) Nunca me había interesado seriamente en Mers-el Kebir, pero releer la descripción estándar de esos eventos, deambular de una fuente a otra, estaba bastante cansado, y de repente un regalo tan grande. de usted :)))) Y sabía que habría un artículo interesante, esperaba mucho, sabiendo el nivel tradicionalmente alto de sus materiales, y aun así se las arreglaron para sorprenderme, es un verdadero regalo de Año Nuevo :)))) hi
        Estoy completamente de acuerdo con su interpretación de esos eventos: en mi opinión, Zhansul no se comportó de la mejor manera, y estoy completamente de acuerdo en que los franceses no le dieron a los británicos ningún motivo para apoderarse de la flota
        Un agradecimiento especial por los datos de rendimiento de los disparos de los acorazados estadounidenses. Querido Valentín, ¿sabes por casualidad que disparaste a los escudos de pie o remolcados?
        1. Camarada
          23 diciembre 2019 02: 03
          +1
          Querido Andrew!
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          En mi opinión, Zhansul no se comportó de la mejor manera, y estoy completamente de acuerdo en que los franceses no le dieron a los británicos ninguna razón para forzar la captura de la flota.

          Sí, Jensul sorprendido.
          Él personalmente ordenó a los combatientes que no despegaran sin su orden. ¿Y qué le impidió, tan pronto como apareció el primer reconocimiento enemigo sobre la base, declarar el espacio aéreo sobre el puerto como una zona de exclusión aérea, como ahora es costumbre expresarlo, e informar esto (para evitar incidentes aéreos indeseables) a Sommerville?
          Y para reforzar sus palabras, levante un par de docenas de aviones de combate en el aire.
          Siguiente.
          Las fuentes nacionales han afirmado tradicionalmente que los hidroaviones de dos acorazados fueron supuestamente retirados para no arriesgarlos.
          De hecho, según fuentes francesas, estos cuatro hidroaviones estaban en un comienzo bajo y solo esperaban una orden para volar hacia el complejo inglés con fines de reconocimiento, y luego, atención, para ajustar el fuego de los acorazados franceses. Sin embargo, la orden no siguió, nadie fue a ninguna parte para ajustar el fuego, y los acorazados franceses golpearon en la luz blanca, como un centavo bonito.
          ¿Y qué evitó que Jensul diera la orden de poner una cortina de humo? Después de todo, vi que los aviones ingleses estuvieron suspendidos durante horas, y entendí perfectamente por qué.
          Por cierto, aquí hay una foto de la cortina de humo establecida por los destructores ingleses. Esto es después de que las descargas de la batería costera comenzaron a descender mejor.
          La foto fue tomada de "Hood".


          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          y usted no lo sabe por accidente: ¿disparaba contra escudos de pie o remolcados?

          Los escudos tenían 140 por 40 pies, y fueron remolcados lentamente (ya sea en la fuente) por otro buque de guerra, un remolcador o un destructor.
          La instrucción para acorazados permitió el uso de un hidroavión estándar durante la práctica de tiro. Pero si se corrigió el tiroteo por aviones en el entrenamiento estadounidense descrito en el artículo, no lo sé.
  8. bubalik
    bubalik 21 diciembre 2019 08: 07
    +9
    Gracias al autor!
    ,,, tantas conchas, tanto alboroto riendo
    ,,, Guggenberger en U-81 disparó cuatro torpedos y voila lol Dañado el acorazado Malaya, hundido el Ark Royal. sentir
    1. Gato de mar
      Gato de mar 21 diciembre 2019 12: 40
      +1
      Sergey, hola! hi Es divertido, pero ayer, en una rama diferente, hice exactamente el mismo argumento con respecto a las acciones de los asaltantes alemanes, solo mencioné a otros comandantes de barcos. Pensamos igual, mi amigo. bebidas
    2. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 21 diciembre 2019 12: 46
      +7
      De Verdad. ¿Por qué el ejército necesitaría artillería antitanque, si un partisano puede descarrilar todo un tren de tanques nuevos? :)))
      1. bubalik
        bubalik 21 diciembre 2019 12: 52
        +3
        amarrar bueno, si hubiera tantos portaaviones como tanques qué tu ejemplo es indicativo si
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 21 diciembre 2019 13: 49
          +4
          ¿Intentaste contar la cantidad de submarinos que los alemanes pusieron en el océano? :)))) ¿Intentaste contar los submarinos en pedazos y tripulaciones? :) No, no lo hicieron. Porque decir que un submarino ahogó a un portaaviones es una impresión, pero decir que los alemanes, después de haber construido mil submarinos, ahogaron hasta tres portaaviones y tres barcos de escolta más, la impresión será diferente.
          1. bubalik
            bubalik 21 diciembre 2019 14: 02
            +3
            Andrey, no discutiré contigo detener (porque eres un gran especialista en el campo de los barcos y las batallas navales hi )
            ,,, pero, sin embargo, los submarinos hundieron más barcos y barcos que portaaviones, aviones base y buques de superficie combinados.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              Andrei de Chelyabinsk 22 diciembre 2019 17: 19
              +3
              Cita: bubalik
              ,, pero sin embargo, los submarinos hundieron más barcos y barcos que portaaviones, aviones base y buques de superficie combinados.

              No hace falta decir :))) Porque el submarino es un arma ideal contra la flota mercante enemiga.
              Pero en las flotas submarinas, era posible hacer esto solo cuando sus acciones fueron proporcionadas por otras fuerzas de la flota. La Armada estadounidense logró expulsar a los japoneses de su período defensivo, devolviendo las bases avanzadas a los submarinistas, en ese momento comenzó la masacre en las comunicaciones japonesas. Y los alemanes tuvieron éxito exactamente hasta que los Aliados construyeron un sistema de defensa antiaérea adecuado, y luego pagaron a un submarino por el transporte hundido.
        2. Gato de mar
          Gato de mar 21 diciembre 2019 15: 27
          +3
          Seryozha, la guerra duraría un par de años más y los estadounidenses remacharían más portaaviones que los tanques de todos los beligerantes combinados (no consideramos tanques japoneses por tanques). riendo
          1. bubalik
            bubalik 21 diciembre 2019 15: 33
            +4
            ,, al final de la guerra, su industria se puso en funcionamiento tanto como se ahogaron bebidas
    3. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 46
      +2
      Cita: bubalik
      Gracias al autor!

      Y gracias por tu interés en el tema.
      Cita: bubalik
      Guggenberger disparó cuatro torpedos en el U-81 y listo, el acorazado Malaya se dañó, el Ark Royal se hundió.

      Eso es seguro!
  9. tlauicol
    tlauicol 21 diciembre 2019 08: 51
    +3
    En varias fuentes, entrar en la popa de una volcada se describe de manera diferente: inundación de compartimentos, daños a las unidades de dirección, orificio submarino de la salida. Pero en la foto del artículo se puede ver que el caparazón fue mucho más alto, si estas son las fotos
    1. Camarada
      22 diciembre 2019 03: 54
      +2
      Cita: Tlauicol
      En varias fuentes, entrar en la popa de una volcada se describe de manera diferente: inundación de compartimentos, daños a las unidades de dirección, orificio submarino de la salida.

      Lo falso o алтернатива.
      En fuentes nacionales, hay dos descripciones poco confiables de las descripciones de los impactos de los proyectiles ingleses de 15 '' en barcos franceses.
      En el primer caso, como notó correctamente, por alguna razón se cambió la trayectoria de vuelo del proyectil y el agujero de surgido evolucionado en submarino.
      En el segundo caso, un éxito en "Provenza" fue solo alguien una vez inventado. Después de eso, la invención fue replicada en libros y artículos en idioma ruso.
  10. fa2998
    fa2998 21 diciembre 2019 09: 16
    +4
    Cita: saigon
    acciones sucias contra sus aliados.

    ¡Sí, no eran aliados! Los franceses se rindieron a los alemanes, y su flota habría ayudado mucho a los alemanes. No tenían grandes barcos. Y qué ataque tan "traicionero", a los franceses se les ofreció seguir luchando contra los alemanes, pero ya con base en Gran Bretaña. Pero prefirieron mentir bajo los alemanes -ihnie voleas en la dirección de los británicos está a favor de los alemanes.

    Como en una guerra, sacamos algo que no está a nuestro alcance, ¡lo destruimos para que el enemigo no lo consiga! hi
    Barcos RS-Nekory de Polonia, Holanda, etc. toda la guerra luchó contra los alemanes.
    1. Saigon
      Saigon 21 diciembre 2019 12: 23
      +3
      ¡Qué hermoso es luchar contra los alemanes! Es simplemente genial, pero ¿en qué estado legal terminan los marineros de Francia, los militares del país entregado, probablemente mercenarios?
      Y sus voleas en los británicos, nota en respuesta a las voleas de los británicos ya es el colmo de la arrogancia.
      Francia no estaba en guerra con Gran Bretaña, y los británicos nunca se avergonzaron de avivar los barcos de los franceses y matar a sus marineros, lo que me recuerda la hazaña del almirante Horatio al disparar a la flota danesa y disparar a Copenhague.
    2. vladcub
      vladcub 21 diciembre 2019 14: 37
      +3
      En la revista: "Guerrero soviético" Una vez leí sobre una patrulla polaca, en septiembre de 1939 terminó en Tallin. Los estonios tomaron los mapas y municiones del navegante del barco, apostaron 2 centinelas, y los polacos desarmaron a los centinelas por la noche y se los llevaron. El navegante guió el barco basándose en las estrellas y en un esquema de faros costeros preservado al azar.
      Centinelas liberados en Inglaterra, pero decidieron no regresar a Estonia
  11. igordok
    igordok 21 diciembre 2019 09: 21
    +6
    Gracias, interesante.
    Recientemente me encontré con una foto con firma. - "1942. Escuadra francesa, hundida por los británicos en Toulon para evitar que caiga en manos del ejército alemán, 27.11"
    Tenía que recordar que los ataques fueron en 1940 y en 1942. Los franceses hundieron sus barcos cuando los alemanes entraron en Tolón.
    1. Camarada
      22 diciembre 2019 04: 34
      +3
      Cita: igordok
      Gracias interesante

      Gracias, me alegro de que me haya gustado.
      Cita: igordok
      Recientemente me encontré con una foto con firma. - "1942. Un escuadrón francés hundido por los británicos en Toulon para evitar que caiga en manos del ejército alemán

      Los franceses prometieron hacer lo mismo a los británicos. Como si los alemanes intentan recoger los barcos. los hundiremos
      Pero Churchill cayó en la histeria, además de Gaulle lo retorció. Como, mira, los alemanes tomarán la flota.
      Me gustaría preguntarle a Churchill si los alemanes no lograron capturar la flota francesa en 1942, ¿por qué podrían hacerlo en 1940?
      1. Cyer
        Cyer 23 diciembre 2019 08: 50
        -2
        Me gustaría preguntarle a Churchill si los alemanes no lograron capturar la flota francesa en 1942, ¿por qué podrían hacerlo en 1940?


        Ummm ... algún tipo de lógica extraña que tienes. ¿Sabían los británicos en 1940 lo que los alemanes no podían hacer en 1942? ¿La diferencia de 2 años no te molesta?
  12. Olgovich
    Olgovich 21 diciembre 2019 10: 48
    +4
    Tragedia, por supuesto.

    Los británicos se vieron obligados a actuar de esta manera, salvándose: todavía carecían del francés. acorazados al servicio de los nazis.

    El comando francés es totalmente responsable de las víctimas: ofrecieron una salida decente para una lucha conjunta con Alemania, en realidad prefirieron la cooperación con Alemania
    1. Saigon
      Saigon 21 diciembre 2019 12: 32
      +1
      ¿Cuáles son los acorazados de Francia bajo la bandera alemana? De qué estás hablando ? Los franceses en Tolón inundaron los barcos, y ¿cómo adquirirán los alemanes los acorazados franceses en el cuadragésimo año en el norte de África? Rommel con sus panzers convocará a acorazados (aunque un poco más tarde), pero los alemanes no trataron de imaginar el momento para el desarrollo de los acorazados milagrosamente adquiridos, y ¿dónde llevan los marineros los hans para estos prestamistas?
      1. Olgovich
        Olgovich 21 diciembre 2019 12: 40
        -3
        Cita: saigon
        ¿Cuáles son los acorazados de Francia bajo la bandera alemana? De qué estás hablando ?

        Sobre el articulo ¿Y que hay de ti?
        Cita: saigon
        ¿Cómo es que en el cuadragésimo año en el norte de África los alemanes adquirirán los acorazados franceses?

        Vichy títere de Alemania.
        Cita: saigon
        y los alemanes no intentaron imaginar el término para el desarrollo de los acorazados milagrosamente adquiridos, y ¿dónde llevan los marineros a los Hans para estos Lenkors?

        "Problema", sí ...

        Encuentre ejemplos no solo de barcos enemigos transferidos, sino también de barcos enemigos hundidos que ya se han utilizado con sus tripulaciones. Por ejemplo, BPK "Prut (también conocido como Medzhidie)
        1. Lijadoras Corrie
          Lijadoras Corrie 21 diciembre 2019 21: 47
          +2
          Según varias fuentes occidentales, Churchill había verificado información de inteligencia que, bajo ciertas condiciones, Etat Francais (el estado francés de Petain) se convierte en un aliado completo del Reich con todas las consecuencias, la principal para Churchill fue la transición de una poderosa y moderna flota francesa al campamento de los enemigos de Inglaterra. Contra la coalición de Kriegsmarine + Reggia Marina + Dai Nippon Teikoku Kaigun, los británicos se quedaron solos en minoría y tristeza. En ese momento, la posición de los EE. UU. No se predijo en absoluto, y la URSS era un aliado de Alemania, por lo que Sir Winnie-the-Pouh tomó la decisión inequívoca y correcta de evitar y destruir a un enemigo muy probable en condiciones desfavorables para él, y en general resultó ser correcto como siempre.
      2. también limpio
        también limpio 21 diciembre 2019 20: 10
        0
        Bueno, en realidad, entonces Lcr Estrasburgo escapó del norte de África, ¡de camino a Toulon! Y bien podría haber sido capturado por los alemanes. ¡El hecho de que el almirante Darlan dará la orden a la flota de Toulon para que se inunde y nadie lo sabe! ¡Darlan seguía siendo ese! Pero el hecho de que los franceses se negaron a entregar al menos municiones y castillos de armas de fuego, son los culpables. En la guerra como en la guerra
  13. Undecim
    Undecim 21 diciembre 2019 11: 04
    + 10
    La combinación de razones objetivas y subjetivas impidió a las fuerzas armadas francesas, a pesar de los recursos y capacidades, repeler el ataque traicionero del aliado de ayer. Una parte considerable de la culpa de la tragedia, según el autor, recae en el comandante francés, quien en el momento crucial se mostró no como comandante de combate del escuadrón, sino como un oficial con uniforme de almirante, que, en esencia, era.
    Los artículos que describan estos hechos deben ir precedidos de un análisis de la situación político-militar imperante en el momento de los hechos. En este caso, la tesis de un "ataque traicionero a un aliado" es al menos controvertida.
    El 22 de junio de 1940, la Alemania y Francia fascistas, representadas por el primer ministro Pétain, firmaron el armisticio de Compiegne. El gobierno de Pétain acordó el cese total de la resistencia, el desmembramiento de Francia y la ocupación de aproximadamente 2/3 del territorio francés (incluido París) por las tropas alemanas fascistas, el desarme y la desmovilización del ejército y la marina franceses. , con la excepción de las unidades "necesarias para mantener el orden", la entrega de todas las armas al mando alemán fascista, el reembolso de los gastos de mantenimiento del ejército de ocupación alemán, etc.
    Como puede ver, el antiguo aliado, de hecho, ya se está convirtiendo en un adversario.
    En cuanto a la flota, tuvo que ser desmovilizada y colocada en puertos bajo la supervisión de las fuerzas de ocupación. Formalmente, de conformidad con el Artículo VIII, los alemanes se comprometieron a no usarlo con fines militares.
    Sin embargo, como muestran los acontecimientos posteriores, los alemanes tenían planes ligeramente diferentes. Ya en diciembre de 1940, se estaba desarrollando el plan de Atila para eliminar la Francia de Vichy. El desarrollo del plan de Atila fue el plan de Antón. La idea en sí no ha cambiado, se ha sumado la participación de italianos. Parte de este plan fue la Operación Leela, la captura de la flota francesa.
    Por lo tanto, los británicos tenían todas las razones para temer que la flota francesa, la cuarta del mundo, caería en manos de los alemanes. Y las garantías de Petain y el almirante Darlan en este caso, en el contexto de las políticas del gobierno francés, no inspiraron confianza.
    En noviembre de 1942, inmediatamente después de los desembarcos aliados en el norte de África, los alemanes implementaron el plan de Anton y se apoderaron del resto del territorio formalmente independiente. Las tropas de la Francia de Vichy se rindieron sin luchar. El único general que dio la orden de resistir, J. M. de Latre de Tassigny, fue arrestado por sus propios oficiales.
    La flota, sin embargo, no cayó en manos de los alemanes. Un total de 77 barcos fueron hundidos o explotados. Los franceses perdieron 3 acorazados (buque insignia "Estrasburgo", "Dunkerque" y "Provenza"), el hidroavión "Commandan Test", 4 cruceros pesados ​​y 3 ligeros, 16 destructores, 14 destructores, 15 submarinos. Los alemanes capturaron 4 submarinos, 3 destructores y cuatro docenas de barcos pequeños, las armas de muchos de ellos fueron destruidas como resultado del sabotaje de los marineros franceses.
    Algunos de los barcos no obedecieron la orden de auto-inundación y lograron abandonar el puerto rodeados de alemanes: los submarinos Kazabyanka y Marsuen llegaron a Argelia, Glorieu - Orana, Iris - Barcelona. La piloto Leonor Fresnel también logró salir de Toulon y llegar a Argelia.

    Pero ya era noviembre de 1942. Nadie podía garantizar el mismo desarrollo de eventos en julio de 1940.
    Entonces, los británicos tenían todas las razones para temer y las acciones correspondientes.
    1. vladcub
      vladcub 21 diciembre 2019 14: 43
      +2
      V.N., estoy esperando tu comentario-suplemento
    2. Camarada
      22 diciembre 2019 04: 39
      +1
      Cita: Undecim
      los británicos tenían todas las razones para temer que la flota francesa cayera en manos alemanas. Y las garantías de Petain y el almirante Darlan en este caso, en el contexto de las políticas del gobierno francés, no inspiraron confianza.

      Estos son los problemas de Churchill.
      El criterio de la verdad es el hecho. Los hechos son tales que los alemanes no capturaron la flota francesa.
      Porque los franceses lo inundaron para que no fuera a Alemania.
      1. Undecim
        Undecim 22 diciembre 2019 09: 30
        +2
        El criterio de la verdad es el hecho. Los hechos son tales que los alemanes no capturaron la flota francesa.
        Porque los franceses lo inundaron para que no fuera a Alemania.

        ¿Qué flota y en qué año? Los acontecimientos de 1940 y los hechos de 1942. Churchill no tenía una máquina del tiempo, por lo tanto, teniendo en cuenta los hechos de 1940, actuó.
        Usted ya decide quién es usted: el propagandista o el historiador.
        1. 27091965i
          27091965i 22 diciembre 2019 12: 36
          +2
          Cita: Undecim
          Churchill no tenía una máquina del tiempo, por lo que, teniendo en cuenta los hechos de 1940, actuó: usted puede decidir quién es usted: el propagandista o el historiador.


          Hay muchas publicaciones que describen este evento. Si, por ejemplo, tomamos el trabajo de Alec de Montmorency publicado en 1943 y P. Schubert de 1942, podemos notar que muestran puntos de vista opuestos. En este caso, el autor, al escribir un artículo, se centra en la información que tiene. Por lo tanto, no debe sacar tales conclusiones, no defendemos los títulos científicos.
          En mi opinión, el objetivo de los británicos era la destrucción de la flota francesa. Los franceses simplemente no tenían suficiente tiempo asignado en el ultimátum para tomar una decisión.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 22 diciembre 2019 16: 16
          +2
          Cita: Undecim
          Usted ya decide quién es usted: el propagandista o el historiador.

          Desde el punto de vista de la historia como ciencia de los derechos, es Valentine. La historia, como ustedes saben, no conoce los modos subjuntivos, y de hecho, los británicos decidieron una agresión no provocada, y los franceses no entregaron sus barcos a los alemanes.
        3. Camarada
          23 diciembre 2019 02: 14
          +2
          Cita: Undecim
          Usted ya decide quién es usted: el propagandista o el historiador.

          Y primero entiendes que hay propaganda.
          1. Undecim
            Undecim 23 diciembre 2019 02: 49
            0
            Y primero entiendes que hay propaganda.
            ¿Tu definición por Lasswell, por Jeffkins o Taylor? Te quedan los tres.
      2. Cyer
        Cyer 23 diciembre 2019 08: 52
        -2
        Estos son los problemas de Churchill.
        - Este es el problema del liderazgo francés. No los británicos concluyeron la tregua de Compiegne con los alemanes.
    3. Andrei de Chelyabinsk
      Andrei de Chelyabinsk 22 diciembre 2019 16: 13
      +2
      Cita: Undecim
      El gobierno de Pétain acordó el cese total de la resistencia, el desmembramiento de Francia y la ocupación de aproximadamente 2/3 del territorio francés (incluido París) por las tropas alemanas fascistas, el desarme y la desmovilización del ejército y la marina franceses, con la excepción de las unidades "necesarias para mantener el orden", la rendición al fascista alemán mando de todas las armas, reembolso de los gastos de mantenimiento del ejército de ocupación alemán, etc.
      Como puede ver, el antiguo aliado, de hecho, ya se está convirtiendo en un adversario.

      Perdóname, pero no lo veo a quemarropa. De todo lo anterior, se sigue que Francia, de hecho, capitula ante Hitler y se convierte en un diminuto "soberano" completamente incapaz de resistir la agresión alemana en el futuro, si es que la sigue. Pero el hecho de que Francia se esté convirtiendo en un adversario de Inglaterra del Acuerdo de Compiegne no se sigue de la palabra "de ninguna manera".
      Cita: Undecim
      Por lo tanto, los británicos tenían todas las razones para temer que la flota francesa, la cuarta del mundo, caería en manos de los alemanes.

      Lo siento, pero aquí veo un error lógico. La caída de la flota francesa en manos de los alemanes no dependió de los planes alemanes, sino de las acciones francesas. Y los franceses no dieron ninguna razón para creer que pudieron transferir barcos a Hitler.
      Sí, los franceses se rindieron en la esclavitud. Pero ya no tenían otra opción: perdieron la guerra de golpe y no pudieron evitar que los alemanes ocuparan 2/3, 3/4 o todo el territorio de Francia, excluyendo las colonias.
      1. Undecim
        Undecim 22 diciembre 2019 16: 46
        +4
        Lo siento, pero no veo este punto en blanco.
        Lo siento, pero aquí veo un error lógico.
        Porque usted no es estadista ni político, y el cargo de primer ministro claramente no brilla para usted.
        Churchill, como jefe de un estado que en ese momento luchaba solo contra los países del Eje y cuya existencia dependía directamente de si la flota sería capaz de prevenir la invasión de la metrópoli y asegurar su suministro, no tenía derecho a "jugar a la margarita" y adivina: los franceses se rendirían la cuarta armada más grande del mundo para los alemanes o no. Formalmente, tal posibilidad existía y amenazaba con una catástrofe, es bastante natural que los británicos siguieran medidas para evitar esta posibilidad.
        Y su razonamiento es un anacronismo de un profano con un sesgo propagandístico, como "Albion insidioso". No es insidioso, luchó por su existencia en este caso.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          Andrei de Chelyabinsk 22 diciembre 2019 17: 32
          +3
          Cita: Undecim
          Porque usted no es estadista ni político, y el cargo de primer ministro claramente no brilla para usted.

          No brilla, estoy de acuerdo. Sí, yo mismo me hubiera negado
          Cita: Undecim
          Churchill, como jefe de estado, que en ese momento luchó solo contra los países del Eje y cuya existencia dependía directamente de que la flota pudiera evitar la invasión de la metrópoli y garantizar su suministro.

          Sin provocación atacó a los antiguos aliados, aunque no lo merecían en absoluto. En nombre de los más altos intereses británicos, sí, nadie discute con eso :)
          Cita: Undecim
          Y su razonamiento es un anacronismo de un profano con un sesgo propagandístico, como "Albion insidioso".

          Undecim, te señalé 2 errores lógicos en tu razonamiento. Consistían en el hecho de que el acuerdo de Compiegne no convirtió a los franceses en enemigos de Inglaterra, y que su conclusión "los franceses podían entregar la flota porque los alemanes tenían planes de capturarla" es ilógica.
          De hecho, los franceses eran culpables de una sola cosa: tenían una gran flota. Esto los convirtió en una víctima de la agresión británica. Y este es un hecho histórico. Uno puede discutir qué tan forzada fue esta agresión para los británicos, pero el hecho es que el problema no estaba en las intenciones francesas, sino en los temores británicos.
          Y sobre la "insidiosa Albion" lo inventaste todo tú mismo, no hace falta que me reproches el hecho de que no hablé ni escribí.
          1. Cyer
            Cyer 23 diciembre 2019 08: 22
            -1
            Consistieron en el hecho de que el Acuerdo de Compiegne no hizo que los enemigos franceses de Inglaterra,
            - pero dejó de ser un aliado. Esto por sí solo hace que la tesis sobre el "ataque traicionero" de los británicos sea incorrecta y, de hecho. propaganda.

            y el hecho de que su conclusión "los franceses podían entregar la flota porque los alemanes tenían planes de capturarla" es ilógica.
            - ¿Por qué no pudiste?

            De hecho, los franceses eran culpables de una sola cosa: tenían una gran flota.
            - los franceses tenían la culpa "solo" de que concluyeron la tregua de Compiegne con Alemania, como resultado de la cual la mayor parte de Francia fue ocupadaa, y en territorio desocupado marioneta creada, Controlado por los nazisestado.

            Y realmente, ¿por qué Gran Bretaña tenía que considerar a Francia como un adversario potencial?
        2. vladcub
          vladcub 22 diciembre 2019 18: 32
          +3
          B. Na., Estoy de acuerdo con usted en que Churchill no tenía derecho a correr riesgos. Después de Dunkerque, el ejército británico fue, por decirlo suavemente, no a la altura de la marca y solo para jugar colas
      2. Cyer
        Cyer 23 diciembre 2019 08: 56
        +2
        Pero aquí está el hecho de que Francia se convierte en un OPONENTE de Inglaterra del Acuerdo de Compiegne
        - Al menos deja de ser un aliado de Inglaterra. Y sería el colmo de la ingenuidad estar 100% seguro de que el gobierno títere después del armisticio de Compiegne no firmará ningún otro tratado con el estado "anfitrión" que se dirija específicamente contra Gran Bretaña.
  14. vladcub
    vladcub 21 diciembre 2019 11: 59
    +3
    Valentine, puramente fuera de peligro: "Somerville ordenó abrir fuego a las 17,15" y luego leemos: "17,54 abrió fuego por primera vez" Resolución ". Así que cuando los británicos abrieron fuego: a las 17,15 o 17,54.
    Y si es así, entonces las piscinas para remar estallan al máximo. Los británicos como en las enseñanzas para obstruirlos.
    Los biplanos no difieren en alta velocidad, un máximo de 150 km, y desde una altura de 60 m. CUALQUIER ametralladora llegará allí. Mithrallesa no difería en la velocidad de disparo especial, pero podía manejarse con un biplano.
    1. vladcub
      vladcub 21 diciembre 2019 12: 04
      +3
      La operación en Mers al-Kebir me recuerda a Pearl Harbar: los estadounidenses no pudieron organizar la resistencia a la aviación japonesa, y aquí la piscina infantil se sentó y aplaudió.
      1. Undecim
        Undecim 21 diciembre 2019 12: 54
        -2
        Es una pena que usted, Svyatoslav, no estuviera al mando de la escuadra francesa. Seguramente organizaría una resistencia heroica en lugar de "agitar las orejas".
        1. vladcub
          vladcub 21 diciembre 2019 14: 47
          +3
          V. N. De acuerdo en que los franceses tuvieron la oportunidad de organizar la resistencia, pero no lo hicieron.
          1. Undecim
            Undecim 21 diciembre 2019 14: 59
            -2
            Todo en tus manos. Espero su comentario que describa la organización de acciones efectivas de la flota francesa contra la flota británica.
            1. vladcub
              vladcub 21 diciembre 2019 19: 43
              +5
              V.N, los contras no son míos. Expreso mi opinion. Es difícil retirar toda la flota de la bahía, pero parte de los barcos podrían retirarse. Lo que hicieron los franceses: seis destructores.
              Pero puedes organizar la defensa aérea. Procedo de lo que escribió el autor: los británicos usaron biplanos desde una altura de no más de 60. Con una obstrucción intensa, si no derribas, obstaculizará la minería, tal vez, pero el texto no dice que la defensa aérea francesa ofreció una resistencia seria. Por supuesto, usted mismo leyó qué medios de defensa aérea poseían los franceses + defensa aérea del barco
              1. Undecim
                Undecim 21 diciembre 2019 20: 44
                +2
                V.N, los contras no son míos.
                No pensé en el tuyo. Estos son mis amigos.
                En cuanto a las acciones del almirante Zhansuly, es un error evaluarlas basándose solo en una descripción de las hostilidades, como lo hace el autor.
                Así como la comprensión de las acciones de los británicos requiere un análisis de la situación político-militar actual, la comprensión de las acciones de Zhansul requiere un análisis de la situación política en el liderazgo francés en el momento de los eventos, teniendo en cuenta que la flota en Mers al-Kebir no estaba preparada para el combate, sino que se estaba preparando desarmarse de acuerdo con los términos del Armisticio de Compiegne. Nadie pelearía contra la base, ni pelearían con nadie.
                Zhansul recibió instrucciones de retirar la flota a los Estados Unidos o inundar en caso de que intentara capturarla. Pero por parte de los británicos, nadie esperaba tales acciones. Y cuando el Compuesto N se acercó a Mers-el-Kebir y comenzaron las negociaciones, la información más contradictoria provino de autoridades superiores y siguió instrucciones que no tomaron en cuenta la situación en el lugar. Todo esto llevó al hecho de que el tiempo simplemente se perdió y la decisión de retirar la flota se tomó demasiado tarde.
                1. vladcub
                  vladcub 22 diciembre 2019 18: 02
                  +2
                  Siempre resulta de esta manera cuando hay direcciones contradictorias desde arriba.
                2. Camarada
                  23 diciembre 2019 03: 15
                  +2
                  Cita: Undecim
                  la flota en Mers-el-Kebir no estaba preparada para el combate, pero se estaba preparando para el desarme de acuerdo con los términos del Armisticio de Compiegne

                  En Mers al-Kebir había un complejo de la flota francesa Force de Raid, que, si se estaba preparando para el desarme, procedería a él, a diferencia de las baterías costeras, a partir del 3 de julio de 1940. no caminante a. No se quitaron las cerraduras de las armas, no se descargaron municiones, no se desmantelaron los dispositivos de control de incendios, no se drenó el combustible y los miembros de la tripulación no fueron desmovilizados.
                  Cita: Undecim
                  Nadie pelearía contra la base, ni pelearían con nadie.

                  No asi
                  В nueve horas estoy El vicealmirante Zhensul envió una orden a los barcos del complejo de la siguiente manera: "La flota inglesa llegó a presentar un ultimátum, a prepararse para responder a la fuerza por la fuerza."
                  La orden de devolver las baterías costeras a un estado listo para el combate, es decir, instalar las cerraduras retiradas el día anterior, fue dada por Zhensul de manera oportuna, en la mañana.

                  Cita: Undecim
                  de las autoridades superiores procedió la información más contradictoria

                  Nadie engañó a Jensul, esto es un mito.

                  Cita: Undecim
                  Todo esto llevó al hecho de que el tiempo simplemente se perdió y la decisión de retirar la flota se tomó demasiado tarde.

                  Colega, razonas lógicamente, pero dado que la base es información incorrecta, tus conclusiones son falsas.
                  Mencionado por ti decisión fue tomada de manera oportuna. Otra cosa es que su ejecución se prolongó. Pero aquí debes conocer el carácter francés, nadie tiene prisa bajo ninguna circunstancia.
                  1. Liam
                    Liam 23 diciembre 2019 03: 30
                    0
                    Cita: camarada
                    Pero aquí necesitas saber el carácter francés.

                    ¿Y qué tiene de malo el carácter francés (del cual aparentemente te consideras un experto)?
            2. Marinero mayor
              Marinero mayor 22 diciembre 2019 18: 18
              +1
              Un poco no esa pelea, sino algo así, de nuestro estimado colega Andrei de una ciudad dura.
              http://alternathistory.com/vive-la-france-bitva-za-dakar/
              1. Camarada
                23 diciembre 2019 03: 34
                +2
                Cita: Marinero mayor
                Un poco no esa pelea, sino algo así, de nuestro estimado colega Andrei de una ciudad dura. http://alternathistory.com/vive-la-france-bitva-za-dakar/

                Gran trabajo pegadizo. Glorioso fue el momento, el sitio de IA luego brilló.
            3. Camarada
              23 diciembre 2019 05: 06
              +1
              Cita: Undecim
              Espero su comentario que describa la organización de acciones efectivas de la flota francesa contra la flota británica.

              ¿Te importaría intentar reconstruir un posible curso de eventos?
              En este caso, estoy interesado en el aspecto teórico, si los franceses estaban realmente condenados o si se podía hacer algo con la esperanza de un resultado diferente.
              Los británicos abrieron fuego contra 16:54 hora local, puesta de sol el 3 de julio allí en 20:23.
              Para empezar, en sentido figurado, cegamos al cíclope inglés.
              Hay tres aviones de observación ingleses; cincuenta aviones de combate se pueden establecer contra ellos. Si no es suficiente, puede pedir ayuda desde España. La aviación francesa se basa allí (la misma que bombardeó barcos británicos en Gibraltar al día siguiente).
              Después de que pusimos una cortina de humo sobre el puerto. Hay razones para creer que la cortina de humo francesa no es peor que la británica. Y si los ingleses hacen que el fuego de la batería costera francesa sea ineficaz, tenemos derecho a esperar lo mismo de la cortina de humo francesa.
              Luego levantamos cuatro hidroaviones franceses en el aire, pueden, si es necesario, ajustar el fuego de las baterías costeras sobre los destructores observadores ingleses.
              Desde Orán llamamos a la 14ª división de submarinos ("Diane", "Ariane", "Danae" y "Euridice"). Los ingleses "se ciernen" sobre Orán, lo ven y Sommerville está informado.
              Pasan tres horas y media, el sol se ha puesto. Los buscaminas durante este tiempo tuvieron que lidiar con cinco minas magnéticas, y ahora, mientras los submarinos franceses ocupan posiciones para lanzar un ataque contra los barcos ingleses, puedes intentar escapar a Toulon al amparo de la oscuridad.
    2. Olgovich
      Olgovich 21 diciembre 2019 13: 55
      +1
      Cita: vladcub
      Y si es así, entonces las piscinas para remar estallan al máximo. Los británicos como en las enseñanzas para obstruirlos.

      Diría que no querían pelear, especialmente con los británicos, porque fueron sus aliados contra Hitler ayer. y Hitler por un par de semanas no aprendieron a amar .....
      1. vladcub
        vladcub 21 diciembre 2019 14: 49
        +2
        Olgovich, en general estoy de acuerdo con usted: los franceses realmente no querían resistirse
    3. Camarada
      22 diciembre 2019 04: 44
      +2
      Cita: vladcub
      Valentine, puramente fuera de peligro: "Somerville ordenó abrir fuego a las 17,15" y luego leemos: "17,54 abrió fuego por primera vez" Resolución ". Así que cuando los británicos abrieron fuego: a las 17,15 o 17,54.

      Svyatoslav, todo está bien. Sommerville dio la orden, pero la implementación de este último no comenzó de inmediato.
      Cita: vladcub
      Y si en el caso, entonces las paletas estallan al máximo

      Esto es así, pero los eventos podrían desarrollarse de manera diferente, si en el lugar de Zhansul apareciera un almirante de combate y emprendedor.
      Cita: vladcub
      Los biplanos no difieren en alta velocidad, un máximo de 150 km, y desde una altura de 60 m. CUALQUIER ametralladora llegará allí.

      La preparación de los artilleros antiaéreos fue, por decirlo suavemente, no a la altura.
      1. vladcub
        vladcub 22 diciembre 2019 18: 09
        +1
        El hecho de que la preparación de especialistas en defensa aérea no valga nada es evidente. Esto indirectamente indica que Zhansul no es un comandante de combate.
  15. Gato de mar
    Gato de mar 21 diciembre 2019 12: 43
    +3
    Maravilloso artículo, gracias, Valentine! bueno Fue leído con entusiasmo, a pesar del hecho de que esta historia había sido leída más de una vez. Esperamos nuevas reuniones. hi
    1. Camarada
      22 diciembre 2019 04: 48
      +4
      Cita: Sea Cat
      Maravilloso artículo, gracias, Valentine!

      Muchas gracias, Konstantin, por el dato. Hice mi mejor esfuerzo.
      Cita: Sea Cat
      Esperamos nuevas reuniones.

      Después del Año Nuevo, volveré a intentar publicar un artículo sobre los acorazados rusos. Quizás esta vez pase.
      1. Gato de mar
        Gato de mar 22 diciembre 2019 16: 28
        +1
        Buenas tardes, Valentine. hi

        ¿Y cuál fue el problema la última vez con los acorazados rusos, por qué no pasó? En mi opinión, incluso la "política" de esa época no será prohibida ahora. El tren de pensamiento de las personas que piratean este o aquel material es interesante. Pero, sea como sea, esperaré algo "sabroso" de ti. sonreír bebidas
        1. Camarada
          23 diciembre 2019 02: 25
          +2
          Mi respeto, Constantine!
          Cita: Sea Cat
          ¿Y cuál fue el problema la última vez con los acorazados rusos, por qué no?

          La razón formal es la abreviatura GUKiS, supuestamente esto no existe en el idioma ruso. El enlace al artículo de Wikipedia, que dice lo que es, no tuvo efecto.
          La verdadera razón por la cual el trabajo fue a la canasta, no lo sé.
          1. Gato de mar
            Gato de mar 23 diciembre 2019 02: 48
            +1
            En verdad, ciertas obras humanas están oscurecidas y oscurecidas por la oscuridad. Solo queda lamentar y esperar que esto haya sido un enturbiamiento temporal de la conciencia.
  16. Pulpo
    Pulpo 21 diciembre 2019 15: 00
    +1
    Más

    Por supuesto, sería mejor limpiar el politot, pero el resto está escrito en detalle, gracias.
    1. Camarada
      22 diciembre 2019 04: 55
      +2
      Cita: Pulpo
      escrito en detalle, gracias.

      Gracias por sus amables palabras, colega.
  17. Pruebas
    Pruebas 21 diciembre 2019 16: 53
    +2
    vladcub (Svyatoslav), querido, tengo que corregirte. Los estonios en septiembre de 1939 internaron y desarmaron parcialmente el submarino polaco "Orel" dañado por las cargas de profundidad de los alemanes. La gente en Polonia recordó la hazaña de los verdaderos marineros militares de Polonia. No sé cómo es ahora ... Con base en Gran Bretaña en 1940, el "Eagle" hundió un transporte alemán que iba a Noruega. En el verano de 1940, el barco desapareció, hoy se desconoce el lugar de su muerte. Saludos cordiales, Testov.
    1. vladcub
      vladcub 21 diciembre 2019 19: 10
      +3
      Gracias por la aclaración. Lo leí hace unos 35 años. Quizás tenga razón, aproximadamente al mismo tiempo que leí sobre un barco polaco que luchó en la Armada británica. Y combiné ambas historias.
    2. Gato de mar
      Gato de mar 22 diciembre 2019 16: 20
      0
      Eugene, hola y buenas noches. hi
      La película "Eagle" fue filmada en Polonia. Vi esta película y la vi con placer. En los sesenta, pasó a las taquillas de todo el sindicato. Describió en detalle la fuga del barco de Tallin, el hundimiento del primer transporte en el Báltico y el imprudente paso nocturno en la superficie del estrecho. Eche un vistazo si no lo ha hecho.
  18. Cyer
    Cyer 21 diciembre 2019 21: 32
    +1
    para rechazar el traicionero ataque del aliado de ayer


    Bueno, aquí hay un buen artículo desde el punto de vista de la confiabilidad de los datos en sí, pero ¿por qué fue necesario insertar este ridículo politot en él? Bueno, qué "ataque traicionero" si:
    a) en el momento de la operación, ¿Francia ya no era un aliado de Gran Bretaña?
    b) ¿Los británicos han emitido previamente una advertencia con más de una rica selección de opciones?

    ¿Conoce el autor el significado de la palabra "traicionero"?
  19. Rurikovich
    Rurikovich 22 diciembre 2019 10: 11
    +3
    bueno ¡Cinco! Bienvenido querido Valentine hi Material más grasa: muy interesante. En medio de la desaparición, aunque por una buena razón, del respetado A&H, su artículo es como un soplo de aire fresco sobre el tema de la historia naval si Esperamos continuar hi bebidas
    1. Camarada
      23 diciembre 2019 05: 21
      +2
      Mi respeto, querido Andrei, ¡me alegro de conocerte!
      Cita: Rurikovich
      Esperamos continuar

      La muerte de "Bretagne" es la siguiente. Hay algunas pistas, puede resultar que la causa real de la muerte del acorazado difiera de la actual. Pero esto es preliminar, el trabajo aún no se ha completado.
      No lo consideres un juego de palabras, pero el trabajo me impide trabajar. Hoy es domingo, y las autoridades me pidieron que fuera a trabajar, tenía que estar de acuerdo.
      1. Rurikovich
        Rurikovich 23 diciembre 2019 06: 27
        +1
        Cita: camarada
        No lo consideres un juego de palabras, pero el trabajo me impide trabajar.

        AiCh también "interfiere" con el trabajo en VO guiño hi sentir
        Todos somos personas, por lo tanto, personalmente, nunca exijo nada a tiempo. En cualquier caso, leer sus materiales siempre es muy interesante e informativo. bebidas
        Y dado que estoy interesado en la historia de las batallas navales tan pronto como aprendí a leer, la tragedia de la Armada francesa en la Segunda Guerra Mundial por alguna razón me pasó de lado, el conocido solo fue en términos generales. Por lo tanto, en cualquier caso, esperaré la continuación, al menos en un año o dos sonreír
        Con todo respeto, Andrew hi
  20. Elturisto
    Elturisto 22 diciembre 2019 10: 20
    0
    Hay una buena monografía "Dunkerque" y "Estrasburgo". Hay información interesante sobre la historia de los barcos de este tipo, así como descripciones del avance de "Estrasburgo" a Toulon. Por lo tanto, los autores de la monografía opinan que "Estrasburgo" durante el avance estuvo cerca de "Arc Royal", a una distancia de fuego efectivo, incluida incluso artillería media -130 mm, pero no abrió fuego.
    1. Camarada
      23 diciembre 2019 03: 31
      +1
      Cita: ElTuristo
      Hay un buen monorafio "Dunkerque" y "Estrasburgo". Los autores de la monografía opinan que Estrasburgo estaba cerca del Arc Royal durante el avance, a una distancia de fuego efectivo.

      Esto es una ilusión o simplemente una bella ficción. Hay información de que Estrasburgo y Ark Royal caminaron en cursos divergentes, y había decenas de millas entre ellos.
  21. Cyer
    Cyer 23 diciembre 2019 09: 10
    -2
    Querido Valentine. En vista de sus palabras sobre el "ataque traicionero" de Gran Bretaña a la Armada francesa, me gustaría hacer una pregunta: ¿es traicionero el ataque soviético a Finlandia en 1939, llevado a cabo con el objetivo de garantizar la seguridad de Leningrado de un posible ataque alemán con el posible apoyo de Finlandia?
  22. Kig
    Kig 28 diciembre 2019 14: 50
    0
    cuatro fueron de reconocimiento, uno de reconocimiento

    Reconocimiento (asuntos militares): inteligencia para obtener información sobre el enemigo, realizada personalmente por el comandante y los oficiales de personal antes de las próximas hostilidades.

    Reconocimiento (asuntos militares): inteligencia para obtener información sobre el enemigo, realizada personalmente por el comandante y los oficiales de personal antes de las próximas hostilidades.

    Parece ser lo mismo? Sin embargo, parece que en las cartas en inglés estos conceptos eran diferentes ... guiñó un ojo
  23. Major48
    Major48 16 marzo 2020 00: 13
    0
    Gracias, recordó, Mers-el-Kebir, una hermosa bahía, ya que estaba descargada.