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Roma y Cartago: primer encuentro

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Roma y Cartago: primer encuentro

Tanto Cartago como Roma en el siglo IV a.C. mi. Tuvo la suerte de mantenerse alejado de las grandes campañas de Alejandro Magno. La mirada del conquistador se posó en Oriente, adonde iban sus ejércitos victoriosos. Muerte prematura de Alejandro, de 32 años, en junio de 323 a. C. mi. condujo a la desintegración de su estado, cuyos fragmentos fueron arrastrados a las brutales guerras de los Diadochi (comandantes sucesores). Y los diadochi también tenían poco que ver con Cartago y Roma: se dividieron y se quitaron unos a otros los reinos y provincias ya conquistados.


Ecos de una tormenta distante


Los ecos de esos eventos todavía se escuchaban en el oeste.

El primero de ellos fue la caída de la antigua metrópoli de los fenicios: la ciudad de Tiro, capturada por Alejandro después de un asedio de siete meses en el 332 a. C. mi. Y esto no se convirtió en una tragedia para Cartago, que originalmente era una colonia fenicia absolutamente independiente fundada por fugitivos de Tiro. Sucedió en 825-823 a. C. e., cuando, después de la rebelión del sacerdote Melkat Akherb, su viuda (y la hermana del rey) Elissa se vio obligada a huir con las personas leales a ella hacia el oeste. Aquí, en la costa norteafricana del mar Mediterráneo, se fundó la "Ciudad Nueva" - Cartago. Después de la muerte de Elissa, debido a la ausencia de otros miembros de la familia real, el poder en Cartago pasó a los diez princeps.

Al principio, Cartago casi no tenía tierra propia, participando en el comercio intermedio y pagando tributo a las tribus circundantes. En el siglo VII a.C. mi. un nuevo grupo de colonos de Tiro llegó a Cartago, que en ese momento estaba amenazada por la poderosa Asiria. A partir de entonces comienza la paulatina expansión de Cartago a tierras vecinas: subyuga territorios anteriormente libres y las antiguas colonias fenicias. Poco a poco, la costa norte de África, incluidas las tierras más allá de Gibraltar, la parte suroeste de España, Córcega, una parte significativa de Cerdeña y las Islas Baleares, las antiguas colonias fenicias en Sicilia, las islas entre Sicilia y África, así como las importantes ciudades de Utica y Infierno. La caída de Tiro bajo el golpe de las tropas de Alejandro no solo no empeoró la posición de Cartago, sino que, por el contrario, dio un nuevo impulso al desarrollo y expansión, ya que, por un lado, este estado perdió a un poderoso competidor, y por otro, recibió una nueva ola de refugiados cultural y mentalmente cercanos de Levante, que trajo consigo considerables fondos y reponía la población de Cartago y sus colonias.

Y las guerras de los Diadochi arrojaron hacia el oeste solo una "prominencia", que resultó ser el primo segundo de Alejandro Magno en su madre: el rey de Epiro, Pirro. Nació 4 años después de la muerte del gran zar Alejandro y, naturalmente, no entró en el estrecho círculo de Diadochs, sino que logró participar en sus guerras. Vemos a Pirro de diecisiete años en el ejército de Demetrius Poliorketus y su padre Antigonus Tuerto.

En la batalla decisiva de Ipsus en Asia Menor (301 a. C.), los aliados fueron derrotados por las tropas de Seleuco, Ptolomeo, Lisímaco y Casandro, pero el destacamento de Pirro se mantuvo firme. Al haberse ofrecido voluntariamente para convertirse en rehén de Ptolomeo, Pirro tenía razón: logró ganarse la confianza de este diadoc e incluso se casó con su hijastra. Con la ayuda de Ptolomeo, logró recuperar el trono de Epiro. Posteriormente, Pirro trató de hacerse un hueco en Macedonia, pero al final, habiendo recibido de otro contendiente (Ptolomeo Keravnos) rescates por la cantidad de cinco mil soldados de infantería, cuatro mil jinetes y cincuenta elefantes, se fue a la "Gran Grecia", a saber, a Tarento. Así logró luchar contra los romanos y los cartagineses, y su campaña militar se convirtió en una especie de prólogo de la Primera Guerra Púnica. ¿Cómo? Ahora intentemos resolverlo.

Prólogo de la Primera Guerra Púnica


El caso es que en aquellos días, entre las posesiones de Roma y Cartago, aún se ubicaban las ricas políticas de la llamada Magna Grecia, pero las colonias griegas aquí ya tendían a declinar. Incapaces de defenderse, se basaron principalmente en mercenarios para los asuntos militares, el último de los cuales fue Pirro. Los tarentianos lo invitaron a la guerra contra Roma. Pirro infligió algunas derrotas muy dolorosas a los orgullosos queerites, pero no tenía los recursos para derrotar a Roma (este joven depredador, ganando fuerza). Lo más sorprendente es que, al darse cuenta de esto (y perder interés en una guerra adicional), Pirro no se fue a casa, sino que transfirió las hostilidades a Sicilia, donde otros griegos, de Siracusa, prometieron la corona real a uno de sus hijos. El problema era que los griegos controlaban solo el sur de Sicilia, la parte noroeste de la isla había pertenecido durante mucho tiempo a Cartago, y en el noreste, los mercenarios campanianos despedidos, que se autodenominaban la "tribu de Marte" (Marmetins), estaban convenientemente ubicados en el noreste. Estos valientes, al regresar a casa, llamaron la atención de la ciudad de Messana (la moderna Messina), que capturaron, aparentemente decidiendo que "miente mal". Les gustó tanto esta ciudad y sus alrededores que no quisieron volver a casa.

Como de costumbre, Pirro empezó muy bien, empujando al ejército cartaginés hacia las montañas y bloqueando a los mamertinos en Messana. Pero, como ya dijimos, claramente tenía poca mano de obra y recursos para una política tan grande, y el carácter de este comandante no toleraba el trabajo rutinario. Y luego los tercos romanos volvieron a dirigirse al sur de Italia. Como resultado, incapaz de lograr un éxito total y final en ninguno de estos frentes, el desilusionado Pirro regresó a casa para encontrar su destino y pronto murió de manera absurda durante el asalto a Argos.


Pierre, busto del Palazzo Pitti, Florencia

"¡Qué campo de batalla les dejamos a los romanos y cartagineses!" Dijo, dijo al salir de Sicilia.

Las palabras de Pirro fueron proféticas. La guerra por Sicilia entre estos estados comenzó diez años después, en el 264 a. C. mi. A historia entró bajo el nombre de Primera Púnica.

Cartago y Roma en vísperas de la Primera Guerra Púnica



Después de la evacuación del ejército de Pirro, los romanos subyugaron fácilmente las ciudades-estado griegas del sur de Italia. Y allí, detrás de un estrecho estrecho, se encuentra la gran isla fértil de Sicilia, que los cartagineses, los griegos de Siracusa y los mercenarios de Campania no terminados por Pirro no pudieron dividir. Y todos ellos aún no entendían que el dueño de la tierra, sobre la cual cayó la mirada favorable del romano, solo puede haber uno, y la felicidad de todos los pueblos está en la sumisión a la gran Roma.

Mientras tanto, los arrogantes cartagineses ya consideraban a Sicilia su presa "legítima", esperando tomarla tarde o temprano bajo su control. Pero para los romanos que se habían establecido en el sur de Italia, esta isla tampoco parecía superflua. Y el motivo de la intervención fue dado inesperadamente por los desafortunados Marmetins, quienes, presionados por los griegos, acudieron en busca de ayuda tanto a Roma como a Cartago. Aparecieron tanto esos como otros. Al mismo tiempo, Roma violó los términos del tratado de paz del 306 a. C. e., según el cual las tropas romanas no pudieron desembarcar en Sicilia, y las cartaginesas, en Italia. Pero los abogados romanos dijeron que los buques de guerra de Cartago durante una de las campañas de Pirro ya habían entrado en el puerto del Tarentum itálico, por lo que ahora los legionarios romanos también pueden entrar en Sicilia.

Los primeros en llegar a Messana fueron los cartagineses. Sin embargo, sucedió una extraña historia cuando, durante las negociaciones con los romanos que llegaban, el comandante cartaginés Gannon fue arrestado repentinamente. Se cree que los romanos lo capturaron durante una reunión de la ciudad y lo torturaron para ordenar a las tropas que abandonaran la ciudad. Más tarde lo dejaron ir, pero de camino a las posesiones cartaginesas, Gannon fue crucificado por sus propios soldados, quienes claramente lo consideraban el culpable de su vergüenza. Y los romanos dieron el primer paso para capturar la isla, estableciéndose en Messana.

Primera Guerra Púnica


Siracusa y Cartago alarmados, olvidándose de la antigua enemistad, entraron en una alianza anti-romana, que, sin embargo, no duró mucho. Los éxitos de los romanos, a cuyo lado comenzaron a pasar las ciudades griegas de Sicilia, obligaron al gobernante de Siracusa, Hierón, a llegar a un acuerdo con Roma: se liberaron prisioneros, se pagó una indemnización, además, Siracusa asumió la obligación de abastecer de alimentos a las legiones.

En Siracusa, dicho sea de paso, el famoso Arquímedes vivió y trabajó, y fue Hierón quien le ordenó que comprobara la pureza del oro de su corona, contribuyendo así al descubrimiento de la ley de la hidrostática. Pero los famosos coches que tantos problemas le causaron a los romanos flota ("garras" de su nombre y "rayo de fuego") Arquímedes creó otra época - durante la Segunda Guerra Púnica.

Y volveremos a los días del Primero. Después de que Siracusa se pasó al lado de Roma, la posición de los cartagineses se volvió verdaderamente desesperada, pero defendieron la ciudad de Akragant durante siete meses, y los romanos la tomaron con gran dificultad.

Entonces, durante los primeros tres años de la guerra, los romanos obtuvieron victorias en tierra, pero no pudieron lograr la victoria completa en gran parte debido al hecho de que sus comandantes cambiaban cada año, y los griegos de las ciudades capturadas comenzaron a llegar a la conclusión de que bajo los punyanos vivían mucho mejor.

Entonces Cartago cambió de táctica, sus numerosos barcos comenzaron a devastar la costa de Italia y a destruir los barcos mercantes que se acercaban.


Heptera cartaginesa

Los romanos no pudieron llevar a cabo una lucha igual en el mar debido a la falta de su propia flota de buques de guerra. Los barcos que tenían eran principalmente propiedad de los aliados y se usaban solo para transportar tropas. Además, Roma no tenía la tecnología de la construcción naval militar en ese momento. Según Polibio, un caso ayudó a los romanos a organizar la producción de buques de guerra: uno de los barcos cartagineses, encallado, fue abandonado por la tripulación. Los romanos arrastraron este "obsequio" a la orilla, y se inició la construcción de la marina sobre su modelo. Además, el ritmo de su creación fue simplemente asombroso. Flor informa:

"60 días después de la tala del bosque, una flota de 160 barcos estaba anclada".


Quinquerema romano

Paralelamente a la construcción de barcos en la costa, se entrenaba a las tripulaciones: los futuros remeros se sentaban a los remos en maquetas de barcos.

Cartago tenía otro problema: no había ejército regular en este estado en ese momento: en su lugar, se reclutaron mercenarios.


Guerreros de Cartago durante la Primera Guerra Púnica

Pero los romanos, como podemos ver, resolvieron su problema con la flota, y muy rápidamente. Pero Carthage nunca creó un ejército regular y continuó dependiendo de los mercenarios.

Entonces, apareció la flota de Roma, era hora de ponerla en acción, pero la primera expedición marítima de los romanos terminó en vergüenza: 17 barcos del cónsul Cneo Cornelio Escipión, que entraban en el puerto de Lipapa, fueron bloqueados por 20 barcos cartagineses. Los romanos no se atrevieron a entrar en la batalla naval, y el litoral también estaba en manos del enemigo. El resultado fue una rendición sin gloria. Pero unos días después, se produjo un choque de dos flotas en alta mar, y los cartagineses sufrieron grandes pérdidas. Sin embargo, la verdadera conmoción aguardaba a la flota cartaginesa en la batalla del Cabo Milá (la costa norte de Sicilia). Aquí en el 260 a. C. mi. 130 barcos cartagineses atacaron barcos romanos equipados con un dispositivo previamente desconocido: puentes de abordaje ("cuervo"), a través de los cuales los legionarios irrumpieron en las cubiertas de los barcos enemigos.


Embarque "cuervo", reconstrucción

Así, los romanos lograron convertir una batalla naval, donde se sentían inseguros, en una batalla terrestre, en la que entonces no tenían igual. Los cartagineses no estaban preparados para las batallas de abordaje y perdieron 50 barcos, el resto huyó. Como resultado, el cónsul Cayo Duilio fue el primero en recibir un triunfo por una batalla naval. También recibió otro premio muy extravagante: ahora, al regresar de la fiesta, iba a estar acompañado por un portador de la antorcha y un músico.

Cabe decir que el abordaje "cuervo" perjudicó significativamente la maniobrabilidad de los barcos, esto fue especialmente notable durante una tormenta. Por lo tanto, con la mejora de la calidad del entrenamiento de remo, los romanos comenzaron a abandonar su invento, prefiriendo ahora embestir barcos enemigos.


Carnero de bronce de un barco romano encontrado en el fondo del mar cerca de las Islas Egadas

La flota cartaginesa sufrió una derrota aún más terrible en el 256 a. C. mi. en el cabo Eknom (suroeste de Sicilia): 330 barcos romanos atacaron 350 barcos cartagineses, capturaron 64 y hundieron 30 de ellos. Las pérdidas de los romanos ascendieron a solo 24 barcos.

Después de eso, las hostilidades se transfirieron a África. Cartago ya estaba preparada para muchas concesiones, pero el cónsul Mark Atilius Regulus, que comandaba las tropas romanas, presentó demandas completamente inaceptables. Al final, fue derrotado por los cartagineses que movilizaron todas sus fuerzas, quienes, además, de repente encontraron un buen comandante entre el nuevo grupo de mercenarios: el espartano Xanthippus. En la batalla de Tunet, los romanos fueron derrotados e incluso Regulus fue capturado junto con 500 legionarios. Antes de la Segunda Guerra Púnica, esta derrota fue una de las más graves de la historia de Roma.

Sin embargo, en el verano de 255, los romanos obtuvieron otra victoria en el mar, capturando 114 barcos enemigos en batalla y evacuando los restos de las legiones de Regulus de África. Pero luego llegaron tiempos negros para la flota romana. Inicialmente, frente a la costa sur de Sicilia, una tormenta hundió 270 de los 350 barcos. Tres meses después, los barcos supervivientes, junto con 220 nuevos, cayeron en una nueva tormenta, perdiendo 150 barcos. Luego, los romanos fueron derrotados en una batalla naval cerca de la ciudad siciliana de Drepan, y otra tormenta destruyó los restos de su flota. Se perdieron todos los frutos de victorias anteriores. En el 247 a. C. mi. las tropas de Cartago en Sicilia finalmente consiguieron un comandante inteligente, que se convirtió en Amílcar Barca, el padre del famoso Aníbal. En ese momento, en Sicilia, Cartago solo tenía dos ciudades bajo su control (Lilybey y Drepan), bloqueadas por tropas romanas. Pero Amílcar transfirió parte del ejército al monte Gerktu, cerca de la ciudad de Panorma, en la costa norte de Sicilia. Desde el campamento instalado aquí, perturbó constantemente los territorios sujetos a Roma.

Entonces luchó durante cinco años, y en el 244 a. C. mi. incluso logró capturar la ciudad de Eriks, y en ese momento la flota cartaginesa dominaba el mar. No había dinero para la construcción de nuevos barcos en el tesoro romano, pero los ciudadanos de la república construyeron 200 nuevos barcos de cinco cubiertas por su cuenta. En marzo de 241 a.C. mi. esta flota en las Islas Egadas derrotó al escuadrón cartaginés, hundiendo 50 y capturando 70 barcos enemigos.


Batalla de las Islas Egadas en 241 a. C. BC, reconstrucción, Museo Marítimo de Favignana

La situación cambió y la flota de Cartago, ahora perdida, se vio obligada a entablar negociaciones, cuyo resultado fue la conclusión de la paz con Roma, cuyo precio fue la concesión de Sicilia y las islas circundantes y el pago de una enorme indemnización (3200 talentos).


Posesiones romanas después de la Primera Guerra Púnica

Además, Cartago acordó liberar a los prisioneros romanos de forma gratuita, pero tuvo que rescatar a los suyos. Además, los cartagineses tuvieron que pagar por el derecho a evacuar al ejército de Sicilia. Y Amílcar Barka se vio obligado a firmar este tratado, a quien Mommsen luego llamó "el comandante invicto de una nación derrotada". Cartago prácticamente ya no tuvo la oportunidad de luchar, Amílcar no pudo hacer nada más que criar a sus hijos en el espíritu de odio a Roma y transmitirles sus sentimientos revanchistas.

Así terminó la Primera Guerra Púnica, cuyos resultados no se adaptaron a ninguno de los bandos y que se convirtió solo en el umbral de nuevas batallas sangrientas, el primer paso de la gran lucha entre Roma y Cartago por el dominio del Mediterráneo.
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Artículos de esta serie:
Ryzhov V.A. La sombra del gran Alejandro
211 comentarios
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  1. Gato de mar
    Gato de mar 24 de octubre 2020 07: 02 nuevo
    +12
    "Carthago delenda est" ... eso es todo.
    Gracias, Valery, el artículo es, como siempre, de alto nivel. estáblecido,
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 08: 53 nuevo
      +6
      Carthago delenda est, Ceterum censeo Carthaginem delendam esse

      "Cartago debe ser destruida" Catón el Censor.
  2. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 07: 04 nuevo
    +11
    Inesperadamente ... ¡Gracias!
    El único momento. Valery, si se toma en cuenta la situación mundial en el Mediterráneo, a nivel mundial, antes del nacimiento de Alejandro Magno, ¡Atenas intentó atacar Siracusa! Es cierto que lamentable. Carthage luego actuó como observador: no se pusieron de acuerdo sobre el precio.
    Bueno, sobre el "cuervo". El carnero era un atributo común de cualquier buque de guerra de esa época. No fue presentado ni devuelto, fue antes y después del "quintus". Según Plutarco y los contemporáneos griegos de esos hechos, el "cuervo" sobrevivió como arma hasta la Segunda Guerra Púnica.
    Los naufragios de las flotas romanas por tormentas y mal tiempo están más asociados con el bosque húmedo que utilizaban para sus barcos. Bueno, no la capacidad de luchar en el mar.
    Por cierto, "kamikaze" con la destrucción masiva de barcos sucedió antes y después de las Guerras Púnicas. Algunos en el poder incluso se hicieron famosos por el hecho de que "castigaban las aguas con látigos", por lo general, ¡no llamaban!
    Saludos, Vlad!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 24 de octubre 2020 10: 17 nuevo
      +8
      De repente ...
      Bien por que
      Es solo que Valery no ha recurrido a la historia del Mundo Antiguo durante mucho tiempo. Y así el número de materiales sobre este tema, detrás de su autoría, se acerca a diez.
      1. VLR
        24 de octubre 2020 10: 35 nuevo
        +9
        Sí, especialmente a todos les gustó, lo recuerdo, dos artículos titulados "¡Esto es Esparta!" (Partes 1 y 2): Lea si se perdió.

        https://topwar.ru/153463-jeto-sparta-chast-i.html

        и

        https://topwar.ru/153758-jeto-sparta-chast-ii.html
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 10: 40 nuevo
          +4
          Lo recuerdo, pero algunos no.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 12: 11 nuevo
            +3
            ¿Por qué crees que extrañé el trabajo de Valéry sobre la antigua Grecia?
            ¡Solo esperaba mucho de Valery, pero no esperaba mucho de las Guerras Púnicas!
            Si soy Anton, agregaría a "inesperadamente" la palabra "agradable", ¡incluso la frase "muy agradable"! ¿Esto nivela sus argumentos?
            hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 de octubre 2020 12: 37 nuevo
              +1
              Vlad! hi
              Si "agrega", entonces "niveles". riendo
              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 12: 55 nuevo
                +3
                ¡Un signo más! riendo
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 de octubre 2020 13: 12 nuevo
                  +2
                  ¡Gracias amigo! Pero de alguna manera siento que ya he "superado" este recurso ...
                  1. Ingeniero
                    Ingeniero 24 de octubre 2020 13: 42 nuevo
                    +4
                    Escribió en otro tema. repito
                    En relación con la muerte ("congelación") de Warhead, me gustaría ver a Makhov y Kozlenko aquí en VO. Sería bueno que la administración se diera prisa
                    Necesito sangre fresca
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 24 de octubre 2020 13: 59 nuevo
                      +1
                      Creo que ninguno de los autores de "varheda" se publicará en "topvar".
                      1. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 14: 08 nuevo
                        +2
                        ¿Por eso?
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 14: 14 nuevo
                        +3
                        Porque, en opinión de los usuarios de "varheda", el nivel de "topvar" es una línea más alto que el nivel del recurso "Answersmail.ru"
                      3. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 14: 20 nuevo
                        +5
                        Bueno, esto es esnobismo.
                        Por otro lado, las aspiraciones de los autores son más importantes aquí. Makhov incluso intentó iniciar sesión en Yandex Zen. Y su nivel es exactamente más bajo que el de VO. Es decir, solo monetizar pasatiempos. Por lo tanto, escribir artículos sobre VO de forma regular puede ser una opción.
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 14: 33 nuevo
                        +4
                        Entre los comentaristas, ¡un esnobismo inequívoco!
                        La penetración en la estructura regular del VO sigue siendo divertida. Creo que ninguno de los autores de "varheda" se molestará siquiera. En estas condiciones, viven bien en LJ.
                      5. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 14: 37 nuevo
                        +4
                        La administración de VO debería confundirse y dar un paso adelante.
                        Parecen dormirse en los laureles del recurso de Internet más visitado sobre temas militares. Y esto muy rápidamente conduce a la degradación. El desarrollo debe ser constante.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 14: 49 nuevo
                        +4
                        Lo siento, Denis, sobre este tema solo puedo comunicarme por correo.
                      7. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 14: 54 nuevo
                        +3
                        No hay problema, hay sutilezas por todas partes.
              2. Operador
                Operador 24 de octubre 2020 14: 34 nuevo
                0
                ¿Y los usuarios de Bose of the fallecido Warhead saben dónde deben expresar su opinión sobre VO? riendo
        2. Operador
          Operador 24 de octubre 2020 14: 31 nuevo
          +3
          Voto con todas mis extremidades por Kozlenko (no he leído los artículos de Makhov, pero los apruebo) riendo

          Sí, y Rich estaría bien en volver.
          1. Ingeniero
            Ingeniero 24 de octubre 2020 14: 37 nuevo
            +4
            Oh Dios, estamos del mismo lado que el Operador.
            Quizás la idea realmente valga la pena)
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 24 de octubre 2020 14: 59 nuevo
            +5
            "Increíble está cerca" (C)
            Únete ahora!
        3. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 15: 02 nuevo
          +4
          ¡Fu, Andrey! Bueno, ¡tienes buen ruso! ¿Qué tipo de "Rich'ya" ?????
        4. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 17: 42 nuevo
          +6
          Cita: 3x3zsave
          ¡Fu, Andrey! Bueno, ¡tienes buen ruso! ¿Qué tipo de "Rich'ya" ?????

          Es realmente triste sin Dima.
        5. Phil77
          Phil77 24 de octubre 2020 18: 00 nuevo
          +6
          Cita: Kote pane Kohanka
          Es realmente triste sin Dima.

          Saludos Vlad!
          Para Dima, es francamente insultante, buen conocimiento, buenos comentarios, una buena persona. Y de repente ... ¡Bam! ¡Una razón absurda y * borrado hasta el final del juego *! ¡Feo!
          Él no se pone en contacto, por desgracia. hi
        6. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 19: 51 nuevo
          +5
          Revelaré un terrible secreto. Vlad, hace un año, fue prohibido en la misma "ola".
        7. bubalik
          bubalik 24 de octubre 2020 20: 05 nuevo
          +7

          3x3zsave
          Hoy, 20: 51

          amarrar,, directo “Secretos de la cancha de Madrid”, ¿cuándo tienes tiempo para todo?  solicitar
        8. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 20: 20 nuevo
          +4
          "¿Y zambullirse en las fuentes y luchar en los bailes"?
        9. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 20: 26 nuevo
          +4
          Sergey, te revelaré un terrible secreto ...
          Que sea algo banal ...
          Y no adecuado a los clásicos ...
          Pero, "somos responsables de los que no fueron enviados a tiempo" riendo
        10. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 20: 30 nuevo
          +6
          ¿Lo hueles, Sergei? Ahora todos los camaradas me pisotearán.
        11. bubalik
          bubalik 24 de octubre 2020 20: 37 nuevo
          +7
          camaradas me pisotearán.

          ,,, un oxímoron de algún tipo  solicitar riendo
        12. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 21: 00 nuevo
          +4
          No es un oxímoron, la carga de un bufón ...
          Los que ayer aplaudieron escupirán en el escenario mañana.
        13. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 21: 10 nuevo
          +3
          "Aquí, en cuanto a la danza Pigalle,
          Tienes que mentir con diversión
          El anhelo no convence a nadie "(c).
        14. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 21: 12 nuevo
          +3
          Eso es correcto
        15. bubalik
          bubalik 24 de octubre 2020 21: 24 nuevo
          +3
          Sergey, si estás en Prose.ru, eres tú
          Korsar4, simplemente no tengo palabras estáblecido, estáblecido, estáblecido, !!!!!
        16. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 21: 32 nuevo
          +4
          Como siempre ...
          "Es solo que vino Seryozhka,
          Jugamos un poco "(C)
        17. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 21: 51 nuevo
          +3
          “Y en su pipa, como una tetera, caliente,
          Suspira profundamente ... "(c).
        18. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 21: 54 nuevo
          +3
          Hmm, este día resultó ser algo sombrío ...
        19. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 22: 34 nuevo
          +3
          Estaba en el bosque. El día es cálido para octubre.
          Y puedes dispersar las nubes. El barón Munchausen es un ejemplo.
        20. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 22: 41 nuevo
          +4
          No se trata de las nubes, se trata del estado de ánimo ...
        21. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 22: 47 nuevo
          +3
          Estaba pensando: ¿es posible influir en esto?
        22. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 22: 52 nuevo
          +3
          Bueno, probablemente puedas. Toda mi vida no me gustó el otoño ... Y recientemente me di cuenta: ¡me gusta! Estoy envejeciendo, aparentemente ...
        23. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 22: 58 nuevo
          +4
          El otoño es más suave. Por mí mismo, a los 25 me di cuenta de esto.
        24. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 23: 07 nuevo
          +4
          Y la primavera siempre me ha impresionado.
          ¡Y de repente, golpeando! Literalmente, en una semana me di cuenta de mi cariño por el otoño ...
        25. Korsar4
          Korsar4 24 de octubre 2020 23: 13 nuevo
          +3
          A mí también me gustó más la primavera al principio. Y todavía la disfruto.
        26. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 23: 25 nuevo
          +4
          Soy un animal del norte y puedo oler el agua derretida a través de mis fosas nasales.
        27. Korsar4
          Korsar4 25 de octubre 2020 05: 31 nuevo
          +2
          “Amamos todo:
          Y el calor de los números fríos
          Y el don de visiones divinas ”(c).
  3. Phil77
    Phil77 25 de octubre 2020 07: 21 nuevo
    +4
    Cita: Korsar4
    El otoño es más suave.

    Buenos dias
    ¿Otoño? Me gusta. Hermoso. Este follaje multicolor, llovizna, el cielo con nubes bajas flotantes. Me encantaba caminar en Tsaritsyno, había un inexplicable encanto de abandono. Las ruinas del palacio, estanques durmientes, árboles centenarios. Ahora no amo. ¿Por qué? Bueno, todo está lamido, un edificio nuevo, y hay mucha gente. ¡Qué humor de domingo! hi
  4. Phil77
    Phil77 25 de octubre 2020 07: 25 nuevo
    +3
    Cita: Phil77
    Lírico.

  5. Korsar4
    Korsar4 25 de octubre 2020 07: 41 nuevo
    +4
    Por cierto, yo no estaba ni en Tsaritsyno ni en Kolómenskoye.
  6. Korsar4
    Korsar4 25 de octubre 2020 07: 39 nuevo
    +3
    Me encantan las calles de Moscú:

    “Anda a pie, con paso joven
    Semicolonia gratuita para todos "(c).
  7. Korsar4
    Korsar4 24 de octubre 2020 21: 32 nuevo
    +3
    No. En "Poems.ru". Entonces las palabras pueden ser.
  8. bubalik
    bubalik 24 de octubre 2020 21: 56 nuevo
    +6
    - ¡No mogёm, pero mogem (s) bien hecho!
    [cita] [Poems.ru /, [cita] ,, así como así.
    Solo deleite hi
    [cita] Luchok para ayudarte,
    ¡Te deseamos buena suerte! [/ Quote], ¿volveremos a los 90?
  9. El comentario ha sido eliminado.
  10. bubalik
    bubalik 24 de octubre 2020 22: 17 nuevo
    +6
    ,, con su experiencia, al menos podría emitir una serie sobre VO sobre algún tema. Así que no eludir, sino escribir. Esperará. Anton
    3x3zsave

    Les pido que terminen su artículo, que anunciaron hace un año, traigan a Nikolay, si es necesario. am , para volverse loco, ¿me volví contra el jefe?  solicitar de alguna manera estamos esperando todos nuestros
    ¿Somos muchos en la ciudad? - preguntó Ostap sin rodeos.

    , No le tengo miedo a esta palabra, en un círculo. La pelota esta a tu lado lengua
  11. Korsar4
    Korsar4 24 de octubre 2020 22: 40 nuevo
    +3
    Cualquier cosa puede ser. Pero muy lentamente.
    Admiro a quienes regalan productos a la montaña.

    "Que esas personas serían
    Y condenar: escribir, escribir, escribir ”(c).
  12. 3x3zsave
    3x3zsave 25 de octubre 2020 00: 46 nuevo
    +4
    "¡Se harían clavos con esta gente!
    ¡No habría mejores uñas en el mundo! (DESDE)
  13. Lexus
    Lexus 25 de octubre 2020 00: 54 nuevo
    +10
    Anton, hola! hi
    El rebaño "Zavklubovskaya" puede sentirse ofendido. riendo bebidas
  14. Korsar4
    Korsar4 25 de octubre 2020 05: 33 nuevo
    +4
    "Hazaña, inmóvil,
    Y hay algo heroico en esto ”(c).
  15. Korsar4
    Korsar4 25 de octubre 2020 06: 01 nuevo
    +4
    La "técnica sabia" incluso censura las palabras del burgomaestre.
  16. Phil77
    Phil77 25 de octubre 2020 09: 19 nuevo
    +4
    Cita: Korsar4
    "Técnica sabia"

    * Leo decidió ponerse botas altas.
    ¿Cuál es el problema?
    Solo para un conocedor del latín
    no encontré ni una pista. *
    Sergey, ¿tienes algo que decir? guiño
  17. Korsar4
    Korsar4 25 de octubre 2020 11: 17 nuevo
    +2
    Este consejo suelto para recordar: "Ex ungue leonem".
  18. 3x3zsave
    3x3zsave 25 de octubre 2020 00: 21 nuevo
    +2
    Nikolay en mis temas, "ni una oreja, ni un hocico", como yo soy en el suyo.
  19. Phil77
    Phil77 25 de octubre 2020 07: 04 nuevo
    +4
    Cita: bubalik
    Prose.ru,

    ¿Y yo? ¡Yo también quiero leer!

    ¡Da los datos!
  20. Doliva63
    Doliva63 25 de octubre 2020 21: 19 nuevo
    +2
    Cita: Phil77
    Cita: bubalik
    Prose.ru,

    ¿Y yo? ¡Yo también quiero leer!

    ¡Da los datos!

    Foto - clase! estáblecido,
  21. bubalik
    bubalik 24 de octubre 2020 21: 12 nuevo
    +5
    somos responsables de los que no fueron enviados a tiempo

    ,, Haz el bien y tíralo al agua. No desaparecerá, ¡volverá amablemente contigo! (C) ,,, Anton, esto no se puede arreglar. no
  22. 3x3zsave
    3x3zsave 24 de octubre 2020 21: 17 nuevo
    +3
    Lo es, pero no puedo esperar.
  • Saxahorse
    Saxahorse 25 de octubre 2020 21: 03 nuevo
    +2
    Cita: Kote pane Kohanka
    Los naufragios de las flotas romanas por tormentas y mal tiempo están más asociados con el bosque húmedo que utilizaban para sus barcos.

    Bueno, esto es poco probable. El bosque húmedo afecta la durabilidad de los barcos, y numerosas catástrofes romanas en una tormenta son consecuencia del diseño de los barcos de esa época. En general, todos estos famosos trirremes y trirremes son batea con un centro de gravedad alto. Cualquier tormenta desde el nacimiento está contraindicada para ellos, solo en un clima ideal es posible en el mar.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 22: 32 nuevo
      +3
      En el primer púnico en la flota de los romanos había principalmente "cinco". La madera húmeda en el revestimiento con tacos a tope no mantiene su forma y da goteras. La tabla se moja y se agrieta bajo carga. La clavija pierde su forma al mojarse y las tablas divergen.
      Aunque los naufragios graves están directamente relacionados con errores de navegación y la incapacidad de los cónsules y tribunas para gestionar las flotas. Esto, además de los mencionados por la Primera Guerra Mundial y anteriormente por Liam (altura métrica alta y cuervos. hi
      1. Saxahorse
        Saxahorse 26 de octubre 2020 00: 52 nuevo
        +2
        Cita: Kote pane Kohanka
        La madera húmeda en el revestimiento con tacos a tope no mantiene su forma y da goteras. La tabla se moja y se agrieta bajo carga.

        ¿Se filtra en la tormenta? Tiene razón, por supuesto, la madera en bruto no es el mejor material para los barcos, pero las pérdidas de los romanos están directamente relacionadas con el mal tiempo, y esto es aún más un problema de diseño. No es casualidad que nunca hayan intentado copiar trirremes en los mares del norte, es solo que no hay buen tiempo en absoluto.
  • parusnik
    parusnik 24 de octubre 2020 07: 30 nuevo
    +6
    Tanto Cartago como Roma en el siglo IV a.C. mi. Tuvo la suerte de mantenerse alejado de las grandes campañas de Alejandro Magno.
    .... Alexander Filippovich se sintió atraído por el rico Oriente, vino, vio, robó, y todavía no un mendigo de Occidente.
    1. VLR
      24 de octubre 2020 07: 39 nuevo
      +15
      Para Macedonia y Grecia, sería mucho mejor si el objetivo de las campañas de Alejandro fuera el saqueo elemental. Pero no, estaba tratando de construir un imperio. Como resultado, una gran cantidad de jóvenes sanos abandonaron Macedonia y Grecia, y con él, y después de él: los diadochi y sus herederos, en sus piezas del imperio fallido, prefirieron confiar en los compatriotas y no en los nativos sospechosos. En el mismo Egipto de los Tolomeos, todos los oficiales eran macedonios o helenos, y el ejército se reclutó solo entre ellos. Los "nativos" solo pagaban las facturas. Y pronto Macedonia y Hellas simplemente "se separaron" y se despoblaron, fueron conquistadas y se convirtieron en las afueras de estados más fuertes y ricos.
      1. Liam
        Liam 24 de octubre 2020 10: 09 nuevo
        +1
        Aquí en el 260 a. C. mi. 130 barcos cartagineses atacaron barcos romanos equipados con un dispositivo previamente desconocido: puentes de abordaje ("cuervo"), a través de los cuales los legionarios irrumpieron en las cubiertas de los barcos enemigos.
        .
        Los investigadores modernos de la historia de la flota romana están seguros de que el "Cuervo" no es más que una fantasía de Polibio.
        1. Ingeniero
          Ingeniero 24 de octubre 2020 11: 01 nuevo
          +5
          Moderno, ¿quién es este? No es una pregunta capciosa.
          ¿Son Connolly y Goldsworthy modernos? Son para el cuervo.
          Tarn consideraba que el cuervo era una ficción. Lump Man. Pero ya no es moderno
          1. Liam
            Liam 24 de octubre 2020 11: 10 nuevo
            +1
            Cita: ingeniero
            quien es este


            Uno de los conocedores e investigadores modernos más profundos de la flota de la Antigua Roma y las batallas navales de ese período, el almirante retirado Domenico Carro (http://www.romaeterna.org/vitae.htm) quien escribió decenas de libros sobre este tema, una lista de los cuales encontrará allí. y se publica en las publicaciones especializadas más serias sobre temas navales.
            Aquí hay un artículo condensado en la revista especializada la rivista bimestrale
            Lega Navale (Anno CXV, numero 3-4 - Marzo-Aprile 2012) uno de cuyos capítulos está dedicado a este particular "cuervo" (sobre el cual solo escribe el griego Polibio por cierto, las fuentes romanas no saben nada sobre el "cuervo" ... aunque parecería ) -http: //www.romaeterna.org/roma/arrembaggio.html
            En resumen, era imposible utilizar este dispositivo para maniobrar barcos.
            1. Ingeniero
              Ingeniero 24 de octubre 2020 11: 20 nuevo
              +3
              Ok gracias
            2. Ingeniero
              Ingeniero 24 de octubre 2020 11: 59 nuevo
              +4
              Lo leí por un mashperovodom
              El autor no llega a una conclusión tan inequívoca sobre la "invención de Polibio".
              Señala que Polibio menciona cuervos cuando habla de las batallas de Milazzo (Mila) y Eknome. Y luego no.
              La sparizione dei corvi dopo due sole apparizioni y stata recentemente messa in relazione con la notevole diminuzione di stabilità provocata dalla loro imponente mole, a prora delle quinqueremi, compromettendo la sicurezza di queste navi rando sicure violenta di queste navi tomar toman navi rando s la violenta di s Sicilia e subm un gravissimo naufragio (255 aC)

              La desaparición de los cuervos después de dos apariciones y se introdujo recientemente debido a una notable disminución de la estabilidad direccional provocada por su impresionante tamaño en la proa del quinqueremi, poniendo en peligro la seguridad de estas naves cuando la flota romana se imbatió en una violenta tormenta en el Estrecho de Sicilia y recibió un grave naufragio ( 255 aC)

              Además, hay una referencia al análisis filológico del pasaje de Milazzo. Y que el corvus supuestamente fue inventado por el almirante derrotado de Punia. Pero una pregunta para el autor, ¿qué pasa con Eknom entonces? ¿Quién inventó el corvus allí?
              Resumen preliminar. El autor no niega el corvus. El duda. Señala las menciones limitadas (Polibio y solo para las dos primeras batallas) y las deficiencias del dispositivo.
              1. Liam
                Liam 24 de octubre 2020 12: 12 nuevo
                0
                Intenta traducir este pasaje.

                Questa apparecchiatura, dalla dubbia atteibilità storica, è stata presentata come l'espediente mediante il quale i Romani poterono sconfiggere la flotta punica senza combattere una vera e propria battaglia navale ma solo una sottosperestcie di. Combattimento
                Naturalmente chiunque abbia una mínima esperienza navale non può credere a questa favoletta, anche perché un attrezzo del genere, ancorché utilizzato con perfetto tempismo, avrebbe potuto assolvere la sua funzione soltanto nelle situazioni cinematiche più favorevoli, ovvero quando la nave romana e la nave diservo vittima stessero grossoà mod. navigando In tali condizioni, la passerella, agganciandosi ai bastingaggi della nave avversaria, avrebbe effettivamente potuto rendere inevitabile l'abbordaggio. Per contro, se le due navi avessero navigato con rotte nettamente divergenti o addirittura di controbordo, la velocità relativa, associata alla cospicua forza d'inerzia delle quinqueremi, avrebbe certamente provocato lo scardinamento dell'attrezzo
                .
                Y en particular la frase resaltada:

                Naturalmente, cualquier persona con una experiencia marítima mínima no puede creer en esta bicicleta.
                1. Ingeniero
                  Ingeniero 24 de octubre 2020 12: 17 nuevo
                  +3
                  Traducido ya
                  Este equipo tiene una precisión histórica cuestionable, y Se presentó como un truco con el que los romanos podían derrotar a la flota púnica sin librar una auténtica batalla naval, sino sólo una subespecie de combate terrestre.
                  Por supuesto, cualquiera con una mínima experiencia naval no podría creer esta historia, incluso porque tal instrumento, incluso utilizado con tiempo perfecto, podría realizar su función solo en las situaciones cinemáticas más favorables, es decir, cuando el barco romano y el barco averiado ya flotaban aproximadamente intactos

                  En contexto, parece que la bicicleta no es el cuervo en sí, sino las palabras de Polibio de que los romanos convirtieron una batalla naval en una batalla terrestre gracias a él. Pero esta es la retórica griega habitual, no hay nada de qué discutir.
                  1. Kote Pan Kokhanka
                    Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 13: 06 nuevo
                    +4
                    En mi propio nombre, agregaré: el almirante retirado Domenico Carro es una persona bastante odiosa que niega al "cuervo" por convicción personal de que los romanos (italianos) son una nación marítima y obtuvieron victorias en el mar, por técnicas navales, y no por tradiciones terrestres.
                    Sin embargo, tiene suficientes oponentes en su tierra natal, ¡aunque Liam no los menciona!
                    Por cierto, Liam tiene derecho a su punto de vista, ¡a veces también me escondo detrás del capitán de primer rango Dotsenko!
                    1. Liam
                      Liam 24 de octubre 2020 14: 20 nuevo
                      0
                      Cita: Kote pane Kohanka
                      El almirante retirado Domenico Carro es una persona bastante odiosa,

                      No tengo idea de qué tipo de personalidad es el almirante Carro. Solo he leído sus estudios profesionales sobre temas navales romanos antiguos. Sin duda, eres más inteligente para evaluar su personalidad y profesionalismo y compartir tus fuentes de conocimiento sobre él y el resto de usuarios del foro.
                      Cita: Kote pane Kohanka
                      Sin embargo, tiene suficientes oponentes en su tierra natal, ¡aunque Liam no los menciona!

                      No será difícil señalar a estos oponentes y sus fuentes de conocimiento sobre ellos, así como dar sus críticas justificadas al menos sobre este tema. Yo personalmente no sé nada de eso y con gusto llenaré este vacío en mi modesto conocimiento.
                  2. Liam
                    Liam 24 de octubre 2020 13: 19 nuevo
                    0
                    Cita: ingeniero
                    En contexto, parece

                    Quizás la traducción automática no transmite bien el significado de lo que se escribió. El autor llama inequívocamente a la historia de este dispositivo una bicicleta, describe cómo y quién lo consiguió, todo su sinsentido técnico y práctico y su imposibilidad de uso. El párrafo sobre cinematografía está traducido de manera bastante superficial. El autor escribió allí que esta basura es realmente imposible se utilizó, pero solo en forma escalonada: barcos sin movimiento y en cierto ángulo entre sí, que solo pueden estar en el cine)
      2. parusnik
        parusnik 24 de octubre 2020 10: 30 nuevo
        +2
        Los romanos eran más prácticos, Sicilia atraía como granero, Iberia (España) con sus minas de plata, las conquistas eran más consistentes desde el punto de vista económico.
      3. Ingeniero
        Ingeniero 24 de octubre 2020 10: 53 nuevo
        +4
        NO estoy de acuerdo, Valery.)
        Primero, la primera globalización tuvo lugar con la participación de Europa y Asia.
        En segundo lugar, Grecia estaba superpoblada y el reasentamiento masivo era inevitable.
        En tercer lugar, se dio un impulso sin precedentes al patriotismo y la autoconciencia helénicos. Griegos y macedonios en India y Afganistán no son una broma
        Para los griegos, el helenismo es el período más brillante de la historia. Las oportunidades profesionales son vertiginosas, los ascensores sociales han funcionado como nunca antes.
        Demanda mundial de todo lo griego, desde gérmenes hasta gimnasios y teatros
        En general, Hellas no avanzó más allá de la organización de la polis. Esparta, Tebas y Atenas cayeron en decadencia incluso antes que Alejandro. Por tanto, Grecia ya no podía actuar como sujeto de política. Independientemente de la política de Alexander. Pero lograron dejar un legado tan brillante. Gracias al soberano macedonio y su extraordinaria población.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 11: 06 nuevo
          +4
          Denis! hi
          ¿Y con qué, de hecho, no estás de acuerdo? ¿Con el hecho de que los estados recién formados de los Diadochi provocaron una salida de la población del Ática?
          1. Ingeniero
            Ingeniero 24 de octubre 2020 11: 19 nuevo
            +3
            Llamado. Pero la organización de la polis aún no es competitiva en comparación con la romana. El final era predecible sin importar cuántos griegos quedaran. Pero gracias a Alejandro, los griegos tuvieron la oportunidad de brillar durante un par de siglos más. Globalmente

            Saludos Shl y que tengas un buen fin de semana
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 de octubre 2020 11: 39 nuevo
              +3
              Saludos y buen fin de semana
              Mutuamente
              Sin embargo, no creo que el helenismo tenga sentido oponerse a la cultura romana, porque la segunda, "carne de la carne" de la primera. Simplemente, la civilización romana mostró menos "resistencia al medio ambiente" que la civilización ática y, por lo tanto, existió más tiempo y dejó un legado incomparable.
              1. Ingeniero
                Ingeniero 24 de octubre 2020 11: 45 nuevo
                +3
                ¿Contrasta culturalmente? tal vez no
                ¿Contrastado en lo político? Si.
                Después de todo, lucharon bastante bien: Roma contra los estados helenísticos.

                Grecia todavía estaba condenada por el curso de la historia
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 de octubre 2020 11: 56 nuevo
                  +3
                  Políticamente, tampoco vale la pena. Roma, comenzando con la polis griega clásica, absorbió todas las mejores ideas de Alejandro durante el período del imperio.
                  1. Ingeniero
                    Ingeniero 24 de octubre 2020 12: 08 nuevo
                    +4
                    Alejandro no tenía ideas inteligibles de arreglo político, y mucho menos las mejores. Cruzó una serpiente y un erizo.)
                    Robó por completo la idea de las satrapías de los persas derrotados.
                    Y los griegos no querían vivir en satrapías. Querían vivir en una polis autónoma, donde los ciudadanos fueran solo griegos, quizás macedonios y los más dignos de los bárbaros, cuyo grado de dignidad decidirían por sí mismos. Y estos tus bárbaros son indignos de bydlo.
                    A Alejandro no le gustó en absoluto. Hasta el punto de que masacró a varios miles de griegos que decidieron dejar una de las Alejandría fundadas por él por su cuenta.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 24 de octubre 2020 12: 21 nuevo
                      +4
                      Estos no son mis bárbaros, son nuestros bárbaros comunes. Y la idea de un imperio federal, "lamido" por Alejandro de los persas, fue introducido por él en la mentalidad europea. Que Roma aprovechó.
                      1. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 12: 31 nuevo
                        +6
                        La idea de provincias es tan obvia que es difícil llamarla prestada. Y con el cerebro de los romanos fue mejor que yo.
                        Alejandro nombró sátrapas a los iraníes y macedonios más distinguidos. A menudo con un poco de sangre real. Separatistas preparados, por así decirlo, con sus propias manos. "Federación" del fumador
                        En Roma, el Senado nombró procónsules a la provincia. Por un tiempo... "Federación" de una persona sana)
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 12: 47 nuevo
                        +4
                        La idea de provincias es tan obvia que es difícil llamarla prestada.
                        Para el griego medio de la época, ¡qué idea innovadora era! Especialmente considerando que el propio Alejandro era "subhelénico".
                      3. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 12: 54 nuevo
                        +3
                        Venga)
                        ... ¿Gobernar a los bárbaros como a los bárbaros? "¿De qué otra manera?", Dirán los convencionales Aristóteles y compañía.
                        Bueno, no ciudadanos para hacerlos, sin lavar y sin entrenamiento
                        Que Persia estaba dividida en satrapías que los griegos sabían desde la época de Herodoto

                        La conversación fue sobre los romanos. ¿Tomó prestadas las ideas de Alexander o no? Creo que no.
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 13: 02 nuevo
                        +3
                        Entonces, Alejandro fue un estudiante de Aristóteles.
                      5. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 13: 12 nuevo
                        +3
                        Así que para esto escribí.
                        La idea de Alejandro se deriva naturalmente del griego común. Pero la implementación es mala, los diadochi intentaron arreglarlo transfiriendo parte de los poderes de los sátrapas a otros para no concentrar el poder en las provincias en una mano.
                        La idea de las provincias romanas se deriva naturalmente de la práctica romana. Aquí está Escipión en España, concluye tratados, reconcilia - pelea, aprueba líderes locales. Impone un tributo. Libera del tributo. Da el estatus de amigos del pueblo romano.
                        ¿Se acabó la guerra? Bueno, enviemos a un ex cónsul a la España conquistada con rango de procónsul como gobernador para hacer lo mismo, pero en tiempo de paz. Pero solo por un tiempo, de lo contrario, aprenderá algo. Además, lo elegiremos votando en el Senado. Sin influencia helenística. Todo tiene sus raíces en la práctica romana.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 13: 39 nuevo
                        +3
                        Bueno, ¿cuál es la esencia de la controversia?
                        ¿Es que la exclusividad nacional en la política geopolítica no se justifica? Estoy de acuerdo.
                        ¿Es que el "federalismo" bajo los auspicios de una nación también es "no hielo"?
                        Estoy de acuerdo.
                        ¿Qué sigue, Denis?
                        La humanidad ha probado todas las formas disponibles de organización comunitaria. ¿Que sigue?
                      7. Ingeniero
                        Ingeniero 24 de octubre 2020 13: 52 nuevo
                        +3
                        Bueno, ¿cuál es la esencia de la controversia?

                        Ya tienes un poco sobre el tuyo.) Quería enfocar la discusión. Al contrario, te estás expandiendo. No está mal, solo dice que todos están en su propia ola.
                        El arreglo romano fue más sabio por varias razones. Era de cosecha propia y era "más natural". Esto se puede revelar por separado.
                        Alejandro trató de fusionar a los helenos y los no helenos. Esto es fundamentalmente imposible, ya que entre los no helenos estaban los iraníes y, en parte, sus hermanos jurados, los turanianos, un grupo de tribus extremadamente viables y talentosas que siempre afirman ser excepcionales. Y que siempre quiso tener su propia superpotencia, incluso una local. Esto se puede revelar por separado
                        La humanidad ha probado todas las formas disponibles de organización comunitaria. ¿Que sigue?

                        Intenté todo, pero no me detuve en nada en particular. Excepto por países individuales, que son bastante claros. Esto se puede revelar por separado
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 14: 07 nuevo
                        +4
                        ¡Definitivamente me estoy expandiendo! Fundamentalmente, hay dos "estudios" interpenetrados: la macrohistoria y la microhistoria. Y quién, dónde, cuándo, quién, ... ganó, esta ya es la segunda vez.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 24 de octubre 2020 13: 07 nuevo
                +3
                ¡Exactamente lo que pidieron prestado! No hubo otros y todavía no hay ninguno.
          2. Operador
            Operador 24 de octubre 2020 14: 41 nuevo
            +2
            Roma se esforzó por asimilar a los habitantes de sus provincias (incluso mediante el reasentamiento masivo de colonos de la península de los Apeninos allí), y los macedonios en sus antiguos estados se esforzaron por formar una cultura híbrida con un mínimo de descendientes de los conquistadores solo en la cima de la sociedad (exactamente como los arios del Mar Negro antes que ellos).
      4. Deniska999
        Deniska999 24 de octubre 2020 15: 54 nuevo
        +1
        De hecho, es bastante difícil juzgar por qué luchaba Alejandro debido a su temprana muerte. De hecho, no tuvo tiempo de cimentar el estado que creó.
        1. Ingeniero
          Ingeniero 24 de octubre 2020 16: 47 nuevo
          +2
          Parece bastante claro. Civilización sincrética
          Los iraníes fueron aceptados en las hetairas y falangitas. Tanto los iraníes como los macedonios fueron designados sátrapas.
          Bueno, y matrimonio con Roxane y, especialmente, Statira y Parysatida. El deseo de casarse con los aqueménidas para su legitimación es obvio.
          Shl magníficos rituales, demostrativos lujos orientales e incluso la institución de eunucos despreciados por los griegos hasta la médula.
    2. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 13: 31 nuevo
      +2
      Cita: 3x3zsave
      Políticamente, tampoco vale la pena. Roma, comenzando con la polis griega clásica, absorbió todas las mejores ideas de Alejandro durante el período del imperio.

      Anton, ¡esta tesis difícilmente se puede aplicar a Roma!
      ¡Roma tomó prestado de Hellas, etruscos, incluso de Cartago! Sí, que pecar con el alma desde toda la ecumene y ay para siempre es lo mejor.
    3. Operador
      Operador 24 de octubre 2020 14: 46 nuevo
      -2
      No griega, sino etrusca (Asia Menor): originalmente Roma era una ciudad fronteriza de extranjeros etruscos en las tierras de la tribu local de latinos. Después del derrocamiento de los reyes etruscos en Roma, una oligarquía de los ancianos de los clanes de los latinos comenzó a gobernar (el Senado se deriva de Senex - anciano).
  • VLR
    24 de octubre 2020 11: 23 nuevo
    +2
    Además, se iban personas apasionadas, las más activas, valientes, desesperadas, así como las más hábiles y hábiles, ya que el nivel de "salarios" ofrecidos por los descendientes de Ptolomeo, Seleuco y otros era mucho más alto que en casa, así como las oportunidades de crecimiento del personal. Pero especialmente trágica fue la salida de gente de la pequeña y no muy poblada Macedonia, que no "despegó", aunque tenía todas las posibilidades de convertirse en el centro de un estado grande y fuerte.
    1. Operador
      Operador 24 de octubre 2020 14: 51 nuevo
      +1
      Sin embargo, la mejor paga para los colonos en los antiguos estados macedonios se basaba en el robo masivo de la población indígena.
  • Korsar4
    Korsar4 24 de octubre 2020 07: 49 nuevo
    +7
    La Segunda Guerra Púnica con Hannibal, elefantes y otras atracciones es, por supuesto, más popular. Pero los recursos siempre son interesantes. Sin embargo, intenta llegar a ellos.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 24 de octubre 2020 09: 23 nuevo
      +4
      Creo que el punto no está en la "popularidad", sino en la percepción "deslizante" de la historia inherente a la educación escolar.
      1. Korsar4
        Korsar4 24 de octubre 2020 18: 29 nuevo
        +3
        Intente crear un continuo.
        Y lees Titus Livy, y no puedes evitar dejarte llevar.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 18: 36 nuevo
          +3
          Intente crear un continuo.
          Hay experimentos, y no pocos. Al menos en la literatura.
          1. Korsar4
            Korsar4 24 de octubre 2020 18: 56 nuevo
            +2
            ¿Qué obras quieres decir?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 de octubre 2020 19: 08 nuevo
              +4
              Sin especificación. Martyanov, Sapkovsky, en algún lugar Pekhov.
              1. Korsar4
                Korsar4 24 de octubre 2020 19: 13 nuevo
                +4
                Recientemente leí The Witcher por sugerencia tuya. No es realmente mío.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 de octubre 2020 19: 22 nuevo
                  +4
                  Es posible. ¿Has leído todo el ciclo?
                  1. Korsar4
                    Korsar4 24 de octubre 2020 19: 23 nuevo
                    +4
                    Si. Probablemente, sobre todo, se recordó al cirujano de Krasnolud.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 24 de octubre 2020 19: 26 nuevo
                      +4
                      "Shay rojo con rojo, blanco con blanco, amarillo con amarillo"?
                      1. Korsar4
                        Korsar4 24 de octubre 2020 19: 54 nuevo
                        +3
                        Si. Mire desde un punto ligeramente diferente.
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 24 de octubre 2020 20: 17 nuevo
                        +2
                        ¡Exactamente! Soy el tema de la Edad Media europea, lo estudio desde este "punto de partida"
  • Deniska999
    Deniska999 24 de octubre 2020 07: 53 nuevo
    +4
    Valery, la primera imagen, aparentemente, muestra a César con su famosa Legión X, un anacronismo en el artículo sobre las Guerras Púnicas)
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 08: 01 nuevo
      +5
      Cita: Deniska999
      Valery, la primera imagen, aparentemente, muestra a César con su famosa Legión X, un anacronismo en el artículo sobre las Guerras Púnicas)

      ¿Por qué decidiste eso?
      1. Deniska999
        Deniska999 24 de octubre 2020 08: 14 nuevo
        +5
        Primero, el comandante calvo en primer plano con una corona en la cabeza es muy parecido a César.
        En segundo lugar, en el centro vemos un estandarte con el número X y la imagen de un toro. Como saben, el toro era el símbolo de la X Legión de César.
      2. Deniska999
        Deniska999 24 de octubre 2020 08: 18 nuevo
        +5
        Por cierto, también hay un error en la imagen en sí: el apodo de la legión está escrito en el estándar - Gemina - Paired, que recibió solo con Octavian Augustus.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 08: 33 nuevo
          +2
          Entonces el Águila debería ser el "avkvila", no el toro (o el carnero).
          Una no gravedad más es que si estos son los tiempos de las guerras galas de César, el estandarte debería tener la inscripción "SPOR", no "LEG X".
          Entonces, para ser honesto, ¡colgó un poco mientras definía la época que el autor intentó dibujar!
      3. Gato de mar
        Gato de mar 24 de octubre 2020 08: 21 nuevo
        +5
        Vlad, hola! hi
        Mira el estándar, yo tampoco le presté atención al principio.
    2. VLR
      24 de octubre 2020 08: 32 nuevo
      +5
      Pero esto no es una fotografía, sino una imagen moderna. ¿A quién quería retratar el ilustrador, a saber, César o un comandante romano abstracto? Al menos, no está firmado: "César a la cabeza de la X Legión, Galia, un año antes de la nueva era".
      ¿Y cómo logró el artista si se refería exactamente a César?
      No sabemos cómo se veía realmente César, ya que incluso las imágenes escultóricas pasaron por el prisma de la percepción del escultor y su deseo de complacer al cliente. Y el mismo Suetonio, describiendo la aparición de César, comienza: "Dicen que ..."
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 08: 44 nuevo
        +5
        Valery ¡nadie te critica! La pregunta es diferente, se mezcla demasiado en el dibujo y los absurdos son llamativos, lo que la coloca fuera del marco temporal de la era de Guy Julio César.
        Aquila (toro o carnero): república temprana, antes de las reformas de María. Pero no hay emblema de asa (mano).
        El estandarte de la legión doble X: la era del último Octavio.
        Y César, que no encaja aquí ni allá.
        La respuesta podría estar dada por interesantes scutums con diademas, pero encajan maravillosamente en la era de la república tardía, que nuevamente trae confusión, sin embargo, como los pilums: ¡la reforma anterior a Mariev! Aunque es posible que regresaran a ellos durante el Imperio Romano.
      2. Deniska999
        Deniska999 24 de octubre 2020 08: 53 nuevo
        +4
        No puse ninguna negatividad en mis palabras) Solo capté mi atención en la imagen contradictoria. ¡Y gracias por el artículo!
    3. lucul
      lucul 24 de octubre 2020 12: 22 nuevo
      +2
      Valery, la primera imagen, aparentemente, muestra a César con su famosa Legión X, un anacronismo en el artículo sobre las Guerras Púnicas)

      Esta imagen, en todo caso, es uno de los protectores de pantalla del juego Total War: Rome 2)))
      Se lo recomiendo a los fanáticos de esa época.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 13: 40 nuevo
        +2
        ¡Y eso es correcto!
        ¡Total Var es una magnífica serie de estrategia! Entonces me uno.
  • Trojan_wolf
    Trojan_wolf 24 de octubre 2020 08: 41 nuevo
    +2
    Gracias por una interesante visión de la historia del mundo antiguo.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 24 de octubre 2020 08: 57 nuevo
    +4
    Bravo, Valéry!
    Una vez más, jugaré a combinar materiales en ciclos. Me alegraría ver una lista de todos sus materiales sobre el mundo antiguo.
  • silberwolf88
    silberwolf88 24 de octubre 2020 11: 16 nuevo
    +3
    Muy informativo ... entonces repasaría la historia en la escuela))) ...
  • Operador
    Operador 24 de octubre 2020 11: 50 nuevo
    +2
    El conflicto geopolítico cartaginés-romano estaba predeterminado por la naturaleza de su política interna:
    - Cartago colonizó ciudades con puestos comerciales, confiando en mercenarios extranjeros;
    - Roma colonizó territorios, confiando en sus propios recursos de masas, incluso de la composición de los pueblos colonizados.
  • ee2100
    ee2100 24 de octubre 2020 12: 01 nuevo
    +4
    No recuerdo dónde lo leí, fue hace 10 años. Los matemáticos calcularon cuánto debería haber tenido el remo de la primera fila de remeros de largo y, en consecuencia, pesar y luego, respectivamente, en las cubiertas de los barcos del antiguo período mediterráneo.
    Resultó que eran unirems o, en el mejor de los casos, birremes, pero no guiones y más aún quinquerrems.
    Podría estar equivocado, pero el peso del remo en el birreme se acercaba a los 100 kg. Y luego casi exponencialmente.
    Entonces quinquerema es un "cuento de hadas".
    El artículo es definitivamente una ventaja.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 24 de octubre 2020 12: 12 nuevo
      +6
      Matemáticos contados
      ¿Matemáticos o física?
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. ee2100
        ee2100 24 de octubre 2020 13: 10 nuevo
        +1
        ¿Hay una diferencia? Bueno, definitivamente no historiadores am
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 13: 21 nuevo
          +5
          ¿Hay alguna diferencia?
          Ahi esta. Porque las "matemáticas" también son una ciencia muy cercana a la filosofía. Y en física todo es extremadamente difícil. ¡O esta construcción corresponde al contininum espacio-temporal, o no!
    2. Ingeniero
      Ingeniero 24 de octubre 2020 12: 49 nuevo
      +6
      La reconstrucción de barcos antiguos es un tema interesante.
      Trirreme "Olympia". Tres filas de remos, una persona por cada remo. Me hice a la mar varias veces. Bastante exitoso
      Los constructores del proyecto de reconstrucción concluyeron que efectivamente demostró lo que antes había estado en duda, es decir, que los trirremes atenienses estaban dispuestos con la tripulación colocada en una disposición escalonada en tres niveles con una persona por remo.
    3. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 12: 51 nuevo
      +6
      Cita: ee2100
      No recuerdo dónde lo leí, fue hace 10 años. Los matemáticos calcularon cuánto debería haber tenido el remo de la primera fila de remeros de largo y, en consecuencia, pesar y luego, respectivamente, en las cubiertas de los barcos del antiguo período mediterráneo.
      Resultó que eran unirems o, en el mejor de los casos, birremes, pero no guiones y más aún quinquerrems.
      Podría estar equivocado, pero el peso del remo en el birreme se acercaba a los 100 kg. Y luego casi exponencialmente.
      Entonces quinquerema es un "cuento de hadas".
      El artículo es definitivamente una ventaja.

      Saludos!
      "Los matemáticos han contado" !!! Si en las "bocanadas" el peso de los remos de la galera del almirante español es aún mayor - unos 175 kg. 5-6 katarzhniks le dieron la vuelta. La base del remo se vertió con plomo y se usó una plancha para mantener el equilibrio. ¡Pero también hubo galeras reales francesas, galeras venecianas, parmas españoles! Una fila de la cual alcanzó hasta 8 remeros. Las últimas 2-3 personas remaban de pie !!!
      Acerca de trirreme. ¡Una réplica del trirreme Olympia se construyó en los años 80!

      Por cierto, mostró resultados muy decentes, ¡incluida una velocidad de 9 nudos!
      Quinkwyrms, penters, hechiceros, de hecho, desde finales del siglo antes del pasado, no están determinados por las filas de remos, sino por el número de remeros seguidos. Por ejemplo, Stenzel creía que un remero se sentaba en los penters en la fila inferior y dos remeros por remo en las filas media y superior.
      ¡Podemos continuar sobre las peculiaridades del remo para lavar las lágrimas de los matemáticos! ¡Pero esto es solo a petición suya! ¡Es necesario buscar a los autores de los italianos y nuestro Ivanov !!!
      Saludos, Kote!
      Y por último, pero no menos importante, el remo de la primera fila inferior no superó los 3 metros de largo y fue divertido ¡unos 15 kg!
      1. ee2100
        ee2100 24 de octubre 2020 13: 49 nuevo
        +1
        Tienes una reacción extraña. "Lavarse con las lágrimas de los matemáticos" no es necesario. "Por lo que compré, por lo que vendo"
        Esta es información para pensar, nada más.
        Ninguno de aquí, respondiendo a mi comentario, ni nada real dicho.
        Solo Engineer escribió sobre la reconstrucción, pero no hay información sobre cuánto pesaba la paleta de la tercera cubierta. Escribió que fue operado por una sola persona, lo que contradice el comentario "kote pana .." alrededor de 5-6 presos por remo que pesa 175 kg.
        Un comentario no es claro sobre qué. Como "¿son matemáticas o física?" ¡Sí, incluso las letras! ¿Todo por el bombo?
        Por alguna razón, todos se apresuran a defender al autor. No hay quejas sobre él.
        Me refiero al equipamiento técnico de las galeras con remos. Por alguna razón, en la Edad Media, las galeras se construían con una fila de remos y el remo era conducido por 4-6 personas.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 24 de octubre 2020 14: 23 nuevo
          +4
          ¡Sí, no necesito una exageración! Simplemente entiendo la diferencia entre "matemáticos" y "físicos".
        2. Ingeniero
          Ingeniero 24 de octubre 2020 17: 31 nuevo
          +3
          Solo Engineer escribió sobre la reconstrucción, pero no hay información sobre cuánto pesaba la paleta de la tercera cubierta.

          Según las opiniones modernas, los remos son trirremes de la misma longitud: 3.5-4 metros.

          Hizo un modelo de remo en SW
          3.5 metros de los cuales la hoja mide medio metro. Diámetro del mango - 40 mm
          Si es de roble, entonces 4 kg.
          1. ee2100
            ee2100 24 de octubre 2020 19: 45 nuevo
            +2
            Por lo que puede ver en su dibujo, este es un barco de dos pisos con 3 filas de remos. Es de destacar que la esclusa de la primera cubierta está cerca de la línea de flotación.
            Si tomamos del cálculo que de la primera a la tercera cubierta son 4 metros y más la fijación del remero de 0,5 en total 4,5 m desde el nivel del agua, entonces la longitud del remo debe ser de unos 10 metros. Es poco probable que el diámetro del remo sea de 40 cm.
            Es posible realizar cálculos para una cocina de cinco pisos.
            Quiero decir que cuando lees un texto histórico, incluso un autor autorizado, tienes que "encender" tu cabeza. Entiendo que el autor simplemente nos transmitió la información sobre la galería de cinco pisos, ¡pero alguien la "lanzó"!
            1. Ingeniero
              Ingeniero 24 de octubre 2020 19: 52 nuevo
              +3
              Por lo que puede ver en su dibujo, este es un barco de dos pisos con 3 filas de remos.


              Si tomamos del cálculo que del primer al tercer piso son 4 metros y más un remero

              Esto es completamente contrario a las opiniones modernas. ¿De qué cálculo se toma esto? La escala en el diagrama se da
              Es de destacar que la esclusa de la primera cubierta está cerca de la línea de flotación.

              Exactamente. El Trier se sintió abrumado incluso por una emoción relativamente leve. Olvídate de unos cuatro metros de lado.
              1. ee2100
                ee2100 24 de octubre 2020 20: 24 nuevo
                +2
                ¿Qué son todos susceptibles? Distancia entre cubiertas min. 4 metros, espero que no discutas con eso. Aproximadamente una altura lateral de 4 m es su invención, ¡4 metros es la distancia entre cubiertas! Lea cuidadosamente.
                Su dibujo muestra una escala, resulta que la llave está a unos 50 cm de la línea de flotación. Mi opinión no es suficiente. Y también "Esto es completamente contrario a las opiniones modernas" ¡Tu cita! Esta es la respuesta a las contradicciones técnicas y realidades del mundo antiguo. ¡Es tan conveniente para los historiadores oficiales! Y usted, en lugar de resolver este problema de manera imparcial, vierte agua en su molino. Si eres un historiador profesional, todas mis sugerencias han pasado. ¡Sori!
                1. Kote Pan Kokhanka
                  Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 21: 04 nuevo
                  +5
                  Cita: ee2100
                  ¿Qué son todos susceptibles? Distancia entre cubiertas min. 4 metros, espero que no discutas con eso.

                  ¡No había cubiertas de remo! Además de modernos candeleros, bancos móviles, etc.
                  ¡Utlegar se convirtió en una revolución! ¡Reposapiés innovador! ¡Arquímedes, al diseñar Siracusa, se inmortalizó con la propuesta de usar el plomo como contrapeso en los remos! ¡Fue entonces el tornillo y todo lo demás!
                  La fila inferior de remos estaba realmente a una altura de no más de medio metro. Cuando estaba excitado, se utilizó una solapa de cuero cerrada.
                  Al mismo tiempo, tres filas remaban solo en la batalla y durante la persecución. El resto del tiempo los remeros trabajaron por turnos. ¡Los barcos de los griegos tenían hasta 1 de cada 8 de eslora! Muchos cuestionaron estos cálculos, pero los trabajos experimentales modernos y los matemáticos (que se dedican profesionalmente a la sopromática) ¡dicen con confianza que sí! Y entonces, para calcular la teoría ondulatoria de la destrucción longitudinal para una embarcación totalmente metálica, ¡es un kapets! ¡O dibuja cinco plataformas de remo!
                  Los trirremes tenían un diseño liviano con tacos de extremo a extremo. Incluso si están dañados, los "ganadores fueron remolcados por los derrotados" ¡no se ahogaron después del embestida! ¡Durante el invierno y la noche a la mañana podrían ser arrastrados a tierra por 200 miembros de la tripulación!
                  Soy un ex profesor universitario, el último puesto fue subdirector de la facultad. ¡Sori que arruinó tus fantasías!
                  1. ee2100
                    ee2100 24 de octubre 2020 21: 19 nuevo
                    +2
                    Como ex profesor universitario, subdirector de la facultad, "¿qué tipo de fantasía ha arruinado?"
                    1. Kote Pan Kokhanka
                      Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 21: 35 nuevo
                      +2
                      Cita: ee2100
                      Como ex profesor universitario, subdirector de la facultad, "¿qué tipo de fantasía ha arruinado?"

                      ¡Qué te escribieron los "matemáticos" durante 10 años!
                      Saludos cordiales, no mi menos!
                      1. ee2100
                        ee2100 24 de octubre 2020 21: 53 nuevo
                        +1
                        No se puede quitar la impiedad de la misma manera que la lealtad a los aduladores de la historia. Parece que a lo largo de los años en el alma se llevó a cabo. Mira, tal vez alguien te deje 30 rublos.
                        "Es agradable" cuando por la mañana fuiste el primero en brindar por Shpakovsky y buscarlo.
                        ¡Éxito en tu vida personal!
          2. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 19: 59 nuevo
            +1
            Cita: ingeniero

            Hizo un modelo de remo en SW
            3.5 metros de los cuales la hoja mide medio metro. Diámetro del mango - 40 mm
            Si es de roble, entonces 4 kg.

            ¡Romperá! En el Mediterráneo, haya y solo haya, ¡al menos 50 mm de espesor!
          3. Liam
            Liam 24 de octubre 2020 20: 09 nuevo
            0
            Cita: ingeniero
            3.5 metros de los cuales hoja medio metro

            Irreal
            Los barcos romanos mencionados en el artículo (quinquereme) tenían 2 filas de remos dispuestas de manera

            Remo largo con 3 remeros - 8.50 m, remo corto de 2-5.30 m
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 21: 15 nuevo
              +1
              Liam estás confundido en años, ¡una visión similar podría aparecer en Roma en un caso de rayos al final de la Segunda Guerra Púnica!
              1. Liam
                Liam 24 de octubre 2020 21: 33 nuevo
                +1
                ¿Cuáles son las fuentes de tales declaraciones ?.
          4. ácido
            ácido 24 de octubre 2020 20: 25 nuevo
            +1
            ¿Qué pasa con la sincronización de remo? Mira, incluso en la imagen, ¡se golpean entre sí!
        3. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 19: 55 nuevo
          +1
          Cita: ee2100
          para una paleta de 175 kg.


          A todo el conjunto de remos de las galerías del Mediterráneo se le llamó palamente. En las publicaciones mencionadas anteriormente, hemos indicado sus tamaños y pesos. Ahora damos una tabla resumen de tamaños para las galeras estándar (Ordinaire) y insignia (Patronne):



          Ordinario

          Patronne

          Longitud total (m)

          12.25

          14.31

          Peso (estimado)

          kg 130

          kg 160

          Longitud desde el final de la hoja hasta el oarlock (m)

          8.49

          10.06

          Longitud desde el candado hasta el mango del rastrillo (m)

          3.76

          4.25

          Ancho de la hoja en el punto más estrecho (cm)

          12

          ?

          Ancho de la hoja en el punto más ancho (cm)

          17.9

          19.6

          Diámetro del remo (cm)

          15.2

          17.3

          (Fuente: Mauro Bondioli & al. “Mecánica de remo y potencia de remo en galeras medievales y posteriores”, “La era de las galeras” (2000))



          ¡Estos cálculos tienen cien años! ¡Escriben sobre ellos en libros para niños, libros de referencia y libros de texto! La imposibilidad de los barcos de remos de 5 y 6 "cubiertas" fue escrita en la Rusia prerrevolucionaria. Por cierto, uno de los dibujos del autor muestra un barco Carthage recortado !!!
          Y finalmente, se han conservado los dibujos de nuestro parma y semi-parma domésticos !!! ¡Buscalo en Google! ¡Puede preguntar qué tan divertidos son los remos de dirección (potesi) del bordado Volga y Belyan o las barcazas de hierro fundido Chusovsky y Ufa!
          Saludos, Kote!
          1. ee2100
            ee2100 24 de octubre 2020 20: 29 nuevo
            0
            ¿Por qué eres? ¿Galeras de tres pisos o cocinas de un piso?
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 21: 24 nuevo
              +1
              Cita: ee2100
              ¿Por qué eres? ¿Galeras de tres pisos o cocinas de un piso?

              ¡No hay cocinas de tres pisos! riendo
              Los suecos eran realmente pervertidos, ¡pero de todos modos no hicieron más de dos cubiertas de remo!
              1. ee2100
                ee2100 24 de octubre 2020 21: 43 nuevo
                0
                ¡Chilla de placer! ¿Como escribió el ingeniero sobre un barco mediterráneo de tres pisos de la época antigua? ¡Simplemente simplificado! Y escribí sobre las galeras de la Edad Media arriba. Lea cuidadosamente.
                Entonces, ¿el vicepresidente de qué y de qué parte eras?
      2. ácido
        ácido 24 de octubre 2020 20: 17 nuevo
        +1
        Hay una consideración muy convincente para los barcos de remos de varias filas: ¡la sincronización de remos! Todas las filas de remos deben moverse sincrónicamente, a la menor desalineación, los remos se confundirán, etc. (puedes imaginar). Pero es casi imposible lograr esto, ya que los remos son de diferentes longitudes y, en consecuencia, tienen un momento de inercia diferente. Con un estiramiento colosal, uno puede imaginarse remar en dos filas, pero ya en tres filas, ¡de ninguna manera! La única salida, en mi opinión, es un dispositivo de palanca de sincronización, entonces los remeros se apoyarán no en los remos, sino en las palancas generales, pero esto es una complicación tal que el párrafo. Así que, muy probablemente, tenían en mente, como en las galeras, el número de remeros por remo.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 21: 13 nuevo
          +1
          ¡Los historiadores distinguen cinco tipos de remo!
          Para las galeras mediterráneas, dos.
          Bueno, ¡el último remero del trier militar fue uno de los especialistas mejor pagados! Sin embargo, esto se conservó más tarde en Venecia, Génova, España. Fue el alto costo lo que obligó a poner a varias personas en el remo. ¡Ahora un especialista podría liderar un número!
        2. Liam
          Liam 24 de octubre 2020 21: 52 nuevo
          +1
          Romanos (así como cartagineses) - eran de dos filas en dos cubiertas. En la inferior - remeros, en la superior - soldados. Había 2 tipos de remos. Más cortos en 5,3 metros y más largos en 8,5. La diferencia de eslora fue compensada por un número diferente de remeros en los remos-2 y 3. El sincronismo se consiguió de forma natural mediante largos entrenamientos, la presencia de una persona que marcara el ritmo, etc. Había diferencias entre los datos físicos de los remeros. Más cerca de la tabla, los remeros son "más pequeños", los más grandes están al final del mango. remos, diferentes rangos de movimiento
      3. ácido
        ácido 24 de octubre 2020 20: 30 nuevo
        +1
        ¿De verdad caminó bajo los remos en tres filas? Y los remos no se confundieron, ¿no se aferraron? Lo siento, no creo en nada.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 21: 33 nuevo
          +1
          ¡No confíes más!
          Al principio, Atenas solo podía tener dos trirremes en alerta durante todo el año. ¡Una política rica, podría contener dos tripulaciones de 200 personas, de las cuales había 170 remeros por cada trirreme! ¡El motivo para poder remar era tanto moral como material!
          1. ácido
            ácido 25 de octubre 2020 10: 57 nuevo
            +2
            Cita: Kote pane Kohanka
            ¡No confíes más!

            El caso es que creo en soluciones sensatas. En lugar de cálculos complejos (según fórmulas entonces desconocidas), atormentar con sincronización, entrenamiento y pago de remeros expertos, con el riesgo de enredarse con los remos en una batalla real o en oleadas, es mucho más sencillo y conveniente utilizar una solución de una sola fila, similar a la solución de galera medieval. Al mismo tiempo, ¿ganaría en eficiencia un barco de varias filas? Definitivamente no, y los antiguos no eran tontos. Quizás una velocidad de desplazamiento ligeramente más alta claramente no valió la pena por el dramático deterioro en el manejo, la falta de confiabilidad y el alto costo. Hasta donde yo sé, no se han encontrado ni los propios barcos, ni sus dibujos, ni descripciones técnicas. Solo se menciona en fuentes escritas sin detalles y como algunos bajorrelieves. Pero quizás los bajorrelieves no fueron creados por testigos presenciales, y en general entonces ...
            A todos nos encantan las leyendas, especialmente las hermosas. bebidas
        2. Liam
          Liam 24 de octubre 2020 21: 59 nuevo
          +2
          Hay muchas preguntas sobre esta reconstrucción. En particular, dado que se ha hecho, el 90% del espacio está ocupado por la tripulación y los propios remeros. Las preguntas razonables de la serie se prescinden con tacto de cuánto pesaban y en qué volumen, por ejemplo, el suministro de comida y agua para una semana para 300 remeros y 120 soldados, uniformes y último armamento, existencias de materiales para reparaciones menores de barcos, etc., etc. Y esto es decenas de toneladas de carga y un lugar para cientos de ánforas y barriles donde se almacena todo esto.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 06: 58 nuevo
            +3
            Cita: Liam
            Hay muchas preguntas sobre esta reconstrucción. En particular, dado que se ha hecho, el 90% del espacio está ocupado por la tripulación y los propios remeros. Las preguntas razonables de la serie se prescinden con tacto de cuánto pesaban y en qué volumen, por ejemplo, el suministro de comida y agua para una semana para 300 remeros y 120 soldados, uniformes y último armamento, existencias de materiales para reparaciones menores de barcos, etc., etc. Y esto es decenas de toneladas de carga y un lugar para cientos de ánforas y barriles donde se almacena todo esto.

            Aproximadamente 120 soldados, eso es mucho. Fuclides y los romanos escribieron sobre 18-30 soldados (hoplitates) en el trirreme y 40-50 en los penteres. Aunque los romanos podrían haber tenido más, debido a sus tácticas.
            En términos de autonomía, las flotas militares realmente lo tenían tan bajo que arrastraron barcos de transporte a remolque (la batalla de Acatium, si no me equivoco). De hecho, todas, sin excepción, las flotas militares de esa época eran costeras.
            Los trieres incluso se practicaron para llevarlos a tierra.
            En cuanto a la "reconstrucción del cinco de dos filas" he impugnado. Tengo un buen libro de un autor italiano sobre modelado, en el que este último (por desgracia, no recuerdo su apellido de memoria) dio esquemas de secciones de barcos de remos basados ​​en excavaciones y documentos arqueológicos.
            Creía que en la Primera Roma púnica construyó sus penters sobre el modelo de los enemigos jurados de Cartago (1-2-2). Al final del Primer Púnico, Cartago se movió a dos filas (2-3). Roma resultó ser más conservadora y repetida: ¡este esquema solo en los años del segundo púnico!
            Leí argumentos similares de Stepanov y en las revistas-almanaques de Ivanov. Los "cinco" y "seis" de tres filas de la primera era púnica tienen un lugar en nuestras enciclopedias. Pero el "cuatro" cartaginés del primer púnico ya está en el esquema (2-2).
            1. Liam
              Liam 25 de octubre 2020 07: 36 nuevo
              +3
              Cita: Kote pane Kohanka

              Aproximadamente 120 soldados, eso es mucho.

              Se trata de Roman Quinquiremi.300 remeros, 120 soldados y un mínimo de 30-40 tripulantes: timonel, vigías, controladores de vela, carpinteros, etc.
              Cita: Kote pane Kohanka
              Por autonomía

              Pero parte de los suministros (durante 3-5 días como mínimo) deberían haber estado en el barco.
              Cita: Kote pane Kohanka
              Los "cinco" y "seis" de tres filas de la primera era púnica tienen un lugar en nuestras enciclopedias.

              Los romanos no tenían tres filas, naturalmente, entonces no había dibujos, sino monedas, bajorrelieves, etc.



              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 10: 17 nuevo
                +1
                Todas las imágenes que ha dado Liam están relacionadas con la última república o principios del Imperio, y - ¡birremes o liburns!
                Tiene sentido que Liam publique reconstrucciones de hallazgos arqueológicos. A finales de los 70, sus compatriotas encontraron al menos un "cuatro" romano de tres filas. Además de los barcos del lago Nero: puedo equivocarme con los nombres.
                1. Liam
                  Liam 25 de octubre 2020 10: 28 nuevo
                  +2
                  Cita: Kote pane Kohanka
                  Tiene sentido

                  Operar con datos y conocimientos científicos e históricos y no con algún tipo de declaraciones sobre recuerdos vagos sobre algo en algún lugar, supuestamente lo leí una vez en una revista.
                  1. Ingeniero
                    Ingeniero 25 de octubre 2020 11: 42 nuevo
                    +1
                    Todo holivar sin mi)
                    Por semilla. Recomiendo a todos que consulten a Connolly si tienen alguna pregunta sobre la antigüedad. El hombre creó una maravillosa enciclopedia para aficionados y profesionales. Aunque no es perfecto, todos estamos lejos de él.
                    Usando Connolly escribió un FaQ sobre el tema
                    Cerrar el tema de prueba
                    ¿Por qué había un hombre en el remo de los trirremes griegos? ¿De dónde es?
                    Aquí nos ayudó el Sr. Tucídides. "Cada marinero con su propio remo, cinturón de remo y almohada" - dijo el griego antiguo
                    Trier griego


                    ¿Qué pasa con las filas de remos en la era helenística? ¿Qué pasa con los barcos de ocho, diez y 16 filas mencionados por los historiadores antiguos?
                    Connolly notó que en todas las imágenes el número de filas de remos no excede de tres. Entonces, el número de filas (8, 10, 16) no se refiere a remos, sino a remeros.
                    En consecuencia, la quinquerema pentera tenía cinco filas de remeros y (muy probablemente) tres filas de remos.
                    Penteres cartagineses

                    ¿Tenían los romanos barcos con tres filas de remos?
                    Al parecer, sí.


                    ¿Cuántas filas de remos tenían los barcos especiales más grandes?
                    Probablemente dos. Parece óptimo en términos de la suma de los indicadores.
                    Algo como esto

                    Hay muchas preguntas sobre esta reconstrucción. En particular, dado que se hizo, el 90% del espacio está ocupado por la tripulación y los propios remeros. Las preguntas razonables de la serie se prescinden con mucho tacto, cuánto pesaban y qué volumen, por ejemplo, el suministro de comida y agua para una semana para 300 remeros y 120

                    300 remeros y 120 soldados esto es para quinquerremes
                    Trirreme 200 personas de las cuales 170 remeros
                    El grueso de las existencias para el transporte, que se mencionan constantemente
                    1. Liam
                      Liam 25 de octubre 2020 11: 51 nuevo
                      0
                      No remaron estando de pie)
                      Dar un enlace directo a las tres filas de Ostia
                      1. Ingeniero
                        Ingeniero 25 de octubre 2020 11: 59 nuevo
                        +1
                        No remaron estando de pie)

                        todos están sentados.
                        Dar un enlace directo a las tres filas de Ostia

                        ¿Me estás tomando el pelo?)
                        Esta es una pregunta filológica. Necesitas saber muy bien el griego y el latín antiguos para entender por qué lo llamaron así y entender la diferencia entre el número de filas de remos y el número de remeros por remo.

                        En sus fuentes, también hay cinco filas de remeros en el quinquerreme. Entonces la pregunta está casi resuelta
                      2. Liam
                        Liam 25 de octubre 2020 12: 10 nuevo
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        ¿Me estás tomando el pelo?)

                        No, hasta donde yo sé, simplemente no hay datos sobre el quinquiremi romano de tres filas (en el sentido de filas de remos) Todo lo que hay es de 2 filas.
                        En su imagen, hay una fila de 3 y quería entender qué se representa exactamente allí: un quinquiremi romano o un trirreme griego.
                        Cita: ingeniero
                        En sus fuentes, también hay cinco filas de remeros en el quinquerreme. Entonces la pregunta está casi resuelta

                        No todo es tan simple. Quinquiremi es el número de remeros. Y en el trirreme griego es el número de filas de remos. Yo digo, hay muchas sutilezas específicas.
                      3. Ingeniero
                        Ingeniero 25 de octubre 2020 12: 12 nuevo
                        +1
                        En su imagen, hay una fila de 3 y quería entender qué se representa exactamente allí: un quinquiremi romano o un trirreme griego.

                        Publiqué todo lo que sabía
                        No todo es tan simple. Quinquiremi es el número de remeros. Y en el trirreme griego es el número de filas de remos. Yo digo, hay muchas sutilezas específicas.

                        En griego, el número de filas de remeros y filas de remos es el mismo. Sin controversia.
                      4. Liam
                        Liam 25 de octubre 2020 12: 21 nuevo
                        0
                        Cita: ingeniero
                        En griego, el número de filas de remeros y filas de remos es el mismo. Sin contradicciones

                        A lo largo de los siglos, todos estos nombres han evolucionado y lo que es cierto para el siglo VI a.C. no es el hecho de que coincida con lo que significaba en el siglo II.
                      5. Ingeniero
                        Ingeniero 25 de octubre 2020 12: 40 nuevo
                        +1
                        Simplemente no lo estoy complicando. En la navaja de Occam)
                        Uno de los argumentos de Connolly a favor de tres filas sobre quinquerrems.
                        Quadrireme tenía dos filas de remos y cuatro remeros. Casi todo el mundo está de acuerdo con esto. En muchos casos fue la columna vertebral de la flota, columna vertebral en fuentes de habla inglesa.
                        Quinquerema fue considerado el barco típico más poderoso en el momento de su aparición. ¿Cómo aumentar la potencia si también hay dos filas de remos? ¿Y si de los mismos tres? Esto significa que obtendremos una nave más alta, más pesada y más estable en batalla.
                        John Sinlair Morrison, que se especializaba en barcos antiguos, también creía que hay 3 filas de remos en el quinqueire.
                        https://www.amazon.com/Greek-Roman-Oared-Warships-399-30BC/dp/178570401X
                        Conozco su trabajo solo desde el punto de vista abstracto.
                      6. Liam
                        Liam 25 de octubre 2020 12: 50 nuevo
                        +2
                        Cita: ingeniero
                        Quinquerema fue considerado en el momento de su aparición como el barco típico más poderoso. Cómo aumentar la potencia si también hay dos filas de remos

                        Muy simple. Aumentar el número de remeros (y remos) pero no el número de filas. Este es un método demasiado revolucionario con una nueva tecnología de construcción. Y la historia de la aparición del quinquiremi es bien conocida y no se discute: capturaron un barco cartaginés entero y lo copiaron, habiendo construido cien piezas y media en casi 60 días. Esto significa que no introdujeron ningún cambio revolucionario. Y los romanos en ese momento no eran navegantes tan avanzados como para organizar revoluciones en esta área. Eran prácticos y simplemente copiaban (ligeramente modificados para satisfacer sus necesidades) los barcos de los reconocidos líderes de Cartago.
                  2. Liam
                    Liam 25 de octubre 2020 12: 39 nuevo
                    +1
                    Cita: ingeniero
                    En griego, el número de filas de remeros y filas de remos es el mismo

                    Esto es de un libro ingenioso. Cierto, lo descargué en formato pdf. Un capítulo entero está dedicado a estos nombres y el mismo diablo se romperá la pierna. Selva real del griego y el latín y cómo y en qué sentido se usaron en diferentes épocas.





                  3. Ingeniero
                    Ingeniero 25 de octubre 2020 12: 44 nuevo
                    +1
                    Eres un ruso)).
                    Ni siquiera puedes convertirlo en la traducción de Google
                    Léalo, haga un resumen, exponga el conocimiento. Confiaré en mi palabra.
                  4. Liam
                    Liam 25 de octubre 2020 13: 05 nuevo
                    +1
                    ))) Me temo que con todos los matices traducirías lo que está escrito allí. Necesito ser profesor de griego antiguo, latín, italiano y ruso. Y especialista en terminología marina)
                    Puedo copiar el texto, pero obtengo una "hoja" de un par de hectáreas)
                    En general, los griegos comenzaron estos nombres de acuerdo con el número total de remeros en el barco, divididos en decenas (trirreme-30, katrireme-40, etc.), que luego mutarían al número de filas de remos (trirreme-3 filas). Pero al mismo tiempo pentarema ya no significaba filas de remos, sino el número de remeros por remo
                2. Ingeniero
                  Ingeniero 25 de octubre 2020 12: 54 nuevo
                  0
                  Parece haber encontrado la fuente de un barco con tres filas de remos
                  La tumba de Guy Cortilius Poplicola
                  Tombe de cartilius poplicola
                  http://www.ancientportsantiques.com/ancient-ships/ancient-galleys/tomb-cartilius-poplicola-ostia-antica/

                  Amenaza
                  Sencillamente, aumentando el número de remeros (y remos) pero no el número de filas.

                  ¿Agregar una fila de remeros? ¿Aumentar este poder? No es serio para mi
                3. Liam
                  Liam 25 de octubre 2020 13: 16 nuevo
                  +1
                  Cita: ingeniero
                  La tumba de Guy Cortilius Poplicola

                  Según estos camaradas
                  https://www.flickr.com/photos/giannidedom/4115393344
                  Este bajorrelieve muestra a nuestro héroe reflejando un ataque. piratas)
                4. Liam
                  Liam 25 de octubre 2020 13: 46 nuevo
                  +1
                  Cita: ingeniero
                  ¿Aumentar este poder? No es serio para mi

                  Aumente la potencia del automóvil trabajando en un motor existente o simplemente coloque otro motor debajo del capó. Que es mas inteligente
      4. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 12: 34 nuevo
        0
        Cita: Liam
        No remaron estando de pie)
        Dar un enlace directo a las tres filas de Ostia

        Ve a Venecia, hay litografías de Parma. La última fila de remo de pie !!!
    4. Liam
      Liam 25 de octubre 2020 11: 56 nuevo
      +3
      Cita: ingeniero
      ¿Qué pasa con los barcos de ocho, diez y 16 filas mencionados por los historiadores antiguos?

      Esta es una pregunta filológica. Necesitas saber muy bien el griego y el latín antiguos para entender por qué lo llamaron así y la diferencia entre el número de filas de remos y el número de remeros por remo.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 12: 32 nuevo
        +2
        ¡Liam, no te excites!
        Uno de los primeros en proponer contar no las filas, pero los remeros en el remo fue - Major Parovskiy segundos y fue hace casi dos siglos. En aquellos días en Rusia conocían el griego antiguo mejor que en Italia. Luego estaba A. Stenzel, un almirante y teórico de la misma época que la era de los acorazados.
        En el 30 a. C. - trirreme? Me temo que esto ya es anarquismo.
        Enlace directo, Internet es omnipotente, ¡especialmente Wikipedia! No me hagas reír.
        Y lo último: ¡Siracusa Arquímedes y los monstruos de los seléucidas y los poltolomos eran catamaranes!
        Sin embargo, además de un monstruo romano desenterrado en el lago Neuro.
      2. Liam
        Liam 25 de octubre 2020 12: 34 nuevo
        0
        Cita: Kote pane Kohanka
        la misma edad que la era de los acorazados.

        Me provocas a "conducirlo" en el camino)
  • Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 11: 48 nuevo
    +3
    ¡Liam, no me estoy enseñando a mí mismo! Si supiera cuánto "estrés" valía la pena leer los resúmenes de su "almirante". Al no ser un hablante nativo de italiano e inglés, conseguir un "compositor" o un "bufón de guisantes" en mi búsqueda de trabajo y no poder comprar sus obras en ruso, atraje al menos a tres o cuatro personas con traducción y comentarios. Incluidos tus compatriotas. Sin embargo, uno de ellos me dijo directamente: "Gracio, ¿estás seguro de que tus generales escriben ellos mismos sus disertaciones?"
    Aunque después de leerlo, creo que está realmente convencido de su razonamiento. Aunque conociendo la táctica naval (o más bien su carencia) que se utilizó en esa época y antes de Lipato. Quinto era un arma terrible. Pero solo en manos de Roma, que tiene una infantería insuperable, sobre todo en la cantidad que indicas - ¡120 soldados para los "cinco"!
    Sobre tu modelo de remo. El sistema de asientos birémico o (libure) perpendicular aparece durante la Segunda Guerra Púnica. Primero en Corinto, luego en Cartago y más tarde en Roma. En el tercer púnico ya existía un sistema de asientos en diagonal biremiano (libure) para remeros.
    Pero olvidamos que junto con él había un sistema de remo arcaico cuando dos o tres remos pasaban por un puerto. Fue ella quien acabó con los birremes y los dormons.
    En el siglo XIV, los estados marítimos italianos habían comenzado a regular la construcción naval mediante la emisión de decretos que regían cómo se debían construir las galeras. Incluso el diseño de las galeras mercantes estaba regulado por ley, más esto se aplica a las galeras de combate construidas por orden del estado. Para 1300, había reglas que ordenaban que los remeros se sentaran en un nivel, y los bancos debían colocarse en un ángulo hacia un lado (generalmente desviado hacia la popa de la línea central). En el banco se sentaron dos, tres o más remeros, cada uno con su propio remo. Los remos de los remeros de un banco se agruparon, mientras pasaban por un puerto de remo. Este sistema, conocido como terzarulo, fue posteriormente reinterpretado como un tipo de galera con una disposición similar de remos.

    Cita de Ivanov, "Galeras renacentistas".
    Es decir, contrariamente a la opinión de la mayoría de las galeras medievales, ¡tenían un remero para cada remo! ¡Y este fue reconocido como el más efectivo! Sólo tres siglos después, Venecia volvió al esquema de unas pocas personas a remar. Y aquí de nuevo Liam, tristemente, pero no recuerdo cómo se llama este sistema.
    Liam, si no lo usas, ¡es interesante y agradable hablar contigo!
    Saludos, Vlad!
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 25 de octubre 2020 11: 57 nuevo
      0
      Continuando con el tema. En el mismo lugar.
      ... Los experimentos para aumentar el número de remeros terminaron en fracaso, a mediados del siglo XVI, el costo de mantenimiento de los remeros alcanzó tal nivel que fue necesario atraer mano de obra menos costosa a esta posición. Como resultado, tres remeros en un banco comenzaron a remar con un remo, no con tres. El remo estaba equipado con un dispositivo especial, que recuerda a una escalera, diseñado para compensar la diferencia de altura entre las diferentes secciones del mango del remo. Esta adaptación dio lugar al término alia scaloccio (patrón de pasos). Este esquema fue menos efectivo que el anterior de tres remos, pero permitió el uso de esclavos, prisioneros de guerra y presos como remeros.

      Encontrado
      1. Liam
        Liam 25 de octubre 2020 13: 21 nuevo
        +2
        Es muy interesante, pero estás escribiendo sobre los barcos construidos solo mil quinientos años después de las guerras púnicas.
  • Icelord
    Icelord 26 de octubre 2020 18: 41 nuevo
    0
    ¿Qué son las existencias semanales, de qué estás hablando? Leer todos los días para obtener suministros en el puerto.
  • Bar1
    Bar1 25 de octubre 2020 13: 13 nuevo
    -2
    Cita: ee2100
    No recuerdo dónde lo leí, fue hace 10 años.

    Georgy Kostylev, un oficial de la flota, ha estado investigando durante mucho tiempo el tema de los trirremes / pyatirems y ha expresado inequívocamente que los remos son demasiado pesados ​​para los trirremes, por lo que el trirreme es un mito de la OI.

    Salida 1.
    Ni los griegos ni los romanos construyeron vasijas de dos, tres o más niveles, porque, a diferencia de los historiadores, estaban en términos amistosos con sus jefes. La opinión sobre la existencia de "birem", "trirreme", etc. en la antigüedad es un malentendido que surgió: a) debido a una completa falta de comprensión por parte de los autores de textos antiguos de lo que escriben; b) debido a problemas de traducción e interpretación. Es muy probable que Plinio y Diodoro tuvieran una buena idea de lo que estaban hablando, pero a la hora de escribir los originales de sus obras utilizaron algún tipo de terminología marina que no nos ha llegado, que era familiar y generalmente aceptada en su época. Nunca se les ocurrió poner un glosario al final del rollo. Luego, el traductor, como de costumbre, un shtafirka completamente por tierra, además, tal vez no sea un conocedor de primera clase del idioma, no entendió algún tipo de cambio de habla y no profundizó en el tema, creó (en papel) un "trirreme", "cuadrirreme", etc. ...


    https://royallib.com/read/kostilev_georgiy/voenno_istoricheskie_hohmi.html#20480

    aquí hay una cocina real

    1. ee2100
      ee2100 25 de octubre 2020 17: 33 nuevo
      0
      Lo principal es que el autor no repite de un artículo a otro "200 nuevos barcos de cinco pisos". De lo contrario, se repetirá más.
      Espero que el autor lea los comentarios.
      1. Bar1
        Bar1 25 de octubre 2020 18: 05 nuevo
        -3
        Cita: ee2100
        Lo principal es que el autor no repite de un artículo a otro "200 nuevos barcos de cinco pisos". De lo contrario, se repetirá más.
        Espero que el autor lea los comentarios.

        no, no leen nada, doblan su propia línea, antigüedad, antigua grecia, antigua roma, tártaro-mongoliango, y cuando se trata de detalles, comienzan a menear la espalda.
        1. ee2100
          ee2100 25 de octubre 2020 20: 09 nuevo
          -1
          Está despejado. ¡Dude con la línea del partido!
  • la paternidad
    la paternidad 24 de octubre 2020 12: 24 nuevo
    +6
    Cartago fue la sucesora y continuación del primer imperio empresarial fenicio. Durante miles de años, fue en realidad un monopolio en el transporte marítimo y la construcción naval, introdujo una prohibición a la navegación de los barcos de otras personas al oeste de algunas islas del mar Mediterráneo, el monopolio de la púrpura también generó fabulosas ganancias durante miles de años.
    Navegar por la costa occidental de África, descrita en un templo cartaginés en la pared y traducida por un erudito romano, ¡vale la pena! ¡Treinta mil personas fueron enviadas a costas desconocidas con el propósito de estudiar y colonizar! Quizás las rubias canarias - los remanentes de la colonia cartaginesa - lo intentaron los romanos, y acerca de las hazañas y logros cartagineses se sabe que insulta poco. Aunque, el arte de la ingeniería agrícola, ¡cabrearon, tradujeron, publicaron muchas veces! Así como suministro de agua con alcantarillado.
    Pero, la estrategia de Tyrus y Carthage fue incorrecta: nos haremos ricos, restringiremos a otros en nuestras esferas de monopolio, pero compraremos ejércitos según sea necesario, y no prepararemos y mantendremos todo el tiempo (¡saludos del pasado de Kudrin y Siluanov-Golikov!)
    Como resultado, Tiro ayudó durante mucho tiempo a apoyar a los ejércitos de los asirios, Babilonia, los persas ... Con estos últimos, sin embargo, no adiviné cuándo era necesario cruzar. Presentó una tenaz resistencia al macedonio, que llenó el estrecho que separaba la ciudad del continente y tomó la ciudad. Sin embargo, aparentemente, permaneció extremadamente insatisfecho, si no enfurecido: la flota llevó el oro acumulado durante miles de años a Cartago. Entonces, no hay duda, si el rey no hubiera muerto a una edad tan joven, Carthage habría sido tomada por él tarde o temprano, y no habría "guerras púnicas" allí.
    Entonces, gracias a su "estrategia financiera", los fenicios se perdieron la formación y el fortalecimiento de los griegos primero, al no verlos como competidores iguales, y luego los romanos.
    Tal vez la zona se esté relajando; después de todo, el colapso del Imperio Romano Occidental se hizo inevitable después de la pérdida de Cartago y la provincia de África misma (se llevaron a los godos) y el monstruoso desastre de la flota unida de los imperios oriental y occidental, que fue derrotada por los godos.
    Sin embargo, reunió y una vez más las fuerzas combinadas de los imperios oriental y occidental, pero Atila llegó con sus hunos, y no hubo tiempo para África.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 24 de octubre 2020 13: 47 nuevo
      +3
      Añadió que los fenicios y los griegos son los herederos ideológicos de la civilización cretense. ¡Aunque este tema se puede discutir largo y tendido!
      ¡Una hermosa leyenda sobre la piel de un toro, en el suelo que cubría el que se construyó Cartago!
      Por cierto, ¡los historiadores antiguos vincularon inextricablemente el surgimiento de Rimma y Cartago!
      1. El comentario ha sido eliminado.
      2. Lynx2000
        Lynx2000 25 de octubre 2020 12: 19 nuevo
        +1
        Cita: Kote Pan Kokhanka

        Por cierto, ¡los historiadores antiguos vincularon inextricablemente el surgimiento de Rimma y Cartago!

        ¿Te refieres a la leyenda de Dido y Eneas (el progenitor de los romanos)? En tal caso, los cartagineses deben estar dispuestos a vengar la deshonra. guiño

        Por cierto, los ciudadanos de Tarentum, sin embargo, se olvidaron de la gloria de sus antepasados ​​de Esparta.
    2. Niel-le-Calais
      Niel-le-Calais 25 de octubre 2020 13: 19 nuevo
      +2
      Cita: la paternidad
      la estrategia de Tyrus y Carthage fue errónea: nos haremos ricos, restringiremos a otros en nuestras esferas de monopolio, pero compraremos ejércitos según sea necesario, y no prepararemos y mantendremos todo el tiempo (¡saludos del pasado de Kudrin y Siluanov-Golikov!)

      Duc rico pero sin ejército peor que más pobre pero con ejército.
      Cabe señalar aquí que Carthage, con tanta frecuencia antes y después de él, arrojó a sus mercenarios y contrató a nuevos para dispersar a los viejos. Es decir, no había esperanzas de estabilidad en las filas.
      Además, Cartago es una nación más marítima y convergió con una terrestre. Y Roma aprendió más rápido porque se quedó atrás.
      Y tenían más ganas.
      En Cartago, ese fuego se encendió muy tarde ... Durante el asedio de Cartago, mostraron los mejores sentimientos naturales. Pero fue demasiado tarde.
      Leí sobre sus reuniones. Relación con embajadores. Cómo los romanos negociaron con ellos. En general, completamente del lado de los romanos, aunque todo esto según sus descripciones (quizás mintieron como aman todos los ganadores)
      El choque entre Cartago y Roma fue inevitable. Son los estados más grandes en un lugar y tiempo determinados. Y aproximadamente igual en fuerza luchó por la destrucción. Y el costo de destrucción fue alto (completamente). Solo uno sobrevivió.
      Cartago tiene la culpa de perder. Codicia banal. En un momento en que los romanos llamaron a los de 17 años y dieron todo el dinero a la flota. Su oponente no lo hizo. Quizás escondieron algunas de las tropas y tanques (oh elefantes) con barcos de los romanos.
      Los romanos en general, al derrotarlos, simplemente podrían cortar cupones. Tenían Carthage, una especie de Japón, en Estados Unidos, después de 2 mw. Sin gastar en el ejército y la marina, se hicieron ricos. Y el oro es motivo de discordia. Y el censor los encendió hábilmente.
  • Operador
    Operador 24 de octubre 2020 14: 55 nuevo
    0
    Cita: ingeniero
    Dios mío, estamos del mismo lado que el Operador

    Santo santo santo riendo
  • Phil77
    Phil77 25 de octubre 2020 07: 41 nuevo
    +2
    Cita: Korsar4
    Me encantan las calles de Moscú:

    Quedan pocos, pocos.
  • Falx
    Falx 25 de octubre 2020 13: 31 nuevo
    0
    Tengo una pregunta sobre las galeras.
    ¿Existe alguna evidencia arqueológica de galeras de varios niveles, quiero decir, por ejemplo, los restos de tales galeras en el fondo del mar, o algo así? los mosaicos y dibujos sobre cerámica no cuentan. dibujar y puedo hacer cualquier cosa ...

    Tengo dudas de que los hepters y los quinquerremes fueran como los imaginamos ahora, es decir, con una disposición de remeros de varios niveles. ¿Es esto siquiera posible? especialmente a la luz del hecho de que ni en la Edad Media ni en los tiempos modernos no hubo nada como esto. Es decir, había muchas galeras, como tales, y de varios tipos y tamaños, ¡pero completamente con una disposición de remeros de un solo nivel!
  • Undecim
    Undecim 25 de octubre 2020 16: 05 nuevo
    +4
    llamándose a sí mismos "la tribu de Marte" (por los Marmetins)
    Este grupo de crimen organizado prehistórico se llamó "Mamertines".
  • Undecim
    Undecim 25 de octubre 2020 16: 23 nuevo
    +4
    De alguna manera, el autor perdió por completo el escenario en el que Roma y Cartago eran aliados.
    1. Niel-le-Calais
      Niel-le-Calais 25 de octubre 2020 21: 28 nuevo
      +4
      Cita: Undecim
      De alguna manera, el autor perdió por completo el escenario en el que Roma y Cartago eran aliados.

      por ejemplo,
      Guerra con Pirro. Aliados temporales. Más socios comerciales.
      Roma concluyó un acuerdo con Cartago sobre comercio y navegación, que refleja claramente la superioridad de una ciudad que es más poderosa en el mar: a los romanos se les prohibió navegar fuera de la región alemana y se les permitió comerciar en los puertos cartagineses solo bajo la supervisión del gobierno; pero los cartagineses recibieron el derecho al libre comercio, sólo se les prohibió construir fortalezas y no se les permitió cometer robos en el interior del país (la costa, por tanto, les fue entregada en el poder).
      En general, diplomáticamente, los dos poderes no estaban tan enfermizamente "sobrecertificados" los tratados.
      Inmediatamente después de la liberación de Tarquinius el Orgulloso de Roma, los romanos concluyeron con Cartago sobre la "amistad" (φιλία)
      Primero, la alianza se dirigió contra los etruscos, luego Pirro y finalmente Tarentum.
      El primer tratado entre Cartago y Roma se concluyó en 509 a. C. e., bajo Lucius Junius Brutus y Mark Horace, los primeros cónsules después de la abolición del poder real en Roma. Por parte de Cartago, el tratado fue aparentemente firmado por Amílcar I.
      El segundo tratado se concluyó en 348 a. C. mi. Titus Livy y Diodorus Siculus hablan de este tratado "de amistad y alianza", considerándolo el primer tratado entre Cartago y Roma.
      Tercer contrato.
      En 306 a. C. mi. los romanos y cartagineses renovaron el tratado, según el cual Roma no podía anexar territorios en Sicilia y Cartago, en la península de los Apeninos.
      Este tratado da testimonio del poder de Cartago sobre parte de España.
      Cuarto contrato.
      En el 281 a.C. mi. o en 279 a. C. BC, cuando Pirro aterrizó en Italia, el último tratado se firmó antes de la Primera Guerra Púnica: una alianza militar en toda regla. No solo ayuda.
      Y luego vinieron los tratados de guerra / paz y otras delicias del PV.
      Por ejemplo interesante
      En 226 a.C. mi. los romanos firmaron un tratado con Asdrúbal el Hermoso sobre la delimitación de las esferas de influencia en España.
      Qué de moda está ahora decir que no ha sido ratificado por el Senado (Parlamento)
      Y la unión de Cartago y Roma merece un artículo aparte. Porque esta es una unión interesante de dos futuros rivales acérrimos. Pero un enemigo común nos acerca.
  • Diviz
    Diviz 25 de octubre 2020 20: 33 nuevo
    0
    Para construir tantos barcos se necesita mucha madera. Establecer la tecnología para la producción de barcos. Después, Alejandro el Grande caminó hacia Bactria y Sogdiana. Apareció el acceso a nuevas tierras y materias primas para la producción de armas.
    Pero el terreno para una exitosa campaña de Alejandro el Grande todavía estaba comenzado.
    Gobernantes persas. Quien de alguna manera no vio ninguna amenaza de Alejandro. Y por qué sucedió, tal vez alguien escriba.
  • Niel-le-Calais
    Niel-le-Calais 25 de octubre 2020 22: 39 nuevo
    0
    El autor está al galope por Europa.
    Todo en un artículo es difícil de encajar, por supuesto.
    Agregaré que hubo muchas diferencias entre los romanos y Cartago, así como otras similares.
    Y en Cartago existía la dulce costumbre de sacrificar niños. Nobles, sí, con los padres.
    En general, la religión y los rituales dejan huellas en las personas y su comportamiento.
    Así que la religión y los rituales de Cartago hicieron que la gente no se movilizara tanto como los romanos. O mejor dicho, mentalmente poco estable y no capaz de movilizarse al extremo.
    Así que junto con el mercenarismo, la riqueza, los rituales y la religión de Cartago también sirvieron de mala manera a la ciudad.
    El talento de Barki (padre e hijos) tampoco siempre podía nacer en un lugar tan anormal mentalmente.
    La ciudad da a luz a un comandante y la aldea da a luz a un buen soldado.
  • la paternidad
    la paternidad 27 de octubre 2020 22: 57 nuevo
    +1
    Sí, nos quedó una fruta en memoria de Cartago, que en Occidente de los romanos tomó el nombre de "manzana púnica". Lo conocemos como granada.
  • Bogatyrev
    Bogatyrev 28 de octubre 2020 00: 53 nuevo
    0
    Hay grandes dudas de que los romanos construyeran una flota copiando un barco arrojado por una tormenta.
    1. Hay muchas sutilezas en la construcción naval y la navegación que requieren mucha formación.
    2. Su quinquerem no es un viaje a los barcos de Cartago.

    Conclusión: ¿quién les ayudó a construir la flota? Griegos, quién más.
  • Bogatyrev
    Bogatyrev 28 de octubre 2020 00: 59 nuevo
    0
    Cita: Niel-le-Calais
    aproximadamente igual en fuerza luchó para destruir

    No puedo entender el número de tropas reunidas por Roma después de Cannes.
    1. ¿De dónde son tantos guerreros?
    2. ¿Y por qué, conociendo el sistema romano, todas estas tropas de constante disposición no entraron en batalla a la vez?