Military Review

Timur y Bayazid I.Grandes generales que no dividieron el mundo

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El 20 de julio de 1402 tuvo lugar cerca de Ankara una de las batallas más importantes del mundo. historias, lo que conllevó consecuencias sin precedentes. El ejército de Timur derrotó a las tropas del sultán otomano Bayazid, que también fue hecho prisionero. La guerra entre las dos superpotencias islámicas, que podría durar varios meses, y tal vez incluso años, terminó ese día con un golpe espectacular. El cuerpo de los jenízaros otomanos, que inspiraron a todos con su fanatismo y sus hazañas militares, quedó casi completamente destruido, y los que llevarán ese nombre nunca serán comparados con estos jenízaros. El estado otomano se vino abajo. Y durante once años, hasta 1413, continuó una feroz guerra intestina entre los hijos de Bayazid, cuyo vencedor fue el más joven de ellos: Mehmed Chelebi. La joven Europa, ganando fuerza, suspiró aliviada, habiendo recibido un respiro, y los 50 años de su existencia fueron presentados a Bizancio, muriendo de vejez.


Pero, ¿por qué esta guerra comenzó repentinamente entre los soberanos, cada uno de los cuales se proclamó oficialmente defensor del Islam y todos los fieles? En una breve serie de artículos, intentaremos responder a esta pregunta. También hablaremos del trasfondo de este enfrentamiento, hablaremos de la gran batalla de Nikopol (1396) y finalmente de la batalla de Ankara, que tuvo lugar en julio de 1402.

Primero, conoceremos un poco sobre los héroes del gran enfrentamiento.

Tamerlane y Bayezid eran personas muy diferentes y llegaron al poder de diferentes maneras.

Hierro Timur


Timur y Bayazid I.Grandes generales que no dividieron el mundo
Retrato de Timur. Miniatura del siglo XV

Nacido en 1336, Timur era un barlas turco, hijo de un bek mezquino. Nada apuntaba al brillante futuro que le esperaba. Comenzando su carrera como ladrón, Timur "se hizo a sí mismo", creando paso a paso un estado que no tenía igual en riqueza y poder militar en todo el mundo. Descendiente de nómadas que lideraron el país gobernado por los Chingizids, lo convirtió en una especie de reencarnación del estado de los Khorezmshahs y luchó activamente contra otros fragmentos del gran imperio de Genghis Khan, infligiéndoles terribles derrotas.

Todas las guerras de Tamerlán se pueden dividir en conquista, defensiva (hubo algunas), depredadora y preventiva.


Campañas, mapas de Timur

Un ejemplo de guerras defensivas pueden ser las campañas militares contra Tokhtamysh, el mismo que se convirtió en khan gracias a la ayuda de Timur y que quemó Moscú en 1382.


Asedio de Moscú por Tokhtamysh. Miniatura del Codex Observacional. Siglo XVI


La lucha de Timur con Tokhtamysh. Miniatura del Codex Observacional. Siglo XVI

Los golpes de represalia infligidos por Timur fueron tan fuertes que la Horda Dorada se despobló y dejó de ser un gran estado.


Timur derrota a Tokhtamysh y la Horda Dorada, miniatura

Fue entonces cuando el ejército de Tamerlán, persiguiendo a uno de los destacamentos de los habitantes de la estepa, apareció en la frontera de Rusia y capturó Yelets. Después de asegurarse de que los vasallos rusos de Tokhtamysh no iban a luchar por él, Timur aceptó los regalos de ellos y se fue; entonces tenía cosas mucho más importantes que hacer y un viaje a las tierras rusas relativamente pobres no formaba parte de sus planes. Sheref ad-Din y Nizam ad-Din informan sobre los embajadores del príncipe de Moscú en sus escritos. Se alega que presentaron a Tamerlán

"mineral de oro y plata pura, eclipsando la luz de la luna, y lienzos, y tejidos caseros antioqueños ... castores brillantes, una miríada de sables negros, armiños ... pieles de lince ... ardillas brillantes y zorros rojo rubí, así como y sementales que aún no han visto herraduras ".

Un ejemplo de guerra depredadora es la campaña en India.

Las guerras de conquista de Timur se limitaron solo al territorio que consideró necesario para unirse en un solo estado: Maveranakhr, Khorezm, Khorasan.


Muy a menudo, uno tiene que ver mapas en los que todos los territorios que los pies de sus guerreros han pisado alguna vez, incluso Delhi, están incluidos en la composición del estado de Tamerlán. Este mapa, por ejemplo, se puede ver en el Museo Amir Timur en Samarcanda:


Hay que decir que los compiladores de este mapa todavía eran modestos: algunos incluyen las tierras de la Horda Dorada, que él había derrotado, en el imperio de Timur. Esto no es cierto: fuera de las regiones mencionadas (Khorezm, Maverannahr, Khorasan) hay tierras que Timur no consideraba propias y a las que no se aplicaban sus leyes. Este mapa parece más confiable: aquí el color más claro marca las áreas que fueron golpeadas por Timur, pero que no estaban incluidas en su poder:


Sin embargo, su compilador se dejó llevar un poco, habiendo incluido Armenia, Georgia y parte de Irak con Bagdad en el estado de Tamerlán. Pero Timur era realista y, por lo tanto, no trató de unir en un estado a musulmanes ajenos cultural y mentalmente de Asia Central, hindúes, georgianos, armenios y otros pueblos.

Habiendo conquistado las regiones que le interesaban y uniéndolas en un todo, Timur comenzó a restaurar el orden aquí. Las tierras de su poder se convertirían en un territorio de paz y prosperidad, y todos los países vecinos, un "territorio de guerra", donde no había leyes en vigor. Fue allí donde se quemaron ciudades y se construyeron pirámides de cabezas.

El gobernante Timur resultó ser muy extraordinario y sus métodos de gobierno son muy sorprendentes. El caso es que Timur empezó a construir en sus tierras algo muy parecido a un estado de bienestar: el botín obtenido durante las campañas fue tan grande que Timur pudo permitirse "un poco de socialismo".

En el estado de Timur, se crearon oficinas de caja para ayudar a los pobres, se organizaron puntos para la distribución de comida gratuita a todos los necesitados, las personas incapaces de autoservicio fueron ubicadas en casas de beneficencia. Se gastaron enormes fondos en la mejora y decoración de ciudades. Después de la derrota final de Tokhtamysh, se cancelaron los impuestos durante tres años. Estaba estrictamente prohibido usar cualquier forma de violencia física contra los ciudadanos comunes del estado de Timur. Por otro lado, golpean regularmente a los gobernadores de provincias y ciudades, que no cumplieron con sus deberes, y a los funcionarios descuidados, sin excepciones ni siquiera para los familiares más cercanos del gobernante todopoderoso. Los nietos de Tamerlane, Pir-Muhammad e Iskender, que gobernaron en Fars y Ferghana, respectivamente, fueron despojados de sus puestos y golpeados con palos, el hijo de Miran-shah, el gobernador de la antigua Hulagu ulus, fue encarcelado.

"Él (Timur) fue al mismo tiempo el azote de sus enemigos, el ídolo de sus soldados y el padre de sus pueblos",
- afirmó un contemporáneo del conquistador - el historiador Sheref ad-Din.

El propio Timur dijo:
"Un buen rey nunca tiene suficiente tiempo para reinar, y nos vemos obligados a trabajar en beneficio de los súbditos que el Todopoderoso nos ha confiado como prenda sagrada. Esta será siempre mi ocupación principal; porque no quiero que los pobres me empujen el borde del manto, pidiendo venganza contra mí ".

Muriendo, dijo:

"Dios me ha mostrado misericordia dándome la oportunidad de establecer leyes tan buenas que ahora en todos los estados de Irán y Turan, nadie se atreve a hacerle nada malo a su vecino, los nobles no se atreven a oprimir a los pobres, todo esto me da esperanza de que Dios me perdone mis pecados aunque hay muchos, tengo el consuelo de que durante mi reinado no permití que los fuertes ofendan a los débiles ".

Finalmente, hubo guerras preventivas, en las que Timur trató de derrotar a los rivales potenciales de su poder para proteger a sus sucesores de la guerra con ellos, ninguno de los cuales, como vio, tenía el talento de un gran comandante. Bueno, y cómo robar a los vencidos también fue, por supuesto, útil. La guerra con China (que Timur también consideró como expiatoria por la sangre de los musulmanes derramada en campañas anteriores), que no tuvo lugar debido a la muerte del conquistador en febrero de 1405, se suponía que era una guerra preventiva. Y la derrota del joven y agresivo estado otomano, que alcanzó las fronteras del estado de Timur, puede considerarse una guerra preventiva. En los artículos se puede encontrar una historia bastante detallada sobre la personalidad de Tamerlán, su ejército y su estado. Timur de hierro. Parte de 1. y Timur de hierro. Parte de 2... Ahora hablaremos de su oponente en la gran batalla de Ankara: el sultán otomano Bayezid I.

Rayo Bayazid



Bayazid era significativamente más joven que Timur, 21 años. Nació alrededor de 1357 y era el hijo menor del sultán Murad I y la mujer griega Gulchichek Khatun.


Mourad khan i

Casado con la hija del emir alemán Suleiman, Bayezid se convirtió en el gobernante de Kutahya: en ese momento, esta ciudad en la provincia del mismo nombre era el centro de las posesiones de Anatolia de los otomanos.


Kutahya en el mapa de la Turquía moderna

El deber principal de Shahzade Bayazid era proteger las fronteras orientales del estado otomano.

La proclamación de Bayezid por el sultán


El 15 de junio de 1389, Bayezid participó en la famosa batalla en el campo de Kosovo.


Batalla de Kosovo en moderno icono serbio

En esta batalla murieron el príncipe serbio Lazar y el sultán otomano Murad I, que en la tradición otomana lleva el sobrenombre de Devoted to God.


Asesinato de Murad I. Grabado de la edición alemana de la Historia de Paul Rico, 1694

Tradicionalmente, se cree que Murad murió a manos de Milos Obilich (Kobilich), cuya existencia, sin embargo, está siendo cuestionada.


Milos Obilic en el fresco de un monasterio serbio, Athos

Las fuentes turcas hablan de la muerte del sultán al final de la batalla o incluso después de la batalla. El más confiable parece ser el mensaje sobre un serbio ensangrentado sin nombre, que de repente se levantó de un montón de cadáveres, por donde pasaba el sultán victorioso, y le asestó un golpe fatal.

Fuentes serbias insisten en que Murad fue asesinado por un falso desertor, pero cuesta creer que los otomanos fueran tan frívolos y descuidados que no buscaron de pies a cabeza a algún desertor sospechoso, ansioso por comunicarse estrechamente con el sultán.

Además, el nombre mismo del héroe aparece solo en las fuentes del siglo XV. Varios estudios creen que dos imágenes se han fusionado en la mente popular: un serbio anónimo que mató a Murad I y un tal Milos, que mató a su nieto (e hijo de Bayazid I) Musa elebi en 1413, luchando en la guerra de los pretendientes al trono al lado de otro nieto - Mehmed, el futuro sultán.

De una forma u otra, la muerte de Murad I no tuvo ningún efecto en el curso de la batalla, y Bayazid tras la victoria fue proclamado sultán. Stefan Vulkovich, hijo del difunto príncipe serbio Lazar, se vio obligado a reconocerse como vasallo de los otomanos y a casarse con Bayezid con su hermana (que, según se dice, se convirtió en la amada esposa del sultán). Stefan también se comprometió a proporcionar a Bayezid tropas serbias a su primera solicitud. Los serbios jugarán un papel muy importante en la victoria del ejército otomano sobre el ejército de los cruzados en Nikopol (1396) y sorprenderán a Tamerlán con su valor y fortaleza en la batalla de Ankara (1402).

Sin embargo, Bayezid tenía un hermano mayor, Yakub. Temiendo su reclamo al trono, Bayazid envió a sus verdugos al desprevenido Yakub, quien lo estranguló con una cuerda de arco. Desde entonces, el asesinato de sus hermanos por parte del nuevo sultán se ha convertido en una tradición del Imperio Otomano. Los súbditos y los cortesanos estaban bastante tranquilos al respecto: después de todo, de esta manera se evitó una guerra civil entre los demandantes, cuyas víctimas podrían convertirse en decenas de miles de personas.

Yildirim (relámpago)


En Turquía, Bayazid también se conoce con un nombre diferente: Yildirim (Rayo), que en fuentes rusas se ha convertido en el apodo de Rayo. La mayoría de las veces, este nombre se explica por la velocidad y la decisión de las acciones de este sultán: dicen, fue impetuoso en las campañas y apareció donde no se lo esperaba. Algunos creen que Bayazid recibió su segundo nombre en el campo de Kosovo, por acciones decisivas y administrativas después de la muerte de su padre. Otros argumentan que se lo merecía después de la Batalla de Nikopol en 1396, cuando el ejército de los cruzados, formado por el ejército del rey de Hungría Segismundo de Luxemburgo y tropas de caballeros de muchos países europeos, fue derrotado.

Algunos asocian la aparición del segundo nombre con la batalla de Konya en 1386, donde Shahzade Bayazid luchó contra los Karamanids (la dinastía de los beylik más poderosos de Anatolia, los principales rivales de los otomanos en Asia Menor).

Pero hay partidarios de la versión de que Bayazid fue apodado Rayo por la orden de matar a su hermano: es decir, este es un análogo del apodo del zar ruso Iván IV: el Terrible.

El historiador otomano del siglo XVII Bostanzade Yahya Efendi escribe sobre lo mismo, argumentando en el libro "Tarikh-i Saf" que el sultán Yildirim fue apodado por su carácter enojado y arrogante.

Sultán Bayezid I


Mientras tanto, habiéndose enterado de la muerte de Murad, las regiones de Anatolia (beyliks) que recientemente anexó se rebelaron. Pero Bayezid demostró inmediatamente que las fuerzas otomanas no se debilitaron con su ascenso y durante la campaña de invierno de 1389-1390. no solo llevó a las regiones insurgentes a la obediencia, sino que también capturó otras nuevas, llegando a las costas de los mares Egeo y Mediterráneo. Fue después de esto que los buques de guerra otomanos se hicieron a la mar por primera vez, que atacaron las costas del Ática y la isla de Quíos.

En 1390, Konya fue capturada, entonces el importante puerto de Sinop en el Mar Negro. El estado otomano se estaba convirtiendo en una gran potencia marítima ante nuestros ojos.

Al mismo tiempo, los otomanos atacaron a sus vecinos en la península de los Balcanes, perturbando seriamente el Reino de Hungría y Bulgaria, que el rey Segismundo consideraba su esfera de influencia y consideraba como una zona de amortiguación entre su estado y los otomanos. Los gobernantes valacos, bajo la presión de los húngaros, se convirtieron durante algún tiempo en aliados de los turcos.

Finalmente, en 1393, los húngaros entraron en Bulgaria y capturaron la fortaleza de Nikopol. Sin embargo, el gran ejército otomano los obligó a retirarse, mientras los turcos ocupaban la capital búlgara, Tarnovo. En 1395, el rey de Bulgaria, John Shishman, fue ejecutado, parte del país se convirtió en una provincia otomana, pero los restos de la independencia de la región alrededor de Vidina aún permanecían.

El emperador de Bizancio, que estaba perdiendo sus últimas fuerzas, Juan V Paleólogo, tratando de evitar la invasión, envió a Bayazid a la corte como rehén de su hijo Manuel. Pero tras la muerte de su padre, el príncipe logró escapar. Ascendió al trono como Manuel II.


Manuel II Paleólogo

El nuevo emperador solo pudo ver cómo en 1393 los otomanos comenzaron a construir la fortaleza Anadoluhisar en la costa asiática del Bósforo. Constantinopla ahora dividió las posesiones europeas (Balcánicas) y asiáticas (Anatolia) de Bayezid, y durante los 13 años de su reinado, este sultán lo asedió 4 veces, pero nunca logró capturarlo.

Esta vez, el ejército turco permaneció en las murallas de Constantinopla durante 7 meses, hasta que Manuel acordó un aumento de tributo, la creación de una corte islámica en la ciudad sobre los musulmanes que vivían en ella y la construcción de dos mezquitas.

En 1394 el ejército de Bayezid fue a Valaquia y Tesalia, atacó Morea. En el mismo año, se capturó una parte significativa de Bosnia, pero los albaneses todavía resistieron ferozmente.

Una terrible amenaza que se cierne sobre Europa llevó al hecho de que en 1394 el Papa Bonifacio IX convocó a una cruzada contra los otomanos. La decisión del Papa probablemente se vio facilitada en gran medida por la carta de Bayezid al rey húngaro Segismundo, en la que prometía capturar Roma y alimentar a su caballo con avena en el altar de la catedral de San Pedro. Esta decisión fue apoyada por el entonces antipapa Clemente VII de Aviñón. Además, en 1389, se concluyó la paz entre Francia e Inglaterra, y aparecieron soldados libres en estos países, dispuestos a luchar en los Balcanes.

En los siguientes artículos hablaremos sobre la Batalla de Nikopol Bayazid con los cruzados, intentaremos averiguar los motivos de su guerra con Timur, hablaremos sobre la batalla de Ankara y el destino del sultán derrotado.
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Artículos de esta serie:
Timur de hierro. Parte de 1
Timur de hierro. Parte de 2
227 comentarios
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  1. Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2020 06: 44
    +6
    El icono de Vladimir de la Madre de Dios fue trasladado a Moscú. Tamerlane se detuvo.
    Aparentemente, solo Tokhtamysh quería dar una lección.

    Pero tanto el monasterio de Sretensky como Sretenka son muy buenos.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 07: 22
      +7
      Hola Sergey!
      La historia está tejida a partir de leyendas y mitos intercalados, ¡como sin ella!
      Saludos, Vlad!
      1. Korsar4
        Korsar4 27 de octubre 2020 07: 34
        +8
        Y lo más interesante es cuando las leyendas se hacen realidad. Y comienzan a vivir una vida independiente.

        ¡Saludos, Vladislav!
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 08: 31
          +8
          Cita: Korsar4
          Y lo más interesante es cuando las leyendas se hacen realidad. Y comienzan a vivir una vida independiente.


          Percibimos los eventos en imágenes, por lo que cualquier leyenda o mito es una mancha brillante de una mezcla de verdad y ficción, pero atrae y nos hace buscar una respuesta, ¡¡¡aunque sin duda !!!
          1. Lexus
            Lexus 27 de octubre 2020 12: 55
            +7
            Vladislav, bienvenido! hi
            Por motivos de diversa naturalidad, no quedan testigos presenciales. Los cronistas, de hecho, de una forma u otra, siendo representantes o admiradores de una de las partes, por supuesto, no pueden ser una fuente de información exhaustiva. Los únicos que pueden aportar algo de claridad son los arqueólogos. Lo principal es no dejar los límites del sentido común en la investigación histórica. Muchísimas gracias a Valery por otra buena razón para reunirnos.
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 14: 28
              +7
              ¡Duc y los arqueólogos son personas con sus propios intereses y preferencias!
              En la memoria, el caso cuando un científico nazi encontró un "diente", que fue anunciado como el eslabón perdido entre un hombre y un verdadero ario. Entonces se descubrió la verdad que era un diente de marsopa ... bueno, ¡¡¡¡solo según Freud !!!
              Con respecto a los cronistas, escribas y otras personas involucradas (encuadernador, artistas, etc.), ¡debemos rendir homenaje que deliberadamente gobernaron con raras excepciones con intención!
              Un monje está sentado en una celda, aquí en la misa viene un rumor del cólico de los transeúntes: "El rey de los basurmanes se ha estado muriendo", chilla. Un año después, los comerciantes del bazar dijeron: "Batu Khan ha movido sus caballos", escribe de nuevo. Luego vino el abad de la capital Vladimir, dice otro khan de los podridos, ¡escríbalo! Él o ya otro monje difumina las líneas "¡El Rey Batu está muerto!" Wikipedia es tonta, ¡no hay hojas de trucos!
              Ahora adivine el investigador cuando "Batu murió", ¿y esto definitivamente se trata de él?
              ¡Un ejemplo clásico del cuento de años pasados, con góticos, svei, lyahs y ángeles! El escriba quería explicarlo de una buena manera, pero resultó que los varangianos, quienquiera que sea, ¡pero no los varangianos! ¡Para el artículo, Valeria es definitivamente un "plus"!
              1. Lexus
                Lexus 27 de octubre 2020 14: 39
                +5
                Los arqueólogos pueden al menos ver con sus propios ojos lo que "cavaron". Y luego, o escuche su inquietud, o piense con su propia cabeza, si la herejía es absolutamente absoluta. Aún hay más claridad.
        2. Proxima
          Proxima 27 de octubre 2020 09: 15
          +7
          Curiosamente, la historia de nuestro país debería estar agradecida a este cruel conquistador Timur. Primero, con sus acciones militares contra los otomanos, extendió la vida de nuestro aliado espiritual Bizancio en medio siglo. En segundo lugar, no devastó las tierras rusas cuando dio la vuelta a su ejército. Pero lo mas importante, Timur asestó tal golpe a la Horda Dorada, ¡después de lo cual ya no pudo recuperarse! ¡Comenzó el "gran aviso", que condujo a la eliminación final del yugo de la Horda!
          1. Alexander Suvorov
            Alexander Suvorov 27 de octubre 2020 12: 34
            +17
            Proxima (Sergey Obolensky)
            Pero lo más importante, Timur asestó tal golpe a la Horda Dorada, ¡después de lo cual ya no pudo recuperarse! El "gran diputadoеtnya ", lo que llevó a la eliminación final del yugo de la Horda.
            Todo es correcto con una enmienda, el "gran zamyatnya" comenzó mucho antes y con la adhesión de Tokhtamysh ya ha terminado.
            Y sí, Tamerlane realmente destruyó a la Horda Dorada, o más bien le infligió una derrota de la que no pudo recuperarse.
            A la pregunta de por qué Tamerlane no se mudó a Rusia, solo el propio Tamerlane puede dar una respuesta. Personalmente, casi no creo que Tamerlane tuviera miedo del icono de la Madre de Dios de Kazán.
          2. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 13: 05
            +11
            Cita: Proxima
            Pero lo más importante, Timur asestó tal golpe a la Horda Dorada, ¡después de lo cual ya no pudo recuperarse! ¡Comenzó el "gran aviso", que llevó a la eliminación final del yugo de la Horda!

            Todo es un poco diferente a eso en ese chiste:
            - Dime, ¿es cierto que tu Izya ganó un millón en la lotería?
            - Cierto. Pero no en la lotería, sino en las cartas. No un millón, sino cien rublos. Y no ganó, perdió.

            sonreír
            Timur realmente actuó contra la Horda de Oro y los príncipes rusos. podría aproveche las derrotas que infligió a Tokhtamysh, tratando de salir de la dependencia vasalla de los khans, pero ... ay. Ni siquiera intentaron extraer dividendos de las campañas de Timur contra la Horda. Así que la Horda se "recuperó" perfectamente de los golpes de Timur y durante otros ochenta años recibió regularmente la debida salida de Rusia.
            Y en cuanto al "gran zamyatnya", aquí estás generalmente muy equivocado. Zamyatnya comenzó después de la muerte (o asesinato) de Khan Janibek en 1357 y terminó con la muerte de Mamai después de la batalla de Kulikovo en 1380. la derrota, puso así fin a la lucha de un cuarto de siglo en la Horda y fortaleció objetivamente el poder de Tokhtamysh, uniendo así a toda la Horda bajo su mano. En agradecimiento, Tokhtamysh quemó Moscú, restauró el tributo en su totalidad y también exigió a su hijo mayor, Dmitry, Vasily, como rehenes. Silver, ya ves, Dmitry sintió pena por enviar a Mamai, pero la sangre no lo siente. Como resultado, se derramó sangre en un río y la plata fue a parar a la Horda, pero no a Mamai y no a la mitad, sino a Tokhtamysh y en su totalidad.
            Pero, para ser justos, debo decir que Dmitry Ivanovich aún no es el mayor perdedor. Su hijo y heredero Vasily, quizás, superó a su padre en este sentido. No solo falló (¡y ni siquiera lo intentó!) De aprovechar las dos terribles derrotas de la Horda de Timur (bajo Kondurch en 1391 y en Terek en 1395), sino que también obedeció sumisamente a su suegro Vitovt de Lituania, cediéndole tierras rusas en general. para nada. Oleg Ivanovich Ryazansky, que no reclamó el poder supremo en Rusia, mostró más preocupación por Rusia en su conjunto que por el Gran Duque. Dmitry, al menos no perdió tierras, a diferencia de su hijo.
            En general, sí, Rusia podría deber mucho a Timur, pero los gobernantes incompetentes que estaban entonces sentados en Moscú no podían obtener ningún beneficio para ellos y su estado de sus campañas. Entonces, para Rusia, siguió siendo otro destructor de estepas, nada más. ¡No le perdonaremos la ruina de Yelets! wassat
            1. Lexus
              Lexus 27 de octubre 2020 13: 22
              +6
              pero los gobernantes incompetentes que estaban entonces en Moscú

              Michael hi , "pero las cosas siguen ahí ..." (C) guiñó un ojo
              1. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 13: 38
                +7
                Mucho ha cambiado desde entonces. También había más mediocres y también bastante dotados. El bisnieto de Dmitry fue un muy buen gobernante. Aunque, un hombre, Iván III era, por supuesto, regular, si no por decir más, pero como gobernante, más que.
                En cuanto a este período, Moscú tuvo mucha suerte en el período de su formación como principado independiente, tres gobernantes talentosos seguidos, Daniil Alexandrovich y sus hijos Yuri e Ivan. Fueron suficientes para que Moscú se convirtiera en el centro de la unificación de Rusia. Como sus descendientes, comenzando con Simeon el Orgulloso y hasta Vasily el Oscuro, no intentaron arruinarlo todo, no lo lograron. sonreír
                1. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 13: 48
                  +4
                  Oleg Ivanovich Ryazansky, que no reclamó el poder supremo en Rusia, mostró más preocupación por Rusia en su conjunto que por el Gran Duque.

                  La historia, por supuesto, no tolera el modo subjuntivo. Pero, me atrevo a asegurar, y en el propio Ryazan, la actitud hacia Oleg es muy ambigua.

                  trataron de arruinarlo todo, no lo lograron

                  Y luego, como si no fuera a romperse ...
                  1. Maestro de trilobites
                    Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 13: 59
                    +3
                    Cita: lexus
                    Pero, me atrevo a asegurarles, en el propio Ryazan, la actitud hacia Oleg es muy ambigua.

                    Es necesario preguntar a los camaradas de Ryazan: cómo tratan a Oleg Ivanovich en Ryazan. Para ser honesto, no estaría orgulloso de un compatriota así.
                    1. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 14: 50
                      +7
                      En realidad, se les reprocha una excesiva "flexibilidad". Y el hecho de que a menudo conducía al equipo "a larga distancia". Como resultado, Ryazan fue devastado repetidamente por esos, y otros, y otros.
                      1. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 15: 22
                        +5
                        Bueno, digamos que durante los últimos veinte años de su reinado, nadie ha codiciado más su principado: los ha destetado a todos. Bueno, los primeros años cayeron sobre el "gran zamyat", no puedes seguirle la pista. Y luego supo cómo luchar contra Lituania y la Horda e incluso, lo peor de todo, desde Moscú.
                      2. Lexus
                        Lexus 27 de octubre 2020 15: 54
                        +6
                        Érase una vez era necesario establecerse... En mi opinión, la reconciliación con Moscú, la recuperación tras la quema de Tokhtamysh, fue el motivo de esta pausa. Y, si mi memoria no me falla, Gold-domed exactamente en este período histórico de tiempo tampoco fue asediado.
                      3. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 16: 11
                        +3
                        Cita: lexus
                        reconciliación con Moscú, recuperándose de la quema de Tokhtamysh

                        sucedió después de que Moscú de Oleg obtuviera una buena comida de sopa de repollo en 1385 cerca de Perevitsk. Vladimir Andreevich Serpukhovskoy, el ganador en el campo de Kulikovo fue derrotado en un terreno. Tuve que involucrar a Sergio de Radonezh en las negociaciones. Pero fue Moscú quien inició la guerra, con el pretexto de venganza por lo que Oleg supuestamente le señaló a Tokhtamysh en 1382 en el Oka. Como si no supiera nada sobre ellos ... sonreír
                        Bueno, la próxima invasión ya estaba bajo Edigey en 1408, pero luego todos sufrieron, tanto Moscú como Riazán y muchos más. Oleg se ha ido durante seis años.
                      4. Lexus
                        Lexus 27 de octubre 2020 17: 09
                        +8
                        El "karma instantáneo" cayó sobre Oleg literalmente dos semanas después de que Tokhtamysh se fuera (aprox. ya de Ryazan, en el camino de regreso). Llegó el "hermano mayor", cuyo escuadrón prácticamente no sufrió durante la quema, y ​​"limpió" lo que la Horda no tuvo tiempo de resistir. Hizo un gran pogromo a la pila. Admito plenamente que la venganza se apoderó de Oleg tanto que en 1385 su ejército resultó, entre otras cosas, más motivado. De hecho, la Batalla de Perevitskaya no tuvo lugar por "servir al enemigo", sino por una visita (¿proverbio?) No invitada y lejos de "invitados" del pueblo de Riazán a Kolomna, patrimonio de Dmitry, antes. Además, no lo niego, hubo un caso: se apilaron con una cuenta indecente. Con respecto a los vados notorios, en esos años el Oka estaba mucho más lleno que hoy. Los "no hiperbóreos" y sin Oleg difícilmente podrían haber sabido acerca de la única "puerta de entrada" que permite transportar vehículos pesados ​​de asedio en la región de Serpukhov. Sin embargo, mis compatriotas lograron deshacerse de este vergonzoso cliché solo en el lejano 1572. sonreír
                      5. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 17: 35
                        +6
                        ¿También eres de Ryazan? No sabía.
                        Bueno, en cualquier caso, cualquier guerra entre Riazán y Moscú fue provocada de alguna manera por el propio Moscú, que poco a poco se estaba comiendo a su vecino pieza por pieza: Kolomna, Lopasnya, qué más ...
                        En general, Oleg Ryazansky es una persona muy notable, digna de una serie separada de artículos. Me parece que de todos los contemporáneos que actuaron con él al mismo tiempo y en la misma región, incluidas la Horda y Lituania, fue quizás el estadista más capaz, y si una persona de este calibre hubiera estado al frente del principado de Moscú, dejaron de pagar tributo. sería medio siglo antes, al menos. Incluso durante el apogeo de su poder, Vytautas condujo por Smolensk ... No, de verdad, muy bonito, en mi opinión, carácter.
                      6. esotérico
                        esotérico 27 de octubre 2020 17: 56
                        0
                        En Ryazan, el gran duque Oleg es tratado de manera excelente. Este es el orgullo de la tierra de Ryazan. Puedes escribir en Internet y mirar el monumento que está instalado en el mismo centro de la ciudad.
                        Aún hay más que decir. Están orgullosos de que el principado haya mantenido su independencia del principado de Moscú durante más tiempo.
                      7. Lexus
                        Lexus 27 de octubre 2020 18: 47
                        +8
                        No se apresure a "rayar a todos bajo el mismo cepillo".
                        Un motivo de orgullo, por decir lo mínimo, dudoso.
                        Siempre hay muchos puntos controvertidos en la historia. hi
                    2. esotérico
                      esotérico 27 de octubre 2020 18: 09
                      +4
                      Un poco de humor - "Ryazan kosopuzaya" sonreír
                    3. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 18: 09
                      +10
                      "Nadie es inmune al error". (DESDE)
                      No estoy hablando de mi "Ryazan". Por supuesto, ahora es mucho más fácil alabar o condenar a alguien del pasado. Pero, objetivamente, todavía no hay una certeza inequívoca de que, de repente, "aunque sólo sea", al final resultó mejor. Y Oleg Ryazansky no es una excepción. En algún lugar correcto, en algún lugar no muy. Estoy completamente de acuerdo, una destacada personalidad histórica. El mero hecho de que fuera contratado como árbitro en las disputas entre Moscú y Tver habla por sí mismo de una enorme autoridad. Realmente espero que Valery ya haya tomado nuestras aspiraciones y esperanzas "en un lápiz". Desafortunadamente, me gustaría señalar que las fuentes son extremadamente escasas y "difíciles de recuperar".

                      La conclusión es que las guerras fratricidas solo hacen el juego a un enemigo real y común. Esto es lo que inculco con éxito variable en mis "salas" en la sección "Política". Por desgracia, en relación con los "personajes" individuales con pensamiento "unicelular", el "haloperidol" resulta ser una herramienta más eficaz.

                      "Para llegar al cerebro, es necesario tenerlo, al menos".
                      / Para cotizaciones /

                      Es por eso que aparezco cada vez más en la sección "Historia". Solo aquí resulta volver a sentirse como un joven "verde" y escuchar a un tío serio con la boca abierta. Incluso cuando están peleando.

                      Uf, me incitaste a "lavarme el cerebro" y asustar mi memoria. ¡Muchas gracias! bebidas
                    4. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 19: 12
                      +3
                      Incluso cuando están peleando.
                      ¡Gracias hermano Alexus! lengua riendo
                    5. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 19: 29
                      +6
                      Sí, en general, en absoluto. Lo escribí como realmente es. sonreír

                    6. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 19: 40
                      +4
                      Boromir tuvo suerte. No trató de caminar por la noche Sverdlovsk a finales de los ochenta.
                    7. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 19: 52
                      +4
                      Centro Yeltsin? Cuadrado, y tuvo que luchar con batallas.
                    8. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 19: 58
                      +2
                      No. A finales de los ochenta, Sverdlovsk seguía siendo ese gopocentro.
                    9. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 21: 14
                      +3
                      Y estoy hablando de ahora. En VIH y drogas, Ekat está por delante de toda Rusia.
                    10. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 21: 27
                      +3
                      Sobre el narcotráfico, siempre ha sido así, bueno, durante los últimos 30 años ... Sobre los infectados con el VIH ... Aquí las cifras pueden variar, porque el número de centros médicos que no difunden información sobre pacientes en Moscú y San Petersburgo es muchas veces mayor que en Yekatirenburg.
                    11. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 21: 39
                      +3
                      La terapia de mantenimiento para el VIH es simplemente una locura. El anonimato hace que sea imposible recibirlo del "estado". No mucha gente puede tirar por su propia cuenta, y la gente "rica", por regla general, "en masa" es increíblemente tacaña.
                    12. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 21: 52
                      +3
                      Lo siento, no estoy de acuerdo. Todo es normal "en el estado" con el apoyo a las personas infectadas por el VIH. Al menos, así era, antes de la "coronoshisis". Ahora no lo se...
                    13. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 21: 56
                      +3
                      Si no están registrados, ¿qué tipo de apoyo? Eso es lo que quiso decir.
                    14. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 22: 21
                      +3
                      ¿Y qué necesitan los pobres para registrarse? Solo declare el presunto contacto, realice pruebas y regístrese. Sí, psicológicamente es muy difícil. Es muy difícil reconocerse a sí mismo como un "muerto viviente". Mientras tanto, uno de estos estaba mintiendo sobre los vecinos, conmigo, y, en general, no sentía su propia discriminación en la sociedad.
                    15. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 22: 31
                      +5
                      Escribiste sobre "centros que no distribuyen información" ...
                    16. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 22: 40
                      +2
                      Sí, porque los "centros que difunden información" en este estado reaccionan muy inadecuadamente al problema de la difusión.
                    17. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 22: 53
                      +7
                      Si los centros comerciales no inscriben a sus pacientes en los registros estatales, estos últimos no reciben rehabilitación y medicamentos a expensas del presupuesto. Estoy hablando de eso. En cuanto al resto, nadie señala con el dedo a las personas seropositivas, incluso en el Ministerio de Defensa y las instituciones de Salud, no se dedica a la marca (llamada) y no informa a las personas en contacto.
                    18. 3x3zsave
                      3x3zsave 27 de octubre 2020 23: 03
                      +4
                      Si los centros comerciales no registran a sus pacientes
                      ¡Apuestan, cómo! Un médico que detecta el VIH en un paciente, pero no lo declara, se ve privado de su puesto y nombre oficial en el ámbito profesional.
                    19. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 23: 10
                      +7
                      ¿Has olvidado en qué país vives? Una cuestión del orden de las cantidades. Y qué duende luego escribió sobre "¿no distribuir? .. Todo ... pasó a" Política ".
      2. Liam
        Liam 27 de octubre 2020 22: 29
        +1
        Cita: lexus
        La terapia de mantenimiento para el VIH es simplemente una locura




        Entre 13 y 80.000 al año No es una locura
      3. Lexus
        Lexus 27 de octubre 2020 22: 37
        +4
        Añada a esta "curación regular" de las enfermedades relacionadas con el VIH. sí
  2. Icelord
    Icelord 27 de octubre 2020 19: 54
    +3
    No parece Boromir, sino Stark. Pero no daré mi cabeza por cortar wassat
  3. Lexus
    Lexus 27 de octubre 2020 21: 13
    +2
    Sean Bean. ¡Y este es el punto principal! Compañero
  4. Icelord
    Icelord 27 de octubre 2020 21: 17
    +1
    Sí, pero no daré mi cabeza para que me corten, no Stark riendo Quiero decir, no soy un Stark
  5. esotérico
    esotérico 27 de octubre 2020 18: 24
    +3
    Y escribe sobre eso. ¡Será muy interesante leerlo!
  6. Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 18: 38
    +4
    En un futuro previsible, no hay planes de escribir ningún artículo y no se espera, por lo que es mejor no contar conmigo en este asunto. Pero Alexei bien podría estar "sobreexpuesto" por alguna publicación. Bueno, o Valery, "satisfacer los deseos de los trabajadores". sonreír
    Solo el tema es complejo, hay poca información confiable, casi no hay fuentes directas, incluso quién era exactamente el padre de Oleg no se sabe con certeza ... Pero cuanto más interesante y emocionante será el trabajo.
  7. 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2020 19: 02
    +2
    En general, Oleg Ryazansky es una persona muy notable, digna de una serie separada de artículos.
    Escribir !!!
  8. Lexus
    Lexus 27 de octubre 2020 19: 48
    +5
    No, perdóname. Evalúo mis habilidades con seriedad.
  9. esotérico
    esotérico 27 de octubre 2020 18: 18
    +4
    Bueno, Kolomna, no hace mucho tiempo, era el feudo del principado de Riazán, un estado separado e independiente que no estaba obligado a Moscú. Kolomna fue suscrito por Moscú, aprovechando la debilidad de Riazán. Naturalmente, recordaron esto.
  10. Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2020 19: 28
    +3
    Y luego está la maravillosa ciudad de Yegoryevsk. Y una palabra derivada de ella es "arruinar". Se trata de la cuestión de las posibles ventajas de las ciudades fronterizas.
  11. 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2020 20: 35
    +4
    Y también, por ejemplo, la ciudad de Zheleznodorozhny, que ahora es un distrito de la ciudad de Balashikha, que a principios del siglo pasado llevaba el orgulloso nombre de Obiralovka.
  12. Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2020 20: 46
    +4
    "Gorelovo, Neelovo,
    También mala cosecha "(c).
  13. 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2020 20: 56
    +4
    "Buen papi, porque encanto,
    ¿Mantener a Vanya inteligente? "(C)
  14. Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2020 21: 21
    +4
    "Y muy inteligente -
    Como Ivan- "(c).

    La censura arrojó una palabra de la canción.
  15. 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2020 21: 38
    +4
    "Fi, ¡qué mal mordisco tienes, papá!
    Identity Vanka, del suburbio, ¡se le rompe la garganta! "(C)
    PySy: desde hace veinticinco años me atormenta la pregunta, ¿de dónde sacó la princesa tanto conocimiento sobre las complejidades de la voz de las estrellas del underground doméstico?
  16. Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2020 22: 22
    +1
    Tan

    “El reino es pequeño. No hay ningún lugar al que dar la vuelta ”(c).
  17. Lexus
    Lexus 27 de octubre 2020 21: 52
    +3
    Sergei hi,
    Cuando escriba palabras obscenas, reemplace las letras nacionales en la palabra con contrapartes en inglés. ¡Y todo está bien! A menos que, por supuesto, este no sea un compañero en absoluto (en este caso, siempre habrá "informantes" que "viven" en la "cinta", e inmediatamente "entregan" a los brazos calientes de la Administración Inkvi ...). guiño
  18. 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2020 22: 55
    +4
    Hermano Alexus! En este caso, ¡no nos des valiosos consejos en nuestro juego! ¡Será mejor que ayude económicamente! Puedes quemarnos en la hoguera, ¡pero este es nuestro juego, nuestros riesgos y nuestras reglas!
  19. Lexus
    Lexus 27 de octubre 2020 22: 59
    +5
    103132, Rusia, Moscú, st. Ilyinka, 23 años
    Presidente de la Federación de Rusia V.V.
  • El comentario ha sido eliminado.
  • Proxima
    Proxima 27 de octubre 2020 13: 57
    +4
    Cita: Trilobite Master
    Podemos estar orgullosos del hecho de que fue el príncipe Dmitry Ivanovich, debido a la codicia y la miopía política, quien se peleó con Mamai y, tras infligirle una derrota, puso fin a la lucha de un cuarto de siglo en la Horda y fortaleció objetivamente el poder de Tokhtamysh, que unió a todos. Horda. En agradecimiento, Tokhtamysh quemó Moscú

    Es una lástima que tenga un teléfono a la mano, y no una computadora normal, refutaría cada una de sus sugerencias citando. Bueno, no es gracioso escuchar este relato barbudo de los "historiadores" de la nueva ola sobre el gobierno "demoledor" de Dmitry Donskoy. El logro más significativo de Dmitry es que por primera vez (!!!) el Gran Ducado de Moscú y Vladimir se convirtieron en posesión hereditaria de la dinastía de los príncipes de Moscú. ¡Este es un paso fundamental hacia la unificación de las tierras rusas! Por lo tanto, la afirmación de que la devastación de Moscú por Tokhtamysh hizo retroceder a Donskoy en la época de su abuelo Kalita es incorrecta. Y están tratando de convencernos de que las tres batallas ganadas (Vozhskoe, Kulikovskoe y Volokolamskoe) son menos importantes (la Horda probablemente nos lo anunció con viajes turísticos) que la captura única de una ciudad tras una redada. Pero los rusos tomaron Sarai con incursiones repentinas hasta 4 (!) Veces. ¿Y qué? Además, sobre el silencio, que continuó durante otros cien años después de Tokhtamysh y hasta el levantamiento final del yugo, ¿ha oído algo? Solo bajo Edygeya, la Horda se unió durante un corto período. Sobre el tributo de Tokhtamyshev en su totalidad, le recomiendo que lo resuelva por su cuenta, no hay tiempo para explicarlo con los dedos. Buena suerte. hi
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 15: 04
      +4
      Cita: Proxima
      El logro más significativo de Dmitry es que por primera vez (!!!) el Gran Ducado de Moscú y Vladimir se convirtieron en la posesión hereditaria de la dinastía de los príncipes de Moscú.

      Este logro es significativo, pero por primera vez el reinado de Vladimir fue reconocido por Mamai como patrimonio de la casa principesca de Moscú durante la vida del metropolitano Alexy, quien, de hecho, gobernaba el país. Este es el mérito del metropolitano, no del príncipe. Bajo su mando, la política del principado de Moscú fue equilibrada y eficaz y, lo más importante, no encajó en el enfrentamiento entre los khans de la Horda, sino que, por el contrario, los utilizó con éxito. Bueno, a medida que Dmitry maduraba, cuando el celo lo atacaba, comenzaron los problemas. Y como Alexy murió, por lo general no hubo restricción sobre él. El resultado es conocido: la ruina de Moscú, que no ha sucedido desde la época del ejército de Dudenev, y la restauración completa de la soberanía de la Horda sobre Rusia. Más una derrota militar de Ryazan y enemistad con Tver.
      ¿Y cuáles eran las condiciones previas? Lucha en la Horda, saber, apoyar a los más débiles con dinero y ocuparse de sus asuntos ... Y la muerte y la lucha de Olgerd en Lituania - si apoyaba a los mayores Olgerdovichs Andrei y Dmitry, Lituania también se volvería ortodoxa, o incluso se dividiría , cayó en pedazos. Ni siquiera hubo intentos débiles.
      Cita: Proxima
      la afirmación de que la ruina de Moscú por Tokhtamysh hizo retroceder a Donskoy en la época de su abuelo Kalita es incorrecta.

      Esta es tu declaración, no la mía. Ellos mismos dijeron tonterías, ellos mismos lo refutaron. "Desechado" ... Bajo Ivan Kalita, Nizhny Novgorod estaba bajo la autoridad directa de Moscú, esta situación volverá solo en la época de Vasily Dmitrievich. Esto es lo mismo que reprochar a Putin el hecho de que su política hizo retroceder a Rusia durante la era soviética. (Algunos, por cierto, logran wassat riendo ) Así que mi declaración no la eliminó, sino que la ralentizó significativamente. Tver, Ryazan y Novgorod, Dmitry, su hijo y su nieto perdieron por completo.
      Cita: Proxima
      Los rusos tomaron Sarai con incursiones repentinas hasta 4 (!) Veces.

      ¡Maravilloso! ¡Excelente! Y su querido Dmitry Ivanovich puso fin a este asunto, poniendo fin a la lucha en la Horda. Por cierto, ¿en qué años no fueron oportunos estos viajes? ¿Y entonces quién colgó a estos ushkuiniks, puedes decirme?
      Cita: Proxima
      Sobre el tributo de Tokhtamyshev en su totalidad, le recomiendo que lo resuelva por su cuenta, no hay tiempo para explicarlo con los dedos. Buena suerte.

      Me lo imaginé. Ahora es tu turno. Éxito hi riendo
      Cita: Proxima
      Además, sobre el silencio, que continuó durante otros cien años después de Tokhtamysh y hasta el levantamiento final del yugo, ¿ha oído algo? Solo bajo Edygeya, la Horda se unió durante un corto período.

      No me enteré de eso en la época de Tokhtamysh. Llegó al poder en 1380 y finalmente fue derrotado por Timur en 1395. Quince años en el poder sin problemas. Luego Timur-Kutlug y otros khans, apoyados por Edigey, un estado bastante único para ellos hasta 1410, otros 15 años. Los intentos de Tokhtamysh de devolver algo a sí mismo, incluso con la ayuda de Lituania, terminaron en Vorskla. Y solo a fines de la década de 1420, la Horda comenzó a desintegrarse realmente y esta desintegración terminó solo en 1460, y ya en 1472, de hecho, la dependencia de Rusia de la Horda cesó.
      Así que la victoria heroica (sin ironía), pero absolutamente inútil, de Dmitry en el campo de Kulikovo conservó la unidad de la Horda durante treinta años, al menos hasta la muerte de Pulad Khan.
      ¿Y qué otros méritos de Dmitry Ivanovich, además del que realmente pertenece al metropolitano Alexy, puedes nombrar más? riendo
    2. Alexander Suvorov
      Alexander Suvorov 27 de octubre 2020 17: 04
      +13
      Proxima (Sergey Obolensky)
      Bueno, no es gracioso escuchar este relato barbudo de los "historiadores" de la nueva ola sobre el gobierno "demoledor" de Dmitry Donskoy.
      Sergei hi , no interfieras con el vuelo de los pensamientos "artista, Perdóname, historiador", él ve así ... riendo lol riendo
      1. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 18: 29
        +2
        Cita: Alexander Suvorov
        él ve así ...

        Porque tiene ojos que son capaces de ver, ubicados en la cabeza, en los que hay un cerebro que es capaz, a su vez, de pensar. Si tiene un conjunto similar, y no solo cree que lo tiene, debería ver lo mismo.
        Los príncipes rusos en ese momento se enfrentaron a dos tareas principales: la unificación de las tierras y el debilitamiento de la influencia de la Horda en sus asuntos internos, hasta el final de la dependencia (pero esto ya es más tarde).
        ¿Y en qué crees que Dmitry tuvo éxito? riendo
        Responde, no lo dudes ... riendo
        1. Alexander Suvorov
          Alexander Suvorov 27 de octubre 2020 19: 55
          +13
          Maestro de trilobites (Michael)
          Porque tiene ojos que son capaces de ver, ubicados en la cabeza, en los que hay un cerebro que es capaz, a su vez, de pensar. Si tiene un conjunto similar, y no solo cree que lo tiene, debería ver lo mismo.
          ¿Sigue siendo purkua? ¿Por qué de repente decidió que solo su punto de vista es correcto? ¿No presiona la corona sobre tu cabeza?
          Los príncipes rusos en ese momento se enfrentaron a dos tareas principales: la unificación de las tierras y el debilitamiento de la influencia de la Horda en sus asuntos internos, hasta el final de la dependencia (pero esto ya es más tarde).
          En realidad, esto lo hizo Dmitry Donskoy y lo inició su antepasado Ivan Kalita.
          Y para escucharte, ¿aún tendrías que rendir homenaje a la Horda?

          Mire, usted aquí en VO parece ser el portavoz del tipo de opinión "mayoritaria" y se imagina que es una especie de "Napoleón", cuya opinión es la "VERDADERA" en última instancia. El único problema es que esta vez ni tú ni nadie más estaban en el lugar y en las condiciones de Dmitry Donskoy. En segundo lugar, ni usted ni ninguna de las personas vivas saben con certeza, pero cómo fue realmente. En tercer lugar, ¿en qué se basa su posición sobre los supuestamente grandes y sabios Mikhail Tverskoy y Olga Ryazansky? Ni uno ni otro, con todo su "genio" imaginario por usted personalmente, no pudieron reunir a su alrededor ni siquiera una pequeña fracción de lo que Moscú reunió. Como resultado, la capital de Rusia unida está en Moscú, y no en Tver o Ryazan, por lo que el hecho permanece, a pesar de sus interpretaciones "inteligentes".

          Puede seguir deleitándose con la "grandeza" de su propio intelecto, pero ni su intelecto ni el tipo de "conocimiento" de la historia me impresionan. Aunque debo admitir, a veces tienes pensamientos muy, enfatizo, MUY saludables, pero esta vez no. Y luego Dmitry Donskoy no es el mismo e Ivan III no es nada bueno. Solo la historia de la formación de Rusia dice todo lo contrario y se limpia los pies sobre tales "destructores de mitos".
          1. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 21: 07
            +2
            Cita: Alexander Suvorov
            En realidad, esto lo hizo Dmitry Donskoy y lo inició su antepasado Ivan Kalita.

            Kalita: sí, está hecho y se ha hecho mucho por esto. Iván III - sí, hecho, y recibió el apodo de "Grande" bastante merecidamente. Metropolitano Alexy Byakont: sí, también hizo mucho, aunque no un Rurikovich, pero lo puse a la par con los gobernantes más prominentes y talentosos del país.
            Pero dime: ¿qué hizo Dmitry? ¿Sobre qué base se le puede poner a la par con los gobernantes anteriores? Bueno, ¿al menos uno de sus logros?
            Como resultado de su reinado, tenemos una Horda unida, la unión de Krevsky y una neutralidad hostil de Riazán, Tver y Novgorod. De hecho, es aislamiento político. Se inhibió la unificación de tierras, se fortaleció el poder de la Horda sobre Rusia.
            Y sus argumentos, dicen, son todos el mismo Moscú, y no Tver, por lo que estos son los méritos, más bien, de sus predecesores: el bisabuelo Danila y Yuri con Ivan Danilovich y el metropolitano Alexy. Fue con ellos que Moscú se levantó, creció, y Dmitry ... Bueno, al menos no desperdició nada, a diferencia de su hijo, y luego gracias. Y así ... puso a mucha gente en una guerra innecesaria con Mamai, despejó el camino para Tokhtamysh a Moscú, con sus propias manos, de hecho, después de unir a la Horda, sopló la guerra con Ryazan en un solo terreno, permitió la catolicización de Lituania, que era en su mayoría ortodoxa, y su unificación con Polonia. ... Bien hecho, no hay nada que decir! ¡Genio!
            Y además. ¿Quién más, salvo los descendientes, puede juzgar las obras de sus antepasados? ¿De qué experiencia deberíamos aprender si no la de ellos? ¿Y qué aprenderemos si solo jadeamos, ponemos los ojos en blanco y admiramos sus logros?
            La batalla de Kulikovo es gloriosa y militarmente ejecutada muy bien. Pero, ¿de qué sirve, si incluso la victoria fue solo en detrimento de Rusia? ¿Por qué involucrarse en una guerra en la que la victoria es tan mala como la derrota, si no peor?
            Entonces, repito mi pregunta una vez más: ¿qué hizo Dmitry que le permitiría estar a la par con Ivan Kalita e Ivan the Great? Responda esta pregunta, al menos para usted, simplemente responda honestamente. Sin emociones.
            1. Alexander Suvorov
              Alexander Suvorov 28 de octubre 2020 01: 33
              +13
              Tú y yo nunca llegaremos a un denominador común, para ti la posición de conciliación con el enemigo está más cerca, pero para mí es mejor una pelea, aunque con un resultado impredecible. La gente como tú prefiere sentarse y esperar, y yo prefiero una pelea. Como decía el viejo Porthos, lucho porque lucho.
              ¿Quién de nosotros tiene razón y quién no? Entonces Dios y el Tiempo juzgarán.
              ¿Crees que Nikolai Sirotinin necesitaba una batalla desigual, o necesitaba negociar con los nazis? ¿Y el cazador sin nombre en la quema de Smolensk en 1812? Digamos que no es lo mismo, pero no un higo así, es exactamente lo mismo. De modo que su posición de conciliación me repugna personalmente. Y por lo tanto, nunca estaremos de acuerdo en nuestras opiniones.
              No veo ningún sentido en persuadirte, porque no puedo convencerte como tú me hiciste a mí. Permítame despedirme, para ser honesto, tenía una mejor opinión de usted y me decepcionó mucho que me equivocara.
            2. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 28 de octubre 2020 12: 26
              +2
              Cita: Alexander Suvorov
              para ti la posición de conciliación con el enemigo está más cerca, pero para mí es mejor una pelea

              Pues pelea así, y no insultes por culpa de la valla. sonreír La transición a personalidades en ausencia de argumentos sobre el tema de la disputa no se puede llamar de otra manera.  solicitar Tomemos un ejemplo de Bar: se mete en cada pelea y defiende su opinión, lo mejor que puede, hasta el final. Pero tus palabras están reñidas con tus hechos.
              Si desde el principio dirías algo como "La batalla de Kulikovo es una página gloriosa en nuestra historia, Dmitry Donskoy es un héroe, y el resto soy yo". No se y no quiero saber“, Te pondría un poste de valentía y honestidad y me olvidaría de tu existencia, porque me interesa comunicarme con gente que sabe mucho y quiere saber más.
              Cita: Alexander Suvorov
              Digamos que no es lo mismo, pero no un higo así, es exactamente lo mismo.

              Sí, no son lo mismo. Hablas desde la posición de un soldado corriente, aunque estamos hablando de un príncipe, un comandante y un político. El soldado recibió una orden y debe cumplirla a costa de su propia vida. Es simple. Y el príncipe debe dar esta orden, y de tal manera que se logre tanto el objetivo como el número de soldados muertos el menor posible, y para ello debe pensar, y sí, negociar, incluso con los enemigos para que sus soldados no luchen en solos contra un enemigo numéricamente superior, muriendo heroicamente, pero por el contrario, como parte de una coalición con pérdidas mínimas, ganaron. Esto es mucho más complicado.
              En 1812, Barclay de Tolly, si prefería que tú, en una pelea, pudieras arrojar valientemente a su ejército con huesos en alguna batalla fronteriza con Napoleón, morir gloriosamente o rendirse a un cautiverio honorable. Sería más fácil de esa manera. Pero se estaba retirando. Además de retirarse (en lugar de perecer valientemente con todas sus fuerzas) el regimiento en el que sirvió, y cuya retirada, de hecho, fue cubierta por Sirotinin.
              Piense en ello y evalúe el reinado de Dmitry Donskoy desde este punto de vista, como príncipe, y no como soldado corriente o campesino.
  • DDT
    DDT 27 noviembre 2020 00: 55
    0
    Ну не надо так однозначно. Видите ли, есть такие понятия в современной политлексике, как политическая легитимизация и политическая целесообразность Если и не стал Дмитрий платить выход Мамаю,так видимо было зы что. Точно так же если Василий не стал поднимать бучу после поражения Тохтамыша, так не от политического безволия или безграмотности я так думаю... всемя просто еще Руси о себе поноправно как о державе заявить не пришло.
  • Phil77
    Phil77 27 de octubre 2020 09: 45
    +10
    [quote = Korsar4] Sretenka - muy bien.
    estáblecido,
    ¡Buenos días a la venerable audiencia!


    ¡Entonces y ahora! Y también había un cine * Urano *, ¡pero esto es de la niñez!
    Valery, ¡gracias por el artículo! ¡Interesante!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 de octubre 2020 09: 55
      +7
      pero esto es de la niñez
      ¡Y las feas grúas ya estaban allí! negativas riendo
      1. Lexus
        Lexus 27 de octubre 2020 13: 16
        +5
        ¡Antoine de Saint of Peter! hi
        Como regla general, todas las "innovaciones" se extendieron por todo el país, ya sea desde Moscú o desde San Petersburgo.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 27 de octubre 2020 13: 26
          +4
          Hermano Alexus! hi
          Y en San Petersburgo, desde la estación de Finlandia
          1. Lexus
            Lexus 27 de octubre 2020 13: 48
            +6
            No hay sucursal de allí a la cooperativa Ozero.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 27 de octubre 2020 14: 43
              +3
              Porque eso antes de "Ozerkov" es. La mayoría de los "huérfanos" de la ciudad de San Petersburgo viven en esta línea.
              1. Lexus
                Lexus 27 de octubre 2020 14: 54
                +7
                "¡Nos comimos todo el repollo durante un mes antes, bastardos!" (DESDE)
          2. depresivo
            depresivo 27 de octubre 2020 13: 51
            +7
            ¡Buen almuerzo a todos, compañeros!)))
            El autor dice que los historiadores incluyeron en vano a Georgia y Armenia en las posesiones de Tamerlán. Durante mis maravillosos años escolares, logré desenterrar un libro de cierto escritor georgiano en el almacén de la biblioteca de la fábrica. Creyendo que se trataba de una novela comenzando con hechos históricos, comencé a leer. Resultó ser una descripción histórica. Y en esa revisión, la invasión de Georgia por Tamerlane se describió en detalle, se hicieron referencias a documentos. Sin embargo, la serie de hechos en las incursiones en Sakartvelo fue tan variada y densa que provocó el rechazo de este tipo de lectura en general. Tantos conquistadores corrieron por la tierra, no puedes recordarlos a todos, pero yo sabía sobre Timur y me sorprendí cuando leí el libro: ¿cómo se defendieron los georgianos? Aparentemente, había otros georgianos entonces)))
            Bueno, tal vez los historiadores no mencionen a Georgia como parte del imperio de Tamerlán contra el que lucharon.
            Cierto, puede ser que Tamerlane estuviera de paso)))
            1. VLR
              27 de octubre 2020 14: 51
              +7
              No, no se defendieron, resistieron obstinadamente, incluidos todos los recursos, desde la traición y el engaño (Bagrat V juró convertirse al Islam y, en cambio, llevó al destacamento de Tamerlán a una emboscada) hasta la huida masiva de la población a las montañas. Pero terminó con la pérdida de fortalezas de montaña aparentemente inaccesibles, regiones del sur y este, que estaban habitadas por pueblos turcos, la captura de 60 mil personas en la esclavitud y la destrucción completa de 700 objetos diferentes: ciudades, fortalezas, monasterios, aldeas.
              1. depresivo
                depresivo 27 de octubre 2020 16: 30
                +6
                ¡Gracias por su respuesta, Sr. Ryzhov! )))
                Esto significa que Georgia, a juzgar por ese libro, fue fuertemente presionada por todos lados. Solo los maestros de la prensa del este desaparecieron gradualmente en las estepas y las arenas, y desde el sur ... ¡se formó Erdogan! ))
                Resulta que solo queda una mentalidad imperial. Una razón para saber por qué uno sobrevivió y el otro desapareció.
                En general, el artículo se lee como un guión para una serie)))
                1. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 17: 29
                  +7
                  ¡Hola querida Lyudmila Yakovlevna! amarán

                  Fragmento de la película "Prisionero del Cáucaso". (L. Gaidai, 1966)
                  1. depresivo
                    depresivo 27 de octubre 2020 17: 56
                    +4
                    ¡Buenas noches, colega! amarán
                    Oye ... Y el video no está disponible - los derechos de autor de algún usuario))
                    Entonces, ya ve, pronto pasaremos a descripciones como "¿Te acuerdas, en la película ..."))
                    1. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 18: 13
                      +5
                      Allí, debajo Video no disponible, hay un enlace en el que se puede hacer clic Mira en YouTube... Metimos nuestro "dedo" allí y lo miramos en la pestaña abierta.guiño
                    2. depresivo
                      depresivo 27 de octubre 2020 19: 04
                      +3
                      ¡Encontró! ...
                      Fragmento corto. Shurik cree que está acusado del colapso de la capilla. Bueno, cuando se filmó la película, era humor, y ahora es realidad. En el siglo XIV, la capilla fue destruida por algún sultán. Y ahora salió sin máscara, arruinó el estado, de lo contrario, no lo consideran. A juzgar por el tamaño de las multas. Por cierto, hoy Rospotrebnadzor condenó a la población al uso universal obligatorio de máscaras. Y entonces estoy pensando: ¿y si la población los aceptara sin un veredicto, sin excepción? ¿Qué propondría Rospotrebnadzor en tal situación para mostrar la necesidad del estado de su considerable personal? ¿Me dirías que use máscaras antigás? )))
                    3. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 19: 16
                      +5
                      El fragmento menciona acertadamente el siglo XIV, solo la invasión del Emir Timur ... Oh ... En cuanto a los "bozales", esto es un maíz dolorido. Honestamente, he "alimentado al perro" a los seguidores de lo "fabuloso" en la sección "Política". Por tanto, seré breve. Si nos los ponen, estaremos más enojados. Tengo conocidos zaputintsy en el patio ya juran más opositores.
                      El fin de Gauleiter es cuestión de tiempo.

                      Camarada, cree: ella se levantará,
                      La estrella de la felicidad cautivadora
                      Rusia se despertará de un sueño,
                      Y en las ruinas de la autocracia
                      ¡Nuestros nombres escribirán!
                    4. depresivo
                      depresivo 27 de octubre 2020 19: 47
                      +3
                      Sobre los escombros ...
                      ¡Cómo no estar debajo de ellos! Aquí estaba Tamerlane. Leí el artículo con atención. El primer emperador socialista. Bueno, las casas de beneficencia están ahí para los anillos y los enfermos. Para los necesitados: asistencia específica y todo eso. Construcción, de nuevo. Filmó y encarceló a funcionarios presuntuosos hasta llegar a su propio hijo. En general, de cara a la gente. Pero el imperio colapsó. Se cubrió con mis escombros y una palangana de cobre. Porque el bienestar social de la metrópoli estaba determinado por el liderazgo militar del emperador y la velocidad de recuperación económica de las colonias saqueadas. Las colonias no sofocaron el apetito de la metrópoli, comenzaron a marchitarse, los sucesores de la dirección militar no tenían ninguno, no tenían suficientes prerrequisitos económicos para expandir el área de las colonias, y cuando murió el fundador del socialismo de estado, todo se vino abajo.
                      Nuestro Imperio Socialista Rojo también colapsó. El socialismo no está vivo con idealismo. Y cómo giró la rueda de la historia: ¡600 años! Es a lo largo de estos dos hitos donde se aclara el significado del tiempo necesario para el paso de un giro de la espiral histórica. Es igual al tiempo de cristalización de la mentalidad nacional.
                    5. Icelord
                      Icelord 27 de octubre 2020 19: 59
                      -1
                      No quiero discutir contigo, Lyudmila Yakovlevna, pero personalmente, estoy feliz de que se derrumbara.
                    6. depresivo
                      depresivo 27 de octubre 2020 20: 37
                      +2
                      ¿Cuál de los dos?))))
                      Solo que ... ¿de dónde sacaste la idea de que estoy discutiendo? ¡Estoy buscando razones! )))
                      La peculiaridad de mi mentalidad personal es que siempre vivo en las circunstancias propuestas, comprendiendo lenta y extensamente, pero ¿cómo es que no hay ninguna favorable para mí? ))))
                    7. Icelord
                      Icelord 27 de octubre 2020 20: 44
                      0
                      Imperio rojo que bajo otro no viví sonreír
                2. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 20: 57
                  +7
                  La garantía de la longevidad de un solo país es su carácter monoétnico y monoconfesional. Anteriormente, esto se lograba mediante masacres, la imposición de la "fe" y el total asentamiento del territorio por parte del pueblo titular. Es solo que la fisiología es tal que es imposible tragar y digerir trozos más grandes que cierto tamaño. Por razones obvias, no tomamos en cuenta a Estados Unidos (el estado se creó artificialmente, prácticamente no quedaban indígenas en él, el resto se mezcló y comenzó a identificarse como estadounidenses, porque, de hecho, al ser refugiados-colonos, ya no podían ser considerados súbditos de sus patrias, más una importante distancia de metrópolis). La URSS en realidad colapsó porque los habitantes de las repúblicas todavía se identificaban según el principio nacional, y no el estado, y específicamente los rusos no eran la mayoría étnica en ellas. ¿Por qué Rusia no se ha derrumbado todavía? Periferias nacionales: algunas son relativamente pequeñas, otras no tienen potencial de recursos. Pero el volante está ganando velocidad. Y ya es ridículo dejar de lado el componente religioso. Es inequívocamente - malvado - funciona como un acelerador del proceso. La identificación estatal todavía es mala. "Reyes" locales, con apoyo externo, implantes, los llamados, "territoriales. ¡Los conceptos de" cosacos "," siberianos "y otros son inaceptables! Así como consignas al estilo de" ¡Dejad de alimentar ...! " Pronto repetiremos el destino de todos los imperios colapsados ​​anteriormente. Y nosotros, especialmente aquellos que se consideran rusos, enfrentaremos el genocidio (más probablemente, ay) o la naturalización. Un león solitario no es rival para una bandada de hienas. Lo devorarán con huesos y menudencias. Tales casos.
                3. depresivo
                  depresivo 27 de octubre 2020 21: 15
                  +2
                  ¡Genial, colega!
                  Así es, dijiste todo. Por tanto, estamos muriendo a un ritmo acelerado. Para facilitar el trabajo de las hienas. Y, sorprendentemente, hay pocos de ellos, pero por alguna razón existen.
                4. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 21: 34
                  +3
                  Todos los carroñeros tienen un excelente sentido y visión.
            2. DDT
              DDT 27 noviembre 2020 01: 08
              0
              Ну, вы немного идеализируете Тимура. И принижаете рольего потомков. Да, Империя Тимура в Средней Азии, просуществовала сравнительно недолго, после смерти Тимура. Но потомки птом создали Империю Великих Моголов, просуществовавшую ненамного меньше Российской Империи. Так что все относительно. А про социализм Тимура, не верю. Времена не те. Была как бы это нашим современным языком выразиться, "социально
              ориентированный
              дружественный феодальный строй" am
          3. Phil77
            Phil77 27 de octubre 2020 19: 56
            +3
            Cita: lexus

            Camarada, cree: ella se levantará,
            La estrella de la felicidad cautivadora
            Rusia se despertará de un sueño,
            Y en las ruinas de la autocracia
            ¡Nuestros nombres escribirán!

            Lesh, ¡las máscaras también me hicieron un verdadero oppie! am
          4. Lexus
            Lexus 27 de octubre 2020 22: 05
            +5
            Sarga hi
            Eh, y todo empezó con tu brillante aparición en "Política" sobre la "enfermedad del freno" de Sobakevich. Y aquí estamos discutiendo el colapso de los imperios ... Es simplemente inevitable cuando incluso los ciudadanos completamente respetuosos de la ley y no politizados comienzan a odiar abiertamente el "poder".  solicitar
          5. Phil77
            Phil77 28 de octubre 2020 06: 57
            +3
            Cita: lexus
            Y aquí estamos discutiendo el colapso de los imperios ...

            ¡Buenos días! Entonces la pregunta es: si el gobierno, con sus decisiones ineptas, empuja al pueblo al odio, ¿es esto algo especial?
            ¿O es solo ineptitud ?, pero ¿qué tipo de falta de profesionalismo, incapacidad para dirigir el país, se debe alcanzar?
            ¿O ya es una ocupación? ¿Estos eternos Chubais, Kudrins, Grefs, Sabians, Mutki? ¿Nombraste a alguien?
          6. Lexus
            Lexus 28 de octubre 2020 11: 18
            +7
            Sergey, ¡bien! hi
            Puse los puntos suspensivos en el lugar equivocado (debería haber estado antes de "... A") y no lo revisé. Por tanto, salió como un reproche, ambiguo ... Este es un preludio, acordado por los colaboradores llevados al poder con los ocupantes. Con el objetivo de debilitarnos irreversiblemente, para que no pudieran defenderse. Genocidio / exterminio para liberar el territorio. Hay muchos más "eternos". Empezando por el "cero" y su entorno en puestos y posiciones. Ya no son nuestros. De ahí los "resultados". No debería haber ninguna ilusión en esto.
          7. Phil77
            Phil77 28 de octubre 2020 13: 08
            +1
            Estoy de acuerdo, le doy la mano.

            Solo queda el humor ¡Hasta la noche!
          8. Lexus
            Lexus 28 de octubre 2020 13: 11
            +6
            Arbeiten, nigga! riendo
            ¡Hasta pronto! bebidas
          9. Phil77
            Phil77 28 de octubre 2020 18: 18
            +2
            Cita: lexus
            nigga!


            Eck allí * tienes un recordatorio * -¡Eso es genial! Lo que se podría arreglar / + /.
          10. Lexus
            Lexus 28 de octubre 2020 18: 40
            +5
            ¡Gracias, Seryozha! Y se dio cuenta de que no podían discutir nada que valiera la pena. Gente enferma. Y no puedo ayudarlos en nada. Me reprocho esto.  solicitar
  • Phil77
    Phil77 27 de octubre 2020 19: 54
    +4
    Cita: depresor
    ? ¿Qué propondría Rospotrebnadzor en tal situación para mostrar la necesidad del estado de su considerable personal? Habría sentenciado a llevar

    ¡¡¡¡¡Oh !!!!!! ¡El mismo pensamiento vino de camino al trabajo! riendo
  • Lexus
    Lexus 27 de octubre 2020 22: 08
    +3
    Incluso solo el nombre, formado a partir de la palabra "consumir", ya insinúa el hecho de que no debe esperar nada productivo y valioso del "transportista".
  • Korsar4
    Korsar4 27 de octubre 2020 19: 31
    +4
    Pasé por allí hoy.

    "Por la mañana en el periódico -
    Por la tarde en un verso "(c).
    1. Phil77
      Phil77 27 de octubre 2020 19: 59
      +3
      Hola Sergey! Y cerca del metro, * Cheburechnaya * ¿hay algún lugar para estar? ¡No he estado en mi tierra natal durante mucho tiempo! ¡Konstantin se dio cuenta correctamente, esto no es ese Moscú!
      Estación * Sukharevskaya *, b. * Granja colectiva *!
      1. Korsar4
        Korsar4 27 de octubre 2020 20: 38
        +2
        Trabajando. Lo curioso es que a veces corro después del trabajo los domingos.
        Lo descubrí por mí mismo recientemente. Y lo percibo como un pedazo de la atmósfera del pasado.
        1. Phil77
          Phil77 27 de octubre 2020 20: 46
          +4
          ¡Los puntos * cheburek * más deliciosos de Moscú / ex! /.
          1 / En Trubnaya, donde ahora en su lugar está la antigua (¡¡Oh, ironía del destino !!!) Casa de Educación Política.
          2 / cerca de la estación de metro * Kolkhoznaya *
          3 / Avtozavodskaya st., Es como ir a ZiL.
          4 / cerca de la estación de metro * Avtozavodskaya *, en la plaza, en el pabellón. estáblecido,
          Básicamente, todos tienen sus propios puntos.
          1. Korsar4
            Korsar4 27 de octubre 2020 20: 54
            +4
            Como no es moscovita, no está tan apegado a cheburek.

            Además de Sretenka, podría mencionar a Kitay-Gorod. Y eso es probablemente todo.
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 28 de octubre 2020 10: 55
              +4
              Como no es moscovita, no está tan apegado a cheburek.

              No puedo decir empanadas. qué Pero el domingo tuve el honor de probar los auténticos khychins directamente del Kabardino-Balkaria más soleado. guiñó un ojo ¡Oh ... delicioso! ¡muy! estáblecido, con patatas y queso. bebidas
              1. Korsar4
                Korsar4 28 de octubre 2020 12: 25
                +2
                Para mí, la cocina caucásica se asocia principalmente con la ciudad de Poti. Pero luego vivimos en otro país.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 28 de octubre 2020 12: 31
                  +3
                  Para mí, la cocina caucásica se asocia principalmente con la ciudad de Poti. Pero luego vivimos en otro país.

                  Eso es sí. Pero entonces todavía era pequeño ... Por lo tanto, ¡conozco la cocina caucásica solo desde el presente!  solicitar Entonces, el año pasado Anton y yo nos sentamos muy bien en un restaurante georgiano. bebidas
                  1. Korsar4
                    Korsar4 28 de octubre 2020 15: 51
                    +2
                    En Moscú, en Myasnitskaya, hay una institución llamada Jonjoli. Dado que este es el nombre de un plato hecho con flores de klekachka, no pude evitar ir.
                  2. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 28 de octubre 2020 16: 08
                    +3
                    Dado que este es el nombre de un plato hecho con flores de klekachka, no pude evitar ir.

                    Sergey, bravo! ¡No esperaba lo contrario! Tu conocimiento soborna ... estáblecido,
                  3. Korsar4
                    Korsar4 28 de octubre 2020 18: 27
                    +2
                    Ésta es la esfera de mis intereses profesionales. Nada especial.
  • depresivo
    depresivo 27 de octubre 2020 20: 12
    +3
    ¿De ahí es de donde saqué toda la asociación con las máscaras de gas? )))
    Soy fan, lo siento, de la serie de libros de Dmitry Sillov sobre el Sniper, ¡exactamente! Después de experimentar mentalmente tu natural "¡Fuuu! ... ¡Cómo puedes!" y una tos delicada pero significativa, sonrisas ocultas y acusaciones tácitas de adicciones adolescentes, declaro responsablemente: leo y releo. Entonces, allí, en la Zona de Pripyat, vive el snorkel. Mutantes que esconden rostros desfigurados bajo máscaras de gas del ejército. Los asesinos habilidosos a la velocidad del rayo son un desperdicio de un experimento científico.
    Un poco más y nos convertiremos en snorks. Tenga en cuenta que los snorks son asesinos que no obedecen ninguna instrucción. ¡No hay necesidad de ponernos máscaras de gas!
    Y llevo una máscara. Cosí dos juntos. ¡Al punto!
    1. Phil77
      Phil77 27 de octubre 2020 20: 16
      +4
      Cita: depresor
      snorks en vivo

      ¿Quiénes son los ex soldados? ¿Están saltando así? Significa que puedes toser significativamente en mi dirección. Yo también leo. guiño De hecho, ¿por qué no?
      1. depresivo
        depresivo 27 de octubre 2020 20: 58
        +1
        ¡Bien, te estrecho la mano, compañero de obscenos paseos literarios! )))
        Solo leí y releí The Sniper Saga porque hay momentos muy fuertes de profunda y brillante tristeza por un futuro fallido, escritos de una manera que no se presentaron en ninguna obra clásica. ¿Eso está en "El Maestro y Margarita" - recuerdas el epílogo?
        Recuerde el epílogo en el que el Maestro encontró un hogar: una casa vieja, acogedora como una puesta de sol tranquila, una donde un mañana pacífico se verá como un mañana pacífico, donde los amigos se reúnen en tardes interminables y tienen conversaciones pausadas: la quintaesencia de la felicidad que está en ninguna parte, nunca, no en que tiempos no son posibles. Esto requiere un milagro. Y como no hay milagros, la recompensa del Maestro no brilla para ninguno de nosotros. Los momentos de tranquilidad son engañosos, no son naturales y no son una recompensa por la diligencia, el acuerdo, el voto correcto, los gritos de "¡Hurra!" - todo es engaño, no hay milagro, todo se puede convertir en polvo en un segundo. Para que no tengas que acostumbrarte. De esto se trata Sniper Saga, impulsada por el viento de la historia. Desde este punto de vista, miro las titánicas actividades de Timur y la historia de nuestro país.
        1. Lexus
          Lexus 27 de octubre 2020 22: 15
          +4
          También deben insertar mangueras de sus propias máscaras de gas en ... para que el aire no se eche a perder.
      2. Gato de mar
        Gato de mar 27 de octubre 2020 23: 07
        +4
        No estoy seguro de qué son los soldados, pero cuál es la diferencia.
    2. Gato de mar
      Gato de mar 27 de octubre 2020 23: 06
      +5
      Hocico encantador, si no cerca.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 de octubre 2020 07: 14
    +8
    El cuerpo de los jenízaros otomanos, que inspiraron a todos con su fanatismo y sus hazañas militares, quedó casi completamente destruido, y los que llevarán ese nombre nunca serán comparados con estos jenízaros.
    Quiero decir, ¿entonces los jenízaros dejaron de ser la guardia personal del sultán y se convirtieron en una rama del ejército?
    Gracias, Valery!
    1. Icelord
      Icelord 27 de octubre 2020 07: 54
      +4
      No, Anton siguió siendo el guardia, probablemente las cualidades de lucha no fueran las mismas
    2. VLR
      27 de octubre 2020 08: 16
      +7
      Los jenízaros recién reclutados, cuyo número, además, aumentaba rápidamente, en detrimento de la calidad, tenían las habilidades de combate equivocadas y no tenían el fanatismo de los primeros jenízaros.
    3. Undecim
      Undecim 27 de octubre 2020 08: 59
      +7
      La pregunta es: ¿de dónde obtuvo el autor esta información y en qué se basa?
      O, como de costumbre, se dejó llevar un poco y "dramatizó" la historia.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 27 de octubre 2020 09: 36
        +7
        No sería tan categórico. Esta puede ser una opinión bien establecida obtenida de cualquier fuente disponible. Lo cual no niega su posible falacia.
        1. Pane Kohanku
          Pane Kohanku 27 de octubre 2020 09: 52
          +7
          No sería tan categórico. Esta puede ser una opinión bien establecida obtenida de cualquier fuente disponible. Lo cual no niega su posible falacia.

          Anton, ya sabes, no puedes simplemente tomarlo y ... riendo bebidas ¡Que tengan un buen día todos!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 de octubre 2020 09: 59
            +5
            "Estar siempre en casco es tu destino"
            (Sr. Mikhailov "La balada del bufón")
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 27 de octubre 2020 10: 55
              +4
              "Estar siempre en casco es tu destino"
              (Sr. Mikhailov "La balada del bufón")

              Esto dijo, estoy de acuerdo. sí Aunque no inventaron cuentos ahora ... guiño
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 de octubre 2020 11: 22
                +6
                Las biografías de personalidades destacadas siempre están repletas de muchos detalles. Por ejemplo, el matrimonio fallido de Pushkin con A. Olenina tiene tres versiones del desarrollo de los eventos.
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 27 de octubre 2020 11: 56
                  +6
                  Por ejemplo, el matrimonio fallido de Pushkin con A. Olenina tiene tres versiones del desarrollo de los eventos.

                  Sí, pero cincuenta años después a personalidades irresponsables se les ocurrieron historias, y según la cuarta versión, como de costumbre, un cierto "Capitán M" pasajero es el culpable ... qué ¡Ni siquiera lo dudo, por alguna razón! riendo
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 27 de octubre 2020 12: 04
                    +6
                    Harms tiene la culpa de todo, de no incluir al capitán en el número de personajes. De lo contrario, las "personas irresponsables", por temor a la acusación de plagio, no habrían escrito la épica "La vida y las asombrosas aventuras del capitán Mikhailov".
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 27 de octubre 2020 12: 31
                      +6
                      De lo contrario, las "personas irresponsables", por temor a la acusación de plagio, no escribirían la épica "La vida y las asombrosas aventuras del capitán Mikhailov".

                      Teniendo en cuenta el hecho de que Lexus y yo en otra rama todavía nos estamos "midiendo con Sean Beans", es hora de escribir una epopeya diferente allí ... riendo "La vida de un noble caballero con una lista de todas sus hazañas y milagros". bebidas
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 de octubre 2020 12: 48
                        +7
                        Estás ahí a través de la medida de Peter Penam, pero no me tires a la maleza.
                      2. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 27 de octubre 2020 13: 11
                        +5
                        simplemente no me arrojes al arbusto.

                        ¿Entonces el arbusto de espinas es tu hogar? riendo
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 de octubre 2020 13: 13
                        +5
                        "Nunca antes Stirlitz había estado tan cerca del fracaso" (C)
                      4. Lexus
                        Lexus 27 de octubre 2020 13: 50
                        +6
                        "Stirlitz disparó de dos pistolas a su vez ..." (C) guiñó un ojo
                    2. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 13: 35
                      +7
                      kohl hisea ​​mimado, no se apartará de nosotros ahora. guiño

  • Undecim
    Undecim 27 de octubre 2020 10: 02
    +8
    No soy "categóricamente", me interesa la fuente de "posible opinión establecida".
    1. Icelord
      Icelord 27 de octubre 2020 10: 48
      +3
      Bueno, esto tampoco lo he leído, por eso probablemente lo escribí, pero claro que no lo he leído todo, así que tal vez haya fuentes. Saludos Viktor Nikolaevich hi
      1. Undecim
        Undecim 27 de octubre 2020 11: 43
        +11
        Bienvenido!
        Valery, es un autor adicto, a veces, para "añadir dramatismo", utiliza, digamos, leyendas históricas.
        Pero escribe bien, la pluma es ligera.
        Algo realmente malo con la sección "Historia". Un artículo en dos días. ¿Estaba Samsonov enfermo?
        1. Lexus
          Lexus 27 de octubre 2020 13: 57
          +9
          Algo realmente malo con la sección "Historia".

          ¿Estaba Samsonov enfermo?

          Mi respeto hi
          No capto una relación causal directa entre estos eventos.
          1. Undecim
            Undecim 27 de octubre 2020 14: 12
            +10
            No capto una relación causal directa entre estos eventos.
            Departamento "Historia"
            Jefe del Departamento: Alexander Samsonov
            1. Lexus
              Lexus 27 de octubre 2020 14: 34
              +11
              Todo está claro ... La historia lloraba.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 27 de octubre 2020 15: 11
                +6
                Lloró la historia.
                Pedagogía también.
                1. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 15: 19
                  +8
                  "Los rumores de mi muerte son muy exagerados". (DESDE)

                2. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 27 de octubre 2020 15: 22
                  +6
                  "Los rumores de mi muerte son muy exagerados". (DESDE)

                  Lo principal es que tampoco escribe libros de texto escolares ...
                3. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 15: 26
                  +10
                  ¡Cállate! Y luego Soros escuchará.
                4. 3x3zsave
                  3x3zsave 27 de octubre 2020 15: 48
                  +6
                  Simplemente, tiene una educación pedagógica.
                5. Mihaylov
                  Mihaylov 27 de octubre 2020 15: 58
                  +6
                  Cita: Pane Kohanku
                  Lo principal es que tampoco escribe libros de texto escolares ...

                  Saludos Nikolai, ayudé a mi hija aquí con la historia (grado 7): estaba horrorizado por la calidad del libro de texto, mi esposa no podía dominarlo, no entiendo nada en este lenguaje clerical, descúbrelo tú mismo.
                6. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 27 de octubre 2020 16: 21
                  +5
                  No entiendo nada en este lenguaje clerical, descúbrelo tú mismo.

                  ¡Creo de buena gana, Sergei! bebidas
                7. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 18: 33
                  +6
                  Sorprendente, no, simplemente indignante riendoque, por ejemplo, la "Reina de las Nieves" de Andersen aún no ha sido prohibida. Allí, de hecho, una gran cantidad de delitos, incluidos los más graves, según el Código Penal de la Federación de Rusia, se describen "en pinturas". guiño bebidas
    2. Lexus
      Lexus 27 de octubre 2020 15: 12
      +11
      "Apareció, no polvoriento". (DESDE)
      "Luz a la vista". (DESDE)
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 27 de octubre 2020 15: 16
        +7
        "Apareció, no polvoriento". (DESDE)
        "Luz a la vista". (DESDE)

        Allí ya han publicado los próximos hiperbóreos. Agravación, s.
        .... Lesh, por favor - ¡ten cuidado! riendo bebidas
        1. Lexus
          Lexus 27 de octubre 2020 15: 24
          +11
          "... y no nos metas en tentación, mas líbranos del maligno ..." (C)
    3. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 27 de octubre 2020 15: 12
      +7
      Jefe del Departamento: Alexander Samsonov

      Viktor Nikolaevich, ¿todavía querías canciones? El los tiene ... wassat
      https://topwar.ru/176480-mamaevo-poboische-russkie-dralis-s-russkimi.html
      Aquí en tu sombrero. hi "En el campo de Kulikovo, los rusos lucharon con los rusos", bueno, gracias a Dios, al menos no con los babilonios.
      Que los rusos son los herederos directos de la antigua civilización del norte, los arios escitas y los legendarios hiperbóreos.

      ¡No me agradezcas, querido amigo! bebidas
      Hoy tengo un mal día. De hecho, varias llamadas de personas enfermas. no Parece, sin embargo ... otoño...  solicitar Estoy en tales coincidencias Simplemente no lo creo ...
  • Icelord
    Icelord 27 de octubre 2020 07: 47
    +6
    Muy bien escrito, gracias. Pero yo mismo soy de Uzbekistán y sé un poco sobre el tema. Surgieron dos preguntas, ¿por qué Bayezid tiene dos ojos en la miniatura? Parecía tener un solo ojo, y cómo podía Timur sentarse así, desde su juventud tiene una consecuencia de una lesión, una úlcera trófica en la rodilla, su pierna no se dobla, de ahí el apodo de "cojo de hierro"
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 de octubre 2020 07: 56
      +5
      Igor! hi
      Como podemos ver en la miniatura, la pierna derecha de Timur está prácticamente enderezada. Así, el dibujo corresponde a la realidad histórica.
    2. VLR
      27 de octubre 2020 07: 57
      +9
      Éstas no son fotografías. Y los artistas también tienen hambre
      y los clientes pueden no "apreciar" y las consecuencias son impredecibles. Una vez más, puedes culpar de todo al notorio "Lo veo (incluso a Timur, incluso a Bayazid) así". Y aunque Suvorov (San Petersburgo):


      ¿Reconoces a Alexander Vasilyevich? sonreír
      1. Icelord
        Icelord 27 de octubre 2020 08: 02
        +5
        Sí, conozco este monumento, siempre lo inspiré)), con Timur, está bien, pero dos ojos en lugar de uno, de alguna manera demasiado, podrían, bueno, cubrirse con un flequillo en un turbante, tanto más para que escriban Bayazid y caminaran. Me pregunto quién es el artista, no podemos ser contemporáneos, ni turcos en absoluto.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 08: 26
          +10
          Cita: Icelord
          Me pregunto quién es el artista, no podemos ser contemporáneos, ni turcos en absoluto.

          Es bastante posible.
          Con gente en el poder, creativa, aunque satisfactoria, pero dura !!!
          Sinceramente espero que para las primeras versiones confiables de los retratos de los gobernantes, los artistas simplemente fueron ennegrecidos y prometieron romperse las piernas. De lo contrario, podrían haber actuado de manera más radical.
          Conocí a una tía que en la Fortaleza de San Pedro y San Pablo, cinco o seis artistas que trabajan a tiempo parcial con un lápiz, ¡se sacaron el alma y picotearon el cerebro! ¡Y todavía no podían "satisfacerla"! Desde afuera, risa y pecado - "teatro de un actor" !!!
          Por cierto, ¿es posible retratar a las personas en el Islam?
          1. VLR
            27 de octubre 2020 08: 39
            +10
            "¿Es posible retratar a la gente en el Islam?"

            La pregunta es sumamente interesante. Por supuesto, es imposible, por lo tanto, los retratos de los primeros sultanes otomanos se pintaron más tarde. Pero aparentemente se hizo una excepción para los que estaban en el poder. El primer sultán en recibir un retrato durante su vida fue Mehmed II el Conquistador, probablemente escribiré sobre esto en uno de los próximos artículos de este ciclo, porque es realmente interesante. Entonces gracias por la idea sonreír
            1. Icelord
              Icelord 27 de octubre 2020 10: 09
              +4
              Es difícil en el Islam, los persas fueron retratados con poder y fuerza, pero los turcos no son
              1. Lexus
                Lexus 27 de octubre 2020 14: 04
                +4
                Igor hi
                Los persas y zoroastrianos, lo siento, no lo cortaron y conservaron sus santuarios y tomaron los colores de la bandera del estado iraní de allí.
                1. Icelord
                  Icelord 27 de octubre 2020 14: 46
                  +2
                  Alexey hi ... Quizás, pero creo que esta es la diferencia entre chiítas y sunitas.
                  1. Lexus
                    Lexus 27 de octubre 2020 15: 01
                    +7
                    "¡Detengan al ladrón!" (DESDE)
                    1. Icelord
                      Icelord 27 de octubre 2020 15: 17
                      +2
                      ¿Y en qué rama, por cierto, se miden tú y Nikolai, Binami? Debería ir a echar un vistazo
                      1. Pane Kohanku
                        Pane Kohanku 27 de octubre 2020 16: 21
                        +4
                        ¿Y en qué rama, por cierto, se miden tú y Nikolai, Binami? Debería ir a echar un vistazo

                        https://topwar.ru/176041-moreplavatel-odinochka-i-ploty-iz-vsego-chto-pod-rukami.html
                        En algún lugar aquí ... en el medio ... comparar con Anton. riendo Por cierto, ¡realmente lo parece! Digo que he pasado tiempo con él más de una vez. bebidas ¡Solo la nuestra es más bella, más inteligente y más brutal! estáblecido,
                      2. Lexus
                        Lexus 27 de octubre 2020 18: 36
                        +5
                        Lo siento, colegas, no podía separarme de Mikhail. Excelente conversador erudito y muy interesante. ¡Yo recomiendo! estáblecido, bebidas
    3. Pane Kohanku
      Pane Kohanku 27 de octubre 2020 09: 14
      +6
      Y aunque Suvorov (San Petersburgo) <....> ¿Reconoces a Alexander Vasilyevich?

      El monumento es interesante porque es el primer monumento a cualquier persona en Rusia que se empezó a hacer. incluso durante la vida de aquel a quien está dedicado... Además, la iniciativa para la instalación vino de Pavel Petrovich, quien también aprobó el diseño. soldado
      1. Lexus
        Lexus 27 de octubre 2020 14: 06
        +7
        Todavía es bueno que no seamos turcos. guiñó un ojo
    4. Van 16
      Van 16 27 de octubre 2020 09: 30
      +5
      "Y aunque Suvorov (San Petersburgo)"
      El monumento a Pedro el Grande cerca del Castillo Mikhailovsky está en la misma línea, aunque comenzó a crearse (que yo recuerde) durante la vida de Pedro.
      1. Pane Kohanku
        Pane Kohanku 27 de octubre 2020 09: 43
        +6
        El monumento a Pedro el Grande cerca del Castillo Mikhailovsky está en la misma línea, aunque comenzó a crearse (que yo recuerde) durante la vida de Pedro.

        El monumento fue esculpido por Rastrelli Sr. (padre del arquitecto del Palacio de Invierno), pero estuvo mucho tiempo en una especie de granero. Durante la vida de Peter, se hizo un modelo, pero comenzaron a hacerlo después de su muerte.
        El modelo recibió la mayor aprobación de Peter, pero nunca fue fundido en bronce. En 1725 murió el emperador y durante los diez años siguientes sus herederos no tuvieron tiempo para un monumento. ¡Incluso Rastrelli recibió el pago por el trabajo ya realizado solo en 1734!
        http://www.ipetersburg.ru/pamyatnik-petru-velikomu-u-mihaylovskogo-zamka/
        Paul ordenó sacarlo, instalarlo y proporcionar la inscripción: "Bisabuelo - bisnieto". El mismo sitio alrededor del monumento era entonces una isla artificial. bebidas
        1. Van 16
          Van 16 27 de octubre 2020 10: 16
          +6
          Por cierto, en el mismo San Petersburgo hay otro buen ejemplo "Lo veo de esta manera": un monumento a Pedro en Petropavlovka. Se posiciona como "casi documental", se utilizaron moldes originales del rostro y las manos. Tal vez sea así, pero todo salió bien ... muy dudoso desde el punto de vista estético. hi
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 27 de octubre 2020 11: 05
            +6
            Se posiciona como "casi documental", se utilizaron moldes originales del rostro y las manos.

            En San Petersburgo, el monumento más famoso a Pedro hecho con una máscara es el trabajo de Shemyakin en el territorio de la Fortaleza de Pedro y Pablo. Pero esta obra de arte no recogió buenas opiniones sobre sí misma ... hi Sí, y es difícil ... es bueno pensar en un monumento así ... no
            1. Van 16
              Van 16 27 de octubre 2020 11: 07
              +5
              Sí, se trata de él.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 27 de octubre 2020 11: 09
                +6
                Sí, se trata de él.

                Primero leí su comentario "en PetropavlovSke". bebidas Pensé que en esa ciudad capital también hay un monumento a Peter, ¡y escribí que no lo conocía!  solicitar ahora se corrige el comentario! bebidas sí, tienes razón, absolutamente .. qué epítetos esta "creación" no recogió ...
                1. Van 16
                  Van 16 27 de octubre 2020 11: 27
                  +4
                  Sucede))
                  Por cierto, a veces saben cómo hacerlo, por ejemplo, simpatizo mucho con su "Ángel de Petersburgo" en el Jardín Izmailovsky. El del banco con un libro y un paraguas. Sin embargo, cuando estuve allí, el paraguas se había ido.
                  1. Pane Kohanku
                    Pane Kohanku 27 de octubre 2020 11: 54
                    +5
                    El del banco con un libro y un paraguas. Sin embargo, cuando estuve allí, el paraguas se había ido.


                    Tendré que ir allí, echar un vistazo .. También hay una figura psicodélica de un caballo ..
                    En general, hay un muy buen Teatro Juvenil en Fontanka.
                    1. Kote Pan Kokhanka
                      Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 12: 47
                      +5
                      Cita: Pane Kohanku
                      También hay una figura de caballo psicodélica ...

                      ¿Es Nikolai realmente "más genial", este en la calle Wagner en Ekaterimburgo?


                      riendo
                    2. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 27 de octubre 2020 13: 13
                      +5
                      ¿Es Nikolai realmente "más genial", este en la calle Wagner en Ekaterimburgo?

                      ¡No lo sé, no lo estaba! Pero en Penza también hay un monumento interesante a Meyerhold: "entra en el muro". bebidas
                    3. Lexus
                      Lexus 27 de octubre 2020 14: 22
                      +4
                      "¡Oh, tiempos! ¡Oh moral!" (DESDE)
                      Bueno, al menos "pasable", ya que un caballo no estaba hecho.
                2. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 14: 18
                  +7
                  Y resulta que este también fue construido "durante la vida" ... guiñó un ojo

              2. Maestro de trilobites
                Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 13: 15
                +7
                Hay muchos monumentos y esculturas interesantes en San Petersburgo ... Y de los monumentales, personalmente me gusta el monumento a Alexander Nevsky en la plaza del mismo nombre.
        2. Phil77
          Phil77 27 de octubre 2020 16: 09
          +5
          Cita: Pane Kohanku
          Pero esta obra de arte no recogió buenas opiniones sobre sí misma ...

          ¡Ajá! Pero con modestia. Y tenemos este monstruo en medio de Moscú.

          riendo
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 27 de octubre 2020 11: 26
        +5
        Sin embargo, ¡las "esfinges" y el monumento a los primeros constructores de San Petersburgo son buenos! Y se colocan en los lugares correctos.
        1. Van 16
          Van 16 27 de octubre 2020 12: 23
          +5
          Sin duda. ¿Y el Jinete de Bronce? Obra maestra.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 12: 29
            +6
            ¡Agrega una foto de la escultura de Kota Bayun y Pushkin de Orsk!
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 27 de octubre 2020 12: 29
            +6
            Solo hablé de Shemyakin. Por cierto, los contemporáneos percibieron los caballos de Klodt "con hostilidad".
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 27 de octubre 2020 13: 27
              +6
              Por cierto, los contemporáneos percibieron los caballos de Klodt "con hostilidad".

              EMNIP, hizo el infierno sabe cuántos, y algunos de ellos fueron como regalos a varias personas importantes. En Strelna, a orillas del estanque de Oryol, también había dos figuras de estos caballos. Antes del inicio de la Gran Guerra Patria.
              1. Lexus
                Lexus 27 de octubre 2020 14: 24
                +5
                "Existe tal profesión ..." (C)
                En los monumentos a los caballos los testículos "frotan".
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 27 de octubre 2020 14: 26
                  +3
                  En los monumentos a los caballos los testículos "frotan".

                  Viktor Nikolaevich una vez colocó un monumento en forma de toro, EMNIP, en Nueva York. Allí frotan al toro. Compañero
                2. Lexus
                  Lexus 27 de octubre 2020 15: 04
                  +7
                  "Una mujer que trabajó en la oficina de correos durante treinta años pegó el papel tapiz de su apartamento con la lengua". (DESDE)
                3. 3x3zsave
                  3x3zsave 27 de octubre 2020 15: 16
                  +3
                  Está en Wall Street, cerca del edificio de la Bolsa de Nueva York. Todavía hay un oso. Las cifras simbolizan a los corredores, algunos son alcistas, otros bajistas.
                4. Phil77
                  Phil77 27 de octubre 2020 17: 09
                  +4
                  Cita: Pane Kohanku
                  ... Allí frotan al toro.


                  Bueno, en realidad, el proceso en sí. riendo
  • Icelord
    Icelord 27 de octubre 2020 08: 54
    +5
    Sí, por cierto, Timur tiene una daga, ya sea india o persa. Son muy similares sin un litro, a veces no se puede decir, especialmente en ese patrón. (quién está hablando de qué, y pésimo del baño, e Igor de las piezas de hierro riendo )
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 11: 56
      +4
      Eh, Valery no pensó en expresar las leyendas sobre el sable de Timur, ¡ahora te has dado la vuelta!
      hi
      1. Icelord
        Icelord 29 de octubre 2020 13: 10
        +1
        Sabes, Vladislav, he estado pensando y pensando todo el día. Pero probablemente podría, escribir un artículo delirante sobre el sable de Timur, bueno, es decir, completamente delirante, para que todos fueran claros, un completo disparate. Y al mismo tiempo, de modo que un especialista no lo refute de repente. Aún así, el conocimiento del tema ayuda mucho con la falsificación.
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 29 de octubre 2020 13: 54
          +2
          ¡La presencia del arma de doble filo de Timur, golpeando como plegarias a Allah!
          ¿Cómo es? ¡Presumir es más caro que el dinero!
          1. Icelord
            Icelord 29 de octubre 2020 18: 08
            +2
            No recuerdo el zulfiqar de Timur, ni el de Bayazid, aquí está el Zulfiqar de Suleiman en Topkap, en Estambul. O piensan que es Suleiman
            1. Pane Kohanku
              Pane Kohanku 30 de octubre 2020 11: 56
              +2
              No recuerdo el zulfiqar de Timur, ni el de Bayazid, aquí está el Zulfiqar de Suleiman en Topkap, en Estambul. O piensan que es Suleiman

              Vio un sable de "dos cabezas" en una exposición en el Hermitage dedicada a Potemkin a principios de marzo (incluso antes de las restricciones). Como esta, encontré una foto en Internet. O tal vez no ella ...

              ¿Qué tan funcional era esta forma de hoja?
              1. Icelord
                Icelord 30 de octubre 2020 12: 05
                +1
                No es completamente funcional, puramente presumido, creo que ni siquiera lo usaron como puerta de entrada, sino solo para que fuera, como el profeta sonreír
                Mis saludos Nikolay hi
                1. Pane Kohanku
                  Pane Kohanku 30 de octubre 2020 12: 19
                  +2
                  Mis saludos Nikolay

                  Hola Igor! bebidas
                  Creo que ni siquiera lo usaron como puerta de entrada, sino para que fuera, como el profeta

                  en la entrada colgaba como un dispositivo. Asustar a los vecinos invitados. riendo
                  1. Icelord
                    Icelord 30 de octubre 2020 12: 26
                    +1
                    Algo así, después de todo, no estaban en absoluto con gente común, incluso con personas muy difíciles. Sin embargo, es muy inmodesta igualar con el profeta sonreír
                    1. Pane Kohanku
                      Pane Kohanku 30 de octubre 2020 12: 40
                      +1
                      Sin embargo, es muy inmodesta igualar con el profeta

                      La gente no cambia. Y el poder y la riqueza pueden ser enloquecedores. Incluso ahora, algunos se piden a sí mismos representarse en los frescos de la iglesia, o pintar su propio retrato en forma de Héroe de la Unión Soviética ...
  • Daniil Konovalenko
    Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 09: 46
    +5
    Preste atención a la miniatura del Código de Crónica de Litsevoy. Siglo XVI "La lucha de Timur con Tokhtamysh". Representa claramente a los russo-escitas siberianos, habitantes de la Gran Tartaria ... riendo riendo lol
    1. Icelord
      Icelord 27 de octubre 2020 09: 53
      +8
      También me di cuenta, pero en el persa ya no es Russoaria guiño
      1. Daniil Konovalenko
        Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 09: 58
        +7
        Los persas no respetaron en absoluto a Tartaria sonreír Probablemente se consideraban ella ... guiño
  • Daniil Konovalenko
    Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 10: 02
    +6
    Me gustó más este dibujo:
    1. Icelord
      Icelord 27 de octubre 2020 10: 22
      +4
      ¿Y esto es lo que se dibuja? ¿El asesinato del Papa Bayezid?
      1. Daniil Konovalenko
        Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 10: 41
        +4
        Bueno, sí, el legendario Milos Obilic mata al sultán turco Murad ... Legendario en el sentido de que es una leyenda. No estaba en el campo de Kosovo, un guerrero serbio desconocido golpeó al sultán turco.
        1. Icelord
          Icelord 27 de octubre 2020 10: 43
          +4
          Y sus sables están equivocados, 400 años después. wassat... Tengo dos piezas
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 27 de octubre 2020 12: 49
            +4
            Cita: Icelord
            Y sus sables están equivocados, 400 años después. wassat... Tengo dos piezas

            ¡Así que probablemente el dibujo sea contemporáneo de los sables!
            1. Icelord
              Icelord 27 de octubre 2020 15: 02
              +2
              Lo más probable ... si no más tarde hi
        2. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 13: 27
          +8
          Cita: Daniil Konovalenko
          el legendario Milos Obilic mata al sultán turco Murad.

          Recuerdo la imagen del libro de texto de historia de la escuela. sonreír
          Por cierto, recientemente leí en alguna parte esta versión de la muerte de Murad, dicen, para combatir la invasión de los gentiles, la Orden "caballeresca" del Dragón fue creada en la Serbia ortodoxa y las potencias ortodoxas vecinas. Esta orden era secreta, es decir, sus integrantes no anunciaban su participación en ella, y Milos Obilic era solo uno de ellos. Así que el asesinato del Sultán es una operación especial bien planificada de la Orden del Dragón, nada más y nada menos. La orden en sí existió durante más de cien años, y su último comandante más o menos conocido fue el notorio Vlad el Empalador. sonreír
          La fuente de donde tomé esto, por no decir que merece una confianza especial, este soy yo, como relato histórico. sonreír
          1. Daniil Konovalenko
            Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 13: 31
            +8
            Leí sobre esta Orden, honestamente, no recuerdo la fuente y probablemente bien. Hay tal mezcla y luego continuaron hasta hoy ... riendo Llegué a Tepes y comencé a leer de forma oblicua. riendo
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 13: 40
              +7
              Bueno, a Valery le encanta insertar relatos históricos en nuestros artículos, así que también decidí que ... sonreír
          2. Undecim
            Undecim 27 de octubre 2020 14: 31
            +7
            en la Serbia ortodoxa y las potencias ortodoxas vecinas, se creó la Orden "caballeresca" del Dragón.
            La Orden del Dragón realmente existió. Creado por el rey húngaro Segismundo I, según diversas fuentes, ya sea en 1387 o en 1408 sobre el modelo de la Orden de San Jorge, fundada por Carlos I de Hungría en 1326. Estas órdenes tenían principalmente fines políticos. Se suponía que la Orden del Dragón, en particular, proporcionaría a un rey extranjero el apoyo de la nobleza magiaar mediante la creación de un pequeño círculo de leales. Es decir, no era una orden de caballeros en el sentido clásico.
            Se distribuyó en países como Bohemia, Hungría, Polonia, principados en el territorio de la actual Rumanía y Albania. Posteriormente se extendió a Alemania, Austria, Italia y España.
            Vlad Tepes no era su comandante. La orden se vino abajo con la muerte de su fundador en 1433.
            No había ningún secreto en sus actividades.
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 15: 16
              +5
              Bueno, Viktor Nikolaevich, han desacreditado otra leyenda ... sonreír
              Por supuesto, sabía sobre Segismundo y su orden, pero fue a Milos Obilich y al Sultán Murad. desafortunadamente no tiene nada que ver con eso, así que no lo mencioné. ¿O tal vez eran Órdenes diferentes - la Orden Ortodoxa del Dragón, secreta y eficaz y católica - orden regular? sonreír
              Pero en serio, con respecto a la muerte del sultán, me adhiero a la versión según la cual su cuartel general fue atacado durante la batalla por un destacamento de jinetes serbios fuertemente armados, y en la confusión el sultán fue asesinado, me parece lo más probable.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 28 de octubre 2020 16: 49
                +2
                Pero en serio, con respecto a la muerte del sultán, me adhiero a la versión según la cual su cuartel general fue atacado durante la batalla por un destacamento de jinetes serbios fuertemente armados, y en la confusión el sultán fue asesinado, me parece lo más probable.

                En un par de años, alguien (usted entiende) escribirá que los marineros de color marrón claro en cebras sufrieron un ataque suicida ... riendo bebidas
            2. Daniil Konovalenko
              Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 15: 44
              +4
              Y no discuto, ahora hay muchos mitos en torno a la Orden del Dragón, ni siquiera quiero volver a contar lo que escriben sobre ella.
        3. Undecim
          Undecim 27 de octubre 2020 14: 09
          +8
          Bueno, sí, el legendario Milos Obilic mata al sultán turco Murad ... Legendario en el sentido de que es una leyenda. No estaba en el campo de Kosovo, un guerrero serbio desconocido golpeó al sultán turco.
          El "mito de Kosovo" es suficiente para un artículo aparte.
          En cuanto a la muerte del sultán Murad I, la única fuente escrita (correspondencia entre el Senado florentino y el rey de Bosnia) afirma que el sultán fue asesinado por un grupo de caballeros serbios.
          1. Daniil Konovalenko
            Daniil Konovalenko 27 de octubre 2020 14: 14
            +7
            Y también permanecieron desconocidos, supongo que uno, de lo contrario habría más nombres, excepto Milos y se habrían descrito de manera más colorida.
          2. Maestro de trilobites
            Maestro de trilobites 27 de octubre 2020 15: 17
            +7
            No leí este comentario tuyo, escribí el mío. Sí, esta es la versión.
  • Butchcassidy
    Butchcassidy 27 de octubre 2020 14: 08
    +5
    ¡Gracias! Muy informativo
  • la paternidad
    la paternidad 27 de octubre 2020 22: 54
    +2
    Eh, que importantes son los herederos ...
    Los sultanes otomanos murieron en la batalla, fueron capturados, pero lograron crear un imperio a largo plazo.
    Tamerlane no perdió nada con nadie, solo ganó, pero su imperio solo pudo existir durante su vida.
    Tal es la vertical - Timur - todos, el resto - ¡nadie!
    Aunque ... sigue siendo una persona misteriosa. Y el socialismo construyó, mostró una crueldad absoluta, y fue terco, e incluso creó sus propias fuerzas especiales, con entrenamiento en la montaña (existía un hecho: tomó una fortaleza georgiana previamente inexpugnable en un acantilado casi escarpado, y no es que la necesitara para qué, los muchachos lo estaban haciendo, gritando, confiando en la inaccesibilidad).
  • Petrik66
    Petrik66 28 de octubre 2020 12: 41
    +1
    El autor escribe cosas terribles. Algunos embajadores trajeron dinero y pieles y le aseguraron a Timur que no estaban en el negocio y que no sacarían el aceite para Tokhtamysh. Pero, ¿qué pasa con la aparición de la Madre de Dios en un sueño? ¿O los eclesiásticos nos están engañando? Aquí le arrojarán rayos al blasfemo ... según Viktor Nikolaevich.
  • 41a región
    41a región 1 noviembre 2020 11: 57
    0
    Gracias por el artículo.
  • DDT
    DDT 27 noviembre 2020 00: 50
    0
    Вот подиж ты... я вроде не милитарист, от слова совсем. Но .... горжусь предком! Автору отдельное спасибо, не начал со слов "великий МОНГОЛьСКИЙ" полководец Тимуp hi