De espada en espada y estoque

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De espada en espada y estoque

Un protector semiesférico: una "copa", dos "bigotes" con perillas en los extremos, un arco en el mango y una hoja larga y flexible: así es como vemos una espada (¡aunque sería más correcto llamarlo estoque! ) En la película de culto de 1961 Los tres mosqueteros dirigida por Bernard Borderi. fotograma de la película


"¡Tu espada carece de modestia!"
- ¿Es decir?
¡Le encanta aparecer desnuda!

La película "Tres mosqueteros" basada en la novela de A. Dumas (1961)




historia armas. Por primera vez, tuve la oportunidad de ver un estoque con una "copa" y "antenas" en el verano de 1962 en Gurzuf en Crimea, donde se proyectó la película francesa "Tres mosqueteros" en el cine superior cerca de el bazar con la encantadora Mylène Demongeot en el papel de Milady. En mi percepción infantil, era solo algo, así que tan pronto como regresé a mi lugar en la calle Proletarskaya, inmediatamente volví a contar la película a mis camaradas y ... describí las espadas involucradas en ella. Y está claro que de inmediato comenzamos a jugar a los mosqueteros y a hacernos las mismas espadas con varillas largas y rectas.

Las cucharadas de los cucharones de sopa obtenidos con lágrimas de los padres fueron a la "taza", el alambre grueso y los electrodos para soldar del sitio de construcción más cercano fueron a la cruz, pero las "perillas" se atornillaron desde las camas. Había tal moda en ese momento: decorar las cabeceras con bolas y bolas de metal. ¡Toda la estructura se pintó con plata para las cercas del cementerio, después de lo cual fue posible ir y "tirar" desde el corazón! Y tan pronto como no nos saquemos los ojos. Pero por suerte todo salió bien...


Una espada punzante con un mango en una mano y media, ca. 1400-1430 Longitud total 124,8 cm; longitud de la hoja 97,8 cm; peso 1 Museo Metropolitano de Arte, Nueva York


Espada perforante-cortadora 1500 Francia. Longitud total 101 cm; longitud de la hoja 85,1 cm; peso 1 G. El anillo de la cruz servía para proteger el dedo índice colocado sobre ella. Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Luego hubo otras películas, cuyos héroes lucharon con espadas. Entonces, al final, me formé una firme convicción de que la espada es un arma típica de la nobleza de los siglos XVI-XVII. Y solo mucho más tarde descubrí que la historia de este tipo de armas blancas comenzó mucho antes.

Y sucedió que las espadas con una hoja alargada rómbica aparecieron allá por la Edad Media, pero eran armas típicas de jinete, y no se usaban en el cinturón, sino en el lado izquierdo de la silla. La razón es la gran longitud que se necesitaba para resistir a los soldados de infantería y otros jinetes en la batalla, después de que la lanza del caballero se rompiera en la batalla. Era necesario llegar de alguna manera al soldado de infantería, incluido el que había caído al suelo, e inyectar a su caballero enemigo en la unión de su armadura.

Había dos variedades de tal espada: konchar y estok.


Espada de empuje italiana (Spada da Stocco): c. 1500 g Longitud total 113 cm; longitud de la hoja 95,8 cm; peso 1 g Museo Metropolitano de Arte, Nueva York


estoc. Sajonia, finales del siglo XVI. Se caracteriza por una hoja larga, estrecha y puntiaguda, generalmente de sección transversal triangular. Longitud total 122,2 cm; longitud de la hoja 106,9 cm; peso 1 g Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Konchar no tenía ningún tipo de afilado y era, de hecho, una barra de acero de cuatro lados con una punta diseñada para perforar armaduras con ella. Sin embargo, en Occidente, rápidamente pasó de moda después de que las corazas de la armadura adquirieran una costilla sobresaliente en el frente.

Estok también se usaba en la silla de montar y era una especie de "pica de repuesto", pero no solo podían apuñalar, sino también dar golpes cortantes. Eso es solo por su tamaño, era un inconveniente colgarlo en su cinturón. Es cierto que en Oriente se usó un poco más, ¡y todo porque no había corazas forjadas sólidas con una costilla en el medio!


Estoque bien. 1490 Italia. Longitud total 104,5 cm; longitud de la hoja 88,3 cm; peso 1 Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Al mismo tiempo, cualquier espada en el cinturón enfatizaba la pertenencia de la persona a la nobleza.

Por eso, ya en 1460 aparecieron en España espadas de estoque más cortas y ligeras que se podían llevar con ropa de civil. Y aquí obtuvieron su nombre especial: espada ropera, es decir, "espada para ropa", que dio lugar a dos variedades de estas armas a la vez: espada - "espada" y ropera - "estoque". Por sí solo, este nombre enfatizaba su carácter civil, o mejor dicho, cortesano, ya que la espada más pesada (se la llamaba “espada grande”) siguió usándose con la armadura caballeresca.


Espada del taller del célebre armero milanés Francesco Negroli (1500-1558), propiedad del emperador Carlos V. Longitud total 107,3 ​​cm; longitud de la hoja 93 cm; peso 1 Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Inmediatamente quedó claro que, a pesar del bajo peso, esta arma es muy efectiva, principalmente para "mostrar cosas", que ahora ya no requiere usar armadura, y mucho más. Un par de testigos y un lugar apartado fueron suficientes para ajustar cuentas con su enemigo.

Pero como esta nueva arma se usaba con un traje de civil, es decir, sin guante de placas, había que tener cuidado para proteger la mano. Y si las primeras espadas tenían empuñaduras relativamente simples con una cruz recta y uno o dos anillos protectores en ambos lados de la hoja, más tarde, es decir, en el siglo XVI, aparecieron guardas muy complejas, que consistían en muchas varillas de metal entrelazadas.


Empuñadura de estoque con protector de copa. Museo Metropolitano de Arte, Nueva York


Imagen en relieve en la guarda

Las nuevas armas comenzaron a desarrollarse y mejorar muy rápidamente. También hubo nuevos tipos de cuchillas. Por ejemplo, espadas con una hoja plana de un solo filo, de doble filo solo en el extremo, con las que era conveniente aplicar no solo puñaladas, sino también golpes cortantes. Los armeros comenzaron a fabricar hojas facetadas especialmente duraderas, de tres, cuatro e incluso hexagonales, con fines puramente perforantes.

Si la hoja era rígida, los italianos llamaban a esa espada "estoco", pero si la hoja era delgada y flexible, entonces "puma" - "resorte". Las últimas hojas con un protector en forma de cuenco y una cruz cruciforme comenzaron a llamarse estoque, y el arma en sí se convirtió en un estoque. Es decir, si una espada es una variante de una espada liviana para perforar y cortar de finales de la era medieval, entonces un estoque es una versión liviana de una espada, destinada principalmente para empujar, ya que su hoja a menudo ni siquiera está afilada.


Espada británica (¡y de hecho, una espada pesada con una hoja perforante y cortante!) Con un "mango de canasta". Se cree que perteneció a Sir William Twisden (1566-1628), quien fue nombrado caballero por el rey Jaime I en 1603, fue miembro del Parlamento durante muchos años y coleccionista de libros y manuscritos. Fecha: bien. 1600-1625 Longitud total 100 cm; longitud de la hoja 83,8 cm; peso 1 Museo Metropolitano de Arte, Nueva York


Esta misma espada es una empuñadura

Durante cien años, es decir, en 1560, el uso de una espada se volvió común para los soldados de infantería, ya que en la mayoría de los casos ya no usaban armadura. Para ellos, la espada se ha convertido en una excelente arma de autodefensa.

Pero las espadas también se convirtieron en las armas de la caballería de placas: reiters y coraceros. Eran más pesados ​​que la infantería. Pero de igual manera tenían una compleja guarda hecha de varillas de metal, similar a una canasta de mimbre. El deseo de infligir un golpe cortante lo más fuerte posible a un soldado de infantería con una espada de este tipo llevó a la aparición de una espada ancha con una hoja cortante con una hoja afilada solo en un lado y un mango inclinado, que permaneció en servicio con los coraceros.


Armas ceremoniales del siglo XVI: escudo y casco de cabasset y espadas de Nuremberg y Solingen. Armería de Dresde. foto del autor


Espada con una "hoja llameante", ca. 1620-1640 Italia. Longitud total 111,8 cm; peso 1 g Tenía un afilado de doble filo de la hoja, que no permitía agarrar una hoja de este tipo con la mano en un guante de cuero y desviar el golpe, ya que estaba plagado de un corte grave en la mano. Es por eso que tal espada era el arma favorita de los asesinos a sueldo y los hermanos duelistas. Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Pero las hojas del estoque se hicieron especialmente extremadamente flexibles e incluso se vendieron por publicidad, dobladas en un anillo.

Las hojas españolas de la ciudad de Toledo fueron especialmente famosas por su calidad. Pero muy pronto, los artesanos italianos de Brescia y Belluno se unieron a sus colegas españoles y comenzaron a fabricar hojas con la misma calidad. En particular, el maestro Ferrara de Belluno, también después de 1560, puso a la venta hojas dobladas en un anillo.


Espada del príncipe elector Cristián II de Sajonia (1583-1611). DE ACUERDO. 1606. Su empuñadura es la única obra registrada del armero de Dresde Yisrael Schuech. Este es uno de los mejores ejemplos de manijas, de hecho, es una pieza de joyería por la que la corte sajona fue famosa. Hoja de Juan Martínez (Toledo). Materiales: acero, bronce, oro, esmalte, piedras preciosas, camafeos, perlas, madera. Longitud total 121,9 cm; longitud de la hoja 104,8 cm; peso 1 Museo Metropolitano de Arte, Nueva York

Con el tiempo, la habilidad de los armeros ha crecido aún más. Ya a mediados del siglo XVI, las hojas comenzaron a fabricarse con valles profundos y nervaduras altas y afiladas, mientras que los valles estaban perforados con muchos agujeros pasantes, de modo que tal hoja parecía transparente a la luz. Bueno, está claro que dado que las espadas se usaban con ropa civil, sus mangos comenzaron a decorarse de inmediato en todas las formas disponibles, ¡siempre que no fueran inferiores a la riqueza del traje en sí!


Postura de espadachín al estilo italiano. Fotograma de la película Los tres mosqueteros (1961)

La posesión de un estoque ya no requería una fuerza especial, que en este caso fue reemplazada por la destreza. Surgieron numerosas escuelas donde los nobles aprendían el alto arte de la esgrima.

Pero, de hecho, solo había dos estilos de esgrima con estoques y espadas: italiano (antes), con una posición frontal del cuerpo en relación con el enemigo, y francés (más tarde), en el que el esgrimista estaba girado hacia la derecha. lado. En el primer caso, una daga de parada, a menudo incluida en un par, podría usarse junto con una espada. En el segundo, no se preveía el uso de puñal, sino que era necesario reforzar la hoja de la espada en la empuñadura para parar eficazmente sus golpes, que antes podían recibirse con puñal.


Casco Morion, escudo ceremonial en forma de gota y espada, completo con dagas de parada de la Armería de Dresde. foto del autor

Y no es de extrañar que aquellos que dominaron el arte de la esgrima inmediatamente comenzaron a usarlo en duelos entre sí, lo que provocó la muerte masiva de representantes de la nobleza. ¡Es por eso que en Francia, el cardenal Richelieu el 6 de febrero de 1626 prohibió estrictamente los duelos, creyendo que un noble podía derramar su sangre solo al servicio del rey!


Y así se apuñalaban... Fotograma de la película "Los tres mosqueteros" (1961)

En el siglo XVI, las espadas se usaban en un cinturón, con una vaina insertada en una hoja triangular hecha de muchas correas con hebillas. Una correa especial tiraba de la hoja de tal manera que la espada colgaba en una posición oblicua.

La moda cambió en el siglo XVII. Ahora la espada comenzó a llevarse en un cabestrillo ancho, sobre el hombro derecho. Y está claro que las personas con los medios inmediatamente comenzaron a bordarlo con plata y oro, pero para aquellos que no tenían suficiente dinero para toda la honda, como Porthos de Los tres mosqueteros de Alexandre Dumas, lo mostraron solo desde el frente, y la parte que estaba en su espalda, cubierta con una capa!

Las espadas y los estoques continuaron existiendo en el futuro, pero esa es una historia completamente diferente...
117 comentarios
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  1. +8
    5 Mayo 2023 07: 09
    Había dos variedades de tal espada: konchar y estok.
    La variedad es en forma de mango y guarda. En konchars, es un sable pronunciado. En Alemania, estas hojas se llamaron "Panzerbrechers".
    Gracias, Vyacheslav Olegovich!
  2. +3
    5 Mayo 2023 07: 29
    Sin embargo, en Occidente, rápidamente pasó de moda después de que las corazas de la armadura adquirieran una costilla sobresaliente en el frente.
    Creo que los coraceros de Godfried Pappenheim no estarán de acuerdo con esto.
    1. +4
      5 Mayo 2023 09: 31
      Cita: 3x3zsave
      Creo que los coraceros de Godfried Pappenheim no estarán de acuerdo con esto.

      Sin embargo, en Occidente, estas armas cayeron en desuso más rápido que en Oriente. ¿Y por qué? Porque la armadura oriental no protegía contra un golpe de konchar, pero las europeas, especialmente las corazas con costilla, las protegían.
      1. +3
        5 Mayo 2023 09: 45
        Creo que sería razonable considerar el estoque de caballería pesada como una evolución directa del estoc. En este caso, dos siglos de uso: ¿pasa de moda rápidamente?
        1. +3
          5 Mayo 2023 09: 49
          Cita: 3x3zsave
          En este caso, dos siglos de uso: ¿pasa de moda rápidamente?

          No escribí nada sobre el estoque.
    2. +5
      5 Mayo 2023 09: 41
      Saludos anton hi
      Me encontré con una nueva película de Hollywood en 2023. ¿Qué piensas, cuál es el nombre y a quién interpreta este actor afroamericano? guiño




      1. +12
        5 Mayo 2023 09: 51
        El negro d'Artagnan es de lujo.
        1. +13
          5 Mayo 2023 10: 11
          ¡¡¡Bingo, Vyacheslav!!! Esta es una película histórica (en su concepto tolerante) "Los tres mosqueteros" y "Afro-Gascon" D'Artagnan si
          La locura se fortalece riendo
          1. +7
            5 Mayo 2023 10: 44
            Cita: Richard
            La locura se fortalece

            En Cenicienta, el hada madrina también es una mujer negra...
        2. +8
          5 Mayo 2023 10: 40
          Cita: kalibr
          Milady es una mujer negra.

          Casi. Mi señora es ahora de origen indio. riendo
        3. 0
          Junio ​​21 2023 13: 29
          O un activista LGBT - Constanta, al servicio de la Reina de España (preferiblemente un asiático).
      2. +8
        5 Mayo 2023 09: 52
        Mis felicitaciones, Dmitry!
        ¿Un transgénero interpreta a Constance?
        1. +8
          5 Mayo 2023 10: 17
          Y FIG lo sabe. La hija descargó, comenzó a mirar: vieron a D'Artagnan, escupieron e inmediatamente borraron sonreír
        2. +11
          5 Mayo 2023 10: 51
          Cita: 3x3zsave
          ¿Un transgénero interpreta a Constance?

          Constance, tal como la entiendo en las realidades actuales, es el caballo de D'Artagnan. riendo
          1. +8
            5 Mayo 2023 11: 00
            Entonces este ya no es D'Artagnan, sino el teniente Rzhevsky.
            1. +7
              5 Mayo 2023 11: 33
              Entonces D'Artagnan es el "teniente Rzhevsky". Dumas en las imágenes de los mosqueteros retrató a sus contemporáneos.
      3. +6
        5 Mayo 2023 11: 01
        hi
        Prepárate para ver el nuevo blockbuster de Netflix
        1. +9
          5 Mayo 2023 11: 12
          ¡¡¡Nuestra respuesta al cineasta occidental tolerante!!!
      4. +5
        5 Mayo 2023 11: 50
        Me recuerda a Robin Hood: Men in Tights de Mel Brooks.
        “Mi primer decreto es nombrar a mi amigo Upchi como el nuevo Sheriff de Gniloghem.
        - ¿¡¿Alguacil negro?!?
        - ¿Es negro?
        - ¿Por qué no? ¡Funcionó en Blazing Saddles!

        Han pasado 30 años, y la situación absurda se ha convertido en una tradición.

        - ¡Buen cambio! ¡Gran cambio! © del mismo lugar
        1. +2
          6 Mayo 2023 10: 20
          Cita: Alexey RA
          Me recuerda a Robin Hood: Men in Tights.


          Robin, por cierto, también usó una espada cortante y punzante.
          El Monumento a Robin Hood en Nottingham (escultor James Arthur Woodworth, 195) contiene exactamente este tipo de arma en la composición. Aunque el personaje histórico, que vivió en la época de las Cruzadas, no pudo evitar saber de los bracamones locales, amados por los arqueros, por cierto, e incluso de los sables menos comunes del continente y Medio Oriente.
  3. +4
    5 Mayo 2023 08: 02
    Y aquí obtuvieron su nombre especial: espada ropera, es decir, "espada para ropa", que dio lugar a dos variedades de estas armas a la vez: espada - "espada" y ropera - "estoque".

    En cuanto a la terminología, la declaración es más que controvertida.
    Comencemos con el estoque. En inglés y alemán - estoque. En ruso - estoque. Pero en español - espada o espadaropera, en italiano - spada, spada da lato, en francés - épée, épée de cour.
    Con una espada es aún más difícil, porque el arma que llamamos "espada" no se designa con el término "espada" en ningún idioma.
    En alemán - degen. En inglés - palabra pequeña. En italiano, en general, es difícil dibujar un "borde" entre un estoque y una espada: spada da lato a striscia, con menos frecuencia la striscia.
    1. +3
      5 Mayo 2023 08: 26
      En el segmento moderno de habla rusa de Eastfecht, en realidad no toman un baño de vapor y todo lo que se usa sin armadura se llama "mujeres nobles".
      “La mirada, por supuesto, es muy bárbara, pero cierta.” (C)
    2. +5
      5 Mayo 2023 10: 11
      Cita: sergej_84
      en italiano spada

      Spada - ¿Viene de spada?
    3. +6
      5 Mayo 2023 10: 29
      Saludos, Sergey hi
      Para entender, es necesario mirar en la historia. Más precisamente, el primer nombre de la espada. En España, en el siglo XV, aparecen las "espadas roperas" - "una espada para vestir". Muchos investigadores en la traducción de este nombre cometen dos errores: traducen "espadas roperas" o bien como "una espada para ropa de civil"; o traducido como "espada por ropa". Por ejemplo, John Clemments, conocido en los círculos de espadachines históricos, da una traducción de este tipo. Y, en base a esta traducción inexacta, se están sacando conclusiones incorrectas con respecto a la espada y el estoque. Pero la palabra "espadas" proviene del latín "spata", una espada, como se llamaba la espada larga de caballería de la antigua Roma. Y “para ropa” significa “ropa, no armadura”, y no ropa de civil, ya que el concepto de “vestimenta de civil” aún no existía.Leyendo con atención “espadas roperas”, es fácil ver que las palabras “espada” y "estoque" son dos partes de este nombre: "espadas" - una espada, "roperas" - un estoque. En muchos idiomas, estos dos nombres simplemente no existen: en español, todas las armas descritas anteriormente se llaman "espada"; en italiano - "spada"; en francés - "epee"; los ingleses usan la palabra "espada" - una espada: espada de la corte - una espada de la corte, espada de la ciudad - una espada de la ciudad, espada de bufanda - una espada para una faja, espada pequeña - una espada pequeña, para designar una espada en relación con más enormes espadas inglesas; en alemán, la palabra "degen" se refiere a todo lo que solíamos llamar espada o estoque. En la práctica, solo en ruso se usan estos dos nombres, en otros idiomas solo se usa uno: "estoque" o "espada". Sí, y estos nombres son prefabricados, entre espadas o estoques también hay nombres propios -Papperheimer y espada valona, ​​por ejemplo, comishelard-, un tipo de espada en la que 1/3 de la hoja era mucho más ancha que los otros 2/3.
  4. +5
    5 Mayo 2023 08: 34
    solo había dos estilos de esgrima en estoques y espadas: italiano (antes), con una posición frontal del cuerpo en relación con el enemigo, y francés (más tarde)

    ¿Sí? ¿Qué pasa con Destreza? El estilo español es bastante diferente a estos dos..
    1. +1
      5 Mayo 2023 08: 47
      Cita: paul3390
      El estilo español es bastante diferente a estos dos..

      ¿Cómo? ¿En qué otra posición puedes estar frente al enemigo?
      1. +5
        5 Mayo 2023 08: 55
        Aquí en este, a la izquierda está la escuela francesa, a la izquierda está la Destreza.
      2. +8
        5 Mayo 2023 09: 01
        Todos. Movimientos. Resistente. Golpes. Sistema. Filosofía.

        Por ejemplo, la escuela italiana practica el movimiento hacia adelante y destresza, hacia un lado. Tras el ataque, los italianos exigen un contraataque inmediato y los españoles exigen la retirada de la línea de ataque. Los italianos consideran que la inyección es la principal, y los españoles, solo un medio auxiliar. Bueno, y así sucesivamente.

        Además, destreza es esgrimir no solo con espada, sino también, digamos, con un navajo. Y todo tipo de combinaciones con capa, dago y otros elementos. En general, esto es exactamente lo que es el sistema de combate.

        ¿Quizás deberías leer sobre este tema? Destreza se basa en las obras de tres maestros: De Carranza, de Narvaez y Thibault. Todos ellos están en Internet. Échale un vistazo y verás las diferencias.

        Te diré más: en los tratados españoles se presta mucha atención a oponerse a los seguidores de la escuela italiana. Así que las diferencias son notables.

        Pues por ejemplo - "El Libro de la Grandeza de la Espada" de Carranza y Narvaez https://destreza.one/wp-content/uploads/2019/04/Pacheko-de-Narvaez-Kniga-o-Velichii-mecha .pdf?x55400
        1. -2
          5 Mayo 2023 09: 27
          ¡Pablo! Lo que escribiste sobre la técnica de esgrima. Recepciones. Y realmente diferían tanto en España como en Alemania. Pero solo hay dos bastidores principales: frontal y lateral. Puede haber cualquier número de escuelas dentro de estos pilares.
          1. +6
            5 Mayo 2023 09: 30
            Con el mismo éxito, se puede argumentar que todas las escuelas son iguales, porque solo hay dos opciones para sostener una espada: en la mano izquierda o derecha. guiño
            1. -4
              5 Mayo 2023 09: 52
              ¿No entendiste lo que escribí? Es una pena... Agarrar con la mano izquierda o derecha también se aplica a las técnicas de esgrima.
              1. +8
                5 Mayo 2023 10: 09
                ¿Qué otros tipos de stands ofrecen? ¿Qué hay en la cabeza? ¿Sesión? ¿acostada? El cuerpo humano tiene un conjunto limitado de mecanismos de movimiento, por lo que cualquier escuela vendrá inevitablemente de un pequeño conjunto de movimientos básicos. La pregunta es qué se propone hacer a continuación.
                1. -2
                  5 Mayo 2023 10: 58
                  Cita: paul3390
                  La pregunta es qué se propone hacer a continuación.

                  ¡Eso es todo! Lo siguiente son trucos. Todo es simple.
          2. +7
            5 Mayo 2023 15: 09
            Pero solo hay dos bastidores principales: frontal y lateral. Puede haber cualquier número de escuelas dentro de estos pilares.

            Shpakovsky en su repertorio. Incluso si soltó tonterías, es casi imposible que él reconozca este hecho. A menos que sea perforado con un estoque. ¡No hay escuela de esgrima en el marco de los bastidores! Es cada escuela de esgrima la que tiene ciertas posturas básicas de esgrimista que, según los teóricos de estas escuelas, aseguran mejor su preparación (del esgrimista) para el ataque y la defensa.
            Achille Marozzo, uno de los clásicos de la escuela de esgrima italiana, describió quince posturas diferentes. Camillo Agrippa tenía cuatro de ellos. En Capo Ferro "esta es una posición del cuerpo cuando la mano y la espada forman una línea recta dirigida al centro del área afectada en el cuerpo del oponente, y el cuerpo mantiene una posición estable dependiendo del ritmo de los movimientos para mantener al enemigo". a distancia y golpearlo si se acerca a su muerte..."
            El comentario de paul3390 fue bastante directo y perfectamente correcto. Sin embargo, el autor "se pone en posición" y en lugar de un diálogo constructivo, simplemente demuestra su ignorancia en materia de esgrima.
            1. -4
              5 Mayo 2023 19: 14
              Cita: sergej_84
              el tema de la esgrima es la ignorancia.

              No pretendí tener conocimientos en esta área. El artículo trata de un tema limitado relacionado con el metal. Sobre el uso de la misma se dice sólo en la medida en que.
            2. 0
              5 Mayo 2023 19: 37
              Cita: sergej_84
              ignorancia

              Por cierto, leí sobre la escuela española y entendí por qué hasta ahora solo he encontrado menciones de la escuela italiana y la francesa. En el corazón de esto está el bastidor, lateral y frontal. La escuela española también reconoce el frontal, pero los movimientos son diferentes. En italiano, adelante - atrás, en español - a los lados. Entonces tus comentarios son inapropiados. Era muy posible no mencionarlo en este artículo. Aquí en el artículo sobre escuelas de esgrima, definitivamente deberías hablar de eso.
              1. +2
                5 Mayo 2023 21: 13
                Era muy posible no mencionarlo en este artículo.
                Valdría la pena al menos un comentario. Su "problema" Vyacheslav Olegovich es que usted "más allá del bosque, no ve los abetos".
                1. +1
                  6 Mayo 2023 07: 07
                  Cita: 3x3zsave
                  Su "problema" Vyacheslav Olegovich es que usted "más allá del bosque, no ve los abetos".

                  ¡Todo el mundo tiene sus propios defectos, Anton! Además, para mencionar todo, te vuelves como un pintor de elefantes.
              2. 0
                5 Mayo 2023 22: 41
                Por cierto, leí sobre la escuela de español y lo tengo,

                Estás equivocado, además, fuertemente.
                1. 0
                  6 Mayo 2023 07: 09
                  Cita: sergej_84
                  Estás equivocado, además, fuertemente.

                  ¿En realidad? Entonces prometo estudiar todo lo que está disponible y lo que mis manos pueden alcanzar, y lo expongo en detalle aquí. ¿O deberíamos pedirle a Paul que escriba sobre la escuela española primero? Aparentemente le gustó mucho, y esto siempre es garantía de una buena presentación.
        2. -3
          5 Mayo 2023 09: 29
          Cita: paul3390
          Así que las diferencias son notables.

          ¿En la postura o en las técnicas?
          1. +6
            5 Mayo 2023 10: 06
            Digamos que no sabes mucho sobre Destreza. No lo tome por trabajo, lea al menos el libro en el enlace que indiqué. Y luego, podemos volver a la discusión.
            1. -5
              5 Mayo 2023 10: 54
              Cita: paul3390
              Y luego, podemos volver a la discusión.

              Sé mucho o poco en este caso no juega ningún papel. Hay fuentes cuyos autores son reconocidos expertos. Por ejemplo, el mismo Thomas Laible y John Clemens. Has leído sobre tu destrez y corres con él como si fuera una bolsa escrita a mano, "¡oh, lo leí!" Y qué, hay docenas de otros libros en los que no hay nada sobre ella. ¿Y qué? No se pusieron peor que eso. No hay necesidad de elevar nada al absoluto, querido Pavel.
              1. +5
                5 Mayo 2023 11: 16
                Bueno, y también lees a otros autores con los que te apresuras ... Tratando de dar tu opinión como la verdad última, a pesar de la gran perspectiva.

                Y tenga en cuenta: la disputa comenzó con su declaración de que solo hay dos escuelas, italiana y francesa. Les advertí que la escuela española no es menos conocida y desarrollada, y que también valdría la pena recordarla. Y entonces - sufriste, como no podía ser - se atrevieron a corregir tu opinión como un experto. Oh bien..

                En cuanto a los libros, una vez más, los que les ofrecí para reseñar no son de docenas de otros. Estos son trabajos BÁSICOS sobre la filosofía y práctica de Destreza. Sin leer al menos uno, hablar de sus diferencias o no con otras escuelas es simplemente amateurismo absoluto. Entonces, le recomiendo encarecidamente que elija el momento y se familiarice con al menos el que le ofrecí en el enlace.
                1. -3
                  5 Mayo 2023 11: 41
                  Cita: paul3390
                  Tratando de dar su opinión como la verdad última

                  Me estás confundiendo con otra persona. Nunca doy mi opinión como la verdad última, pero informo los hechos.
                2. +1
                  5 Mayo 2023 11: 45
                  Cita: paul3390
                  Y entonces - sufriste, como no podía ser - se atrevieron a corregir tu opinión como un experto.

                  No es mío, de ninguna manera. Simplemente no he visto nada de ella en ninguna parte. Y como los maestros no escriben sobre eso, entonces, ¿dónde estoy? Sin duda leeré lo que me recomiendes. Pero como expertos reconocidos no lo han notado con su atención, entonces tal vez no valga la pena. Mire, Wikipedia dice sobre la escuela alemana, por lo que aconsejan la técnica de golpear la cabeza con una empuñadura de pistola ... De acuerdo en que esto simplemente no es serio.
      3. 0
        6 Mayo 2023 17: 50
        Cita: kalibr
        Cita: paul3390
        El estilo español es bastante diferente a estos dos..

        ¿Cómo? ¿En qué otra posición puedes estar frente al enemigo?

        ¡Bien! Los bastidores frontales y del lado izquierdo son más progresivos.
        1. 0
          6 Mayo 2023 19: 36
          Cita: Kote pane Kohanka
          ¡Bien! Los bastidores frontales y del lado izquierdo son más progresivos.


          Las posturas en las inyecciones están determinadas por la anatomía, básicamente.
          El corazón suele estar desplazado hacia la izquierda, lo que significa que es más difícil golpearlo con una inyección desde la derecha. La mano derecha es dominante y más fuerte, aunque esto se puede cambiar reentrenando y entrenando. Curiosamente, la tecnología de la lucha con espadas no tuvo tiempo de desarrollarse antes de la intervención en la anatomía de los luchadores. La opción más simple es, por ejemplo, el alargamiento del brazo derecho: los soldados y los militares estirarían la extremidad después de fracturas artificiales utilizando alguna variación del aparato de Ilizarov. De hecho, hacer cambios en la anatomía en la historia es algo común: la gente lo hacía todo el tiempo, ya sea aplanando o extrayendo cráneos, luego vendándose las piernas o incluso cambiando pequeñas cosas. Los guerreros vikingos, por ejemplo, hicieron muescas y muescas especiales en sus dientes; uno no debe pensar que los europeos del norte tampoco hicieron tales manipulaciones en la anatomía, era poco conocido, no estaba muy extendido.
          Por la misma razón, la espada no arraigó bien en el mar: en los barcos, muchas veces las batallas no podían librarse en una superficie estrictamente horizontal y libre, e incluso en diferentes niveles y cabeceos, por lo que todos estos efectos anatómicos comenzaron a trabajar de manera diferente que en condiciones normales.
          Una opción puramente mecánica podría ser un dispositivo de contrapeso y soporte en el hombro, por lo que las opciones aquí están lejos de agotarse ...
    2. +2
      5 Mayo 2023 08: 57
      Aceptar. También puede recordar Liechtenauer.
      1. +4
        5 Mayo 2023 09: 18
        La escuela alemana - todavía no es tan elaborada y pronunciada como el resto. Debajo de Destreza se encuentra tanto una cierta filosofía como una biomecánica. Yo diría: esto es algo así como el aikido europeo con una espada. riendo

        el uso de la espada no es más que una ciencia, es un ejercicio científico. (C)
  5. +2
    5 Mayo 2023 09: 03
    Pero, de hecho, solo había dos estilos de esgrima con estoques y espadas: italiano (antes), con una posición frontal del cuerpo en relación con el enemigo, y francés (más tarde), en el que el esgrimista estaba girado hacia la derecha. lado.


    En el primer caso, conviene aplicar tanto golpes cortantes como punzantes (estocadas). No es de extrañar que sea anterior, la forma de manejar la espada era más cercana a la del uso de una espada.
    En el segundo, el énfasis en lanzarse a la distancia máxima. Al mismo tiempo, también es más fácil proteger el cofre (corazón), donde intentaron golpear con una cuchilla.
    En la esgrima deportiva moderna, se puede rastrear claramente el estilo "francés"
    1. +1
      5 Mayo 2023 09: 28
      Cita: Illanatol
      claramente se puede rastrear el estilo "francés"

      ¡Por supuesto!
      1. +5
        5 Mayo 2023 10: 47
        Fue la ligereza de la espada lo que hizo posible inventar toda la variedad de técnicas de esgrima. Hay escuelas de esgrima: española, inglesa, francesa, alemana e italiana, cada una de las cuales tenía sus propias características, y cuyos adeptos discutían cuál escuela era mejor. Se están escribiendo libros de texto de esgrima: por ejemplo, "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma" de Ridolfo di Cappo Ferro ("La gran imagen del arte y la práctica de la esgrima") de 1610. En cada país, el conocimiento de la esgrima se sistematiza y se complementa con algo nuevo. Por ejemplo, los primeros sistemas de esgrima en Alemania y España se centraron en técnicas de corte, y el principio de “matar con una punta, no con un cuchillo” apareció en Italia recién a mediados del siglo XVII y, gradualmente, fue el italiano. escuela que se convirtió en dominante. La esgrima se puso de moda, se estudió en prestigiosas instituciones educativas. En las casas reinantes, y no solo, había un puesto de maestro de esgrima - profesor de esgrima. La espada se convierte en un signo de una persona noble, un noble, un burgués, a veces un plebeyo, un defensor del honor de una persona en un duelo (no solo para hombres, sino también para mujeres), perdiendo el honor, una persona también fue privada de una espada: simplemente se rompió sobre la cabeza de una persona.
        1. +3
          5 Mayo 2023 10: 53
          perdiendo el honor, una persona también fue privada de una espada, simplemente se rompió sobre la cabeza de una persona.
          Y luego colgado sin pretensiones ...
        2. +2
          5 Mayo 2023 11: 23
          gradualmente fue la escuela italiana la que se hizo dominante.

          Esto se debe principalmente al aligeramiento máximo del arma. Qué tipo de golpes cortantes, incluso de un cepillo, se ha vuelto no del todo aceptable. El riesgo de romper la hoja es demasiado grande, y las heridas cortantes infligidas por un arma tan ligera no son del todo efectivas. Entonces, la técnica italiana de inyecciones era la única posible.
          1. +2
            5 Mayo 2023 12: 16
            Cita: paul3390
            Esto se debe principalmente al aligeramiento máximo del arma.

            ¿Estás hablando exclusivamente de la esgrima en duelo o de la esgrima en general?
            Por supuesto, en las peleas, cuando todos los movimientos del enemigo tienen lugar ante tus ojos, el luchador más móvil y rápido tendrá una ventaja, en consecuencia, desaparece la necesidad de una armadura que restrinja el movimiento, al igual que la necesidad de pesado, pero lento. armas
            Pero si hay una batalla, durante la cual el enemigo puede estar no solo frente a ti, sino también al costado y detrás, entonces la armadura ya no parece ser un obstáculo molesto, por lo que el arma debería ser más pesada.
        3. +1
          6 Mayo 2023 17: 58
          La espada se convierte en un signo de una persona noble, un noble, un burgués, a veces un plebeyo, un defensor del honor de una persona en un duelo (no solo para hombres, sino también para mujeres), perdiendo el honor, una persona también fue privada de una espada: simplemente se rompió sobre la cabeza de una persona

          ¡Incluyendo el aprendizaje! Se permitía el uso de espadas por parte de profesores y estudiantes.
  6. +2
    5 Mayo 2023 10: 09
    Inmediatamente quedó claro que, a pesar del bajo peso, esta arma es muy efectiva.

    Miro la foto en sus características y veo que el peso de todos ellos es más de 1 kg, la mayoría de las veces 1,2 kg - 1,5 kg: ¿me parece que esto no es nada liviano? hi
    1. +3
      5 Mayo 2023 10: 33
      Hola Sergey!
      En principio, 1,5 kg es demasiado incluso para un año y medio. Sin embargo, creo que aquí es necesario tener en cuenta la distribución del peso de la cuchilla / protector de acuerdo con la técnica de esgrima modificada, en comparación con los mismos "carolingios".
      1. +3
        5 Mayo 2023 10: 54
        Cita: 3x3zsave
        Sin embargo, creo que aquí es necesario tener en cuenta la distribución del peso de la cuchilla / protector de acuerdo con la técnica de esgrima modificada.

        Buenas tardes Anton,
        ¿Y dónde está el peso de la espada? aparentemente en el área de guardia?
        Nunca sostuve una espada. hi
        1. +5
          5 Mayo 2023 11: 34
          ¿Dónde está el peso de la espada? aparentemente en el área de guardia?

          Hay un libro de Woycek Zablotsky "Sables del mundo" en el que hay esta información sobre el ejemplo de varios tipos de armas blancas de museos europeos desde Rusia, Polonia, el Este hasta Escandinavia.


          Está en espadas, el balance es en promedio 13-15 cm. contando desde el comienzo de la hoja, es decir, desde la cruceta de protección hacia adelante a lo largo de la hoja
        2. +3
          5 Mayo 2023 11: 36
          Tampoco lo conservé, excepto por los accesorios teatrales. Puedes intentar determinar empíricamente, con la ayuda de tus villancicos.
          1. +2
            5 Mayo 2023 11: 41
            Cita: 3x3zsave
            Puedes intentar determinar empíricamente, con la ayuda de tus villancicos.

            Cantar villancicos sigue siendo un arma diferente.
            Leí en alguna parte que la balanza carolingia está a palmo y medio del punto de mira. hi
    2. +3
      5 Mayo 2023 10: 35
      En general, algo más, menos "estándar" para ese momento.
      El peso medio de una espada de combate es de 1.5 kg. . Esto corresponde al peso promedio de la espada bastarda y la espada de batalla posterior, a la que a menudo se hace referencia como la "gran espada". La espada primitiva es esencialmente una variación de la misma. El peso promedio de una espada de una mano de combate anterior (y moderna) es de 1200 a 1400 gramos. Con una espada más pesada, es demasiado agotador esgrimir activamente con una mano en una batalla larga. Esto no es 1-2 minutos de una pelea de duelo sin armadura en algún lugar del callejón. Las primeras espadas son solo una espada más pesada y alargada de geometría más estrecha para trabajar en un oponente con armadura pesada. La estrechez de la hoja y la gran masividad de la espada están dictadas por la mayor fuerza de la armadura del enemigo con un mínimo de vulnerabilidades. Por la misma razón (resistencia de la armadura), el escudo fue abandonado paulatinamente. Esto hizo posible el uso del pick-up con la segunda mano y la técnica de media espada en la esgrima de combate. Cuando un esgrimista tomó una espada con su segunda mano en un guantelete por encima de la guardia o en el medio de la hoja y con un poderoso golpe perforante con ambas manos trató de atravesar al oponente blindado con una espada como una lanza (considerando que en absoluto veces la espada estaba afilada solo a la mitad o incluso a un tercio de la punta).
      1. +4
        5 Mayo 2023 10: 58
        Cita: Richard
        El peso promedio de una espada de una mano de combate anterior (y moderna) es de 1200 a 1400 gramos. Con una espada más pesada, es demasiado agotador esgrimir activamente con una mano en una batalla larga.

        Una espada de combate, por lo que puedo imaginar, y no para esgrima, para infligir un golpe fuerte (o inyección, según las circunstancias) a un oponente generalmente blindado.
        1. +4
          5 Mayo 2023 11: 19
          Una espada de combate, por lo que puedo imaginar, y no para esgrima.


          Esgrima: no depende del tipo de armas cuerpo a cuerpo, ya sea un cuchillo, una espada, una espada, una lanza, un hacha, un garrote u otra cosa. Este, hablando enciclopédicamente, es el sistema mismo de técnicas para poseer armas blancas portátiles en el combate cuerpo a cuerpo,
        2. +2
          5 Mayo 2023 11: 51
          Cita: Mihaylov
          por un golpe serio

          También debe poder asestar un golpe serio, lo que significa que debe aprender. Uno debe ser capaz de dar golpes fuertes y precisos en diferentes planos y direcciones, desde diferentes posiciones.
          Periódicamente practico con mi cuchilla en el bosque. Los golpes oblicuos de arriba a abajo de derecha a izquierda son bastante efectivos para mí, pero los golpes en otras direcciones, por ejemplo, de abajo hacia arriba o de izquierda a derecha, por desgracia, no son tan efectivos, no han sido resueltos por larga práctica.
          Si nos atenemos a la definición de que esgrima es
          un sistema de técnicas para poseer armas blancas de mano en el combate cuerpo a cuerpo, infligir y reflejo de golpes e inyecciones

          entonces entrenar en un golpe fuerte es, por supuesto, esgrima.
          1. +3
            5 Mayo 2023 11: 59
            Cita: Trilobite Master
            entonces entrenar en un golpe fuerte es, por supuesto, esgrima.

            En este sentido, sí, quise decir, por así decirlo, esgrima en sentido estricto, es decir, principalmente duelo.
            ¡La eterna pregunta sobre los términos! hi
            1. +3
              5 Mayo 2023 12: 22
              esgrima en sentido estricto, es decir, principalmente duelo.
              También duelo de esgrima ...)))
              1. +1
                5 Mayo 2023 12: 44
                Cita: 3x3zsave
                También duelo de esgrima.

                Esto, como lo entiendo, ¿es el "juicio de Dios"?
                1. +2
                  5 Mayo 2023 12: 52
                  Sí, ordalia, interpretada por Hans Talhoffer. Si está interesado, puedo enviar el "cómic" completo.
                  1. +2
                    5 Mayo 2023 15: 02
                    Cita: 3x3zsave
                    Sí, ordalia, interpretada por Hans Talhoffer. Si está interesado, puedo enviar el "cómic" completo.

                    Sí, se podrá ver, al parecer, un divertido espectáculo.
                    Pero la prueba, me parece, todavía no es un duelo, incluso si el duelo surgió de ella. hi
                    1. +2
                      5 Mayo 2023 15: 38
                      Ordalia es básicamente un juicio o concurso. Antes del uso generalizado de otro método de investigación, la inquisición era quizás el único método de "investigación".
                      1. 0
                        6 Mayo 2023 18: 01
                        Cita: 3x3zsave
                        Ordalia es básicamente un juicio o concurso. Antes del uso generalizado de otro método de investigación, la inquisición era quizás el único método de "investigación".

                        Las costumbres legales más antiguas son los "juicios de Dios" por fuego o agua.
                    2. +1
                      5 Mayo 2023 15: 55
                      Sí, se podrá ver, al parecer, un divertido espectáculo.
                      Cuando llegue a casa le saco una foto y te la mando.
            2. +2
              5 Mayo 2023 12: 26
              También declaramos que esta sección está relacionada con el arte, ya que contiene demostraciones - simples y comprensibles, al igual que en Filosofía o Geometría. Y esto es cierto, porque estamos hablando de movimientos naturales, lentos y rápidos; sobre la estructura natural del hombre, sobre los golpes existentes en los miembros, lo cual es un conocimiento obligatorio tanto para el ataque como para la defensa. También hablaremos sobre figuras geométricas, círculos, ángulos y líneas descritas por Euclides. Y a pesar de que los principios en el arte no están probados, no existen tales obstáculos para la ciencia. Así como la aritmética da origen a la música, así la pintura es el producto de la Vista, y la Teología es el producto de la Ciencia, y por lo tanto los benditos hacen no dejar la ciencia. En consecuencia, el arte también contiene la ciencia en sí mismo, aunque el arte no es una ciencia en sí mismo; todos los principios que existen en el arte son recogidos de diferentes ciencias y provienen de una percepción racional formal. Entonces, la habilidad de “golpear” y la habilidad de “defender” son parte de la ciencia de la Filosofía, estas habilidades describen las acciones de una persona, mientras que las reflexiones científicas sobre ellas tienen el objetivo de obtener conocimiento sobre las acciones de una persona, ya que es en las acciones que se manifiesta la parte oculta de una persona, es decir, su anime. Animo es el origen de la ética y la moralidad del hombre; eco-
              10mics y ciencias del gobierno, la familia, el hogar, así como la fuente de la política del Estado. E incluso si asumimos que tenemos la ciencia ante nosotros, en consecuencia demostramos la suposición deseada con las definiciones de la ciencia, aplicamos preguntas analíticas, ya que estos métodos nos permiten conocer la causa del tema, que es indiscutiblemente conocida por todos los representantes del mundo. mundo griego y latino y no provoca contradicciones.


              Luis Pacheco de Narváez. Cuál es la esencia de la esgrima.
            3. +4
              5 Mayo 2023 12: 55
              Si consideramos el duelo como un producto del desarrollo de la institución del duelo judicial, entonces el "duelo de esgrima" se practicaba allá en quién sabe qué época.
              Por supuesto, la capacidad de asestar golpes fuertes y precisos con armas de hoja larga solo puede obtenerse mediante un entrenamiento especial. O cortar caña de azúcar en una plantación en Haití: la práctica ha demostrado que tal "cercado" también produce resultados reales. sonreír
              Aunque personalmente me parece que en la definición que he dado: "un sistema para aplicar y repeler golpes e inyecciones", puede implicarse la inseparabilidad de los conceptos de "aplicación" y "reflexión", en el sentido de que en ausencia de cualquiera de los signos enumerados, el concepto mismo está ausente. En este caso, se puede hablar de esgrima solo desde el momento en que la hoja comenzó a usarse no solo para golpear, sino también para repeler golpes, y esto, en el mejor de los casos, es la Baja Edad Media.
              1. +1
                6 Mayo 2023 18: 05
                Si consideramos el duelo como un producto del desarrollo de la institución del duelo judicial, entonces el "duelo de esgrima" se practicaba allá en quién sabe qué época.

                ¡Ni siquiera con la manifestación de tréboles! Si lo consideramos desde el punto de vista de la ceremonia del matrimonio, las luchas por la continuación de la descendencia aparecieron mucho antes de la aparición de la humanidad.
      2. +3
        5 Mayo 2023 11: 37
        Con una espada más pesada, es demasiado agotador esgrimir activamente con una mano en una batalla larga.

        La espada, lo mismo bastardo, en general, no implica ningún tipo de esgrima. Cuando un oponente con armadura y con un gran escudo está contra ti, ¿tiene algún sentido en los nudillos exquisitos? Pica al cabrón, y todos los casos. No en vano, la caballería al principio consideró que la esgrima era la suerte de los plebeyos, noble, no necesaria. Porque el arma principal del caballero sigue siendo una lanza pesada, la espada ya tiene funciones auxiliares. Y cuando se trata de él, no se requiere un arte especial, lo principal es cortar más fuerte.

        Pero cuando los grandes escudos se convirtieron en cosa del pasado, entonces hubo una posibilidad de una inyección en el lugar correcto. Y - poco a poco apareció la esgrima. Como ciencia para oponerse a un determinado oponente.

        Es como una katana y kendo: pon a un samurái contra, digamos, un suizo con armadura y un bastardo, o incluso contra un vikingo con una buena cota de malla, un escudo y un hacha. Creo que un samurái habría tenido muy pocas oportunidades.. A pesar de todas sus delicias de esgrima.

        Sí, y el kendo en sí mismo, a su vez, fruto de la era Tokugawa, cuando cesaron los enfrentamientos de guerreros armados y se libró el duelo entre los personajes en hakama. Ahí mismo, sí, una katana afilada con una navaja es un arma terrible. Y antes de eso, en Japón, la esgrima con espadas no era particularmente cultivada, pues el arma principal del bushi es el arco y la lanza de la misma manera. No es una espada en absoluto.
      3. +1
        5 Mayo 2023 12: 40
        Por la misma razón (resistencia de la armadura), el escudo fue abandonado paulatinamente

        Tenga en cuenta que la esgrima con un objeto como un escudo, es decir, un escudo de puño, fue extremadamente popular durante todo el siglo XVI. Por alguna razón, este aspecto casi no se muestra en el cine, quizás porque los maestros de tal batalla han desaparecido. Pero el escudo era en ese momento el mismo elemento de armas estándar usado por el noble como lo era la espada. Solo más tarde, fue reemplazado por un daga como arma para la mano izquierda.
        1. +2
          5 Mayo 2023 12: 47
          tal vez porque los maestros de tal batalla fueron trasladados
          Por supuesto, es posible que se hayan extinguido, pero los oficiales de la JIS usan escudos para sí mismos.
          1. +2
            5 Mayo 2023 13: 14
            Por desgracia, rara vez participan en la consulta de películas históricas. Prefiriendo llevar tonterías terribles y mordazas a las masas. En lugar de intentar mostrar de alguna manera las verdaderas realidades de aquellos años.
            1. +3
              5 Mayo 2023 13: 28
              No hay tantas películas históricas y simayat. De la última cosa decente que vi, la serie de televisión española "El Cid".
              1. +1
                5 Mayo 2023 13: 35
                Pues bien, la misma destreza pareció mostrarse bastante aceptable en el capitán Alatriste.
                1. +1
                  5 Mayo 2023 13: 47
                  "Capitán" revisado recientemente, ¡película increíble! Pero 1612 es hace mucho tiempo, ni siquiera recuerdo la trama.
                  1. +2
                    5 Mayo 2023 14: 56
                    Y no tienes que hacerlo. Simplemente escriba esgrima de la película 1612 en YouTube. El resto, no tiene sentido verlo.
  7. +1
    5 Mayo 2023 11: 02
    En un momento traté de lidiar con esta misma pregunta: qué es una espada y qué es un estoque. En general, llegué a la conclusión de que el estoque es un arma puramente perforante, y la espada también es cortante. No sé por qué llegué a esta conclusión por mí mismo. Pero la abundancia de términos utilizados para designar armas de hoja larga en diferentes momentos y lugares es tal que me parece fundamentalmente imposible sistematizar estos términos y definir claramente su significado.
    1. +1
      5 Mayo 2023 11: 07
      Cita: Trilobite Master
      En un momento traté de lidiar con esta misma pregunta: qué es una espada y qué es un estoque.

      Y luego están las espadas deportivas modernas, el sable y el estoque, que se ven casi iguales... hi
    2. +3
      5 Mayo 2023 11: 46
      que es una espada y que es un estoque

      Yo los distinguiría algo diferente. Una espada es un arma militar diseñada para usarse en condiciones de combate contra un enemigo armado similar, posiblemente en una coraza o túnica de cuero grueso. Además, debe ser lo suficientemente largo como para que el soldado de infantería descienda de su caballo. Y lo suficientemente fuerte como para permitir golpes cortantes desde el hombro también.

      El estoque es una variante del arma que se usa exclusivamente con ropa civil. Contra exactamente lo mismo. Y como se usa todo el tiempo, es notablemente más corto y liviano. Pues llevar un pesado durynda enredado en sus piernas de lado sigue siendo un placer..
      1. +2
        5 Mayo 2023 12: 01
        Cita: paul3390
        Yo los distinguiría algo diferente. Una espada es un arma militar ... Un estoque es una variante de un arma que se usa exclusivamente con un traje civil.

        Es posible y así, pero desafortunadamente, con demasiada frecuencia es posible encontrar referencias a usar una espada, y no un estoque, con ropa de civil. Una cuestión de terminología que, me temo, no se puede simplificar ni unificar de ninguna manera.
        1. +1
          5 Mayo 2023 12: 18
          referencias a llevar una espada, no un estoque, con ropa de civil

          Y depende de quién lo lleve, según tengo entendido. Si es un militar, pero de manera civil, también puede usar una espada familiar. Y si Shpak, aunque es un noble, probablemente se sienta más cómodo para él con un estoque ligero.
    3. +2
      5 Mayo 2023 11: 47
      Cita: Trilobite Master
      que el estoque es un arma puramente perforante, y la espada también es cortante.

      ¡Y Thomas Laible también! ¡Así que estás en buena compañía!
      1. +2
        5 Mayo 2023 12: 06
        Cita: kalibr
        ¡Y Thomas Laible también! ¡Así que estás en buena compañía!

        Me alegro de que al menos no soy el único. sonreír
        Sin embargo, me parece que tal punto de vista es una simplificación demasiado cruda, ¡ay!, y hay demasiadas excepciones a esta regla.
        Sin embargo, me parece que la tarea de una sistematización clara de los términos que denotan armas no puede resolverse en principio. sonreír
        1. +2
          5 Mayo 2023 12: 21
          Cita: Trilobite Master
          resuelto en principio.

          ¿Por qué? Arriba, por ejemplo, Paul escribió muy bien lo siguiente:El estoque es una variante del arma que se usa exclusivamente con ropa civil. Contra exactamente lo mismo. Y como se usa todo el tiempo, es notablemente más corto y liviano. Porque llevar a tu lado un tonto pesado que se enreda en sus piernas es un placer.. "
          1. +1
            5 Mayo 2023 12: 37
            El concepto de Paul también es vulnerable a la crítica. sonreír
            1. +1
              5 Mayo 2023 12: 48
              Y no pretende ser la verdad última, porque recuerda muy mal esos años, han pasado tantos años.. llanto Vejez.. guiño
      2. +1
        5 Mayo 2023 12: 21
        ¡Y Thomas Laible también!

        ¿Te refieres a su libro "Espada. Gran Enciclopedia Ilustrada"? La he estado mirando en una librería durante mucho tiempo, pero es cara, gato Yoshkin. solicita
        1. +1
          5 Mayo 2023 19: 19
          Cita: Richard
          ¿Te refieres a su libro "Espada. Gran Enciclopedia Ilustrada"?

          Ella. Y bien escrito e ilustrado también. El próximo artículo a continuación de este será sobre eso. Para que puedas apreciar.
  8. -1
    5 Mayo 2023 13: 55
    Cita: Trilobite Master
    Pero si hay una batalla, durante la cual el enemigo puede estar no solo frente a ti, sino también al costado y detrás, entonces la armadura ya no parece ser un obstáculo molesto, por lo que el arma debería ser más pesada.


    Una espada / estoque, por supuesto, es un arma bastante efectiva, pero ... una colisión con un enemigo armado con una hoja más corta pero masiva podría ser fatal para el propietario de la espada.
    Los verdaderos piratas del Caribe, armados con armas bastante toscas (como un machete), simplemente cortan estas nobles espadas de un solo golpe. Las hojas de acero de Toledo o Damasco no estaban al alcance de todos los aristócratas.
    Y las espadas no siempre fueron efectivas contra las cimitarras o sables turcos: "batorok".
    ¿No es por eso que las espadas anchas más pesadas duraron mucho más que estas espadas?
    1. +4
      5 Mayo 2023 14: 53
      Dije que un duelo y una pelea grupal tienen detalles completamente diferentes y, en consecuencia, imponen requisitos completamente diferentes para el equipo de combate.
      Un duelo es una pelea entre dos personas en un área plana, la amenaza es solo de un lado, puedes moverte libremente, saliendo de la línea de ataque o eligiendo una distancia de batalla conveniente. En este caso, un arma más ligera y más larga ofrece una ventaja tangible.
      Una pelea grupal es significativamente diferente de un duelo. El enemigo puede estar en cualquier lado, el margen de maniobra es limitado, por lo que el equipo de protección es obligatorio, lo que significa que el arma debe ser más pesada y más corta.
      Y sí, tomar hoja por hoja es una estupidez que no sufrieron nuestros antepasados. La defensa de la hoja no implicaba repeler el golpe con un contragolpe, se realizaba parando, retrayendo la hoja, etc. Esto está en todos los fechtbooks.
  9. 0
    5 Mayo 2023 13: 57
    Cita: paul3390
    Y si Shpak, aunque es un noble, probablemente se sienta más cómodo para él con un estoque ligero.


    Los estoques también pueden ser usados ​​por personas de origen innoble. Por ejemplo, estudiantes.
  10. 0
    5 Mayo 2023 14: 04
    Cita: paul3390
    La espada, lo mismo bastardo, en general, no implica ningún tipo de esgrima. Cuando un oponente con armadura y con un gran escudo está contra ti, ¿tiene algún sentido en los nudillos exquisitos?


    Hay un significado. El artículo también menciona espadas - "konchars" como los predecesores de las espadas.
    Intentaron infligir golpes punzantes en los puntos débiles de la armadura (por ejemplo, en las articulaciones).
    Con el tiempo, la armadura se volvió demasiado efectiva, las armas cortantes (excluyendo hachas pesadas o espadas de dos manos con una hoja ondulada) se volvieron difíciles de golpear al enemigo. Por lo tanto, cada vez más se basaron en golpes punzantes precisos ... de hecho, la esgrima comenzó a desarrollarse, el lugar de la fuerza bruta comenzó a ser ocupado por el dominio de la espada.
    Sin embargo, con el tiempo, el peso de la armadura se hizo más pequeño, se volvieron más cómodos y menos restrictivos, lo que facilitó la esgrima.
    1. +2
      5 Mayo 2023 17: 05
      espadas - "konchars", como los predecesores de las espadas.

      no pienses Porque el konchar es en realidad un reemplazo de una lanza rota. O cuando la caballería ya está empantanada en las filas de infantería. Cercarlos es una ocupación extremadamente dudosa.
  11. 0
    5 Mayo 2023 14: 19
    Cita: paul3390
    El riesgo de romper la hoja es demasiado grande, y las heridas cortantes infligidas por un arma tan ligera no son del todo


    La ligereza del arma realmente no importa. El arma es más ligera, pero el golpe es más rápido.
    La cinética no solo está determinada por la masa.
    Ya sabes, un golpe con una barra de refuerzo (un análogo de una espada) no rompe huesos peor que un golpe con una palanca (un análogo de una espada).
    Las heridas de corte de la espada eran bastante mortales.
    1. +1
      5 Mayo 2023 17: 10
      No tienes en cuenta el factor del combate a muerte. Al infligir un golpe cortante que no provoque una lesión grave al enemigo, puedes encontrarte fácilmente con un contraataque, que será fatal para ti.

      Porque en muchas escuelas esta es una combinación estándar: responder inmediatamente a un golpe secante de barrido con una inyección directa.

      Y - no estaba hablando de una espada, sino de un estoque ...
  12. +2
    5 Mayo 2023 22: 48
    Después de la película "Dartagnan y los tres mosqueteros" fui con unos chicos a la sección de esgrima con espadas. Afortunadamente, el entrenador vino a nuestra escuela. Teníamos un gimnasio chic y para que los niños no perdieran el tiempo, los entrenamientos se hacían en la escuela después de estudiar en varias secciones. Así que seis meses después obtuve el primer lugar y me convertí en Dartagnan. Pero después de eso, el entrenador me echó, sin importar los méritos para la colchoneta en el entrenamiento. Y así terminó mi carrera de mosquetero. Ya que el orgullo no me permitía pedir perdón.
  13. 0
    6 Mayo 2023 08: 33
    Cita: paul3390
    no pienses Porque el konchar es en realidad un reemplazo de una lanza rota. O cuando la caballería ya está empantanada en las filas de infantería. Cercarlos es una ocupación extremadamente dudosa.


    Konchar fue especialmente efectivo cuando asestó golpes precisos y penetrantes en los puntos débiles. Es decir, al hacer una estocada, que es la base de la esgrima.
    1. 0
      6 Mayo 2023 13: 15
      Una vez más, el konchar es un arma casi exclusivamente de un soldado de caballería. Para reemplazar la lanza. Realmente no me imagino esgrimiendo con una armadura afilada de un metro y medio ...
  14. 0
    6 Mayo 2023 08: 43
    Cita: paul3390
    Al infligir un golpe cortante que no provoque una lesión grave al enemigo, puedes encontrarte fácilmente con un contraataque, que será fatal para ti.


    No sé lo que es un golpe cortante. Hay golpes cortantes (de ahí el corte de espadas).
    En cuanto al contraataque, cómo mirar.
    Primero, es bastante obvio que intentaron infligir golpes cortantes, en primer lugar, en la mano del oponente que sostenía el arma. Después de un exitoso golpe cortante, la posibilidad de un contraataque se redujo a cero.
    En segundo lugar, con todas las virtudes de la espada, perdió irremediablemente ante un tipo de arma afilada como un sable y su sucesor, un sable.
    Este último, adecuado tanto para apuñalar como para cortar, resultó ser más versátil.

    Curiosamente, en el momento de las Guerras Napoleónicas, ¿las espadas de combate (bueno, o los estoques) todavía estaban en servicio?
    Sables, sí, espadas anchas, sí, pero espadas ... um, no recuerdo en películas o libros.
    Bueno, todavía usamos damas activamente en la Guerra Civil.
    En general, la tradición europea de usar una hoja recta se perdió frente a la tradición oriental de una hoja curva.
    1. +2
      6 Mayo 2023 13: 01
      la tradición europea de usar una hoja recta se perdió frente a la tradición oriental de una hoja curva.

      Y esto es comprensible. Con la desaparición de la armadura, también se perdió el significado de un arma puramente perforante. Está claro que un golpe de sable sobre un cadáver desprotegido es mucho más destructivo que una estocada con un estoque.
  15. 0
    6 Mayo 2023 08: 55
    Cita: Trilobite Master

    Una pelea grupal es significativamente diferente de un duelo. El enemigo puede estar en cualquier lado, el margen de maniobra es limitado, por lo que el equipo de protección es obligatorio, lo que significa que el arma debe ser más pesada y más corta.
    Y sí, tomar hoja por hoja es una estupidez que no sufrieron nuestros antepasados. La defensa de la hoja no implicaba repeler el golpe con un contragolpe, se realizaba parando, retrayendo la hoja, etc. Esto está en todos los fechtbooks.


    Um. ¿Las espadas largas de dos manos se usaban solo para duelos?
    La restricción afectó no solo la longitud de la hoja, sino también el estilo de combate. Cortar en espacios reducidos es más fácil que lanzarse.

    El equipo de protección pasó a la historia mucho antes que el combate cuerpo a cuerpo. Pobre de mí.

    Eso es solo que el enemigo, armado con una hoja más corta y más pesada, podría golpear deliberadamente la espada, tratando de romperla y desarmar al dueño. Y solo en un espacio reducido (en la cubierta de un barco, por ejemplo), a veces no era fácil evitar esto último.
    No mencioné a los piratas por nada. Ellos, con sus machetes (como dagas), se enfrentaron con bastante éxito a los españoles, armados con espadas, en circunstancias similares.

    Fechtbooks son solo peleas. En realidad, a menudo suceden cosas que no están detalladas en las instrucciones.
    1. 0
      6 Mayo 2023 13: 04
      Con sus machetes (como dagas) se enfrentaron con bastante éxito a los españoles armados con espadas.

      Naturalmente. Al luchar contra una multitud contra una multitud en un espacio reducido en la cubierta, en el que también se estiran un montón de cuerdas, una espada larga se vuelve extremadamente inconveniente. Espada: necesita espacio.
  16. +1
    6 Mayo 2023 13: 45
    Cita: paul3390
    Naturalmente. Al luchar contra una multitud contra una multitud en un espacio reducido en la cubierta, en el que también se estiran un montón de cuerdas, una espada larga se vuelve extremadamente inconveniente. Espada: necesita espacio.


    Pues la baraja es particular. La estanqueidad no está sólo en las cubiertas. En Rusia, después de Peter, la espada, al parecer, también estaba en uso. Solo que no por mucho tiempo. Probablemente los abandonaron como resultado de tener en cuenta la experiencia real de combate en guerras con los mismos turcos.
    La esgrima con espadas realizada por mosqueteros es hermosa, pero cortar con sables resultó ser más práctico.
    Sin embargo, esta es solo mi opinión, insisto en ello. Pero si tuviera que elegir, no elegiría una espada.
  17. 0
    6 Mayo 2023 13: 54
    Cita: paul3390
    Una vez más, el konchar es un arma casi exclusivamente de un soldado de caballería. Para reemplazar la lanza. Realmente no me imagino esgrimiendo con una armadura afilada de un metro y medio ...


    Por supuesto, no había una esgrima completa. Pero el derribo clásico (como con una espada) con un konchar tampoco es óptimo. De hecho, el konchar se usó como una espada ancha en un momento posterior. Golpean al enemigo con un golpe punzante (así como con una espada ancha), practicando así las habilidades de precisión de tales golpes, que también son necesarios para la esgrima.
    Sin embargo, pasar directamente de cortar con espadas directamente a esgrima es problemático.
    Debe haber habido pasos intermedios.
    Curiosamente, ¿lucharon los jinetes con espadas? Bueno, un noble a pie siempre es tonto.
    Un noble necesita un caballo, después de todo, estatus. ¿O desmontaron para pelear con espadas?
  18. 0
    7 Mayo 2023 00: 48
    Cita: Trilobite Master
    Constance, tal como la entiendo en las realidades actuales, es el caballo de D'Artagnan.

    D'Artagnan tenía un "castrado bearnés" de un "color rojo amarillento". Cuando lo condujo a la ciudad de Meng.
    Las realidades actuales a la producción de animales transgénero, afortunadamente animales, aún no han llegado.
  19. 0
    10 Mayo 2023 11: 27
    Hicieron damas de Rapiers. Ella también se inclinó.
  20. 0
    5 julio 2023 14: 53
    Teniendo en cuenta la longitud de las espadas, debemos tener en cuenta que las personas eran mucho más bajas que las de hoy. ¡Recuerdo estar en el museo una vez, donde el atuendo del caballero no le quedaría a los jóvenes de 14 años de hoy en día!