El barco más protegido de la historia

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El barco más protegido de la historia


...Equipo
Cadenas de órdenes de hierro.
Y hay una rompiente en el mar
Extendido desde la pared.
Situaciones de emergencia,
Las tareas tienen plazos férreos
Y las olas se lanzan
Con tinte hierro.
Valeri Belozerov.

En la primera mitad del siglo XX era imposible imaginar un buque de guerra sin protección estructural. De una forma u otra estaba presente en todas partes. Incluso los destructores de tamaño modesto tenían blindaje antifragmentación para la timonera, las carcasas de las calderas y los tubos de torpedos.



Los representantes de cada clase diferían en su porcentaje de peso de armadura y desplazamiento.

Para el crucero ligero japonés Yubari, este valor fue sólo del 8%. En términos absolutos, 350 toneladas de placas de blindaje, que fueron suficientes para equipar una "ciudadela" de 58 metros de largo. El costado del crucero en toda su altura estaba cubierto con un cinturón de 1,5 mm (38 pulgadas) de espesor. Adjunta a su borde superior había una plataforma de 1 mm (25 pulgada) de espesor. Indicadores modestos que solo proporcionaban protección antifragmentación.

Los diseñadores del crucero pesado Mogami gastaron el 15% de su cilindrada estándar en brindar protección. La cifra de 2 toneladas indicaba que el Mogami tenía un impresionante blindaje antibalístico.

Para el crucero soviético Proyecto 26-bis, esta proporción alcanzó el 18%. Los elementos de carga y el desplazamiento están relacionados de forma no lineal, por lo que cuanto más pequeño es el barco, mayor es la proporción del desplazamiento que recae sobre su casco y su planta motriz. Los diseñadores del Maxim Gorky lograron resultados sobresalientes, logrando colocar un blindaje de 8 toneladas en un crucero ligero con un desplazamiento de 200 toneladas.

Los "acorazados de bolsillo" alemanes de la clase Deutschland dedicaron una cuarta parte de su desplazamiento a brindar protección. Otra cifra récord para barcos con un desplazamiento estándar de 11 a 12 mil toneladas.

En los buques capitales de las décadas de 1930 y 1940, el peso de la protección del blindaje comenzó a superar claramente a otros elementos de carga.

Para proteger al Yamato se utilizaron 20 mil toneladas de placas de blindaje. Sin embargo, tal figura no parecía impresionante en comparación con el tamaño del propio Yamato. Según los datos de diseño, el peso del blindaje era sólo un tercio del desplazamiento estándar del barco.

En la categoría de menor peso, la misma proporción (33%) la poseían el avión italiano tipo Littorio y el británico King George V.

Los acorazados de la Armada de los EE. UU. Llevaban "proyectiles" mucho más masivos.

¡Más del 41% del desplazamiento del barco se asignó para brindar protección al barco de clase Carolina del Norte! Para los Iowa más grandes y avanzados, esta cifra disminuyó ligeramente: al 39%. En realidad, esto significó la presencia de 18 a 19 mil toneladas de blindaje, dependiendo de las características de cada barco.

Con todas las proporciones espectaculares y la presencia de protección, solo superada por el Yamato en masa, el diseño de Iowa se distinguió por decisiones audaces y dudosas. Lo que no nos permite sacar conclusiones claras al compararlo con la competencia.

Y ahora hemos llegado a lo más alto de la lista. Los más lejos fueron los representantes de la escuela alemana, cuya armadura extrema estaba incluida en historia.

Los récords del Bismarck eran predecibles debido al tamaño del barco. Pero, en primer lugar, fue bastante inesperado encontrar otro barco. Pequeño acorazado Scharnhorst.


¿Con qué fines se logró aquí un nivel de seguridad tan alto? En el proyecto del acorazado, que en todos los demás aspectos se consideró "de tamaño insuficiente". Hablaremos de este fenómeno con más detalle.

¿Es justo llamar acorazado al Scharnhorst?


Durante este período surgieron varios proyectos de grandes barcos, cuya clasificación siguió siendo un misterio para los historiadores.

El primer grupo estaba formado por "supercruceros", diseñados para combatir a los cruceros pesados ​​convencionales. Un ejemplo sorprendente es el Alaska, para el cual a los Yankees se les ocurrió la misteriosa designación CB-1 (crucero grande). Bueno, un crucero muy grande.

Esto también incluye el proyecto japonés B-65 inacabado.

Fueron incluso más lejos en la Unión Soviética, donde después de la guerra se construyó una serie de cruceros del Proyecto 36 (Stalingrado) de 500 toneladas.

La segunda categoría eran los "pequeños acorazados", que fueron construidos para tareas tácticas especiales, así como debido a diversas restricciones políticas y financieras. El “Dunkerque” francés y el “Scharnhorst” alemán entran dentro de esta descripción.

Scharnhorst fue un proyecto de transición, en el que todavía eran visibles las huellas de las restricciones de Versalles. Se le considera heredero directo de Alemania, pero en realidad sus caminos se separaron en la fase de esbozo. En el proyecto Scharnhorst, los alemanes aplicaron toda su experiencia acumulada en la creación de cruceros de batalla rápidos y bien protegidos de la época de la Primera Guerra Mundial.

El Dunkerque, un “pequeño acorazado” aún más ridículo y altamente especializado con un blindaje relativamente delgado y una artillería de 330 mm, fue inicialmente considerado para el papel de principal rival.

Los alemanes estaban muy interesados ​​en crear un oponente digno y al final terminaron con un par de unidades únicas. "Scharnhorst" y "Gneisenau".

"Untermensch"


El proyectil de calibre principal Scharnhorst pesaba 330 kg.

El proyectil británico de 13,5 pulgadas pesaba casi el doble (720 kg). Y este valor fue considerado el más "poco convincente" entre los calibres reales de los acorazados. Por ejemplo, los cañones de 16 pulgadas del Dakota del Sur podían lanzar sobre el enemigo proyectiles de 1 kg.

Dos de los cuatro acorazados de la Kriegsmarine tenían una potencia de fuego ridícula (según los estándares de su clase). Los alemanes entendieron la situación y idearon una fórmula de antemano: reemplazar 3x3 283 mm por 3x2 380 mm.

Por desgracia, ni siquiera la aparición de seis cañones de 380 mm habría convertido al Scharnhorst en un acorazado de pleno derecho para los estándares de la década de 1940. Para actuaciones exitosas en las Grandes Ligas, le faltaban unas 5 toneladas de desplazamiento.

Y aunque se mantenían las reservas anteriores, junto con la falta de deseo de hacer concesiones (un ejemplo de tal compromiso es el plan de colocación de artillería en el Richelieu LC), el problema alemán tenía la única solución posible. Para convertir el Scharnhorst en un acorazado de pleno derecho, se necesitaron 10 toneladas adicionales. Que no tenía por dónde aparecer.

En términos de cilindrada estándar, el "tamaño insuficiente" correspondía aproximadamente al gran crucero "Alaska". Y ahí terminaron todas las similitudes entre ellos.

El peso total de la reserva de Alaska fue de 5 toneladas (000%).

La estabilidad en combate del Scharnhorst estaba asegurada 14 toneladas de protección estructural. El equivalente visual de este valor son 200 vagones de ferrocarril con metal laminado.

El peso de la protección del blindaje del Scharnhorst era aproximadamente del 44 al 45% de su desplazamiento estándar. Ningún otro barco en la historia tuvo una proporción más similar.

El resultado fue algo inimaginable. La armadura permitió resistir impactos de proyectiles del mayor calibre (381–406 mm). Sin embargo, la composición del armamento prohibía categóricamente al Scharnhorst acercarse a un enemigo armado con cañones de 15/16 pulgadas.

En 1941, durante una incursión en el Atlántico, Scharnhorst y Gneisenau descubrieron un convoy custodiado por el anciano acorazado Ramilles (1913). Los comandantes de los asaltantes alemanes consideraron que los cañones de 283 mm no podrían garantizar represalias rápidas contra un enemigo así. El audaz ataque amenazaba con convertirse en un duelo agotador, donde en respuesta podrían llegar proyectiles de 870 kg. Habiendo evaluado correctamente sus posibilidades, los “asaltantes” desaparecieron en el horizonte...

A pesar del peso de su blindaje, el Scharnhorst no parecía una barcaza torpe. Fue construido en una época de pasión universal por la velocidad y recibió una central eléctrica de enorme potencia (160 CV). Este valor superó el rendimiento de la central eléctrica Bismarck. Hoy en día, ni siquiera los cruceros nucleares tienen tales características. La velocidad máxima del Scharnhorst superaba los 000 nudos y su reserva de combustible le permitía recorrer una distancia de 30 millas a 15 nudos.


La velocidad permitió dictar reglas de batalla “injustas”. Es fácil “huir” de un oponente más fuerte, reservándose el derecho de atacar a cualquiera que sea obviamente más débil. Teniendo en cuenta el hecho de que la gran mayoría de los barcos no tenían forma de repeler al monstruo ultraprotegido con cañones rápidos de 283 mm.

Una comparación absurda, a primera vista, del Scharnhorst con el Alaska demuestra que con un desplazamiento similar (30-32 mil toneladas), los alemanes lograron construir un barco con cualidades de combate incomparablemente superiores.

Teniendo en cuenta la magnitud de la amenaza que representaba, el Scharnhorst tenía todos los motivos para ser llamado acorazado.

¿En qué se gastaron 14 toneladas de desplazamiento?


La protección vertical del Scharnhorst era más gruesa que la de todos los acorazados, incluido el legendario Yamato. El cinturón blindado principal del Scharnhorst tenía un espesor de 350 mm.

A modo de comparación: el espesor del cinturón Bismarck era de 320 mm. Los acorazados de la clase Carolina del Norte tienen 300 mm.

"Iowa" tenía un cinturón en forma de cuña de espesor variable (desde 307 en su parte superior hasta 41 mm en la zona inferior).

Los LK del tipo King George V (hasta 380 mm) y, por supuesto, los Yamato (410 mm) tenían un cinturón de armadura significativamente más grueso.

Pero los alemanes tienen preparado un as más bajo la manga. Al igual que otros grandes barcos alemanes, el Scharnhorst recibió el llamado. cubierta blindada de caparazón, que estaba unida con biseles al borde inferior del cinturón. En otras palabras, si el proyectil aún penetraba el cinturón principal de 350 mm, al cabo de unos metros se interponía un nuevo obstáculo en su camino. La losa tiene un espesor de 105 mm, e incluso está situada en una pendiente importante. Esta solución permitió repeler cualquier fragmento o incluso el propio proyectil, que ya había gastado la mayor parte de su energía en penetrar el cinturón principal.

El espesor total de la protección vertical del Scharnhorst (455 mm) era inesperadamente grande en comparación con el rendimiento de cualquier nave capital.

Además, todo esto se logró sin falsificaciones ni simplificaciones. A diferencia de los diseñadores estadounidenses, los alemanes negaron la posibilidad de utilizar un cinturón blindado desplazado dentro del casco, considerando irrazonable dejar la parte exterior del costado desprotegida.


La vista canónica del acorazado clase Scharnhorst, en la que se ve claramente su cinturón blindado en relieve.

Sobre el cinturón principal había un cinturón antifragmentación "superior" de 45 mm de espesor, que alcanzaba la altura del piso superior.

455 y 45 – la diferencia es colosal.

Por otro lado, este valor corresponde al grosor del cinturón blindado principal del crucero Nuremberg (más tarde Almirante Makarov). En el caso del Scharnhorst, se consideraba una protección antifragmentación “ligera”, aplicable a la parte superior del lateral. Se dio un ejemplo para recordar al lector de la escala de la que estamos hablando.

Muchos de los pares del acorazado alemán (N. Caroline, Richelieu, Yamato) ni siquiera podían contar con tal protección. Los esquemas innovadores de los estadounidenses (“Dakota del Sur”, “Iowa”) rechazaron la presencia misma de un elemento como el “cinturón superior”. El blindaje de estos barcos estaba amurallado en lo profundo del casco y cubría sólo compartimentos vitales.

Por supuesto, hubo proyectos con una protección de casamatas aún más impresionante. Así, el cinturón superior del “Littorio” tenía un espesor de 70 mm. Pero el verdadero poseedor del récord fue el Bismarck con un valor de 145 mm.

Pero volvemos de nuevo al pequeño Scharnhorst.

Su ciudadela terminaba a una distancia de 41 m del tallo. La parte restante del casco estaba cubierta con una armadura de cinturón de 70 mm de espesor. Lo cubrió a fondo, sin bromas. La “franja” protectora llegaba hasta el tallo y alcanzaba una altura de seis metros.

Un cinturón similar se extendía desde la ciudadela hacia la popa por una distancia de 37 metros.

Los acorazados británicos o estadounidenses no tenían ni siquiera una apariencia de tal protección. El esquema de “todo o nada” adoptado por los anglosajones fue bueno en un día tropical, cuando los duelos se libraban a distancias extremas. En tales condiciones, no se dispararon minas terrestres y los raros impactos de armas "perforantes" no pudieron dañar seriamente los extremos. La principal amenaza procedía de los ataques a la zona de la ciudadela, y todos los esfuerzos estaban dirigidos a cubrir secciones vitales.


Scharnhorst fue creado para un escenario de guerra diferente. En las condiciones impredecibles de los mares del norte, se consideró necesario tener extremos protegidos.

En verdad, tal plan era necesario para cualquier mar. Lo que pasa es que la mayoría de los rivales no tenían reservas de desplazamiento para tales "excesos".

El resto de parámetros del Scharnhorst también impresionaron. De acuerdo con todas las ideas de esa época.

Protección horizontal


El Scharnhorst tenía una protección horizontal espaciada, compuesta por dos cubiertas blindadas. Una solución muy arcaica que, sin embargo, tenía sus ventajas.

Como regla general, la fuerza (resistencia a los proyectiles) de una placa de blindaje es proporcional al cuadrado de su espesor. En otras palabras, una plataforma blindada gruesa proporciona una protección 4 veces mejor que dos plataformas espaciadas con un total del mismo espesor. Por lo tanto, al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, se dio prioridad en todo el mundo a los esquemas con una sola cubierta blindada (principal) de máximo espesor.

Por otro lado, la cubierta superior desprotegida hacía que los barcos fueran demasiado "sensibles" a los impactos de bombas aéreas.


Scharnhorst se mantuvo fiel a sus tradiciones teutónicas. Y toda su cubierta superior estaba blindada a lo largo de todo el casco. Tal placer costó a los diseñadores 2 toneladas de desplazamiento y el espesor de la plataforma fue de 000 mm.

Como lo demuestran los ejemplos de otros barcos, las cubiertas blindadas de 50 mm de espesor resistieron con éxito los impactos de bombas semiperforantes y altamente explosivas de 500 libras (200 a 250 kg). Los problemas de estos barcos (normalmente cruceros) se debían al hecho de que sus cubiertas blindadas discurrían a un nivel justo por encima de la línea de flotación. Y en ese momento las bombas habían logrado dañar gravemente el casco. En el caso del Scharnhorst, esta fue sólo la primera capa de protección que protegía su cubierta superior.

Para las bombas perforantes de gran calibre, encontrar un obstáculo de este tipo también significaba un armado prematuro de la mecha. Y lo que es aún peor es la deformación y violación del diseño de la propia munición.

Habiendo perforado la cubierta blindada superior del Scharnhorst, las bombas grandes podían viajar otros 5 metros antes de encontrarse con la cubierta blindada principal del acorazado (el peso total de esta estructura es de 3 toneladas).

La cubierta principal protegía los compartimentos del interior de la ciudadela y tenía un espesor diferenciado: desde 80 mm por encima de la sala de máquinas hasta 95 mm en la zona de los cargadores de municiones. En biseles aumentó hasta 105 mm.

En el espacio entre las cubiertas blindadas superior y principal había otra cubierta de batería hecha de acero estructural "ordinario" de 20 mm de espesor, cuya presencia no se tuvo en cuenta en el esquema de protección.

El espesor total del blindaje horizontal (130-155 mm) no parecía inusual en comparación con los indicadores de sus pares. Tales indicadores correspondían al "Littorio" italiano o al "King George V" británico. Con la diferencia de que este último tenía una única cubierta blindada (principal) de impresionante espesor (127-152 mm), negándose a proteger la cubierta superior y todas las habitaciones que se encontraban debajo de ella.

El diseño de los gigantes japoneses y estadounidenses (1,5 a 2 veces más grande que el Scharnhorst) utilizó protección horizontal con valores de 200 milímetros o más. Y si la protección multicapa del Iowa combinaba la presencia de una cubierta principal gruesa (≈150 mm) con intentos de reservar la cubierta superior (37 mm), entonces los creadores del Yamato tomaron una decisión precipitada.

Todas las esperanzas japonesas estaban puestas en la enorme cubierta principal (200...230 mm), que era demasiado baja y dejaba importantes volúmenes del casco sin protección alguna.

Para ser justos, cabe señalar que Scharnhorst experimentó problemas similares. Debido a su desplazamiento limitado, su cubierta principal estaba al nivel de la línea de flotación. Y, como se desprende del diagrama, todos los compartimentos y habitaciones de la parte superior del casco no tenían otra protección que la cubierta superior blindada de 50 mm de espesor. Sin embargo, no se trataba en absoluto de una carrocería “desnuda” como la del Yamato.

Protección de artillería


Además de la central eléctrica, excelentes parámetros y un casco fuertemente blindado, el Scharnhorst debía llevar armas con un peso total de 5 toneladas. Todo esto también requería una protección seria.

Intentaré resaltar los momentos más llamativos para ti.

Según las normas alemanas, las torretas del Scharnhorst debían tener protección al mismo nivel que las torretas principales de otros acorazados, independientemente de la diferencia en el calibre de los cañones. Pero el deseo de tener una protección de 360 ​​​​mm en la parte frontal de la torre enfrentó el problema de equilibrar toda la estructura. Los cañones relativamente "ligeros" de 11 pulgadas no pudieron hacer frente a la tarea.

Como resultado, las torres Scharnhorst tenían una característica curiosa. Una capa de armadura excepcionalmente gruesa protegía la parte trasera de la torreta (350 mm).

Estas delicias de los diseñadores alemanes requerían otras 2 toneladas de cilindrada.



La torre de popa Gneisenau, que protegía la entrada al fiordo de Trondheim. El último tiroteo tuvo lugar en 1953.

Los alemanes se tomaron con la misma seriedad la defensa de la artillería de calibre medio (resistente a las minas). Las cuatro torretas con cañones de seis pulgadas tenían un blindaje frontal de 140 mm y paredes laterales de 60 mm de espesor.

En comparación con las soluciones alemanas, la protección de 25 mm de las torres SK de los acorazados Nelson y Yamato parecía simplemente una broma inapropiada. En cuanto al resto de acorazados británicos y estadounidenses del período posterior, su armamento carecía por completo de calibre medio. Todos los poderes del Comité de Investigación fueron transferidos a armas universales calibre 5". Por tanto, aquí no hay motivo de comparación.

El acto final


La protección estructural del Scharnhorst no se limitaba sólo a cubiertas, cinturones y torretas superprotegidas. Se podría narrar aquí durante horas. Sobre mamparos de doble travesía, que proporcionaban un espesor total de protección de 350 a 400 mm en algunas zonas. Sobre el blindaje de las torres de mando, el esquema de protección original para los mecanismos de dirección y los ejes de hélice.

La protección submarina del casco merece un capítulo aparte. Tal protección no era responsabilidad de gruesas placas de blindaje. La capacidad de mantener la velocidad y la efectividad en el combate después de encontrarse con un torpedo o una mina siempre ha estado determinada por el tamaño del propio barco. También fueron importantes puntos como la disposición interna y la profundidad de los PTZ (compartimentos vacíos que reciben el impacto), el número de generadores de emergencia y el rendimiento de las bombas de sumidero. Debido a su menor desplazamiento y a la estrecha anchura del casco (sólo 20 metros), el Scharnhorst no era tan resistente a los impactos de torpedos como sus rivales más grandes. Por ejemplo, los cascos de los acorazados estadounidenses tenían un ancho estándar de 33 m, y podrían haber sido aún más "más llenos" si sus dimensiones no hubieran estado limitadas por el Canal de Panamá.

Pero incluso un barco bien construido con un desplazamiento estándar de 32 mil toneladas era un objetivo complejo y difícil. Como mostraban las crónicas de combate, no había esperanzas de hundir siquiera un acorazado clase Scharnhorst con uno o dos impactos por debajo de la línea de flotación.

"Scharnhorst" y "Gneisenau" se convirtieron en los líderes en cuanto al número de "intentos" realizados contra ellos. En los ataques a los acorazados participaron fuerzas enormes, escuadrones enteros y ejércitos aéreos enemigos. Pero todos los intentos de destruirlos durante tres años no dieron los resultados deseados. "Scharnhorst" y "Gneisenau" salieron vivos de cualquier problema para seguir molestando a los británicos flota.

A principios del siglo XXI, la historia del Scharnhorst es valiosa como ejemplo del nivel de protección que se lograba en el diseño de un barco de superficie. Después de todo, incluso una fracción de esas medidas y técnicas de protección permitiría a los cruceros modernos ignorar los ataques navales. droneless. Y no se habrían hundido con un solo impacto de los Harpoons y Neptunes.


¿Qué aspecto podría tener un barco moderno protegido?
465 comentarios
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  1. -21
    14 января 2024 04: 39
    Si los alemanes, en lugar de construir cruceros pesados ​​y acorazados, hubieran prestado más atención a los portaaviones y submarinos, el resultado de la guerra en el mar y, como resultado, en tierra, habría sido completamente diferente.
    1. +43
      14 января 2024 05: 27
      Cita: el holandés Michel
      Si los alemanes, en lugar de construir cruceros pesados ​​y acorazados, hubieran prestado más atención a los portaaviones y submarinos

      No tenían recursos para los portaaviones, prestaban suficiente atención a los submarinos. Probablemente tengas razón sobre los acorazados, pero en retrospectiva todos somos fuertes; antes de la Segunda Guerra Mundial no era del todo obvio que la supremacía en el mar estuviera determinada por la presencia de portaaviones.
      En cuanto a la guerra en el mar, no había ni la más mínima posibilidad contra el poder combinado de Estados Unidos y Gran Bretaña. Bueno, si en lugar del Tirpitz hubieran comenzado a construir un portaaviones, los oponentes habrían construido 5 simétricamente.
      Los alemanes perdieron sus oportunidades en un lugar completamente diferente....
      1. -3
        14 января 2024 06: 08
        Cita: Belisario
        Los submarinos recibieron suficiente atención.

        Sólo se prestó suficiente atención durante la guerra, cuando se hizo evidente que los submarinos no eran en absoluto "armas para los pobres", sino, por el contrario, las armas más eficaces.

        Cita: Belisario
        Bueno, si en lugar del Tirpitz comenzaran a construir un portaaviones, los oponentes construirían simétricamente 5

        Gran Bretaña, que pasó toda la guerra pidiendo barcos a los Estados Unidos bajo el régimen de préstamo y arrendamiento, no habría podido hacer esto, y los estadounidenses estaban muy ocupados en el Océano Pacífico.
        1. +21
          14 января 2024 07: 05
          prestó más atención a los portaaviones y submarinos,

          Habrían destrozado la cubierta de vuelo durante el bombardeo de Brest o Wilhelmshaven, y eso es todo.

          Con tal superioridad numérica del enemigo, los grandes barcos alemanes (hippers, carteristas, 4 lx vivieron durante varios años (y algunos hasta el final), y esto sucedió solo gracias a su alta seguridad.

          En la foto, soldados aliados custodian el KRT Príncipe Eugen rendido, el 13 de mayo de 1945. A lo largo de la guerra, de campana en campana, fue golpeado constantemente, pero estaba vivo y listo para el combate. Incluso en los últimos meses, ¿cuántos problemas han causado el ejército soviético durante el bombardeo de la costa báltica?
          1. -6
            14 января 2024 07: 15
            Cita: Santa Fe
            Habrían destrozado la cubierta de vuelo durante el bombardeo de Brest o Wilhelmshaven.

            La aviación británica todavía necesita volar allí

            Cita: Santa Fe
            Con tal superioridad numérica del enemigo, los grandes barcos alemanes (hippers, carteristas, 4 lx) vivieron durante varios años.

            Esto se debe únicamente a que no hubo batallas navales, como supusieron los almirantes, durante la Segunda Guerra Mundial. En su mayoría se encontraban en las bases, con algunas excepciones. Tan pronto como salieron de estas bases, fueron inmediatamente atacados por Kirdyk. Sólo un pequeño ejemplo: "Graf Spee" en la batalla de Montevideo
            1. +15
              14 января 2024 07: 37
              La aviación británica todavía necesita volar allí

              Durante la estancia de los buques pesados ​​de la Kriegsmarine en Brest, la Fuerza Aérea Británica “arrojó” 1,2 kilotones de bombas en el territorio de la base naval.

              Incapaz de soportar esto, Scharnhorst, Gneisenau, junto con el Príncipe Eugen, se apresuraron a cruzar el Canal de la Mancha; a lugares más seguros, a través de todos los campos minados, a la vista de toda la aviación británica, no quedaba nada más que elegir, se hizo imposible permanecer en Brest

              Los barcos ordinarios y débilmente protegidos no podrían sobrevivir allí.
              En su mayoría se encontraban en las bases, con algunas excepciones.

              Dato número 1: En cuanto al número de barcos hundidos y averiados en aguas europeas, los grandes barcos de superficie (Kr y LK) ocupan el primer lugar, incluso por delante de la todopoderosa aviación.

              Y este hecho de alguna manera no está de acuerdo con tu opinión.

              https://topwar.ru/100986-morskie-kreposti-v-agonii-boya.html
              1. -5
                14 января 2024 08: 01
                Cita: Santa Fe
                Incapaz de soportar esto, Scharnhorst, Gneisenau, junto con el Príncipe Eugen, cruzaron apresuradamente el Canal de la Mancha.

                La cuestión aquí no es el miedo a las incursiones británicas, sino la comprensión de que los cruceros en la lucha por las comunicaciones en el Atlántico eran muy inferiores a los submarinos y tendrían más demanda para luchar contra los convoyes que se dirigían a la URSS.

                Cita: Santa Fe
                En cuanto al número de barcos hundidos y averiados en aguas europeas, los grandes buques de superficie (Kr y LK) ocupan el primer lugar, incluso por delante de la todopoderosa aviación.

                Todo esto se debe a que no hubo batallas serias en el mar.
                1. +8
                  14 января 2024 10: 14
                  No se trata de miedo a las incursiones británicas, sino de entender que los cruceros en la lucha por las comunicaciones en el Atlántico eran muy inferiores a los submarinos y tendrían más demanda.

                  Tus ideas son extrañas. No había tiempo para elegir: era más rentable ir allí o allí. Brest se convirtió en una trampa para 3 grandes unidades de la Kriegsmarine. Recurrieron a Brest como refugio más cercano después de retozar en las comunicaciones y agitar un avispero británico.

                  Brest está a 150 km de Inglaterra, los barcos comenzaron a ser bombardeados día y noche. Los alemanes decidieron abrirse paso por la ruta más corta y peligrosa, ante las narices de los británicos a través del Canal de la Mancha.

                  Si Scharnhorst y Eugen no tuvieran una protección constructiva seria, se habrían quemado allí en Brest durante las redadas.
                  Todo esto se debe a que no hubo batallas serias en el mar.

                  Emnip 12 o 13 batallas importantes que involucran cruceros pesados ​​y acorazados (en aguas europeas)

                  ¿Qué tuvo que pasar para que se volviera “serio”?
                  1. -3
                    14 января 2024 10: 27
                    Cita: Santa Fe
                    Brest se convirtió en una trampa para 3 grandes unidades de la Kriegsmarine

                    A principios de 1942, Brest aún no era una trampa. Para el mando alemán era simplemente muy poco práctico mantener barcos de superficie allí. ¿Por qué mantenerlos allí? ¿Puedes explicarlo?

                    Cita: Santa Fe
                    Si Scharnhorst y Eugen no tuvieran una protección constructiva seria, se habrían quemado allí en Brest durante las redadas.

                    Probablemente olvides que todos los sitios estaban cubiertos por luchadores.
                    1. +5
                      14 января 2024 10: 54
                      ¿Por qué mantenerlos allí? ¿Puedes explicarlo?

                      Como no había manera de llevarse los barcos, todas las rutas fueron bloqueadas.

                      Decidieron atravesar el Canal de la Mancha cuando ya no les quedaban otras opciones. Estar más lejos en Brest = muerte garantizada
                      Probablemente olvides que todos los sitios estaban cubiertos por luchadores.

                      Se lanzaron 1,2 kilotones de bombas sobre el puerto y los barcos.

                      Los tres grandes barcos tuvieron batallas.
                    2. +3
                      15 января 2024 11: 23
                      Cita: el holandés Michel
                      A principios de 1942, Brest aún no era una trampa.

                      Así es, era un campo de entrenamiento para la aviación terrestre y naval británica. sonreír
                      En principio, todo quedó claro con Brest después de que la tripulación de Campbell torpedeara el Gneisenau justo en el puerto el 06.04.1941/XNUMX/XNUMX.
                      Luego, el 10.04.1941 de abril de 4, el Gneisenau, ya en el muelle, recibió XNUMX impactos directos de bombas.
                      El 24.07.1941 de julio de 3, el Scharnhorst, que partió para realizar pruebas en La Pallis, recibió 2 bombas perforantes y XNUMX bombas altamente explosivas y nuevamente fue a reparar.
                      Desde diciembre de 1941, comenzaron las incursiones periódicas en Brest en grupos de cientos de bombarderos.
                      En general, las grandes vasijas de Brest estaban en constante reparación.
                  2. +4
                    14 января 2024 19: 43
                    Cita: Santa Fe
                    Tus ideas son extrañas.

                    El tuyo no es menos extraño...
                    Te estás olvidando de dos puntos:
                    - con la entrada de Estados Unidos en la guerra, las incursiones en el Atlántico se convirtieron en una forma de suicidio;
                    - Ha aparecido un nuevo teatro de operaciones en el Norte, donde se necesitan más barcos grandes.

                    Cita: Santa Fe
                    Si Scharnhorst y Eugen no tuvieran una protección constructiva seria, se habrían quemado allí en Brest durante las redadas.

                    Qué tontería infernal... ¿Qué tiene que ver la protección?
                    1. 0
                      15 января 2024 20: 39
                      Yo apoyo. El autor haría bien en recordar que en realidad acabaron con Gneisenau.
            2. 0
              15 января 2024 18: 44
              Bueno, la historia de la primera y última campaña del Bismarck en mayo de 1941 recuerda bastante a una batalla naval. Pero el "Tirpitz" pasó su vida sin gloria alguna. El hermano del Scharnhorst, el acorazado de bolsillo Gneisenau, tampoco obtuvo ningún lauro especial.
          2. +3
            14 января 2024 18: 55
            Cita: Santa Fe
            En la foto, soldados aliados custodian el KRT Príncipe Eugen rendido, el 13 de mayo de 1945. A lo largo de la guerra, de campana en campana, fue golpeado constantemente, pero estaba vivo y listo para el combate.

            Has ido demasiado lejos...
            41 de abril: explosión de la mina, reparaciones durante 12 días y luego "Reinubung".
            41 de julio: impacto de bomba, reparaciones durante seis meses (no es necesario mirar el período, ya que en las condiciones de Brest tuvimos que pasar por todo el SUAO)
            Febrero del 42: alcanzado por un torpedo del Trident, las reparaciones con modernización de facto tardaron cuatro meses.
            Dejaré al ariete de Leipzig detrás de escena... :)
      2. +17
        14 января 2024 06: 39
        Leí el artículo, claramente siento que no es Ryabov Kirill, el lenguaje vivo, la creatividad... ¡¡Bienvenido de nuevo Oleg!! candidato
    2. +8
      14 января 2024 07: 27
      Cita: el holandés Michel
      Si los alemanes, en lugar de construir cruceros pesados ​​y acorazados, hubieran prestado más atención a los portaaviones y submarinos, el resultado de la guerra en el mar y, como resultado, en tierra, habría sido completamente diferente.

      El resultado hubiera sido el mismo.
      Incluso si en lugar de cuatro acorazados hubieran aparecido mágicamente cuatro grandes portaaviones, nada habría cambiado a nivel mundial, porque el volante de la construcción naval estadounidense de todos modos habría girado y aún así habría sido aplastado por los números.
      En cuanto a los submarinos, los alemanes, confiando en la guerra de crucero/asaltante, cometieron un error fundamental, porque la victoria se forja en batallas con la marina enemiga, y no con la flota mercante... Pero, para ser honesto, la falta de recursos hizo que cualquier tipo de guerra inicialmente fuera poco prometedora para los alemanes. ¿Entendieron esto? Creo que muchos entendieron...
      1. +3
        14 января 2024 07: 47
        Cita: Doccor18
        Incluso si en lugar de cuatro acorazados aparecieran mágicamente cuatro grandes portaaviones, nada cambiaría a nivel mundial

        ¿Bien por qué? En la etapa inicial de la guerra, un tándem de portaaviones y submarinos bien podría haber estrangulado a Inglaterra con un bloqueo naval. Esto significa que no habría tropas estadounidenses en su territorio, lo que significa que no habría bombardeos devastadores sobre Alemania ni desembarcos en Francia.

        Por supuesto, Estados Unidos tenía un enorme potencial económico y habría construido tantos portaaviones como necesitara, pero en la etapa inicial...
        1. +15
          14 января 2024 08: 49
          Cita: el holandés Michel
          En la etapa inicial de la guerra, un tándem de portaaviones y submarinos bien podría haber estrangulado a Inglaterra con un bloqueo naval.

          No pudimos.
          La flota británica era muchas veces más fuerte. Además, la construcción de los barcos lleva mucho tiempo, por lo que los británicos se habrían enterado bastante rápido del tendido de portaaviones alemanes y, por lo tanto, respondieron con su propio programa similar. Por lo tanto, al comienzo de la guerra bien podrían haber tenido un número comparable de barcos similares. No sostengo que al tener portaaviones los alemanes hubieran complicado seriamente la vida a Gran Bretaña, ni siquiera descarto que la apertura de un segundo frente podría haberse movido ligeramente hacia la derecha, pero esto no habría afectado la decisión final. resultado de cualquier manera.
        2. +13
          14 января 2024 11: 28
          Cita: el holandés Michel
          ¿Bien por qué? En la etapa inicial de la guerra, un tándem de portaaviones y submarinos bien podría haber estrangulado a Inglaterra con un bloqueo naval.

          No pude. Ahora está cometiendo el clásico error de un alternativaista: su Alemania se está desarrollando de una manera nueva e Inglaterra se está desarrollando como en la realidad.
          Si Inglaterra viera que Alemania se estaba moviendo hacia la aviación naval y los submarinos, entonces, naturalmente, aumentaría su propia producción de aviación, aviones y submarinos. Sí, si por algún milagro los alemanes recibieran 1939 submarinos oceánicos en 300, lo más probable es que aplastarían a Inglaterra con un bloqueo. Pero si los alemanes hubieran construido 1939 submarinos en 300, entonces Inglaterra habría tenido muchas más fuerzas y recursos antisubmarinos que los que tenía en 1939 real.
          1. -3
            14 января 2024 11: 44
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Si los alemanes hubieran construido 1939 submarinos en 300, Inglaterra habría tenido muchas más fuerzas y activos antisubmarinos.

            Olvidas que durante la Primera Guerra Mundial, había 20 efectivos de la fuerza antisubmarina por submarinista alemán. Miles de barcos, dirigibles y aviones fueron desplegados contra el submarino. Creo que en la Segunda Guerra Mundial en la lucha contra los submarinos estuvo involucrada una cantidad colosal de fuerzas, inconmensurable con el número de submarinos.
            1. +8
              14 января 2024 13: 18
              Cita: el holandés Michel
              Olvidas que durante la Primera Guerra Mundial, había 20 efectivos de la fuerza antisubmarina por submarinista alemán.

              Olvidas que en la Segunda Guerra Mundial prácticamente no existían métodos para detectar submarinos bajo el agua. Y en la Segunda Guerra Mundial estuvieron presentes. Olvidas que en la Segunda Guerra Mundial prácticamente no existía aviación que pudiera detectar submarinos durante las transiciones y al cargar baterías, pero en la Segunda Guerra Mundial sí. Y sí, olvidas por completo que las fuerzas que crearon fueron suficientes para que los aliados destruyeran la amenaza submarina en la Segunda Guerra Mundial, a pesar de que una parte importante de estas fuerzas fueron desplegadas contra los japoneses.
              1. -2
                14 января 2024 13: 45
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Olvidas que en la Segunda Guerra Mundial prácticamente no existía aviación que pudiera detectar submarinos durante las transiciones y al cargar baterías.

                Había poca aviación. También había pocas aeronaves. Sin embargo, se enviaron miles de buques de guerra y embarcaciones civiles, incluidos barcos pesqueros, a buscar los submarinos.

                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Olvidas por completo que las fuerzas que crearon fueron suficientes para que los aliados destruyeran la amenaza submarina en la Segunda Guerra Mundial.

                Las fuerzas creadas antes de la guerra simplemente no eran suficientes (recordemos los 50 destructores estadounidenses). Pero mil cazadores de submarinos, cientos de destructores y varias docenas de portaaviones de escolta construidos por los estadounidenses fueron suficientes para derrotar al submarino. Y no debemos olvidar que desde 1942 Alemania comenzó a desinflarse lentamente y no pudo resistir las fuerzas de los aliados en constante aumento.
                1. +3
                  14 января 2024 14: 58
                  Cita: el holandés Michel
                  Las fuerzas creadas antes de la guerra simplemente no eran suficientes (recordemos los 50 destructores estadounidenses). Y mil cazadores de submarinos fueron suficientes para derrotar a los submarinos.

                  En términos generales, frente a aproximadamente 1500 submarinos de Alemania, Italia y Japón, Estados Unidos e Inglaterra construyeron alrededor de 2600 barcos capaces de combatirlos, desde un destructor hasta una corbeta. Pero debemos entender que los mismos destructores fueron utilizados no sólo para la defensa antiaérea
                  Cita: el holandés Michel
                  Y no debemos olvidar que Alemania comenzó a desinflarse lentamente desde 1942.

                  ¿Por qué? :)))) De hecho, la industria alemana alcanzó sus mejores resultados en 1944.
                  1. -3
                    14 января 2024 15: 32
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    La industria alemana alcanzó sus mejores resultados en 1944.

                    Avanzando hacia los "mejores resultados", como usted los llama, se introdujo un sistema de tarjetas en Alemania, se aumentó la jornada laboral a 10-12 horas y se aumentó el impuesto sobre la renta. Además, la derrota en Stalingrado y el norte de África, y luego el desembarco en Normandía. Probablemente hayas leído las memorias de Speer, Raeder y Dönitz, que afirman unánimemente que había una escasez crónica de combustible y metales.
                    1. +6
                      14 января 2024 16: 05
                      Cita: el holandés Michel
                      Avanzando hacia los "mejores resultados", como usted los llama, se introdujo un sistema de tarjetas en Alemania, se aumentó la jornada laboral a 10-12 horas y se aumentó el impuesto sobre la renta.

                      No importa en absoluto, no nos interesa. Estamos interesados ​​en el suministro de armas a la flota, y aquí todo estuvo muy bien.
                      1. -3
                        14 января 2024 16: 14
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Estamos interesados ​​en el suministro de armas a la flota, y aquí todo estuvo muy bien.

                        Ya he mencionado las memorias de Speer, Raeder y Dönitz. Cómo los representantes de las fuerzas armadas lucharon por la asignación de materias primas. Al contrario, todo fue malo. Precisamente por falta de recursos no pudieron completar la construcción de sus dos portaaviones.
                      2. +2
                        14 января 2024 17: 07
                        Cita: el holandés Michel
                        Ya he mencionado las memorias de Speer, Raeder y Dönitz.

                        Los leo con mucha más atención que tú.
                        Cita: el holandés Michel
                        Cómo lucharon los representantes de las fuerzas armadas por la asignación de materias primas

                        Lo que estuvo absolutamente en todo momento en absolutamente todos los aviones.
                        Cita: el holandés Michel
                        Al contrario, todo estuvo mal.

                        Hay hecho - La producción militar alemana creció entre 1939 y 1944.
                      3. -2
                        14 января 2024 17: 26
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Los leo con mucha más atención que tú.

                        Entendí esto por tus comentarios. riendo
                      4. +2
                        14 января 2024 17: 33
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Hay un hecho: la producción militar en Alemania creció entre 1939 y 1944.
                2. +2
                  15 января 2024 11: 37
                  Cita: el holandés Michel
                  Sin embargo, se enviaron miles de buques de guerra y embarcaciones civiles, incluidos barcos pesqueros, a buscar los submarinos.

                  El 3.9.1939 de septiembre de 56, la flota de Inglaterra y sus dominios, además de dos unidades del tipo "Basset", incluía 393 barcos de patrulla y arrastre (desplazamiento de 593 a 10,5 toneladas, velocidad de 12 - 102 nudos, armamento - uno o dos cañones de 40 mm/76 o 40 mm/XNUMX).

                  Con el estallido de las hostilidades, el Almirantazgo lanzó un programa de construcción masiva de arrastreros según el proyecto "Basset" ligeramente modificado: en 1939-1945. Entraron en servicio 192 unidades de los tipos "Tree", "Dance", "Shakespearian" e "Isles". Además de los herederos del "Basset", en 1941-1944. La flota se reponía con varios tipos más de arrastreros. La mayoría de ellos eran reelaboraciones de diseños para buques civiles (tipos Hills, Round Table, Fish y Military) y arrastreros del Almirantazgo de la Primera Guerra Mundial (tipo Castle). Se encargó un pequeño número de arrastreros al extranjero (tipo Professor). Además de los barcos especializados, desde el comienzo de la guerra el Almirantazgo requisó a propietarios privados unos 1300 arrastreros, 200 barcos balleneros y unos 550 barcos de deriva.
                  © AV. Dashyan. Barcos de la Segunda Guerra Mundial. Armada británica. Parte 2.
                  Además, durante la movilización, los "arrastreros de la OLP" recibieron no sólo armas y cargas de profundidad, sino también GAS.
              2. +1
                14 января 2024 23: 30
                También agregaré que incluso en la Segunda Guerra Mundial, cuando los dirigibles británicos comenzaron a acompañar regularmente a los convoyes, los submarinos alemanes se volvieron amargos. Debido a que el dirigible detecta el submarino, los destructores acuden corriendo a la señal del dirigible y el barco se ve obligado a permanecer bajo el agua hasta que pasa el convoy.
              3. 0
                15 января 2024 18: 47
                Por cierto, la cantidad de barcos y tonelaje enviados al fondo por los submarinistas alemanes durante la Segunda Guerra Mundial es impresionante. En la Segunda Guerra Mundial, los éxitos fueron más modestos.
            2. +2
              15 января 2024 11: 34
              Cita: el holandés Michel
              Creo que en la Segunda Guerra Mundial en la lucha contra los submarinos estuvo involucrada una cantidad colosal de fuerzas, inconmensurable con el número de submarinos.

              Por otro lado, dado el mayor número de submarinos, las fuerzas antiaéreas detectarán y alcanzarán objetivos con mayor frecuencia. Así que en los primeros meses, las OLP y los submarinos alternativos se reducirán entre sí, y luego comenzará una competencia de economías: el Reich y los países ocupados contra “Gran Bretaña” y Estados Unidos. Teniendo en cuenta que un “siete” vale tanto como tres “flores” - el final es un poco predecible ©.
      2. +11
        14 января 2024 09: 01
        Cita: Doccor18
        Incluso si en lugar de cuatro acorazados aparecieran mágicamente cuatro grandes portaaviones

        Hay otro asunto aquí. Cuando su interlocutor dice la palabra "portaaviones", en su mente aparece el Nimitz AVA. O al menos la flota de Nagumo. Mientras que el verdadero Zeppelin era un portaaviones de tipo inglés. Un pequeño grupo aéreo, la tarea es escoltar fuerzas lineales, reconocimiento y remate.

        Asi que aqui esta. Los alemanes no tenían fuerzas de línea inglesas. Simplemente no necesitaban 4 portaaviones de este tipo. Además, la creación de una aviación naval al estilo estadounidense en el Reich era imposible, no mientras Goering estuviera vivo. Los estadounidenses no tenían la aviación como una rama del ejército, pero los alemanes sí; esto por sí solo puso fin a los portaaviones.
        1. +2
          14 января 2024 09: 49
          Estoy absolutamente de acuerdo contigo hi
        2. 0
          14 января 2024 09: 58
          Cita: Negro
          Además, la creación de una aviación naval al estilo estadounidense en el Reich era imposible, no mientras Goering estuviera vivo.

          Sin embargo, colocaron dos portaaviones. Y no lo construyeron sólo porque llegaron tiempos difíciles con los recursos. Y Goering...
          1. +4
            14 января 2024 11: 30
            Cita: el holandés Michel
            Sin embargo, colocaron dos portaaviones.

            Ni 2, ni 4, ni 6 de estos OA podrían desafiar la supremacía de Inglaterra en el mar por las razones expuestas anteriormente.
            1. 0
              14 января 2024 11: 50
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Ni 2, ni 4, ni 6 de estos OA podrían desafiar la supremacía de Inglaterra en el mar por las razones expuestas anteriormente.

              Sí, los alemanes no necesitaban ninguna supremacía en el mar. La Doctrina Mahan hacía tiempo que estaba cubierta de polvo. Estrangular a Gran Bretaña con un bloqueo naval. ¡Ese era su objetivo! Y para ello existen varios portaaviones y una bandada de submarinos. Y nada de cruceros con submarinos.
              1. +3
                14 января 2024 13: 19
                Cita: el holandés Michel
                Sí, los alemanes no necesitaban ninguna supremacía en el mar.

                Entonces dile adiós a los portaaviones, no durarían mucho en el mar y no podrían ayudar significativamente al submarino.
                1. -5
                  14 января 2024 13: 52
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Entonces di adiós a los portaaviones, no durarían mucho en el mar.

                  ¿Y por qué es eso? ¿Y quién los tocaría en el océano? Su objetivo es atacar convoyes.
                  1. +7
                    14 января 2024 14: 59
                    Cita: el holandés Michel
                    ¿Y por qué es eso? ¿Y quién los tocaría en el océano?

                    KVMF. Lo tocaría con cuidado :))))
                    “Y tengo una actitud tan tierna contigo que te abrazaría y te sujetaría por el cuello hasta que dejes de patear las piernas...” (c)
                  2. +3
                    14 января 2024 23: 32
                    Un portaaviones sin escolta en el océano durante la Segunda Guerra Mundial es un objetivo grande y atractivo para cualquier crucero o bandada de destructores. Sólo necesitan venir desde la dirección del viento...
                    1. +1
                      15 января 2024 10: 55
                      Cita: Destroyermen
                      Portaaviones sin escolta en el océano durante la Segunda Guerra Mundial

                      ¿Qué tipo de fantasías extrañas son estas? Los acompañantes caminaron como parte de la escolta de Korován.
                      1. +1
                        15 января 2024 11: 20
                        Me refiero a los alemanes) sobre los cuales se dijo anteriormente que correrían por el Atlántico sin escolta.
                      2. +1
                        15 января 2024 11: 47
                        Oh, lo siento, pensé que eras tú...
          2. +2
            15 января 2024 11: 40
            Cita: el holandés Michel
            Y Goering...

            Es sólo que el "gordo Herman" ya tenía una idea bastante clara en 1940 de lo que los almirantes podían hacer con la aviación. Y no quería entregar a sus pilotos en manos de aficionados que eran capaces, por ejemplo, de dar la orden para que los aviones de reconocimiento despegaran con visibilidad nula en el aeródromo, y en respuesta a una respuesta sobre la imposibilidad - amenazando con un tribunal.
            1. 0
              15 января 2024 12: 23
              Cita: Alexey RA
              poner sus pilotos en manos de aficionados que sean capaces, por ejemplo, de dar órdenes

              De ellos pilotos. Por otro lado, sabemos qué hacen los aviadores terrestres con la aviación naval. Utilizando ejemplos históricos y modernos.
              1. +2
                15 января 2024 12: 36
                Cita: Negro
                Sus pilotos.

                No hubo otros. De todos modos, la aviación naval tendría que prepararse a partir de los retrasos, porque la Armada no tenía ni el tiempo, ni los recursos, ni la base para prepararse desde cero.
                Cita: Negro
                Por otro lado, sabemos qué hacen los aviadores terrestres con la aviación naval.

                Los de mar no son mejores. El ataque suicida del 1.º Mtap cerca de Dvinsk fue planeado por la marina.

                El principal problema de la aviación naval de las potencias que no son portaaviones es que es naval o aviación.
                Es decir, o se le ordena botas negrasque no saben, no entienden y no quieren aprender aviación, pero realmente quieren comandarla. Como resultado, la Marina de Guerra se convierte en el último cerdo, las tripulaciones están listas para trabajar en objetivos navales, pero el presupuesto para equipamiento y entrenamiento se basa en un principio residual. Y el comando establece regularmente objetivos poco realistas y se ofende mucho cuando se los señalan.
                O está comandado por aviadores, cuyo principal cliente son las fuerzas terrestres y la defensa aérea, y la flota se percibe de forma residual. En consecuencia, todas las tácticas de entrenamiento de la Fuerza Aérea y la aviación naval están orientadas a tareas estándar: apoyo al ejército, defensa aérea, ataques contra objetivos terrestres distantes. En este caso, el material está vivo, las tripulaciones tienen tiempo de vuelo, el mando es profesional, pero el Air Force MA no es en absoluto adecuado para trabajar contra objetivos navales.

                Idealmente, el MA debería ser parte de la Armada, pero debería estar comandado por un almirante aéreo que sea parte del sistema, y ​​no una oveja negra en el entorno. botas negras. Pero se necesita mucho tiempo para formar a ese personal.
                1. -1
                  15 января 2024 22: 24
                  Cita: Alexey RA
                  Pero se necesita mucho tiempo para formar a ese personal.

                  En realidad, la esencia del argumento era que Goering personalmente era mucho más influyente que el Arnold convencional. La aviación independiente de ella simplemente no podría haber aparecido.

                  ¿Y qué tipo de aviación hay? Zeppelin llevaba un regimiento de aviones con dinero soviético. ¿De qué estamos hablando de todos modos?
      3. +4
        14 января 2024 12: 24
        ...la falta de recursos hizo que cualquier tipo de guerra inicialmente fuera poco prometedora para los alemanes. ¿Entendieron esto? Creo que muchos entendieron...


        Parece que Hjalmar Schacht lo entendió ya en 1941.
        Pero hubo pocos como él.
        La abrumadora mayoría de los alemanes estuvo durante mucho tiempo bajo el hechizo de los “éxitos indudables” de Hitler.
        1. -1
          14 января 2024 14: 18
          Cita de: dump22
          Parece que Hjalmar Schacht lo entendió ya en 1941.

          Shakht saltó en enero del 39.
          1. +4
            14 января 2024 15: 30
            En 1939 dimitió como presidente del Reichsbank.
            Pero permaneció como antes como ministro del Reich.
            Pero en realidad "saltó" (fue retirado) sólo a principios de 1942 (después de que Estados Unidos entró en la guerra), escribiendo una carta bastante dura a Hitler personalmente.

            “Soy peor que todos los que ahora están sentados en el banquillo de los acusados, porque conocía el valor de todos ellos y todavía estaba con ellos...”
            c) Discurso de Ya. Shakht en los juicios de Nuremberg
      4. +2
        14 января 2024 12: 35
        porque la victoria se forja en batallas con la armada enemiga, y no con la flota mercante

        La guerra es suministro, suministro y posiblemente batalla. Allí, la Segunda Guerra Mundial en el Océano Pacífico, cuando los submarinos estadounidenses destruyeron toda la flota de transporte japonesa y los japoneses no se centraron en los ataques a los transportes estadounidenses. De nada sirve un barco grande cuando está en la base sin combustible y con la mitad de capacidad de munición.
        1. +4
          14 января 2024 15: 43
          Cita: no es un luchador
          En el mismo lugar, la Segunda Guerra Mundial en el Pacífico, cuando los submarinos estadounidenses destruyeron toda la flota de transporte japonesa.

          ¿Podrían hacer esto si la flota japonesa dominara los mares?
          Los estadounidenses ganaron metódicamente la supremacía en el mar, hundiendo un portaaviones japonés tras otro... Por eso, en el Océano Pacífico, doscientos submarinos estadounidenses lograron lo que dos mil submarinos alemanes fracasaron en el Atlántico...
          Por supuesto, es necesario atacar los suministros del enemigo, pero apostando sólo por esto y/o por una guerra de crucero, cualquiera fracasará inevitablemente. Los alemanes lo demostraron en todo su esplendor: excelentes asaltantes y miles de submarinos con tripulaciones profesionales nunca pudieron completar su tarea. Miles de simples barcos de transporte, fuerzas antisubmarinas y supremacía en el mar decidieron todo a su favor...
    3. +2
      14 января 2024 07: 59
      Cita: el holandés Michel
      Si los alemanes, en lugar de construir cruceros pesados ​​y acorazados, hubieran prestado más atención a los portaaviones y submarinos

      No importa cuánto alimentes al lobo, el rey tiene mucho.
      Cita: el holandés Michel
      Sólo se prestó suficiente atención durante la guerra, cuando se hizo evidente que los submarinos no eran en absoluto "armas para los pobres", sino, por el contrario, las armas más eficaces.

      Los alemanes estaban limitados por el tratado naval de 35. Dentro de sus fronteras, hicieron lo que pudieron, incluso en submarinos. En 39 dejaron de estar interesados ​​en este acuerdo; luego pudieron repetir lo mismo en la parte submarina (pero no en la LC) de la última guerra. Con el mismo resultado.
      Cita: el holandés Michel
      resultado de la guerra en el mar

      Nadie tenía en mente una guerra marítima con Gran Bretaña. En la década de 30, Alemania era una de las potencias navales menores, siendo su tamaño Francia.
      Cita: el holandés Michel
      Gran Bretaña, que pasó toda la guerra pidiendo barcos a los Estados Unidos bajo el régimen de Préstamo y Arrendamiento, no habría podido hacer esto.

      No eres plenamente consciente de las circunstancias de los años 30. Gran Bretaña siguió siendo la potencia naval más fuerte del mundo hasta la segunda mitad de la Segunda Guerra Mundial.
      1. -1
        14 января 2024 08: 09
        Cita: Negro
        Los alemanes estaban limitados por el tratado naval de 35.

        El tratado naval permitió a los alemanes construir submarinos todo el tiempo que necesitaran, lo principal era notificarlo a la dueña de los mares. Los entonces dirigentes alemanes quedaron cautivados por la ilusión de que los submarinos eran “armas de los pobres”, por lo que no les prestaron mucha atención.

        Cita: Negro
        Nadie quiso decir una guerra en el mar con Gran Bretaña.

        Después de todo, Gran Bretaña, como en la Primera Guerra Mundial, era el principal adversario de Alemania, pero los alemanes no querían derrotarla mediante batallas navales, sino mediante un bloqueo naval. Precisamente por eso se construyeron el LC y el KR, pero a diferencia de los submarinos, no estuvieron a la altura de las expectativas.

        Cita: Negro
        Gran Bretaña siguió siendo la potencia naval más fuerte.

        Después de EE.UU.
        1. +1
          14 января 2024 09: 45
          Cita: el holandés Michel
          El tratado marítimo permitió a los alemanes construir submarinos durante el tiempo que necesitaran.

          Y en concreto, permitió la construcción de 24 mil toneladas de arqueo submarino sin vallado. Son unos 30 sietes. En realidad, los alemanes casi duplicaron este límite incluso antes de la guerra. Entonces los subestimas. Otra cosa es que, en el contexto de >1000 submarinos de construcción militar, esto parece una nimiedad. ¿Pero quién lo sabía?
          Cita: el holandés Michel
          entonces no les hicieron mucho caso

          Te sorprenderás mucho, pero en la Segunda Guerra Mundial ya recorrieron este camino y sabían adónde conducía. Sin embargo, sólo de sietes construyeron medio millón de toneladas. Esto es muchas veces más que el tonelaje de su acorazado.
          Cita: el holandés Michel
          Los alemanes querían derrotarlo no mediante batallas navales, sino mediante un bloqueo naval.

          Los alemanes no derrotaron a Gran Bretaña con un bloqueo naval. Pero Gran Bretaña bloqueó la totalidad de Europa continental.
          Cita: el holandés Michel
          Gran Bretaña, como en la Primera Guerra Mundial, fue el principal enemigo de Alemania.

          Eres muy inteligente ahora, pero Hitler tenía ideas completamente diferentes. Era imposible ganar una guerra con Gran Bretaña, lo sabía por experiencia propia.
          Cita: el holandés Michel
          Precisamente por eso se construyeron el LC y el KR, pero a diferencia de los submarinos, no estuvieron a la altura de las expectativas.

          En tiempos de paz, se trataba de acciones puramente políticas que no tenían ningún significado militar. Y luego arrojar al animal atrapado.
          Los británicos se enfrentaron ellos mismos a la amenaza de los submarinos alemanes, incluso antes de que los estadounidenses entraran en la guerra.
          Cita: el holandés Michel
          Después de EE.UU.

          Hasta la puesta en servicio de los barcos de guerra estadounidenses y de preguerra.
          1. 0
            14 января 2024 10: 07
            Cita: Negro
            En la Segunda Guerra Mundial ya recorrieron este camino y sabían a dónde conducía.

            Sí, así lo hicieron en la Primera Guerra Mundial, pero después de la guerra hubo una profunda convicción de que los submarinos, como unidad de combate, eran derrotados por las fuerzas antisubmarinas.

            Cita: Negro
            Los alemanes no derrotaron a Gran Bretaña con un bloqueo naval.

            No ganaron sólo porque no fue exactamente una guerra de batallas. Fue una guerra de recursos y economías. Aquí el préstamo y arrendamiento estadounidense recorrió todos los países en guerra.

            Cita: Negro
            Los británicos se enfrentaron ellos mismos a la amenaza de los submarinos alemanes.

            No podrían hacerlo ellos mismos. Sólo la colosal ayuda de Estados Unidos cambió la situación

            Cita: Negro
            En tiempos de paz, se trataba de acciones puramente políticas que no tenían ningún significado militar.

            Estoy de acuerdo con eso
            1. +3
              14 января 2024 10: 55
              Cita: el holandés Michel
              Había una profunda convicción de que los submarinos, como unidad de combate, eran derrotados por fuerzas antisubmarinas.

              Y no mintieron.
              Cita: el holandés Michel
              No ganaron sólo porque no fue exactamente una guerra de batallas. Fue una guerra de recursos y economías.

              El submarino se trata solo de economía y no de batallas.
              Cita: el holandés Michel
              No podían arreglárselas solos

              Lo hicimos. Familiarízate con el concepto de "Tiempos felices". Especialmente cuando terminan.
              Cita: el holandés Michel
              Estoy de acuerdo con eso

              Es necesario hacer una exención de responsabilidad. En la década de 30, Hitler no consideraba el suicidio como su principal perspectiva, por lo que el hecho de que el programa de construcción de la Kriegsmarine convirtiera a Alemania en la sexta potencia naval más fuerte del mundo al comienzo de la guerra no significa que fuera inútil. El viaje más largo comienza con el primer paso.
          2. +3
            14 января 2024 11: 23
            Cita: Negro
            Los británicos se enfrentaron ellos mismos a la amenaza de los submarinos alemanes, incluso antes de que los estadounidenses entraran en la guerra.

            Muy divertido. Hoy eres simplemente un tesoro de descubrimientos históricos :))))
          3. +1
            15 января 2024 11: 48
            Cita: Negro
            Los británicos se enfrentaron ellos mismos a la amenaza de los submarinos alemanes, incluso antes de que los estadounidenses entraran en la guerra.

            Mmmm... uv. Exeter escribió en VIF2-NE que el pico de la actividad alemana en el ámbito de las comunicaciones se produjo en 1942, cuando en un trimestre los alemanes incluso lograron reducir el tonelaje comercial de limas en varios por ciento.
            Y no me corresponde a mí decirles cuán neutral era Estados Unidos antes de entrar en la guerra. ¿Quién entregó el primer AVE tipo Archer a la RN en noviembre de 1941? guiño
            1. -1
              15 января 2024 12: 21
              Cita: Alexey RA
              El pico de la actividad alemana en el ámbito de las comunicaciones se produjo en 1942, cuando en uno de los barrios los alemanes incluso lograron reducir el tonelaje comercial de limas en varios por ciento.

              ¿Es Laimi? Recuerdo que los segundos tiempos felices fueron el Mar Caribe y las rutas costeras de un país casi neutral allí.
              Cita: Alexey RA
              ¿Quién entregó el primer AVE tipo Archer a la RN en noviembre de 1941?

              En noviembre. La tesis era que en 41 no había surgido todavía ningún genocidio del comercio marítimo británico, ni siquiera antes de la línea de montaje del Liberty.
              1. 0
                15 января 2024 15: 21
                Cita: Negro
                La tesis era que en 41 no había surgido todavía ningún genocidio del comercio marítimo británico, ni siquiera antes de la línea de montaje del Liberty.

                Entonces no es porque los británicos lo lograron.
                Cita: Negro
                Los británicos se enfrentaron ellos mismos a la amenaza de los submarinos alemanes, incluso antes de que los estadounidenses entraran en la guerra.
                , pero debido a que los alemanes entonces no tenían suficiente fuerza para genocidio del comercio marítimo británico.
                El año clave fue 1942, cuando los Limes y los Yankees intentaron conjuntamente detener el caos en el Atlántico, que interfería tanto con el suministro del Imperio Insular como con la próxima Antorcha. Y la amenaza de los submarinos alemanes desapareció solo en 1943, cuando la aviación costera finalmente cerró el agujero negro en medio de las rutas de KON, y los aviones de escolta condujeron a los submarinos alrededor de KON bajo el agua, impidiendo que los submarinos operaran en la superficie (adelantando a KON o acercándose en los sectores de proa).
                1. +1
                  15 января 2024 20: 20
                  Cita: Alexey RA
                  Entonces no es porque los británicos lo lograron.

                  Cita: Alexey RA
                  pero debido a que los alemanes no tenían suficiente fuerza entonces

                  Dialéctica, sin embargo.
        2. 0
          14 января 2024 11: 28
          Cita: el holandés Michel
          pero los alemanes querían derrotarlo no mediante batallas navales, sino mediante un bloqueo naval.
          No, sólo una batalla general. Los marineros alemanes incluso brindaron: “¡Por ​​ESE día!” - el día de la batalla entre la Flota de Alta Mar y la Grandfleet.
          1. +4
            14 января 2024 11: 46
            Cita: bk0010
            Los marineros alemanes incluso brindaron: “¡Por ​​ESE día!”

            Probablemente estés confundiendo este brindis con la Primera Guerra Mundial.
            1. +2
              14 января 2024 11: 59
              Cita: el holandés Michel
              Probablemente estés confundiendo este brindis con la Primera Guerra Mundial.
              Por seguro
    4. +5
      14 января 2024 12: 30
      Oleg hi ¡Hace mucho que no veo tus artículos en el sitio! ¡Me alegro de leerlos de nuevo! ¡Espero que esto no sea una "promoción única" y que estés de vuelta en topvar para siempre! hi candidato
      1. +3
        14 января 2024 12: 36
        ¡Gracias! hi

        12 años con topvar, escribo artículos en cuanto tengo tiempo
    5. +2
      14 января 2024 12: 31
      Construya simultáneamente un ejército terrestre y una armada "¡¡¡y nada peor!!!" muy caro.
      El ejemplo de la Primera Guerra Mundial demostró que es necesario construir una flota capaz de competir con el enemigo en igualdad de condiciones, o no construirla en absoluto, sino tomar otra ruta alternativa. Invirtieron tanto en Bismarck que sería suficiente para crear otro ejército de tanques. Permítanme recordarles que en 1941 los alemanes tenían cuatro ejércitos de tanques.
      1. +3
        14 января 2024 16: 07
        Cita: no es un luchador
        Se invirtió tanto en Bismarck que sería suficiente para crear otro ejército de tanques.

        Medios, pero no oportunidades... Recién en 1944 la industria de tanques alemana mostró al menos cierta productividad razonable (para la Segunda Guerra Mundial), pero ya era demasiado tarde...
        En 1939, sólo se construyeron 157 Panzer III...
    6. -1
      14 января 2024 19: 06
      ¿Dónde usarían los alemanes un portaaviones y atacarían convoyes?
      1. 0
        15 января 2024 02: 55
        Cita: ss29
        ¿Dónde usarían los alemanes un portaaviones y atacarían convoyes?

        En el desierto de Gobi guiño
    7. 0
      15 января 2024 04: 27
      ¡¡Los submarinos hundieron fácilmente a estos pesos pesados!! ¡¡Mientras estas enormes criaturas desaparecían, los aviones generalmente acababan con ellas!!
      1. 0
        Abril 12 2024 23: 29
        No es fácil, pero nuestro submarino (comandante Lunin) dañó el acorazado alemán Tirpitz, ¡al que los británicos temían como al fuego!
    8. +2
      15 января 2024 11: 11
      Cita: el holandés Michel
      Si los alemanes, en lugar de construir cruceros pesados ​​y acorazados, hubieran prestado más atención a los portaaviones y submarinos

      Entonces, en este caso, la RN prestaría más atención a sus barcos AB y ASW. Y la situación de 1943 en el Atlántico para los alemanes podría haber comenzado en 1940.
      El principal error del alternativo: un país es alternativo, el resto sigue estúpidamente los rieles de la República de Ingushetia (Heffalump mira al cielo).
    9. 0
      18 января 2024 21: 35
      Midieron el combustible casi por vaso, qué otra flota hay que lo come incluso estando en puerto.
      1. 0
        Abril 12 2024 23: 30
        Conozca la historia de la Segunda Guerra Mundial en el mar.
        1. 0
          Abril 13 2024 07: 02
          Conozca la historia de la Segunda Guerra Mundial en el mar.
          - Bueno, entonces estudia el lado económico de la historia de la Segunda Guerra Mundial. Esto es mucho más interesante.
    10. +1
      19 января 2024 20: 55
      El holandés Michel
      (Michel)
      Si los alemanes hubieran construido cruceros pesados ​​y acorazados... Si fuéramos amigos de la Unión Soviética, ahora habría un orden mundial diferente. Pero la Historia no tiene modo subjuntivo.
      1. 0
        20 января 2024 03: 38
        Cita: TANKISTONE
        Si fuéramos amigos de la Unión Soviética, ahora habría un orden mundial diferente

        Fueron amigos hasta 1941, y entonces algo salió mal...
        1. 0
          20 января 2024 12: 12
          Cita: el holandés Michel
          Fueron amigos hasta 1941, y entonces algo salió mal...

          Fuimos amigos hasta el 18 de diciembre de 1940, cuando se firmó la Directiva 21.
          1. 0
            20 января 2024 13: 32
            Cita: Macsen_Wledig
            hasta el 18 de diciembre de 1940, cuando se firmó la Directiva 21.

            Allí, antes de eso, Molotov realizó un fallido viaje a Berlín. Después de estas negociaciones, el Führer releyó un libro de 1924 y se dio cuenta de que algo andaba mal.
      2. -1
        20 января 2024 13: 29
        Cita: TANKISTONE
        Si fuéramos amigos de la Unión Soviética, ahora habría un orden mundial diferente

        Más o menos lo mismo, sólo que antes de 1991. Hitler habría sido condenado, si no un extraño, pero la URSS al menos habría sido gravemente aplastada, por lo que Brest-Litovsk seguiría pareciendo una buena opción.
    11. 0
      Abril 12 2024 23: 26
      Existen dudas de que los alemanes no prestaran atención a los submarinos durante la Segunda Guerra Mundial. En aquellos días, la flota de submarinos alemana era la mejor y tras su fin los aliados (URSS, EE.UU., Inglaterra) les quitaron sus submarinos, dibujos y tecnologías para su producción. La URSS utilizó activamente los desarrollos alemanes y los desarrolló hasta la perfección de nuestros días: el submarino nuclear Yasen.
  2. +6
    14 января 2024 05: 01
    "Y reconozco a un amor por su forma de andar...", por supuesto, el camarada Kaptsov y, por supuesto, ¡los acorazados! Ha pasado un tiempo desde que sucedió. Por cierto, se escribió algo similar, solo que el desplazamiento fue "devorado" por la electrónica en los barcos modernos.
    1. +2
      14 января 2024 05: 51
      Sí, sí, cómo se rieron de Kaptsov, ja, ja, los sistemas de defensa aérea derribarán y desviarán todo.
      Derribado y rechazado.
    2. +4
      14 января 2024 06: 16
      Alexey, es bueno que lo recuerdes.

      ¡Buen dia para ti tambien! hi
  3. +6
    14 января 2024 05: 18
    Interesante artículo, gracias al autor. En cuanto a su idea favorita de aumentar la seguridad de los barcos, como solía decir el camarada Gandhi: "Primero no te notan, luego se ríen de ti, luego pelean contigo. Y luego ganas".
    No sé nada de los acorazados, pero la falta de protección en los barcos modernos ya parece indecente, sobre todo teniendo en cuenta la era que ha comenzado de los vehículos aéreos no tripulados de todo tipo. Realmente es necesario hacer algo al respecto.
    1. +9
      14 января 2024 07: 35
      Cita: Belisario
      La falta de protección en los barcos modernos ya parece indecente, sobre todo teniendo en cuenta la incipiente era de los vehículos aéreos no tripulados de todo tipo. Realmente es necesario hacer algo al respecto.

      ¿Qué vas a hacer aquí? Sólo métodos activos de defensa: defensa aérea/defensa antimisiles, guerra electrónica, trampas, láseres... Es poco probable que el cuerpo se fortalezca/intensifique/complique, porque no tiene ningún sentido en particular. Los acorazados del siglo XX ya lo han demostrado todo: en una disputa entre bombas aéreas y blindados, siempre gana el primero...
  4. +1
    14 января 2024 05: 46
    Fueron incluso más lejos en la Unión Soviética, donde después de la guerra se construyó una serie de cruceros del Proyecto 36 (Stalingrado) de 500 toneladas.

    Se presta mucha atención a la descripción del Scharnhorst, y ni una palabra sobre su oponente soviético: el crucero pesado Kronstadt del Proyecto 69 (el desplazamiento estándar de la versión rediseñada es de 36 toneladas, dos unidades fueron instaladas en 240).
    1. -1
      14 января 2024 08: 50
      Cita: camarada
      ni una palabra sobre su oponente soviético: el crucero pesado Proyecto 69 "Kronstadt"

      Bueno, por favor.

      En los años de la posguerra, se desarrolló un consenso informal de que los acorazados más ridículos de la Segunda Guerra Mundial eran los estadounidenses de Alaska. Los instructores políticos estadounidenses los eliminaron por completo de los acorazados más débiles, los designaron como los cruceros más fuertes y trataron de olvidarlos rápidamente.

      Los monstruos soviéticos del Proyecto 69 eran ciertamente peores que los de Alaska, y fácilmente habrían arrebatado a estos últimos la corona del diseño más miserable de la era de los Capital Ships. Incluso a nivel de proyecto, sin tener en cuenta un hecho aún más triste: la expresión "están locos" era adecuada para la Armada estadounidense de esa época, pero en relación con la URSS de los años 30 parece una broma demasiado cruel. . Para bien o para mal, la alternativa soviética a la construcción militar de sentido común poco después de su colocación chocó con una realidad cruel y fría, como resultado de lo cual estas personas discapacitadas fueron abortadas en las primeras etapas. De alguna manera no había tiempo para acorazados.
      1. +4
        14 января 2024 11: 22
        Cita: Negro
        Los monstruos soviéticos del Proyecto 69 eran ciertamente peores que Alaska

        Exactamente lo contrario: casi varias veces mejor en todo excepto en defensa aérea.
        1. -4
          14 января 2024 13: 53
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          casi varias veces mejor en todo

          Es varias veces mejor en un aspecto: el PTZ de Kronstadt es dos veces más grueso. De lo contrario, se trata de un acorazado suicida que ataca al enemigo con un ariete.
          Un fuerte oponente para él es nuestro viejo amigo Goeben. Los soñadores soviéticos que quieren unirlo con el Congo e incluso con Hood son enemigos secretos (no tan secretos) de los trabajadores.
          Cita: Andrey de Chelyabinsk
          Muy divertido. Hoy eres simplemente un tesoro de descubrimientos históricos :)))

          ¿Ya has olvidado el curso de la Segunda Guerra Mundial en el Atlántico? Sí...

          Sebastopol no participó en la Segunda Guerra Mundial en el mar, por lo que es poco probable que sea de su interés. Así que tengamos en cuenta que después de los éxitos alemanes en 40, los británicos perfeccionaron el sistema de convoyes y su tonelaje comercial nunca disminuyó. Con la conexión de los estadounidenses, empezó a crecer.
          1. +3
            14 января 2024 16: 01
            Cita: Negro
            De lo contrario, se trata de un acorazado suicida que ataca al enemigo con un ariete.

            Bueno, tú mismo dijiste sobre PTZ. ¿Calibre principal? Mejor. ¿Reserva? Mejor, tanto vertical como horizontal, tanto en espesor como en superficie. ¿Protección del Código Civil? Aproximadamente equivalente: los estadounidenses tienen una frente un poco más gruesa, pero nosotros tenemos barbetas más fuertes (lo cual es un poco más importante). En general, la masa de armadura del Proyecto 69 es un poco 2,6 veces mayor que la de Alaska. La velocidad es aproximadamente la misma, la reserva de combustible de Alaska no es de 3150 sino de 3600, así que aquí será mejor.
            Cita: Negro
            Un fuerte oponente para él es nuestro viejo amigo Goeben.

            Y ShiG, Alaska y Dunkerque podrían luchar por completo.
            Cita: Negro
            Soñadores soviéticos que quieren traerlo al Congo

            Eran absolutamente lógicos, porque Congo para las armas de Kronstadt era mucho más cartón que Kronstadt para el Congo. Repulse y Rinaun tampoco se ven notablemente mejor, y después de la transferencia del Proyecto 69 al 380 mm alemán, no se ven así en absoluto.
            Cita: Negro
            Así que tengamos en cuenta que después de los éxitos alemanes en 40, los británicos perfeccionaron el sistema de convoyes y su tonelaje comercial ya no disminuyó.

            Sólo tenga en cuenta que ha elegido un indicador completamente inadecuado.
            En primer lugar, la reducción de las pérdidas de tonelaje británico estuvo seriamente influenciada por la reducción de las pérdidas de la aviación alemana y NK: los primeros se desplegaron contra la URSS y los segundos fueron ligeramente violados por los británicos.
            En segundo lugar, en 1941, el péndulo realmente osciló en la dirección opuesta, pero solo debido al hecho de que los británicos tomaron una serie de medidas importantes y los alemanes aún no habían tenido tiempo de iniciar la construcción masiva de submarinos y aún no habían desarrollado nuevas contramedidas (interacción con la aviación y manadas de lobos) + desvío de submarinos a otras áreas, incluidos el Báltico y el Mediterráneo.
            En tercer lugar, el tonelaje comercial de Inglaterra no disminuyó sólo debido a los suministros de Préstamo y Arrendamiento de Estados Unidos. Por lo tanto, decir que Inglaterra ha hecho frente a algo allí...
            1. -5
              14 января 2024 20: 42
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              ¿Calibre principal? Mejor.

              ¿B-50? Esto es una pesadilla en sí misma, incluso sin tener en cuenta todo lo demás. Kírov de 12 pulgadas.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Mejor, tanto vertical como horizontal, tanto en espesor como en superficie.

              Sólo en parte del área. El grosor es igualmente inadecuado para el combate con LC y excesivo para el combate con SRT. La defensa horizontal de Alaska era lo único que no estaba mal, e incluso parecía un acorazado.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              ¿Protección del Código Civil?

              No es tan importante.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              En general, la masa de armadura del Proyecto 69 es un poco 2,6 veces mayor que la de Alaska.

              Por tanto, el proyecto número 69 es aún más ridículo. Hay demasiado blindaje demasiado grueso con el único propósito de proteger vehículos demasiado grandes que sólo se necesitan para llevar este blindaje.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              La velocidad es aproximadamente la misma.

              En coches de Iowa, fabricados en Jarkov.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Y ShiG, Alaska y Dunkerque podrían luchar por completo.

              En cuanto a Alaska, primero lucha en Kronstadt con los cuatro Essex de su formación operativa. En cuanto a ShiG, es una gran idea: tiene un blindaje de acorazado casi normal y cañones relativamente débiles, y simplemente no tienes blindaje para que les resulte más fácil penetrarte, pero tampoco tienes una batería principal de acorazado, No los amenaces de ninguna manera. En el caso de Dunkerque, sobre todo en Estrasburgo, la situación es aún peor.

              Ah, sí, lo recuerdo. Dispararás minas terrestres.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              después de la transferencia del Proyecto 69 al 380 mm alemán, este es generalmente el caso.

              69Y ya no es tan completamente absurdo, al menos en lo que respecta al calibre de un acorazado. El gobierno soviético, con la ayuda de amigos alemanes, logró fabricar Repalz 20 años después de que los británicos se convencieran de la inutilidad de esta idea.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Congo para las armas de Kronstadt era mucho más cartón que Kronstadt para el Congo.

              A distancia de pistola, los martillos de cristal son los mismos, a una distancia de 14" definitivamente son más peligrosos.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Ha elegido un indicador completamente inadecuado.

              Necesitamos buscar indicadores objetivos y no confiar en quejarnos en las memorias.
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              En segundo lugar, en 1941 el péndulo realmente osciló en la dirección opuesta, pero sólo debido al hecho de que los británicos tomaron una serie de medidas importantes y los alemanes aún no habían tenido tiempo de iniciar la construcción masiva de submarinos y aún no habían desarrollado nuevos contramedidas

              El péndulo ha retrocedido. Este hecho quedó registrado. Y luego prescindamos Un error típico alternativaista..
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              En tercer lugar, el tonelaje comercial de Inglaterra no cayó sólo debido a los suministros de préstamo y arrendamiento de Estados Unidos.

              Bueno, esto ya es descarado. Usted sabe muy bien que LL en 41 no afectó el tonelaje comercial inglés: los barcos solo se encargaron. Pusieron sus patas sobre la basura francesa, la holandesa, los dominios trabajaron y ellos mismos no solo bebieron coñac armenio. De una forma u otra, el tonelaje no hizo más que crecer.
              1. +1
                14 января 2024 23: 12
                Cita: Negro
                ¿B-50? Esto es una pesadilla en sí misma, incluso sin tener en cuenta todo lo demás. Kírov de 12 pulgadas.

                ¿Por qué no te gustan las armas de Kirov? Grandes armas, eso es todo.
                Cita: Negro
                Sólo en parte del área. El grosor es igualmente inadecuado para el combate con LC y excesivo para el combate con SRT. La defensa horizontal de Alaska era lo único que no estaba mal, e incluso parecía un acorazado.

                Era muy local en Alaska, en contraste con la sólida plataforma Krona de 90 mm. Y entonces, estamos comparando Krona y Alaska, ¿verdad? El blindaje los protegía bien a ambos desde 305 mm... sólo que en Alaska lamentablemente había poco de eso.
                Cita: Negro
                En cuanto a Alaska, primero lucha en Kronstadt con los cuatro Essex de su formación operativa.

                Se desplegaron excusas :)))))
                Cita: Negro
                En cuanto a ShiG, es una gran idea: tiene un blindaje casi normal de acorazado y armas relativamente débiles, pero simplemente no tienes blindaje.

                Justo contra 283 mm, realmente lo es.
                Cita: Negro
                Ah, sí, lo recuerdo. Dispararás minas terrestres.

                Al igual que los alemanes, sólo que nuestras minas terrestres son mucho más graves.
                Cita: Negro
                A distancia de pistola, los martillos de cristal son los mismos, a una distancia de 14" definitivamente son más peligrosos.

                ¿Cuál es el alcance de la pistola para usted? :))))) Con 70-90 cabina 203 mm, el grupo de la primera serie de pistolas Krona no presenta ninguna dificultad.
                Cita: Negro
                El péndulo osciló en la dirección opuesta. Este hecho quedó registrado. Y luego prescindamos del típico error de un especialista alternativo.

                Así que hazlo. Los alemanes cambiaron de táctica y el péndulo osciló en la dirección opuesta, esta vez contra los británicos y los estadounidenses. "Segundo momento feliz".
                Cita: Negro
                Bueno, esto ya es descarado. Usted sabe muy bien que la LL en 41 no afectó al tonelaje comercial inglés.

                ¿Quién habla de 1941?
                1. -1
                  14 января 2024 23: 39
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  ¿Por qué no te gustan las armas de Kirov?

                  ¿Qué es lo que no me gusta de las armas con una balística absurdamente mejorada? No puedes decirlo de inmediato...
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  El blindaje los protegía bien a ambos desde 305 mm... sólo que en Alaska lamentablemente había poco de eso.

                  En su mundo mágico, un cinturón de 22 cm protege bien de 12". Una vez más, Sebastopol tuvo un efecto. Sin embargo, la conversación se simplifica enormemente por el hecho de que Alaska no tenía ni un solo enemigo potencial con tal calibre. Kroni tenía 28 centímetros. No en vano esperaban penetrar una armadura mucho más gruesa.
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Excusas lanzadas

                  Es como un hecho. Alaska, a pesar de todas sus características, era un barco de escolta australiano y no un "líder de cruceros".
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  Frente a 283 mm, realmente lo es.

                  Sí, leí sobre estas increíbles ideas.
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  al igual que los alemanes

                  ¿Los alemanes dispararon minas terrestres contra los acorazados? No lo recuerdo.
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  ¿Cuál es el alcance de la pistola para usted? :))))) En cabina 70-90 203 mm

                  Distancias de disparo a las que se golpea el blindaje vertical en un ligero ángulo.
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  "Segundo momento feliz".

                  El engaño continúa. King y Knox les brindaron un segundo momento feliz. No quedaba nada que atrapar a los británicos.
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  ¿Quién habla de 1941?

                  Porque en 42 aparecieron los americanos con sus circunstancias especiales. Incluyendo "construyamos más barcos de los que pueden hundir".
                  1. 0
                    15 января 2024 11: 38
                    Cita: Negro
                    ¿Qué es lo que no me gusta de las armas con una balística absurdamente mejorada?

                    No me gustan, pero ¿qué tiene esto que ver con el Kirov de 180 mm? :)))) Ni siquiera estaban cerca de ser dominados, ¿por qué repetir las fantasías de Shirokorad y otros como ellos?
                    La velocidad inicial de 920 m/seg fue proporcionada por una carga de alto combate, que pesaba 37,5 kg, pero además había una carga de combate (peso -30 kg, aceleró un proyectil de 97,5 kg a una velocidad de 800 m/seg), una carga de combate baja (28 kg, 720 m/s) y reducida (18 kg, 600 m/s). La carga de combate reforzada proporcionó un alcance de disparo máximo de 203 kbt y, al ser la carga de combate principal, "lanzó" un proyectil de cañón de 180 mm a 156 kbt, que fue más que suficiente para cualquier batalla naval.
                    Al mismo tiempo, en una carga de combate reforzada, la presión en el cañón de un cañón de 180 mm era igual a 203 mm/60 modelo SkL/60 Mod.C 34 - 3200 kgf/cm2. Al mismo tiempo, la capacidad de supervivencia del el cañón alemán (según diversas fuentes) oscilaba entre 500 y 510 disparos.
                    Según las “Instrucciones para determinar el desgaste de los canales de los cañones de artillería naval 180/57” de 1940 (Fondo R-891 R-1294, No. 5, op.2150 d.90), “el arma debía ser reemplazada después del 100% desgaste - 320% de desgaste fue de 920 disparos de combate intensivos V=640m/s o 800 para carga de combate (XNUMX m/s)”.
                    Estos datos se correlacionan mucho mejor con los indicadores de supervivencia del cañón alemán de 203 mm que la fantasía de que con la misma presión dentro del cañón (3 kg/cm200), el cañón soviético de 180 mm tenía una capacidad de supervivencia de sólo 70 disparos frente a los de 500 mm. 510 para el alemán.
                    Cita: Negro
                    En tu mundo mágico, un cinturón de 22 cm protege bien desde 12".

                    ¿Oh? La protección de Kron se acaba de crear contra 283 mm. Bueno, según usted, todos los ingenieros soviéticos no valen nada. Pero ¿qué pasa con los franceses y su cinturón Dunkerque de 225 mm?
                    Cita: Negro
                    Es como un hecho.

                    Esta es una excusa, porque escribiste específicamente sobre la comparación de Alaska y Krona.
                    Cita: Negro
                    Los monstruos soviéticos del Proyecto 69 eran ciertamente peores que los de Alaska, y fácilmente habrían arrebatado a estos últimos la corona del diseño más miserable de la era de los Capital Ships.

                    Y de repente resulta que 4 Essex deben incluirse en el diseño de Alaska :))))
                    Cita: Negro
                    ¿Los alemanes dispararon minas terrestres contra los acorazados? No lo recuerdo.

                    Por lo que se puede juzgar, se utilizaron en algunas cantidades en la batalla con Rinaun y Duke.
                    Cita: Negro
                    El engaño continúa. King y Knox les brindaron un segundo momento feliz. No quedaba nada que atrapar a los británicos.

                    sí, continúa.
                    Como resultado de las acciones de los británicos, los alemanes se vieron obligados a trasladar las áreas de patrulla submarina fuera de Inglaterra y hacia el océano. Al mismo tiempo, naturalmente tenían problemas con la designación de objetivos y con la cantidad de submarinos que podían llevar allí. Esto redujo las pérdidas británicas.
                    Sin embargo, entonces el péndulo estaba listo para retroceder: los alemanes dominaron el reconocimiento aéreo y las manadas de lobos y la producción de submarinos aumentó, pero... aparecieron los estadounidenses :)))) Y era más efectivo concentrarse en ellos.
                    Los propios británicos nunca creyeron que en 1941 serían capaces de lograr un punto de inflexión en la guerra submarina.
                    1. 0
                      15 января 2024 22: 17
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      ¿Por qué repetir las fantasías de Shirokorad y otros como ellos?

                      Tos tos. Porque no me gusta la palabra "bolchevique".
                      Los lectores interesados ​​en la historia de la flota rusa se quedaron con una imagen completamente desagradable, que, lo más triste, es muy fácil de creer... Que la búsqueda de "más rápido, más alto, más fuerte", tan característica de los años 30 del siglo pasado el siglo pasado, se ha traducido por enésima vez en un completo fraude y fraude. Y los marineros recibieron armas completamente inutilizables.

                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      la presión en el cañón del cañón de 180 mm era igual a 203 mm/60 modelo SkL/60 Mod.C 34 - 3200 kgf/cm2

                      Sí, la última vez aprecié su idea de evaluar un arma soviética a través de las características de una alemana.
                      No me convenció, como en muchos otros casos.
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Pero ¿qué pasa con los franceses y su cinturón Dunkerque de 225 mm?

                      En primer lugar, los alemanes no estaban de acuerdo en que este cinturón fuera suficiente. En segundo lugar, también lo hacen los franceses. Ver Estrasburgo. Y en tercer lugar, Dunkerque tenía un cinturón interno en un ángulo mayor.
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      entonces, de repente, resulta que 4 Essex deben incluirse en el diseño de Alaska :))))

                      Puedes burlarte mucho de Alaska, ¿por qué hicieron que Baltimore fuera el doble de grande? Pero sería extraño negar que él y Kroni pertenecían a flotas diferentes y tenían tareas diferentes.
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      fueron utilizados en cierta cantidad

                      Hasta cierto punto, sí.
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Sin embargo, entonces el péndulo estuvo listo para retroceder.

                      ¿Qué vas a hacer? Registramos el hecho de que la guerra submarina no quebró la economía del imperio. Me cuentas cosas asombrosas que los alemanes podrían haber hecho pero no lo hicieron, o lo hicieron, pero aun así no los ayudaron en la vida real. Es decir, estamos obteniendo algunos alt-positivos para el Reich y alt-negativos para Gran Bretaña.

                      Luego gana el Sea Lion y no necesitarás ningún barco. ¿Por qué perder el tiempo en nimiedades?

                      En la Segunda Guerra Mundial real, los verdaderos alemanes en ningún momento pudieron bloquear la isla lo suficiente como para siquiera poner en duda la capacidad de Gran Bretaña para continuar la guerra.
                      1. 0
                        17 января 2024 11: 22
                        Cita: Negro
                        ella no me convencio

                        Bueno, no me propuse una tarea tan ingrata :))))) Presenté mi punto de vista, confirmándolo con referencias a documentos de esa época: tablas de tiro, instrucciones. Si puede dar objeciones que sean equivalentes en validez, las usaré para usted. Pero no, no hay nada que discutir.
                        Cita: Negro
                        En primer lugar, los alemanes no estaban de acuerdo en que este cinturón fuera suficiente.

                        ¿Y puede proporcionar una fuente en la que se describa esto?
                        Cita: Negro
                        En segundo lugar, también lo hacen los franceses. Ver Estrasburgo.

                        Bueno, bueno, ¿por qué hacer eso :))))) Sabes muy bien que Estrasburgo ya estaba diseñado en un paradigma diferente: era urgente construir algo en respuesta al Littorio italiano, y no había tiempo para esperar un nuevo proyecto. Así que reforzamos la defensa tanto como pudimos.
                        Cita: Negro
                        Pero sería extraño negar que él y Kroni pertenecían a flotas diferentes y tenían tareas diferentes.

                        Una vez más, comparamos dos barcos. Esto se puede hacer simulando una situación de duelo o evaluando su capacidad para completar las tareas que se les asignaron.
                        Si desea una comparación de las tareas, no hay duda, solo entonces coloque sus 4 Essex con Alaska en vísperas del Báltico y simule una batalla que se avecina, cuando estos AUS serán atacados por submarinos, aviones terrestres (incluido el Tu-16 con KS-1) y varias fuerzas de aviones de superficie lideradas por los Crowns.
                        Derribar al Grupo de Trabajo Estadounidense en la cima de su poder contra un solo Kron es simplemente... digamos, metodológicamente incorrecto.
                        Cita: Negro
                        ¿Qué vas a hacer? Registramos un hecho

                        Te estás haciendo un favor otra vez.
                        Si se quiere jugar al historiador y operar con hechos, Inglaterra pudo lograr un punto de inflexión en la Batalla del Atlántico junto con los Estados Unidos. Este es un hecho histórico y no hay nada que discutir aquí.
                        Si desea construir alternativas a la historia real y demostrar que Inglaterra Y SIN EL APOYO DE EE. UU. podría lograr este punto de inflexión (y su postulado de que ciertos éxitos de Inglaterra en 1941 se habrían extendido a 1942 y más allá es precisamente una realidad alternativa y probabilística), entonces acepte argumentos igualmente probabilísticos. Nuevamente sigues un doble rasero: tus probabilidades son un hecho para ti y las mías son "cosas asombrosas".
                      2. +1
                        17 января 2024 21: 42
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Presenté mi punto de vista, confirmándolo con referencias a documentos de esa época: tablas de tiro, instrucciones.

                        Usted citó las tablas de tiro soviéticas, de las cuales se deduce que la vida útil de un cañón "profundo" era de aproximadamente 300 disparos (como una pistola King o la misma bala) y, por lo tanto, las armas eran suficientes para tres disparos completos en sótanos. Sin embargo, me interesa la repetibilidad de los resultados, por así decirlo; nunca ha sido un punto fuerte de la industria soviética. Además, a continuación comparo los cañones soviéticos altamente balísticos de la compañía bolchevique (el Br-2 de la compañía Barrikady se basó en su cañón) con sus homólogos alemanes y encuentro que los resultados del uso de ambos son incomparables.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Puede proporcionar una fuente que describa esto?

                        En cualquier valla, empezando por los navalveps, los fanáticos de Okun han escrito durante mucho tiempo que 28 cm penetran 28 centímetros del reducido espesor del cinturón de Dunkerque a distancias de hasta 15-16 km. De hecho, lo entiendes, tienes que intentarlo. Sin embargo, era completamente imposible atravesar la ciudadela de la pelota con los cañones de Dunkerque.

                        Si prefiere fuentes en papel, consulte Doolin Garzke.

                        En cuanto a Kroni y su artillería, se puede encontrar, por ejemplo, la siguiente opinión:
                        Dada la velocidad de salida extremadamente alta y la falta de mejoras que prolonguen la vida útil como el cromado, no puedo evitar pensar que la vida útil real del cañón de esta arma no habría excedido los dos dígitos.

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Ustedes saben muy bien que Estrasburgo fue diseñada según un paradigma diferente: había una necesidad urgente de construir algo en respuesta al Littorio italiano y no había tiempo para esperar a un nuevo proyecto. Así que reforzamos la defensa tanto como pudimos.

                        Viceversa. La colocación de Estrasburgo retrasó la colocación de Jean Bart durante un año y medio. El Estrasburgo (un barco excelente en sí mismo) fue abandonado simplemente por codicia.
                        En cuanto a Littorio, ni siquiera el blindaje reforzado de Estrasburgo es suficiente contra 381 mm.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Si desea una comparación de las tareas, no hay duda, solo entonces coloque sus 4 Essex con Alaska en vísperas del Báltico y simule una batalla que se avecina, cuando estos AUS serán atacados por submarinos, aviones terrestres (incluido el Tu-16 con KS-1) y varias fuerzas de aviones de superficie lideradas por los Crowns.

                        Khe khe.

                        Recuerdo que alguien allí sugirió que sus Sebastopols dispararan con Lizzie, pero al menos Bismarck no los nombró como oponentes. Y aquí, es decir, el fenómeno estadounidense se encuentra inmediatamente en la era de Jruschov. Jruschov, por cierto, canceló todas estas historias sobre acorazados en un día, y esta fue sin duda la decisión correcta.

                        Bueno, en este caso actuemos formalmente. ¿Quién está cerca de los estadounidenses en términos de fecha de puesta y desplazamiento? ¿Dakota? Así que organiza una situación de duelo con ella.

                        Para, para, lo adiviné. Tenemos que disparar minas terrestres.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Inglaterra logró un punto de inflexión en la Batalla del Atlántico junto con Estados Unidos. Este es un hecho histórico y no hay nada que discutir aquí.

                        Bueno, en realidad los hechos son diferentes.

                        Gran Bretaña, sin la ayuda de Estados Unidos, mantuvo la situación estable mediante una estrategia de "guerra extraña". Su bloqueo funcionó, el bloqueo alemán no funcionó. Esto es un hecho y lo fue desde el primero hasta el último día de la guerra en Europa.

                        En ningún momento podemos afirmar que Alemania ganó la guerra de suministro.

                        Bueno, "con la ayuda de los estadounidenses", los alemanes simplemente fueron expulsados ​​del Atlántico. No lograron superioridad, sino esencialmente total libertad de caminos.
                      3. 0
                        18 января 2024 00: 01
                        Cita: Negro
                        En cualquier valla, empezando por los navalveps, los fanáticos de Okun han escrito durante mucho tiempo que 28 cm penetran 28 centímetros del reducido espesor del cinturón de Dunkerque a distancias de hasta 15-16 km. De hecho, lo entiendes, tienes que intentarlo. Sin embargo, era completamente imposible atravesar la ciudadela de la pelota con los cañones de Dunkerque.

                        Por alguna razón, los alemanes consideraban a "Lorraine" como los oponentes de "Sh y G". Según sus cálculos, resultó que los franceses de 340 mm comenzarían a atacar la ciudadela "gemela" desde 10600 m.
                        Otra cosa es más interesante: creían que Dunkerque podría penetrar la ciudadela de Bismarck desde 13000 m.
                      4. -1
                        18 января 2024 00: 56
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Otra cosa es más interesante: creían que Dunkerque podría penetrar la ciudadela de Bismarck desde 13000 m.

                        La comunicación contigo se vuelve aún más educativa de lo que esperaba. La Ciudadela de Bismarck no puede ser penetrada por nada, y precisamente en relación con ella se llevó a cabo el experimento correspondiente. Penetrar el cordón y el bisel de una bola de 340 mm también parece poco probable.

                        ¿A qué clase de alemanes les están lanzando esto?
                      5. 0
                        18 января 2024 17: 52
                        Cita: Negro
                        ¿A qué clase de alemanes les están lanzando esto?

                        No lo creerá, pero el OKM, que en 1940 emitió el documento “Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl” (Datos iniciales y directrices para determinar los campos de tiro típicos y seleccionar proyectiles).
                        Las secciones g y h están dedicadas a los "gemelos" y los "bismarcks" respectivamente...
                        Datos de ahí.
                      6. +1
                        18 января 2024 11: 42
                        Cita: Negro
                        Sin embargo, lo que me interesa es la repetibilidad de los resultados, por así decirlo.

                        Negro, tienes derecho a dudar de cualquier cosa. Confirmarás tus dudas con algunos documentos :)))) Porque como confirmación te proporcionaron mesas de tiro basadas en tiro práctico en KNIMPA. Y estas Tablas en sí fueron aprobadas 10 años después de que aparecieran los transatlánticos para el B-1-P, y se debe suponer que a lo largo de estos años se han recopilado estadísticas serias.
                        Es un hecho. Si tiene una refutación de que los datos de la tabla son incorrectos, comuníquese con el estudio. Si no, no me hagas perder el tiempo.
                        Cita: Negro
                        Estoy comparando los cañones soviéticos altamente balísticos de la compañía bolchevique (el Br-2 de la compañía Barrikady se basó en su cañón) con sus homólogos alemanes.

                        Bueno, compara más. Pero incluso el Br-2 (y no los cañones en los que se basó) está mucho más cerca en el nivel tecnológico del B-1-K que del B-1-P, y mencionarlo no tiene ningún sentido.
                        Cita: Negro
                        En cualquier valla, empezando por los navalveps, los fanáticos de Okun han escrito durante mucho tiempo que 28 cm penetran 28 centímetros del reducido espesor del cinturón de Dunkerque a distancias de hasta 15-16 km.

                        Es decir, 82-88 cinturones de artillería, y esto en un ángulo de 90 grados.
                        de hecho, los alemanes representarán un peligro incluso a mayor distancia: una ruptura del AP en el bisel provocará daños en el espacio blindado con fragmentos, aunque formalmente no se penetrará la ciudadela. Y esto es suficiente para calderas y máquinas.
                        Cita: Negro
                        Sin embargo, era completamente imposible atravesar la ciudadela de la pelota con los cañones de Dunkerque.

                        En realidad, en condiciones ideales, a 23000 m (125 cables), los cañones de Dunkerque penetraron 342 mm (tomamos los mismos navegadores para no correr muy lejos)
                        Es decir, ya con 125 cables, el Dunkerque BB se romperá cuando golpee el bisel ShiG, naturalmente haciéndolo añicos y golpeando el espacio blindado con escombros.
                        Cita: Negro
                        A la inversa.

                        Sí, al menos perpendicular :)))) Intentaron estirar la defensa de Estrasburgo al nivel máximo, sin estar atados a los cañones ShiG.
                        Cita: Negro
                        Y aquí, es decir, el fenómeno estadounidense se encuentra inmediatamente en la era de Jruschov.

                        Eso es lo que me gusta de ti, pequeño negro: tu capacidad de ver la mota en el ojo de otra persona sin notar el tronco en el tuyo.
                        Usted exige que se agreguen portaaviones a la comparación entre Kron y Alaska del lado de los estadounidenses, eligiendo tanto el momento como el equilibrio de fuerzas lo más desfavorable posible para Kron, y se considera correcto. Cuando hago lo mismo - no te gusta
                        Cita: Negro
                        Bueno, en este caso actuemos formalmente. ¿Quién está cerca de los estadounidenses en términos de fecha de puesta y desplazamiento? ¿Dakota? Así que organiza una situación de duelo con ella.

                        Bien
                        Se comparan cruceros estadounidenses y soviéticos. Además, el americano se colocó más tarde. El estadounidense, por supuesto, es mejor que el soviético, porque el acorazado estadounidense (!) depositado al mismo tiempo que el crucero soviético es más fuerte que el crucero soviético.
                        ¡Bravo!:)))))
                        Cita: Negro
                        Gran Bretaña, sin ayuda de Estados Unidos, mantuvo estable la situación en una estrategia de "guerra extraña"

                        Sí, especialmente en 1940, cuando el tonelaje de Gran Bretaña disminuía constantemente y cambiaba tierras por destructores estadounidenses.
                      7. 0
                        18 января 2024 14: 42
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Puedes confirmar tus dudas con algunos documentos?

                        Tú mismo describiste mis dudas en el artículo sobre el proyecto 26. Los cité. Peor aún, tengo una opinión extremadamente baja de la artillería soviética en general. Si un arma con características mediocres podría estar al nivel de sus contrapartes (ML-20), entonces todas las armas "récord" son chatarra sin opciones. Basándose en documentos soviéticos, está intentando demostrar que en el caso de los cañones Kirov no es así. En mi caso, es poco probable que lo consigas. Por eso propongo poner fin al debate sobre Kirov.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Dunkerque explotará cuando golpee el bisel ShiG, haciéndolo naturalmente añicos.

                        ¿Bisel de 105mm? ¿En pedazos? medio litro?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La ruptura del AP en el bisel provocará daños en el espacio blindado con fragmentos, aunque formalmente no se penetrará la ciudadela.

                        No considero tales casos. Es imposible comparar, pura casualidad.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Intentaron llevar la defensa de Estrasburgo al máximo nivel, sin estar atados a los cañones ShiG.

                        En esta formulación, sí, tal vez. Además, Estrasburgo fue fundada más tarde por Littorio, pero antes que ShiG.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Cuando hago lo mismo - no te gusta

                        Entonces el problema es que su Kroni, con su participación en Suez y más aún en la crisis de los misiles cubanos, tuvo aún menos suerte. Incluso en el mundo de las drogas, donde se construyó el Proyecto 23.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Se comparan cruceros estadounidenses y soviéticos.

                        Se comparan los acorazados estadounidenses y soviéticos.

                        En principio, si esto es importante para ti, puedes enviar 6 cruceros del proyecto 26 a Alaska, al estilo de la batalla de La Plata. Debería ser suficiente. También fue dado de baja en 47, por lo que ni siquiera interferirá con el proyecto de 68. ¿Qué tipo de Tu-16 hay?
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Sí, especialmente en 1940, cuando el tonelaje de Gran Bretaña disminuía constantemente y cambiaba tierras por destructores estadounidenses.

                        Dios mío, los destructores con bases fueron arrastrados junto con el tonelaje mercante. Esta no es la estepa adecuada en absoluto.
                      8. +1
                        18 января 2024 15: 14
                        Cita: Negro
                        ¿Bisel de 105mm? ¿En pedazos?

                        Naturalmente. ¿No sabías que, en realidad, el bisel proporcionaba una protección fiable sólo si el proyectil explotaba antes de alcanzarlo? Pero si vuela, toda esperanza es sólo un rebote.
                        En general, durante las pruebas de 1920, incluso los blindados cementados de 75 mm no resistieron las municiones descargadas.
                        Cita: Negro
                        No considero tales casos. Es imposible comparar, pura casualidad.

                        Y no hay nada que considerar aquí: esta es una realidad objetiva, sin ninguna posibilidad. El bisel y todo lo que hay detrás funcionará de manera confiable solo cuando el proyectil penetre el cinturón en el límite y explote antes de alcanzar el bisel. Y ese no es siempre el caso.
                        Cita: Negro
                        Entonces el problema es que su Kroni, con su participación en Suez y más aún en la crisis de los misiles cubanos, tuvo aún menos suerte.

                        Pero él no iría en ninguno de los dos sentidos. Tiene sus propias tareas, que describí anteriormente.
                        Cita: Negro
                        Se comparan los acorazados estadounidenses y soviéticos.

                        ¿El Proyecto 69 se convirtió en un acorazado? :)))))
                        Cita: Negro
                        Dios mío, los destructores con bases fueron arrastrados junto con el tonelaje mercante.

                        Acabo de recordarles cómo y cómo Inglaterra “se las arregló”
                      9. 0
                        18 января 2024 15: 57
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿No sabías que, en realidad, el bisel proporcionaba una protección fiable sólo si el proyectil explotaba antes de alcanzarlo? Pero si vuela, toda esperanza es sólo un rebote.
                        En general, durante las pruebas de 1920, incluso los blindados cementados de 75 mm no resistieron las municiones descargadas.

                        Tos tos. En realidad, estamos hablando de cosas diferentes. Una cosa es cuando un proyectil con su energía cinética entra en una armadura delgada en cualquier ángulo (especialmente 3 o más veces más delgada que el calibre). Entonces sí, el tema de la armadura dada no funciona. Otra cosa es que el proyectil, habiendo perdido energía en el cinturón, intenta atravesar el bisel de la plataforma principalmente con su peso. La pregunta es si tendrá peso suficiente para 105 mm o no. Para 330 mm es poco probable, y más aún para 305.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        el proyectil atravesó el cinturón en el límite y explotó antes de llegar al bisel. Y ese no es siempre el caso.

                        No del todo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        tiene sus propias tareas, que describí anteriormente.

                        Recuerdo que las tareas de Croney son liderar los cruceros. Pero en cuanto a la Copa del Mundo/Báltico y, en consecuencia, la política invariablemente pacífica del gobierno soviético, usted mismo ya ha pensado en ello. ¿En qué lugares la verdadera URSS blandió armas en los años 50 y 60? Aun así, desde los años 30, la geografía de sus intereses se ha ampliado considerablemente.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿El Proyecto 69 se convirtió en un acorazado?:

                        Ciertamente. Más de 17K VI, más de 10" de batería principal. Acorazado sin opciones. Lo que sus diseñadores se escribieron entre sí en sus artículos no es interesante.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Acabo de recordarles cómo y cómo Inglaterra “se las arregló”

                        El acuerdo con las bases permitió saldar antiguas deudas inglesas para poder contraer otras nuevas. Los estadounidenses simplemente entregaron a los destructores como carga, como si fueran volantes.
                      10. 0
                        19 января 2024 08: 55
                        Cita: Negro
                        Otra cosa es que el proyectil, habiendo perdido energía en el cinturón, intenta atravesar el bisel de la plataforma principalmente con su peso.

                        Negro, bueno, esta es una falta general de comprensión de cómo funciona. Por ejemplo, si los datos de Navveps son correctos y a 23000 m un proyectil de 330 mm penetra un blindaje de 342 mm, a la misma distancia, después de penetrar un blindaje de 320 mm, el proyectil mantendrá una velocidad de 134 m/s. Y después de atravesar 320 cinturones de artillería de la misma calidad de 90 mm, el proyectil mantendrá una velocidad de casi 315 m/s. Esta energía es suficiente para penetrar 175 mm de blindaje cementado de la misma calidad. Es cierto que tengo algunas dudas de que los datos de Navveps sean correctos, pero, una vez más, no se pueden atribuir dudas al respecto y el principio general sigue siendo el mismo en cualquier caso. Entonces, incluso si se compone navveps, la probabilidad de que a los mismos 90 kb en condiciones ideales (golpeado a 90 grados) el proyectil explote en el proceso de superar el bisel es extremadamente alta y mayor que cualquier otro resultado.
                        Cita: Negro
                        Recuerdo que las tareas de Croney son liderar los cruceros. Pero en cuanto a la Copa del Mundo/Báltico y, en consecuencia, la política invariablemente pacífica del gobierno soviético, usted mismo ya ha pensado en ello.

                        No, solo estaba asumiendo las tareas típicas de las DIKR (divisiones de nuestros cruceros):)))
                        Cita: Negro
                        ¿En qué lugares la verdadera URSS blandió armas en los años 50 y 60?

                        Y se equivocaron, como siempre. Porque durante la crisis de Suez, Estados Unidos, curiosamente, estuvo de nuestro lado y abogó por poner fin al conflicto, para que no pudiera haber ninguna guerra con ellos. E Inglaterra y Francia no tenían ni Alaska ni Essex. Y en la crisis de los misiles cubanos, grandes fuerzas de superficie de buques de guerra de la URSS no fueron a Cuba.
                        Cita: Negro
                        Ciertamente. Más de 17K VI, batería principal de más de 10". Acorazado sin opciones.

                        Pobre búho :))) No, crucero :))) Porque el segundo de Londres se quedó dormido con el comienzo de la Segunda Guerra Mundial, y Kronstadt se fundó después del comienzo de la Segunda Guerra Mundial. De la misma forma, los estadounidenses, al establecer Alaska, no la consideraron una LC. Creo que el Congreso de los Estados Unidos entendió el tema un poco mejor que el suyo :))))
                        Cita: Negro
                        El acuerdo con las bases permitió saldar viejas deudas inglesas para poder hacer otras nuevas

                        La cuestión es que el tonelaje británico estaba disminuyendo en 1940, y a un ritmo alarmante, por lo que su tesis
                        Cita: Negro
                        Gran Bretaña, sin la ayuda de Estados Unidos, mantuvo la situación estable mediante una estrategia de "guerra extraña".

                        un poco mal
                      11. 0
                        19 января 2024 17: 52
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Es cierto que tengo algunas dudas de que los datos de Navveps sean correctos, pero, de nuevo, no se pueden atribuir dudas al asunto.

                        ¿Bueno, por qué no? Dulin y Garzke aclararon sus dudas y escriben que la ciudadela de la pelota no fue eliminada fácilmente (1020 kg) de 16" a 11 km. Allí, teniendo en cuenta el ángulo de bisel (no me llamó la atención, pero digamos 45 g ), el espesor reducido estrictamente horizontal es de medio metro.

                        En cualquier caso, es divertido escuchar esas cifras de Andrey "el cinturón LC de 225 mm es suficiente" de Chelyabinsk.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        asumió tareas típicas de DIKR (divisiones de nuestros cruceros)

                        ¿De los años 30? Sí, de eso estamos hablando.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ninguna guerra podría tener lugar con ellos.

                        Es como si pones a Vanguard o Jean Bart en lugar de Dakota, algo cambia mucho))
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por extraño que parezca, estaban de nuestro lado.

                        Los británicos y franceses habían estado en el regazo de Eisenhower desde los días del SES. Más en serio, poner fin al sistema colonial era una de las principales prioridades de los estadounidenses.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Grandes fuerzas de superficie de buques de guerra de la URSS no fueron a Cuba.

                        ¿Cómo puedo decírtelo? En realidad, Kronstadt no existía en absoluto, al igual que Alaska en los años 50. Sin embargo, la incursión en el Golfo de Finlandia que usted propuso no se produjo, pero los problemas que sugería en fronteras lejanas sí existieron.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Pobre buho

                        Todo está bien con ella.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Creo que el Congreso de los Estados Unidos entendió el tema un poco mejor que el suyo :))))

                        Los anglosajones son personas muy poco sinceras. Pregúntale a Samsonov. Y siempre estoy a favor de la verdad.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La cuestión es que el tonelaje británico estaba disminuyendo en 1940, y a un ritmo alarmante,

                        Me estás haciendo buscar números de tonelaje, pero soy demasiado vago. Por lo tanto, otro argumento: se “otorga” la victoria final a los alemanes basándose en un segmento exitoso de la guerra. Es bueno que no hayas podido analizar la Segunda Guerra Mundial con este método, extrapolando los resultados del primer año a toda la guerra.
                      12. 0
                        19 января 2024 18: 43
                        Cita: Negro
                        ¿Bueno, por qué no? Dulin y Garzke corrigieron sus dudas y escriben que la ciudadela de la pelota no fue eliminada con un ligero (1020 kg) de 16" hasta 11 km.

                        Que hay un error claro en cuanto a las fórmulas de penetración del blindaje.
                        Cita: Negro
                        Allí, teniendo en cuenta el ángulo del bisel (no me llamó la atención, pero digamos 45 g), el espesor dado estrictamente horizontal es de medio metro.

                        ¿Cuál es el punto de? El elenco es ingenuo. En primer lugar, la durabilidad de las losas espaciadas es menor que la de una losa de su espesor total. En segundo lugar, la durabilidad de un bisel no cementado (y un mamparo PT) es menor que la de un GBP cementado. Si se tiene todo esto en cuenta, allí no habrá “medio metro”.
                        Cita: Negro
                        En cualquier caso, es divertido escuchar esas cifras de Andrey "el cinturón LC de 225 mm es suficiente" de Chelyabinsk.

                        Solo para aquellos que no ven la diferencia entre las armas de la Segunda Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial.
                        Cita: Negro
                        ¿De los años 30? Sí, de eso estamos hablando.

                        No de los años 30, sino de los 50.
                        Cita: Negro
                        Es como si pones a Vanguard o Jean Bart en lugar de Dakota, algo cambia mucho))

                        Pero KS-1 de alguna manera no importa...
                        Cita: Negro
                        Sin embargo, la incursión en el Golfo de Finlandia que usted propuso no se produjo, pero los problemas que sugería en fronteras lejanas sí existieron.

                        El quid de la cuestión es que lo fueron, y sabemos exactamente qué papel jugó la flota. Nuestro concepto era puramente defensivo en el Báltico y puramente ofensivo en el Mundial (captura del Estrecho). Y en la misma crisis de los misiles cubanos, surgió la idea de enviar a Cuba un escuadrón de submarinos, 2 cruceros con destructores, incluidos destructores de misiles, etc. Los barcos de superficie incluso planeaban hacer esto. Pero según el sentido común, todos los NK permanecieron en las bases y solo 4 submarinos fueron a Cuba.
                        Es decir, sabemos con certeza que la URSS no habría enviado sus escuadrones de superficie a tales distancias. Porque en realidad él no los envió. Pero para ti todo es exactamente lo contrario: los cruceros soviéticos cruzan alegremente el océano para luchar contra los AUS estadounidenses...
                        Cita: Negro
                        Y siempre estoy a favor de la verdad.

                        Gran chiste, ¡me reí mucho!
                        Cita: Negro
                        Me estás haciendo buscar números de tonelaje, pero soy demasiado vago.

                        También una discusión.
                        Cita: Negro
                        Por lo tanto, otro argumento: se “otorga” la victoria final a los alemanes basándose en un segmento exitoso de la guerra.

                        Sí, el Señor Todopoderoso está contigo, ¿cuándo les concedí qué?
                      13. 0
                        19 января 2024 20: 44
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        un claro error en cuanto a fórmulas de penetración de blindaje.

                        Sí, parece demasiado halagador. Me limitaría a Bretaña y Dunkerque como máximo.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Quién no ve la diferencia entre las armas de la Segunda Guerra Mundial y la Segunda Guerra Mundial?

                        )))
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Nuestro concepto era puramente defensivo en el Báltico,

                        Bueno, el crucero pr.69 es un acorazado de defensa costera, un acorazado del Mar Báltico. Lo anoté en mi carpeta de tus dichos.

                        Sin embargo, está vacío. Hablar de batallas entre un barco que no se construyó y un barco que fue dado de baja después de 3 años de servicio no es tan interesante.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿Cuándo les concedí qué?

                        ¿Olvidado? Sucede.
                      14. 0
                        20 января 2024 10: 03
                        Cita: Negro
                        Ok, este es el crucero pr.69.

                        De repente, crucero :))))
                        Cita: Negro
                        Sin embargo, está vacío.

                        Ha pasado mucho tiempo, pero fue divertido estirar un poco.
                        Cita: Negro
                        ¿Olvidado? Sucede.

                        Y, naturalmente, eres demasiado vago para citar el lugar donde dije esto :)))))
                      15. 0
                        20 января 2024 13: 11
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        De repente, crucero

                        Un crucero del Mar Báltico suena incluso mejor que un acorazado de defensa costera.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Naturalmente eres vago

                        Naturalmente, subir tanto
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        La cuestión es que el tonelaje británico estaba disminuyendo en 1940, y a un ritmo alarmante, por lo que su tesis

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Acabo de recordarles cómo y cómo Inglaterra “se las arregló”

                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Sin embargo, entonces el péndulo estaba listo para retroceder: los alemanes dominaron el reconocimiento aéreo y las manadas de lobos y la producción de submarinos aumentó, pero... aparecieron los estadounidenses :)))) Y era más efectivo concentrarse en ellos.
                        Los propios británicos nunca creyeron que en 1941 serían capaces de lograr un punto de inflexión en la guerra submarina.

                        Todas estas afirmaciones pueden entenderse de dos maneras:
                        La estrategia de Alemania fue en general razonable (y en las condiciones de Alemania, la única posible para una guerra naval con Gran Bretaña), sin embargo, la alianza de las dos potencias navales más fuertes del mundo pudo "lograr un punto de inflexión" en 43-44, cuando Los AWACS estadounidenses con base y cubierta pudieron proporcionar un control prácticamente completo de las rutas marítimas.
                        Mi posición es que el genocidio submarino del 43-44 no fue condicionalmente Moscú, Stalingrado o incluso la guerra de Kursk en el Atlántico, sino la operación de Berlín: puso fin a esta guerra. Ya en 40-41, los británicos pudieron empujar a los alemanes no "más hacia el océano", sino hacia las "líneas rojas": hacia la zona de "patrulla neutral". De este modo, la única arma alemana de guerra naval quedó efectivamente neutralizada. Los alemanes podían alterar sus nervios, pero nada más: permítanme recordarles que los propios alemanes transportaban caucho en submarinos.

                        Es decir, a partir del año 41. ya Podemos concluir que el mapa submarino del Reich está roto. Y este es generalmente su único mapa en la guerra marítima con Gran Bretaña. "Tal vez los alemanes habrían actuado mejor"; bueno, sabemos cómo actuaron. Y conocemos el resultado.
                      16. 0
                        20 января 2024 14: 28
                        Cita: Negro
                        El crucero del Mar Báltico suena aún mejor

                        Sólo un crucero :)))))
                        Cita: Negro
                        Todas estas afirmaciones pueden entenderse de dos maneras.

                        Prueba el tercer método: lee tal como está escrito y no pienses por tu oponente.
                        Cita: Negro
                        Mi posición

                        Para mí está claro que la esencia de mi posición es que:
                        1) Inicialmente, en 1939-1940, los alemanes lograron éxitos sorprendentes en la guerra submarina, pero no tenían suficientes submarinos para bloquear Inglaterra. Sin embargo, la tendencia general estaba lejos de ser favorable a Inglaterra: su tonelaje comercial estaba disminuyendo.
                        2) En algún momento, las contramedidas británicas llevaron al hecho de que los submarinos alemanes perdieron su efectividad anterior (proporción de transportes hundidos por 1 submarino hundido) en las aguas adyacentes a Inglaterra.
                        Pero, a diferencia de usted, veo esto como un éxito temporal. Los británicos lograron que los transportes ahora se construyeran más rápido de lo que los alemanes los hundían, sí, pero este éxito consistió en:
                        a) Reforzar la defensa antiaérea de Inglaterra en las zonas costeras.
                        b) La falta de submarinos alemanes capaces de operar en el océano y una disminución en la efectividad general de los submarinos debido a las largas transiciones al área de patrulla
                        c) Los alemanes carecen de un sistema de reconocimiento oceánico: búsqueda de convoyes
                        d) La falta de tácticas probadas para combatir la navegación británica en el océano.
                        Entonces, más tarde los alemanes pudieron:
                        - aumentar significativamente el número de submarinos adecuados para operaciones oceánicas
                        - crear un reconocimiento aéreo marítimo eficaz
                        - Organizar tácticas efectivas para submarinos en el océano.
                        Este es un hecho histórico, y todo esto aumentó considerablemente la efectividad de los submarinos alemanes en relación con el nivel de 1940-41. Y aquí surge la pregunta: ¿habría sido suficiente para derrotar a Inglaterra si Estados Unidos no hubiera acudido en su ayuda?
                        Mi respuesta es que la característica sexual masculina primaria lo sabe. Mi opinión es que en 1941 Inglaterra logró derrotar a los submarinos alemanes frente a sus costas, pero los alemanes aún no habían aprendido a luchar en el océano. Pero en 1942 ya habían aprendido, e Inglaterra tendría que ir al océano para obtener la victoria allí también. ¿Serían capaces de hacerlo? No sé. Definitivamente, esto requeriría mucho más esfuerzo para construir destructores y aviones de escolta, y la reposición del tonelaje de transporte sería más lenta.
                        Por lo tanto, en mi opinión, es imposible decir con seguridad quién habría ganado la guerra submarina si Estados Unidos no hubiera entrado en la guerra. Admito plenamente que los alemanes podrían haberlo conseguido. Pero puede que no hubiera funcionado, por supuesto.
                      17. 0
                        20 января 2024 14: 50
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        solo un crucero

                        Los cruceros navegan, pero no puedes dejar que este monstruo salga del Báltico; de lo contrario, cualquiera que vea un acorazado soviético del mismo calibre se reirá de él. Si la pelota es un recluta que se transformó en un subacorazado durante la construcción, entonces el 69 es simplemente un monumento a la escuela de construcción naval soviética. Por suerte para ella, no se construyó.

                        Sin embargo, construyeron muchas otras cosas, no mejores.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Mi opinión es que en 1941 Inglaterra logró derrotar a los submarinos alemanes frente a sus costas, pero los alemanes aún no habían aprendido a luchar en el océano.

                        Bueno, es decir, yo llamo a los mismos eventos un punto de inflexión, y usted los llama "péndulo", que en 42 retrocedió, pero golpeó a los estadounidenses, quienes rápidamente rompieron tanto el péndulo como todo el reloj.

                        Mi posición es diferente. Creo que los segundos tiempos felices fueron simplemente un regalo para los alemanes por parte de Knox y King. Si los estadounidenses, desde el primer día, hubieran proporcionado en su zona de 200 millas los estándares de defensa antiaérea que los británicos habían proporcionado en ese momento, no habríamos aprendido nada sobre el desesperado aleteo de los alemanes en una guerra naval contra oponentes que superaban en número a los alemanes en el mar al menos 10 veces. Por así decirlo, la flota estadounidense cumplió 41 años no sólo en el Océano Pacífico.
                      18. -1
                        20 января 2024 15: 10
                        Cita: Negro
                        Los cruceros navegan, pero no puedes dejar que este monstruo salga del Báltico

                        Puedo, por supuesto, pero ¿contra quién? Ha vuelto a mezclar “ponis, personas y andanadas de mil cañones”. Si hablamos de Estados Unidos, desde 1943 tienen un estándar multipotencia, por lo que ningún gran barco de superficie, por muy bueno que sea, puede ser enviado contra ellos más allá de los mares adyacentes a nuestro territorio. Ésta es una realidad objetiva y el proyecto no tiene la culpa en absoluto.
                        De la misma manera, sería imposible enviar a la condicional “Alaska” soviética a la batalla contra los Estados Unidos si intentáramos construir nuestro Kronstadt según su diseño.
                        Cita: Negro
                        y lo llaman "péndulo", que en 42 retrocedió, pero golpeó a los estadounidenses, quienes rápidamente rompieron tanto el péndulo como todo el reloj.

                        Sí.
                        Cita: Negro
                        Si los estadounidenses, desde el primer día, hubieran proporcionado en su zona de 200 millas esos estándares de defensa antiaérea que los británicos habían proporcionado en ese momento, no habríamos aprendido nada sobre el desesperado aleteo de los alemanes en una guerra naval con sus oponentes

                        Si se hubieran enterado, los alemanes no habrían ido a la costa de Estados Unidos en ese momento, sino que se habrían centrado en las comunicaciones oceánicas y habrían obtenido buenas ganancias allí hasta que los estadounidenses llegaran al océano.
                        Cita: Negro
                        Rápidamente rompieron tanto el péndulo como el reloj entero.

                        Pero esto tampoco habría sucedido de inmediato; aún así, incluso Estados Unidos habría necesitado algo de tiempo para crear armadas de aviones de escolta y barcos antiaéreos.
                        Por supuesto, los alemanes, en principio, no tenían ninguna posibilidad contra Inglaterra y los Estados Unidos... pero en el océano todavía revolotearían durante algún tiempo.
                      19. 0
                        19 января 2024 19: 41
                        Cita: Negro
                        ¿Bueno, por qué no? Dulin y Garzke aclararon sus dudas y escriben que la ciudadela de la pelota no fue eliminada fácilmente (1020 kg) de 16" a 11 km. Allí, teniendo en cuenta el ángulo de bisel (no me llamó la atención, pero digamos 45 g ), el espesor reducido estrictamente horizontal es de medio metro.

                        En 1940, los alemanes creían que los "gemelos" no tenían SSM bajo el fuego de los "Nelsons": el cinturón + el bisel luchan hasta 28300 m, y las cubiertas comienzan a luchar desde 27900 m.
                        "Scharnhorst" (nuevamente según cálculos alemanes) a distancias de combate más o menos razonables podría alcanzar a "Nelsons" sólo a través de barbacoas a distancias de hasta 13000 m.
                        zy La pendiente del bisel de Scharnhorst es de 25 grados.
                      20. 0
                        19 января 2024 20: 16
                        Cita: Macsen_Wledig
                        La pendiente del bisel de Scharnhorst es de 25 grados.

                        ¿De vertical u horizontal? Es decir, ¿es casi vertical o casi horizontal?
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Los alemanes en 1940 creían

                        Después de los primeros seis intentos de atrapar a Harry mintiendo, cada uno con declaraciones cada vez más absurdas, Draco se dio cuenta de que Harry nunca miente sobre lo que está escrito en los libros.

                        Según tengo entendido, estamos hablando de los mismos Gdocs. Vi tu mensaje, gracias, pero aún no los he encontrado. Además, como ya mencioné, en el caso de Bismarck se realizó un experimento: sus resultados están al final, pero hasta donde sabemos, los autores de Gdox se equivocaron.

                        Sin embargo, nunca se me ocurrió imaginar la pelota como un enemigo del acorazado. A excepción de Sebastopol, por supuesto.
                      21. 0
                        19 января 2024 20: 53
                        Cita: Negro
                        ¿De vertical u horizontal? Es decir, ¿es casi vertical o casi horizontal?

                        Hacia el horizonte, es decir, casi horizontal.

                        Cita: Negro
                        Según tengo entendido, estamos hablando de los mismos Gdocs. Vi tu mensaje, gracias, pero aún no los he encontrado.

                        Está en línea, aunque los escaneos son cr...pero legibles.

                        Cita: Negro
                        Además, como ya comenté, en el caso de Bismarck se realizó un experimento: sus resultados están al final, pero hasta donde sabemos

                        Clave: "hasta donde se sabe"...
                      22. 0
                        19 января 2024 23: 46
                        Cita: Macsen_Wledig
                        es decir, casi horizontal.

                        Es decir, el espesor horizontal reducido es enorme.
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Clave: "hasta donde se sabe"...

                        ¿Crees que Rodney ha atravesado la ciudadela?
                      23. 0
                        20 января 2024 12: 18
                        Cita: Negro
                        Es decir, el espesor horizontal reducido es enorme.

                        Pero el proyectil no avanza estrictamente horizontalmente.

                        Cita: Negro
                        ¿Crees que Rodney ha atravesado la ciudadela?

                        Hay un par de pruebas de que al menos un proyectil impactó en el coche...
                        Por cierto, los británicos creían que la ciudadela del Tirpitz estaba empezando a abrirse paso.
                        - "KD5" - desde 16000 yardas;
                        - "Rodney" - desde 17000 yardas.
                      24. 0
                        20 января 2024 13: 23
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Pero el proyectil no avanza estrictamente horizontalmente.

                        Sí, a medida que aumenta el ángulo de incidencia del proyectil, el espesor reducido cae rápidamente, pero ¿a qué cifra? En ningún momento el espesor de la protección vertical es inferior al estúpido espesor del cinturón + plataforma, es decir, 425 cm (aún más, pero que Dios los bendiga, con cosenos). Por lo tanto, uno de los participantes en la discusión sugiere considerar la plataforma como condicionalmente inexistente; entonces sí, muchas cosas pueden atravesar un cinturón de 320 mm. Incluso el 12/52 de 1907, si puedes sumergirte 10 km bajo el agua.
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Hay un par de pruebas de que al menos un proyectil impactó en el coche...

                        Bueno, ese también sería un buen resultado. Como sabemos, un proyectil que golpea donde no debería le puede pasar a cualquiera.
                    2. +1
                      16 января 2024 18: 02
                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      203 mm/60 modelo SkL/60 Mod.C 34

                      El nombre correcto del arma era 20,3 cm SK C/34.

                      Cita: Andrey de Chelyabinsk
                      Al mismo tiempo, la capacidad de supervivencia del cañón alemán (según diversas fuentes) osciló entre 500 y 510 disparos.

                      La capacidad de supervivencia de estas armas es una cuestión interesante...
                      Los propios alemanes evaluaron la capacidad de supervivencia del cañón basándose en la condición de que la velocidad inicial del proyectil disminuyera en un 10%. Según este criterio, la capacidad de supervivencia fue de 600 disparos. Los cálculos teóricos realizados por especialistas soviéticos en diciembre de 1939 confirmaron los datos alemanes: la capacidad de supervivencia fue de aproximadamente 610 disparos. Sin embargo, la inspección y medición de las recámaras y los ánimas de los cañones en el polígono de Meppen obligaron a nuestros artilleros a recalcular la capacidad de supervivencia. Según nuevos cálculos, la capacidad de supervivencia real de un cañón de 203 mm no era más de 380 a 400 disparos con una carga de combate completa.
                      La cifra de 500 disparos la da Campbell en su trabajo, pero se desconoce cómo se obtuvo.
                      1. 0
                        17 января 2024 08: 56
                        Cita: Macsen_Wledig
                        El nombre correcto del arma era 20,3 cm SK C/34.

                        Sí, así es, gracias por corregirme. Copié y pegué de un artículo antiguo sin pensar.
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Los propios alemanes evaluaron la capacidad de supervivencia del cañón basándose en la condición de que la velocidad inicial del proyectil disminuyera en un 10%.

                        Es decir, los criterios eran similares a los nuestros.
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Según nuevos cálculos, la capacidad de supervivencia real de un cañón de 203 mm no era más de 380 a 400 disparos con una carga de combate completa.

                        Lo cual sigue siendo notablemente mejor que los 320 proyectiles del B-1-P, pero no es sorprendente: dados los fracasos revolucionarios en la evolución de las armas, es poco probable que nuestras primeras armas puedan corresponder al 100% a los mejores estándares mundiales.
                        Cita: Macsen_Wledig
                        La cifra de 500 disparos la da Campbell en su trabajo, pero se desconoce cómo se obtuvo.

                        Como siempre, ¡muchas gracias por las explicaciones tan completas! hi
      2. +3
        14 января 2024 15: 26
        Cita: Negro
        Bueno, por favor.

        ¿Para qué es todo esto? Ya que vas a responder, solo proporciona datos de cuánto pesaba la armadura de Kronstadt, según el diseño final, para que puedas compararla con la Scharnhorst.
      3. 0
        15 января 2024 15: 35
        Cita: Negro
        Los monstruos soviéticos del Proyecto 69 eran ciertamente peores que los de Alaska, y fácilmente habrían arrebatado a estos últimos la corona del diseño más miserable de la era de los Capital Ships.

        Es solo que el desarrollo del Proyecto 69 se detuvo a mitad de camino y no se le permitió pasar del "Acorazado Tipo B" similar al acorazado del Proyecto 64, como sucedió durante el desarrollo del programa anterior. sonreír
        Sin embargo, a juzgar por el Proyecto 69I, Abdullah negro La Marina todavía no se calmó.
        1. -1
          15 января 2024 20: 26
          Cita: Alexey RA
          Abdullah negro

          Más bien, al diablo con las preguntas.
          1. +2
            16 января 2024 10: 28
            Cita: Negro
            Más bien, al diablo con las preguntas.

            Bueno, sí, tomó la decisión final. Pero la justificación para sustituir el Código Civil fue preparada por la Academia Médica Militar.
            De acuerdo con sus instrucciones [de Stalin], para evaluar las capacidades de combate de los cruceros pesados ​​​​con torretas de calibre principal de 380 mm instaladas, la Academia Naval celebró dos juegos tácticos adicionales en mayo de 1940, donde los mismos pequeños acorazados fueron tomados como oponentes a el barco del Proyecto 69." Scharnhorst y Dunkirk. Los resultados de los juegos mostraron que reemplazar los cañones de 305 mm por cañones de 380 mm, incluso con menos, cambia cualitativamente el poder de su armamento de artillería. Al mismo tiempo, el blindaje de los barcos enemigos es penetrado por proyectiles más grandes y se eliminan las distancias de combate (69-110 kbt), que antes eran desventajosas para el Proyecto 170. El menor número de impactos de proyectiles de 380 mm se compensa con un aumento en el área afectada detrás del blindaje. Esto predeterminó la decisión de desarrollar el proyecto de rearme de Kronstadt.
            1. 0
              16 января 2024 12: 08
              Cita: Alexey RA
              Pero la justificación para sustituir el Código Civil fue preparada por la Academia Médica Militar.

              Reemplazar las 12 pulgadas por 15 de un super-Washingtoniano no requirió ninguna justificación; es un paso hacia el sentido común (por supuesto, el mejor paso fue cancelar su construcción por completo).

              Se trata más del enfoque en sí. Alaska era una miseria porque fue “diseñada” por King y Roosevelt, personas extremadamente influyentes, extremadamente vengativas y extremadamente ignorantes en este asunto. Por lo tanto, nadie empezó a explicarles que para construir un Carolina de 30 nudos es necesario tomar el proyecto de un Carolina de 30 nudos y no inventar el diablo. Hubiera sido más fácil darles 400 millones de dólares por 6 barcos innecesarios y no complicarles la vida.

              Extremadamente influyente, extremadamente vengativo y extremadamente ignorante en este asunto.. Tos, tos, toda la Gran Flota fue diseñada personalmente por Stalin. Bueno, mientras diseñaba, daba pautas valiosas que no estaban sujetas a discusión.
              1. +1
                16 января 2024 19: 27
                Cita: Negro
                Reemplazar las 12 pulgadas por 15 de un super-Washingtoniano no requirió ninguna justificación; es un paso hacia el sentido común (por supuesto, el mejor paso fue cancelar su construcción por completo).

                Esto es lo que sucedió en la primera versión de la Gran Flota, cuando los diseñadores del gran crucero actualizaron su diseño primero al "LK tipo B" y luego al Proyecto 64, que prácticamente se fusionó con el Proyecto 23. Después de eso, todo este tema se cerró junto con los desarrolladores.
                1. -1
                  16 января 2024 20: 08
                  Cita: Alexey RA
                  Todo este tema se cerró junto con los desarrolladores.

                  Como lo demostró el desarrollo de los acontecimientos, se cerraron los equivocados.
  5. +8
    14 января 2024 05: 49
    Y no se habrían hundido con los golpes individuales de "Harpoons" y "Neputuns".

    Gneisenau - "En la noche del 27 de febrero de 1942, una bomba aérea británica de 1000 libras (1780 kg) impactó en la cubierta superior y explotó en la cubierta blindada cerca de la torre A (Anton). El daño se agravó con la detonación de todo el municiones de esta torre, provocando como resultado graves daños al barco". Es decir, ¡fue desactivado y nunca se recuperó después de haber sido alcanzado por 1 (una) bomba!
    Scharnhorst - “una hora después, las calderas Scharnhorst fallaron, ya que un proyectil perforador de 356 mm de la batería principal del acorazado inglés atravesó el delgado cinturón de armadura superior y el glacis de la sala de calderas principal (80 mm), que se elevó 70-80 cm por encima de la cubierta blindada principal. Después de esto, la velocidad del acorazado bajó a 8 nudos, aunque las rápidas reparaciones permitieron aumentarla a 22 nudos, pero el destino del barco ya estaba decidido. el Duque de York escapó con daños mínimos, mientras que el Scharnhorst, a pesar de su poderoso blindaje[4], perdió impulso y, habiendo perdido la mayor parte de la artillería, se volvió vulnerable a los destructores." Un impacto exitoso de 1 (un) proyectil hará que deje de moverse y sea hundido por los torpedos.
    Conclusión: el autor está tratando de "tirar del búho al globo terráqueo".
    1. +1
      14 января 2024 06: 00
      La noche del 27 de febrero 1942 año

      ¿Por qué esperaste tres años?
      La guerra había estado ocurriendo desde 1939.
      /sarcasmo/


      «La explosión causó daños importantes al casco e inundó varios compartimentos, provocando una escora de 0,5° a babor. El impacto provocó que fallaran la turbina de baja presión derecha y el equipo de la estación telémetro de popa. Las reparaciones se realizaron en un dique flotante. en Kiel del 6 al 21 de mayo. Después de una breve prueba El 27 de mayo regresó a Kiel en plena preparación para el combate.".

      Esto es de la crónica de batalla de Gneisenau.
      —————-//—
      Scharnhorst
      Sobrevivió a 6 bombardeos y 1 impacto de torpedo, de un destructor hundido, que hasta el último defendió al moribundo AV Glories. Además, el LKR alemán fue volado dos veces por minas mientras atravesaba el Canal de la Mancha.

      En el cuarto año de intentos fallidos de bloquearlo y destruirlo, el Scharnhorst fue alcanzado y hundido por un escuadrón británico en la batalla cerca del Cabo Norte (batalla de Año Nuevo de 1943).
      1. +2
        14 января 2024 06: 17
        ¿Por qué esperaste? Usted mismo describe explosiones de minas y torpedos. (Pero ¿qué tiene que ver la armadura con esto? ¿Protege contra torpedos?)
        1. +1
          14 января 2024 06: 40
          Usted mismo describe explosiones de minas y torpedos.

          Dio una descripción del daño de batalla, de las que recordaba, donde puedes encontrar rápidamente

          Las consecuencias de los ataques con bombas, las encontraré en una hora, definitivamente les daré
          ¿Por qué esperaste?

          Está claro que no se lo esperaban, todos los grandes barcos alemanes estaban constantemente bajo ataque, tanto en el mar como en las bases.

          Si ahora atacaran Sebastopol y Novorossiysk con tanta intensidad, al día siguiente no quedaría nada de la Flota del Mar Negro.
          1. 0
            14 января 2024 08: 58
            Las consecuencias de los ataques con bombas, las encontraré en una hora, definitivamente les daré

            Regresó a la computadora, sobre las bombas:

            Scharnhorst, sorprendido en un fondeadero secreto cerca de Brest.

            ... De las bombas arrojadas 15 kg de bombas perforantes y 454 de alto explosivo (según otras fuentes, eran 53 kg de bombas perforantes y 900 kg de semiperforantes) - cinco de ellos chocaron simultáneamente contra el barco a estribor, casi en línea recta paralela al plano central.

            El barco recibió una escora de 8 grados a estribor, ya que la mayoría de los compartimentos del sistema de contrainundación estaban inundados. La cantidad de agua recibida alcanzó las 3000 toneladas (de las cuales 1200 fueron consecuencia de la contrainundación), el calado de popa aumentó en 3 m. Las torres de proa y popa de calibre principal, así como la mitad de la artillería antiaérea, fueron destruidas. temporalmente fuera de acción. Varios pequeños incendios que se iniciaron fueron rápidamente extinguidos. Dos miembros de la tripulación fueron asesinados y 15 resultaron heridos. Lo que le salvó de daños más graves fue que la bomba de 454 kg no explotó.

            Gracias a la lucha organizada por la supervivencia, el balanceo y el equilibrio se corrigieron con bastante rapidez. El vapor de las calderas se elevó en un tiempo récord. El calado se quedó un metro más, pero A las 19.30 horas el barco pudo zarpar hacia Brest, alcanzando una velocidad de 25 nudos.

            PD. Y por qué las bombas no explotaron es también mérito de la armadura. En primer lugar, es más difícil ajustar el fusible; al final, está tan desafilado que no funciona en absoluto. En segundo lugar, el impacto en sí sobre la armadura distorsiona la bomba.
            1. 0
              14 января 2024 10: 07
              Dos bombas de 227 kg explotadas no son mucho para un barco de 35 mil toneladas. El objetivo es demasiado grande.
              El petrolero Ohio era tres veces y media más pequeño, no tenía blindaje, pero estaba lleno hasta el borde con combustible para aviones. Le metieron tantas armas como Sh y G nunca habían visto durante toda la guerra.
              1. +3
                14 января 2024 11: 16
                Cinco bombas de 227 kg explotadas no es mucho para un barco de 35 mil toneladas.

                A bordo del barco de 35 mil toneladas se encontraban 3000 toneladas de mecanismos de centrales eléctricas, 5400 toneladas de armas y municiones y entre 1,5 y 2 mil personas. multitud

                Y todo esto salió ileso: el barco se movía a toda velocidad, sin detonaciones ni bajas importantes entre la tripulación. Grietas, pintura carbonizada y costuras abiertas en la piel son un precio demasiado pequeño a pagar durante un bombardeo. En una estructura en la que no hay ningún lugar donde caer la manzana, todo está lleno de mecanismos, locales habitables, postes y equipos.
                pero se llenó al máximo de su capacidad con combustible para aviones

                El petrolero es simplemente un barco grande, en el que no había nada más que combustible para aviones, que proporcionaba flotabilidad en caso de agujeros en el casco.

                Usted mismo lo comprende bien, por lo que citó a Ohio como ejemplo en aras del humor.
                1. +4
                  14 января 2024 12: 21
                  La capacidad de supervivencia de un barco no es sólo la flotabilidad, Oleg, y tú lo sabes muy bien. Pero el queroseno y los explosivos a bordo no contribuyen realmente a ello. De lo contrario, Taiho no se habría hundido. Y Gneisenau también.
                  Tengo una pregunta: ¿qué barcos de la Flota del Mar Negro deberíamos reservar con drones y misiles antibuque? ¿Grandes barcos de desembarco y fragatas de 2500-4000 toneladas?
                  ¿O deberíamos haber construido una flota de 35 a 60 mil toneladas por unidad?
              2. +1
                15 января 2024 12: 20
                Cita: Tlauicol
                El petrolero Ohio era tres veces y media más pequeño, no tenía blindaje, pero estaba lleno hasta el borde con combustible para aviones. Le metieron tantas armas como Sh y G nunca habían visto durante toda la guerra.

                Los petroleros son objetivos muy difíciles de hundir. Recuerde cómo se hundió el pobre Neosho: 7 impactos directos y 1 embestida, después de lo cual el petrolero permaneció a flote durante otros 4 días.
                No en vano los marineros intentaron subir a esos aviones de escolta reconstruidos a partir de camiones cisterna; allí las posibilidades de supervivencia eran mayores.
            2. +1
              15 января 2024 12: 03
              Cita: Santa Fe
              El barco recibió una escora de 8 grados a estribor, ya que la mayoría de los compartimentos del sistema de contrainundación estaban inundados. La cantidad de agua recibida alcanzó las 3000 toneladas (de las cuales 1200 fueron consecuencia de la contrainundación), el calado de popa aumentó en 3 m. Las torres de proa y de popa de calibre principal, así como la mitad de la artillería antiaérea, fueron destruidas. temporalmente fuera de acción.

              Y esto se debe a dos impactos de bombas semiperforantes de 227 kg. Porque tres perforantes no explotaron.
              Cita: Santa Fe
              El calado se mantuvo un metro más, pero a las 19.30 el barco pudo partir hacia Brest, alcanzando una velocidad de 25 nudos.

              ¿Por qué no cita más? guiño
              Pero el daño invisible a la vista resultó ser muy grave. Además de los trabajos en el casco, fue necesario sustituir unos 50 km de cables del sistema de extinción de incendios y 150 km de cables de alimentación. Para el almirante Raeder esto fue un duro golpe: los tres barcos pesados ​​en Brest estaban fuera de servicio, el Lutzow y el Scheer estaban siendo reparados en la metrópoli y el Tirpitz aún no había pasado las pruebas requeridas. La reparación del Scharnhorst duró 4 meses.
              1. 0
                15 января 2024 12: 06
                La cantidad de agua recibida alcanzó las 3000 toneladas (de las cuales 1200 toneladas fueron consecuencia de contrainundaciones),

                No es una amenaza para un barco de más de 30 mil toneladas.
                Porque tres perforantes no explotaron.

                Agujeros restantes
                La reparación del Scharnhorst duró 4 meses.

                Aquí está la respuesta. Excelente resultado
                1. 0
                  15 января 2024 13: 14
                  Aquí está la respuesta: más de 30 mil toneladas si
                  Y si hubiera sido alcanzado por 3,5 veces más bombas aéreas y torpedos que en Ohio, ¿habría llegado a Malta, uf, al menos al muelle más cercano en Brest?
                  1. 0
                    16 января 2024 08: 24
                    ¿Habría llegado a Malta, uf, al menos al muelle más cercano en Brest?

                    Seydlitz ha llegado y lo peor es Scharnhorst
                    1. 0
                      16 января 2024 09: 17
                      Cita: santa fe
                      ¿Habría llegado a Malta, uf, al menos al muelle más cercano en Brest?

                      Seydlitz ha llegado y lo peor es Scharnhorst

                      ¿Qué, le alcanzaron 15 bombas de aire y tres torpedos (bueno, si comparamos el desplazamiento)? Aunque un par de 500 pies y un torpedo le habrían bastado.
                    2. 0
                      16 января 2024 18: 03
                      Cita: Santa Fe
                      Seydlitz ha llegado y lo peor es Scharnhorst

                      Divertida comparación entre lo cálido y lo suave...
      2. +1
        14 января 2024 14: 54
        Bomba aérea británica semiperforante (penetrante) de 1700 lb, 726 kg, adoptada para el servicio en 1943. Se utilizó por primera vez en el Tirpitz en 44. "Gneisenau" "recibió" los habituales 454 kg. Por qué ocurrieron tales consecuencias: hay varias razones a la vez.
    2. +1
      14 января 2024 14: 21
      Mil libras son 454 kg, estás confundiendo esto con otra bomba que salió mucho después.
      1. 0
        14 января 2024 14: 31
        Mil libras son 454 kg.

        Es muy posible que sea así. La bomba definitivamente pesaba 1000 libras. No sabía cuánto costaba en unidades convencionales y lo busqué en internet. ¡Gracias por la aclaración! bebidas
    3. +3
      14 января 2024 20: 01
      Cita: Amateur
      “Una hora más tarde, las calderas Scharnhorst fallaron, ya que un proyectil perforante de 356 mm de la batería principal del acorazado inglés atravesó el delgado cinturón de armadura superior y el glacis del compartimento principal de la caldera (80 mm), que se elevó 70- 80 cm por encima de la cubierta blindada principal.

      Nadie sabe qué había allí.
      Presentamos la versión propuesta por Dulin y Hartzke, que intentan explicar claramente desde hace casi 40 años.
      Los alemanes creyeron que era un torpedo.
      Los británicos, que el caparazón sumergible
      Algunos investigadores ahora creen que la culpa es de las malas reparaciones de la central eléctrica.
  6. +2
    14 января 2024 06: 01
    incluso una fracción de esas medidas y técnicas de protección permitiría a los cruceros modernos ignorar los ataques de los drones navales. Y no se habrían hundido con los golpes individuales de "Harpoons" y "Neputuns".

    Querido Oleg,
    Como lo atestiguan los hechos históricos, no solo uno, sino incluso varios impactos directos de misiles antibuque no son suficientes para hundir no solo un crucero, sino incluso una fragata o un destructor. Al menos en una batalla real, al menos en el campo de entrenamiento.
    1. +7
      14 января 2024 06: 31
      Incluso unos pocos impactos directos de misiles antibuque no son suficientes para hundir no sólo un crucero, sino incluso una fragata o un destructor. Al menos en una batalla real, al menos en el campo de entrenamiento.

      Camarada Maltsev, ésta es una descripción general de la situación. Quemado e inundado o - quemado pero no inundado, detalles ya desagradables

      Los medios más insignificantes: los Neptunes de plástico subsónicos, una especie de motos de agua con bomba, permiten romper los cascos de los barcos modernos como si fueran papel de aluminio y causar daños inaceptables en el interior de los barcos.

      Se trata de una situación extraña, absurda, y la historia conoce una solución sencilla a semejante problema.

      ¿Cuántos golpes en la superficie del casco se necesitan para hundir literalmente un barco (la respuesta es que habrá que esperar días o semanas, a veces meses)? Un tema interesante aparte.
      1. +3
        14 января 2024 15: 14
        Cita: Santa Fe
        Esta fue una descripción general de la situación. Quemado e inundado o - quemado pero no inundado, detalles ya desagradables

        Estimado Oleg,
        ¿Le resultaría difícil dar ejemplos concretos en los que el impacto de un “único” misil antibuque, como usted mismo dijo, tendría las consecuencias que ha enumerado?
        Los hechos sobre los impactos de misiles contra buques de superficie británicos y estadounidenses son bien conocidos y están confirmados por documentos fotográficos.
        En caso de que empieces a hablar del crucero "Moscú", señalaré que:
        a) según declaraciones de los medios ucranianos, había dos misiles, aunque se afirmó que eran tres,
        b) Le pediré que proporcione pruebas objetivas del supuesto impacto del misil en el crucero.

        Estimado colega, lo haremos materialistas - Como hubo un golpe, debe haber pruebas.
        Pero puedes decir cualquier cosa: derribar diez Dagas de cada diez, derribar un Su-34 con un rifle de caza y un misil de crucero con un frasco de pepinos desde un balcón, eliminar al comandante de la Flota del Mar Negro. Pero sin pruebas, todas estas son palabras vacías.
      2. 0
        17 января 2024 02: 39
        ¿Cómo estás inteligentemente maldiciendo y discutiendo de manera muy interesante, pero nada está claro))
  7. 0
    14 января 2024 08: 57
    La estabilidad en combate del Scharnhorst estaba garantizada por 14 toneladas de protección estructural. El equivalente visual de este valor son 250 vagones de ferrocarril con metal laminado.

    ¿Y no sería más fácil entonces construir tales barcos en formato trimarán?
    Al mismo tiempo, retire todas las municiones y combustible a las carcasas exteriores.
    Estos propios cascos exteriores protegerán al barco de torpedos y proyectiles.
    Y la reparación será fácil, ya que los daños en cuerpos de contenedores simples son mucho más fáciles de reparar que los de rellenos mecánicos y de otro tipo complejos.
    1. +4
      14 января 2024 09: 30
      ¿Y no sería más fácil entonces construir tales barcos en formato trimarán?

      Desde hace cientos de años se da preferencia a los barcos de casco único. La razón es la baja resistencia de los catamaranes trimarán. Sólo para yates ligeros. El punto débil son las vigas que conectan los flotadores. A diferencia de los barcos de casco único, donde la resistencia está garantizada por cientos de cuadernas y otros elementos del conjunto de resistencia.

      Un catamarán-trimarán con un desplazamiento de 10000 toneladas simplemente se desmoronará en una tormenta
      Al mismo tiempo, retira todas las municiones a los edificios exteriores.

      Los misiles guiados pueden representar un tercio del coste de un barco moderno, decenas de miles de millones de rublos.

      Lo más valioso del barco y te propones ponerlo en ejecución.
      1. 0
        14 января 2024 09: 42
        Un catamarán-trimarán con un desplazamiento de 10 toneladas simplemente se desmoronará en una tormenta


        Si tiene conexiones rígidas entre cuerpos, pero con conexiones flexibles y móviles no sufrirá.
        Pero si se distribuyen misiles súper caros en tres cascos, sólo un tercio de ellos perecerá y, en cualquier caso, dos tercios permanecerán.
        Necesitamos mantener una simple pantalla corporal entre el enemigo y nosotros, para lo cual una conexión flexible es suficiente. Los constructores utilizan conexiones móviles para construir edificios de gran altura en zonas sísmicas y soportar cargas de impactos y vibraciones.
        Bueno, tres cubiertas y costados brindan espacio adicional para equipos, helicópteros, drones, pistas de aterrizaje, etc.
        1. +1
          14 января 2024 10: 10
          Cita: ycuce234-san
          Pero si se distribuyen misiles súper caros en tres cascos, sólo un tercio de ellos perecerá y, en cualquier caso, dos tercios permanecerán.

          Si hablamos de un trimarán, entonces los flotadores no deben contener nada, ni equipos ni armas (a excepción del combustible y los motores eléctricos de las hélices), en caso contrario los flotadores deben estar completamente espumados, preferiblemente con espuma metálica. Diseñar lo más duradero posible es un error: la teoría dice que lo más fuerte (con el mismo peso) es una estructura espacial de varillas en forma de armadura tridimensional.
          1. +1
            14 января 2024 10: 56
            Cita: agond
            la teoría dice que la más fuerte (con el mismo peso) es una estructura espacial de varillas en forma de armadura tridimensional.

            Luego, por seguridad, los contenedores de lanzamiento se pueden colocar por separado en diferentes varillas de la granja. Las bombas, los misiles e incluso las minas perderán inmediatamente su significado, ya que saltarán por la granja y dañarán ocasionalmente elementos individuales. El barco agrícola resultará "transparente" para las armas de destrucción, una especie de barco espejismo.
  8. +1
    14 января 2024 10: 20
    Las reflexiones sobre el tema de en qué se diferencia un crucero de batalla de un acorazado de alta velocidad ocuparían un libro de considerable espesor; no se pueden “empujar” en el tamaño de un artículo. La armadura gruesa no ayudó a Scharnhorst cuando conoció al duque de York en diciembre del 43.
    1. -3
      14 января 2024 10: 46
      Cita: TermNachTER
      Reflexiones sobre en qué se diferencia un crucero de batalla de un acorazado rápido

      Existe el punto de vista de que todos los Capital Ships de la era de la Segunda Guerra Mundial eran LKR, no LK. Para simplificar, simplemente se les cambió el nombre a LC. El balón estaba desequilibrado, incluso más que King.

      Bueno, en cuanto al glacis, el Balón simplemente estaba mal diseñado. Teniendo en cuenta la historia de este proyecto, esto no es sorprendente.
      1. 0
        14 января 2024 12: 48
        Soy partidario de la idea de que todos los acorazados de la Segunda Guerra Mundial, comenzando con el Hood, eran acorazados rápidos, ya que su blindaje era una prioridad sobre la velocidad. Los barcos alemanes (del período de entreguerras, los "acorazados de bolsillo" y la clase Scharnhorst) son, por decirlo suavemente, barcos incómodos. Pero "Bismarck" y "Tirpitz" tampoco son obras maestras.
        1. +1
          14 января 2024 13: 25
          Cita: TermNachTER
          Soy partidario de la idea de que todos los acorazados de la Segunda Guerra Mundial, comenzando con el Hood, eran acorazados rápidos, ya que su blindaje era una prioridad sobre la velocidad.

          Entre los Reyes, Dakotas y Yamato. Es diferente para los franceses, los italianos y los habitantes de Iowa. El blindaje del Hood era mediocre y destacaba en comparación con los LKR ingleses claramente sin blindaje, pero no con los LKR alemanes.

          Esto significa algo ligeramente diferente. Tanto los acorazados pequeños (Dunkerque) como los normales (Littorio) que iniciaron la última carrera de acorazados no fueron diseñados para luchar en línea. Estos son cruceros/anticruceros. Por eso existe la opinión de que los acorazados terminaron en Nelson, junto con las tácticas lineales. Entonces sólo se dispusieron supercruceros, por así decirlo.
          1. +2
            14 января 2024 13: 48
            El problema con el Hood era la prisa; si no hubiera sido por la prisa, habría recibido una central eléctrica y un blindaje normales. "Nelson" y "Rodney" son generalmente un malentendido que se construyó sin razón aparente. "Dunkerque" y "Estrasburgo" no son el resultado de la evolución del pensamiento naval, sino una reacción al Panzerschiffe alemán. Una vez más, el tamaño y las características de rendimiento de los barcos franceses dependían de las profundidades de la base naval y del tamaño de los muelles. Si no existieran tales problemas, los franceses tendrían acorazados normales. "Littorio", por decirlo suavemente, tampoco es una obra maestra. Sobre el papel, sus características de rendimiento parecen impresionantes, pero en realidad no lo son tanto.
            Está claro que durante la Segunda Guerra Mundial Jutlandia no era algo que se esperara.
            1. 0
              14 января 2024 14: 06
              Cita: TermNachTER
              El problema con el Hood era que tenía prisa; si no hubieran tenido prisa, habría recibido una central eléctrica y un blindaje normales.

              ¿Estás hablando de su fallida modernización? Al principio recibió todo lo que pudo.
              Cita: TermNachTER
              "Nelson" y "Rodney" son generalmente un malentendido que se construyó sin razón aparente

              Estos son los acorazados más fuertes de su tiempo (junto con Hood, Colorado y Nagato).
              Cita: TermNachTER
              Si no existieran tales problemas, los franceses tendrían acorazados normales.

              Los franceses tenían acorazados normales. También 30 nudos y tampoco para combate en línea con el Bretaña.
              Cita: TermNachTER
              "Littorio", por decirlo suavemente, tampoco es una obra maestra.

              Littorio es un barco maravilloso, pero tampoco debería haber navegado en línea con el Andrea Doria, sino cruzar Nuestro Mar junto con los cruceros de carreras italianos. Esto es lo que quiero decir: nada de tácticas lineales, nada de acorazado.
              1. 0
                14 января 2024 14: 36
                Para el capó se planeó una moderna central eléctrica. 8 - 9 calderas del tipo "Admiralty" y del tipo TZA correspondiente. Debido a las prisas, se instalaron 42 calderas y bombas de combustible antiguas. Debido a esto, el resto de las características de rendimiento se vieron afectadas. "Nelson" es un malentendido, incluso a mediados de los 20,
                Velocidad 23 nudos, claramente insuficiente. Incluso el Queen Elizabeth: 25 nudos. A mediados de los años 20, tal vez fueran uno de los más poderosos, pero en ese momento Inglaterra no peleaba con nadie y no tenía la intención de hacerlo. Creo que sería mucho más razonable hacer una modernización importante del Tiger, llevando sus características de rendimiento al nivel del Hood. Si no fuera por los problemas con la poca profundidad de la base naval y el tamaño de los muelles, los franceses habrían construido acorazados normales, y no los exóticos Dunkerque y Richelieu. "Littorio" es excelente "sobre el papel", las batallas de 40 - 42 en el Mediterráneo, de alguna manera no lo demostraron. El almirante Vayen entró en duelos de artillería con ellos sólo con destructores y cruceros muy ligeros. Y nada, cumplió con las tareas asignadas.
                1. 0
                  14 января 2024 21: 28
                  Cita: TermNachTER
                  8 - 9 calderas del tipo "Admiralty" y del tipo TZA correspondiente.

                  Al parecer, estamos hablando de la discutida modernización de finales de los años 30. No había nada parecido cuando se construyó Hood.
                  Cita: TermNachTER
                  "Nelson" es un malentendido, incluso a mediados de los 20,
                  Velocidad 23 nudos, claramente insuficiente. incluso la reina Isabel - 25 nudos

                  Más que suficiente para un acorazado. No tiene que huir de su propia línea.
                  Cita: TermNachTER
                  Creo que sería mucho más razonable hacer una modernización importante del Tiger, llevando sus características de rendimiento al nivel del Hood.

                  Esto es imposible. El capó es más nuevo y una vez y media más grande. El primer barco que llegó a su nivel fue el Littorio.
                  Cita: TermNachTER
                  Si no fuera por los problemas con la poca profundidad de la base naval y el tamaño de los muelles, los franceses habrían construido acorazados normales, y no los exóticos Dunkerque y Richelieu.

                  Veo que no estás actualizado. Las aguas poco profundas no impidieron la construcción del Normandía de 80 mil toneladas. Los acorazados franceses tenían limitaciones muy diferentes.
                  Cita: TermNachTER
                  "Littorio" es hermoso "en el papel", las batallas del 40 - 42 en el Mediterráneo, de alguna manera esto no se mostró

                  “En primer lugar, no tenía pólvora…” En el caso de los italianos, combustible.
                  Cita: TermNachTER
                  nada, cumplió con las tareas asignadas.

                  Como resultó más tarde, la codicia de los alemanes por el combustible para la flota italiana fue una de sus peores decisiones entre muchas malas decisiones.
                  Cita: TermNachTER
                  El almirante Vayen participó en duelos de artillería con ellos.

                  ¡Un húsar que no muere a los 30 años no es un húsar, sino basura! Ahora nos resulta difícil imaginar siquiera a los británicos de aquellos años.
                  1. 0
                    14 января 2024 21: 43
                    El Hood podría haber tenido una planta de energía cerca del Nelson. 8 - 9 calderas y el correspondiente equipamiento técnico, inicialmente, si el sistema de control no le hubiera sido diseñado en 1916, por prisas.
                    Para un acorazado, también sería bueno alcanzar a aquellos que huyen de él. Y de 23 nudos, y aun así, en las pruebas, el real suele ser de 21 a 22 nudos. dificil de hacer.
                    Las dimensiones y cilindrada del Hood y del Tiger son muy similares. Todo lo necesario también estaba disponible. Las torretas y los compartimentos de las torretas podrían extraerse de cruceros de batalla ligeros fuera de servicio. Cinturón blindado: de acorazados fuera de servicio.
                    Aparentemente no sabes cómo se construyeron y sacaron del muelle el Normandy y los acorazados Richelieu y Jean Bart. Lee a tu gusto. Especialmente cómo “sacaron” a “Jean Bart” de Saint-Nazaire.
                    ¿Había suficiente combustible para salir de Taranto y llegar a Sirte? ¿Fue suficiente para luchar?
                    El almirante Philippe Louis Vayen fue un comandante valiente, pero no en absoluto. Favorito de Cunningham, sus acciones arriesgadas estaban claramente calculadas.
                    1. 0
                      14 января 2024 21: 58
                      Cita: TermNachTER
                      Inicialmente, si la SU no hubiera sido diseñada para él en 1916, debido a las prisas.

                      Qué declaración más extraña. La central eléctrica se diseña antes de que se deposite el barco y no después. La UE de los Nelson es tres veces más débil.
                      Cita: TermNachTER
                      Para un acorazado, también sería bueno alcanzar a los que huyen de él.

                      Por eso digo que los LC de alta velocidad de los años 30 son supercruceros. El acorazado no necesita alcanzar a nadie.
                      Cita: TermNachTER
                      Las dimensiones y cilindrada del Hood y Tiger son muy similares

                      41K y 28K respectivamente.
                      Cita: TermNachTER
                      Se podrían tomar torretas con armas y compartimentos de torretas de cruceros de batalla ligeros fuera de servicio

                      Vanguard tiene el doble de tamaño que Tiger. Reemplazar 13,5 pulgadas por 15 pulgadas es una completa tontería.
                      Cita: TermNachTER
                      Aparentemente no sabes cómo se construyeron y sacaron del muelle el Normandy y los acorazados Richelieu y Jean Bart. Lee a tu gusto

                      Por supuesto que lo sabes, querido amigo. Sin embargo, Normandía es dos veces más grande.
                      Cita: TermNachTER
                      ¿Había suficiente combustible para salir de Taranto y llegar a Sirte? ¿Fue suficiente para luchar?

                      Uh-uh.
                      Una mala pelea le puede pasar a cualquiera. Mira, pregúntale a Bismarck. El problema italiano es algo más amplio.
                      Cita: TermNachTER
                      Favorito de Cunningham, sus acciones arriesgadas estaban claramente calculadas.

                      Luchar contra cruceros y acorazados nunca fue una buena idea. Por cierto, Cuningham podría simplemente hablar de esto.
                      1. 0
                        14 января 2024 23: 28
                        Hood fue diseñado en 1916, colocado en 1917 y su construcción completa comenzó en 1918, cuando el resultado de la guerra ya estaba claro. En 1918, la flota británica era la más grande y poderosa del mundo. ¿Adónde te apresurabas? ¿Para qué? ¿Con quién ibas a pelear? Fue posible suspender la construcción y modificar el proyecto para cumplir con los nuevos requisitos.
                        El desplazamiento total del "Tigre" es de 35 toneladas, si sumamos las bolas, quedan otras 700 - 3 mil toneladas en cada lado. El barco sería reconstruido utilizando las tecnologías de los años 3,5, que son más avanzadas. Por lo tanto, no necesariamente tiene que tener un tonelaje de 30K, como el Hoodoo.
                        No veo ningún problema en reemplazar 343 mm. a 380 mm. El ancho del Tiger es 4 metros menos que el Hood, si le añades bolas al Tiger puedes conseguir el mismo ancho que el Hood.
                        La longitud de los muelles de Brest ya no permitía montar todo el casco del acorazado en el muelle. Le arreglaron la nariz después de salir del muelle. En Saint-Nazaire, la profundidad en el umbral del muelle ya era limitante para el Jean Bart. La profundidad del canal de acceso era la misma; solo se podía sacar con la marea máxima, un par de días al mes. ¿Por qué cree que el portaaviones Charles de Gaulle desplaza sólo 42 toneladas? ¿Qué te impidió hacer un AB normal?
                        VI 65 - 70 K toneladas?
                        Todos tuvieron batallas fallidas. Sólo entre los italianos sucedieron con una consistencia envidiable)))
                        Dado que Vayen entró en batalla con un acorazado, significa que su riesgo fue claramente calculado. Leí a muchos marineros británicos, todos tienen la misma opinión: valientes, duros, pero nada en absoluto.
                2. +1
                  15 января 2024 12: 24
                  Cita: TermNachTER
                  "Nelson" es un malentendido, incluso a mediados de los 20,
                  Velocidad 23 nudos, claramente insuficiente.

                  Velocidad normal para un barco de línea. Los cinco LC estándar de los primos tenían generalmente 21 nudos. Y esto no les impidió llevar a cabo la única batalla lineal de la USN en la Segunda Guerra Mundial. sonreír
                  1. +1
                    15 января 2024 12: 30
                    ¿Quizás también puedas recordarme cómo terminó esa batalla?))) 21 - nudos. estaban durante la construcción, como resultado de la modernización, tenían los mismos nudos 23, solo reales, no teóricos, como Nelson.
                    1. +1
                      15 января 2024 13: 21
                      Cita: TermNachTER
                      ¿Puedes recordarme también cómo terminó esa pelea?)))

                      Venciendo al escuadrón de Nishimura.
                      Cita: TermNachTER
                      21 - nudos estaban durante la construcción, como resultado de la modernización, tenían los mismos nudos 23, solo que reales, no teóricos, como Nelson.

                      EMNIP, los Cinco Grandes no modernizaron sus centrales eléctricas en absoluto durante el período de entreguerras. En primer lugar, al ser los aviones más modernos, deberían haber sido los últimos en modernizarse. En segundo lugar, los planes de modernización se redujeron y cancelaron constantemente debido a la escasez de presupuesto: incluso 15 millones por 1 LK resultaron demasiado caros y los proyectos más baratos no aumentaron el poder de combate del LK.
                      En general, duraron hasta la guerra. Y después de las modernizaciones militares, la velocidad del mismo "Tennessee" bajó de 21,38 nudos. hasta 20,6 nudos
                      1. +1
                        15 января 2024 14: 26
                        Así que no me refiero a fundas de colchones, me refiero a la modernización de los LC tipo Fuso.
            2. 0
              17 января 2024 11: 29
              El problema con el Hood era la prisa; si no hubiera sido por la prisa, habría recibido una central eléctrica y un blindaje normales.

              Ahora, esto es interesante, porque es la primera vez que escucho algo como esto.
              En cuanto al blindaje, se planeó reforzar aún más la cubierta, para lo cual se retiraron el TA y parte de la batería secundaria. Pero no había nada planificado que fuera críticamente mejor que lo implementado.
              En cuanto a la central eléctrica, el Hood ya fue el primero de los acorazados británicos en recibir calderas de tubo delgado, lo que permitió ahorrar mucho en peso y dimensiones.
              Y las "prisas" no cuadran, el Hood tardó casi 4 años en construirse, constantemente se hacían cambios en el proyecto, el desarrollo comenzó incluso antes, no se habla de prisas, al contrario, se prolongó.
              Y al mismo tiempo, en principio querían abandonar la construcción del Hood (como abandonaron el resto de la serie) en favor de nuevos barcos, completamente desarrollados teniendo en cuenta la experiencia de Jutlandia.
              1. 0
                17 января 2024 12: 40
                La central eléctrica de Huda, con 24 calderas, fue diseñada en 1916. Y las centrales eléctricas de Nelson tendrán sólo 9 calderas en cinco años. Y el "Queen Elizabeth" a mediados de los años 30 tenía generalmente 8 calderas, en lugar de 30 inicialmente. Si no fuera por las prisas, Hood podría haber conseguido un KTU compacto y liberar mucho peso para la armadura.
                1. 0
                  17 января 2024 14: 17
                  La central eléctrica de Huda, con 24 calderas, fue diseñada en 1916. Y las centrales de Nelson sólo tendrán 9 calderas en cinco años

                  Entonces resulta que los amers tenían prisa, ya que en Tennessee se instalaron cañones de 356 mm en lugar de 406 mm.
                  Se podría afirmar que tenían "prisa" si estas nuevas calderas estuvieran disponibles en un futuro próximo y no se desarrollaran cinco años después para otro barco nuevo.
                  1. 0
                    17 января 2024 16: 23
                    Cita: Sapo Amarillo
                    Entonces resulta que los amers tenían prisa, ya que en Tennessee se instalaron cañones de 356 mm en lugar de 406 mm.

                    Este no es un muy buen ejemplo. Hay una opinión de que los de 16" ya estaban disponibles. Su aparición en los barcos se retrasó por los habituales juegos políticos y el caos en Estados Unidos. De lo contrario, Tennessee, y no Nagato, se habría convertido en el primer LK de 16", al igual que Nevada. y no Lisa, se habría convertido en el primer súper acorazado, pues la clase Dreadnought sería la clase Caroline, respectivamente.
                  2. 0
                    17 января 2024 19: 42
                    "Hood" se construyó en 1917 y la construcción comenzó en 1918, cuando el resultado de la guerra ya estaba claro. ¿Adónde te apresurabas? Ya llegó tarde a la Segunda Guerra Mundial; todavía faltan 18 años para la Segunda Guerra Mundial. ¿Qué pasaría si el barco fuera rediseñado, reconstruido y terminado alrededor de 1930? No habría pasado nada, pero en 1939 Inglaterra habría tenido un barco normal y no un anciano venido de la Segunda Guerra Mundial.
                    1. 0
                      17 января 2024 22: 12
                      Hay un aumento de la deuda nacional, un presupuesto vacío y Washington haciendo imposible su propuesta. En realidad, no se planeó construir Nelsons, sino que debería haber habido G3 y luego N3. Y esto es literalmente de lo que estás hablando: barcos nuevos, muy buenos, aunque aquí también había matices.
                      En realidad, es por eso que abandonaron la construcción del resto de la serie. El Hood se construyó primero en caso de que los alemanes lograran terminar de construir uno de los Mackensen, y después del final de la Segunda Guerra Mundial debido a la altísima preparación del barco, y objetivamente , por decirlo suavemente, nada mal.
                      Por cierto, las fechas no cuadran: el Hood se instaló en septiembre de 1916 y se botó en agosto de 1918.
                      Bueno, Hood no era exactamente un anciano; si hubiera pasado por la modernización, no sólo habría sido significativamente peor que Vanguard, principalmente en los detalles. Pero la modernización no fue suficiente para Hood, al igual que la suerte.
                      1. 0
                        18 января 2024 00: 07
                        "Hood" fue presentado ante Washington y su VI ya fue tenido en cuenta en el acuerdo, por lo que nadie interfirió en su construcción. La fuerte caída del gasto en defensa se produjo más tarde. ¿Encontraste el dinero para construir los Nelson?
                      2. 0
                        18 января 2024 06: 02
                        así que nadie se molestó en construirlo

                        Interfirieron; de hecho, los oponentes insistieron seriamente en cortar el capó ya terminado, y si hubiera quedado sin terminar, seguramente habría corrido la misma suerte que el resto de los inacabados, nadie habría permitido que se construyera. más. Y es una completa tontería construir un barco así, explicaré una vez más que si no fuera por Washington, los británicos habrían construido nuevos LCR. Pero, ¿cómo podría alguien saber en 1920 que Washington se convertiría en
                        ¿Encontraste el dinero para construir los Nelson?

                        Compare la construcción de dos Nelsons simplificados y un programa de 16 acorazados como el de Estados Unidos y el de Japón.
                        El Parlamento y el Almirantazgo estaban ocupados por personas con cerebro, no por botas estúpidas.

                        Ahora están tratando de acusar a la gente de carecer del don de la previsión y de que, en lugar de atormentar a un barco durante 10 años, decidieron construir inmediatamente otros nuevos.
                      3. 0
                        18 января 2024 07: 57
                        ¿En qué son estos nuevos mejores que el Hood? Los británicos comprendieron las desventajas de sus Nelson incluso en la etapa de diseño y construcción. Es solo que el Tratado de Washington y la tecnología de esa época no nos permitieron construir algo más.
                      4. 0
                        18 января 2024 08: 31
                        Los Nelson resultaron así por la necesidad de exprimirlos en 35 mil toneladas de desplazamiento, precisamente por culpa de Washington. Pero para el G3, el límite de desplazamiento era mucho mayor y estaba limitado únicamente por el Canal de Suez. Por lo tanto, el barco habría tenido un blindaje al nivel de Nelson (y en cierto modo incluso mejor), con torretas menos problemáticas, con los mismos 9 cañones de 16 pulgadas, pero al mismo tiempo todos a 31-32 nudos de velocidad. Este es un crucero de batalla.
                        Se suponía que los siguientes serían los acorazados N3. Y aunque la velocidad sería baja (23 nudos), el espesor del blindaje aumentaría y el calibre de los cañones (con el mismo número) alcanzaría los 457 mm.
                      5. 0
                        18 января 2024 12: 45
                        Todas las vicisitudes del diseño y construcción de Nelson se describen en el libro y las conozco. Y los británicos entendieron incluso en la etapa de diseño que incluso "en el papel" resultaban ser inferiores. Eso es lo que estoy diciendo: si la gente pensante se sentara en el Parlamento y el Almirantazgo, y no "botas de fieltro" con sombreros de copa y gorras de almirante, entonces "Hood" se habría construido normal, y no lo que sucedió. Y "Nelson" y "Rodney" no se habrían construido en absoluto.
                      6. 0
                        18 января 2024 14: 19
                        Todas las vicisitudes del diseño y construcción de Nelsons se describen en el libro y las conozco.

                        Parece que no todos, ya que tu lo dices.
                        Y el hecho de que incluso "sobre el papel" resultaron ser inferiores.

                        ¿Cuál es la inferioridad de Nelson? Los británicos tuvieron la oportunidad de construir sus propios acorazados de 16 pulgadas, aunque dentro de un límite limitado, y esta situación fue dictada por el acuerdo. Y fue mucho mejor con él: la proporción de 2 Nelson versus 3 Colorado y 2 Nagato se ve mejor que 4 G3 y 4 N3 versus 32 nuevos acorazados de Japón y EE. UU. (incluso a pesar de las características)
                        Esto es lo que estoy diciendo: si tan solo personas pensantes se sentaran en el parlamento y en el Almirantazgo, y no "botas de fieltro" con sombreros de copa y gorras de almirante.

                        No está hablando de esto, está hablando del hecho de que debería haber gente sentada allí que sepa que Washington terminará, que los cañones Nelson no tendrán éxito, que la guerra comenzará sólo dentro de 20 años y que sepan cómo será peleado. En general, probablemente gente del futuro.
                        "Capó" se habría construido normal, no como pasó

                        Hood "normal" no permitió que se construyera Washington. Y sí, ¿qué tiene de “anormal” el verdadero Hood?
                        Y "Nelson" y "Rodney" no se habrían construido en absoluto.

                        Y nos habríamos sentado con 13 acorazados en lugar de 15. Definitivamente es un mejor trato.
                      7. 0
                        18 января 2024 19: 46
                        Los británicos tenían 13 con un cañón principal de 380 mm. y al menos dos más con un cañón principal de 343 mm, pero ¿cuántos tenían el resto?
                        De hecho, a la gente del Estado Mayor General y de la Dirección de Inteligencia se les paga precisamente para planificar dónde, cuándo y con quién habrá una guerra.
                        Los Nelson tenían baja velocidad, ángulos de disparo limitados para la batería principal y un blindaje de arco muy débil. Tuvieron suerte de que esta reserva nunca fuera realmente "verificada".
                      8. 0
                        18 января 2024 20: 16
                        Estos dos (en realidad cuatro) eran acorazados del tipo Iron Duke, que se conservaron justo mientras se construían los Nelson, y después de Londres 1930 fueron descartados como sus predecesores. Se estaban volviendo obsoletos y un par de Nelson seguían siendo mejores que un par de Duke.
                        De hecho, a la gente del Estado Mayor General y de la Dirección de Inteligencia se les paga precisamente para planificar dónde, cuándo y con quién habrá una guerra.

                        ¡Pero no con veinte años de antelación! ¿Quién podría haber dicho en 1916 qué, cuándo y dónde sería la próxima guerra mundial?
                        Nelsons tenía baja velocidad.

                        Suficiente para interactuar con Rivenges, en una batalla lineal clásica tendrían que interactuar con ellos. Por supuesto, esto no los justifica completamente, pero hubo que sacrificar la velocidad para preservar otras características. Por supuesto, era posible construir un par de Rinaun más con un nuevo calibre, pero Jutlandia demostró que era una idea regular.
                        Ángulos de disparo limitados de la batería principal.

                        ¿Supongo que es a popa? Aunque esto es un inconveniente, no lo llamaría crítico.
                        armadura de arco débil

                        No fueron sólo los Nelson los culpables de esto. Y nuevamente, es mejor sacrificar la armadura del arco que debilitar el cinturón de armadura principal.
                        Y al mismo tiempo, los Nelson tenían una reserva para la modernización, y esto permitió aumentar la velocidad (que estaba prevista durante la gran modernización, hasta 25 nudos), blindar la nariz y corregir las deficiencias en el cinturón de blindaje. y equípalo con una nueva arma secundaria.
                        Pero al igual que en el caso del Hood, lo retrasaron, cuando los japoneses lograron modernizar más o menos todos los acorazados, los británicos solo lograron 4. Aquí es donde realmente se puede reclamar al gobierno y al tesoro.
                      9. 0
                        18 января 2024 23: 51
                        Además de los cuatro Iron Dukes, también estaba el Tiger, que en 1932 fue estúpidamente descartado en lugar de modernizado.
                        El Estado Mayor debe pensar y calcular, y no estúpidamente, con ambas manos, apoyar la regla de los "10 años".
                        ¿Y qué, interactuaron con los Rivenges durante la Segunda Guerra Mundial?
                        Imposibilidad de mantener el art. Fuego en la popa, lo considero un inconveniente muy importante. Como usted mismo ha dicho, cualquier cosa puede pasar y los diseñadores se vieron obligados a prever esa opción. Otra cosa es que simplemente no tenían otras opciones.
                        En cuanto al hecho de que puedes sacrificar la protección del blindaje del arco, te aconsejaría que hablaras con los supervivientes del Bismarck. Es una pena, ya están todos muertos.
                        Creo que las dimensiones del casco y, en consecuencia, los volúmenes internos de los Nelson, ya no permitían mejoras importantes. Y con la entrada en servicio de los “reyes”, esto ya no tenía sentido.
                      10. 0
                        19 января 2024 07: 23
                        Tigre

                        De nuevo, un contrato. ¿O crees que el Almirantazgo felizmente lo canceló?
                        Como barco rápido en la Segunda Guerra Mundial, el Tiger habría sido un barco útil, pero la batería principal ya estaba obsoleta en los años 20 (si no ya lo estaba), lo que limitaba las posibilidades de modernización, y la protección del blindaje era más débil de lo deseado. . No importa cuánto quieras, no puedes convertir a Tiger en Hood
                        El Estado Mayor debe pensar y calcular, y no estúpidamente, con ambas manos, apoyar la regla de los "10 años".

                        Entonces pensó y calculó cómo G3 se enfrentaría a Amagi y Lexington. Y luego Washington cayó
                        ¿Y qué, interactuaron con los Rivenges durante la Segunda Guerra Mundial?

                        Incluso Hood interactuó con los Rivenges. Y no es que hubiera muchas batallas lineales entre el KVMF y los acorazados estadounidenses o japoneses.
                        Imposibilidad de mantener el art. fuego en la popa, lo considero un inconveniente muy importante

                        DE ACUERDO. ¿Vamos a cortar el cinturón blindado o la batería principal?
                        Puede que no quede claro, pero Nelson no es Bismarck. O lo metes en 35 toneladas o te quedas sin un acorazado. Y es mejor no poder disparar en la popa que explotar por un estornudo.
                        En cuanto al hecho de que puedes sacrificar la protección del blindaje del arco, te aconsejaría que hablaras con los supervivientes del Bismarck.

                        Incluso si Bismarck tuviera un morro blindado, eso no le habría ayudado. Y nuevamente, quieres sacrificar unos centímetros de grosor en el cinturón de armadura a favor de la nariz, ¿estás seguro de que es una buena idea?
                        Creo que las dimensiones del casco y, en consecuencia, los volúmenes internos de los Nelson, ya no permitían mejoras importantes.

                        Es extraño que las "botas de fieltro" del Almirantazgo no estuvieran de acuerdo contigo y quisieran cambiar el cinturón de armadura principal y aumentar la velocidad, cambiar los cañones secundarios, los cañones antiaéreos y la timonera y atornillar la catapulta. Incluso el Hood, muy sobrecargado, estaba previsto para una modernización importante (y los planes no eran menos ambiciosos)
                        Y con la entrada en servicio de los “reyes”, esto ya no tenía sentido

                        ¿Por qué más? Pensé que 7 acorazados eran mejores que 5.
                      11. 0
                        19 января 2024 13: 20
                        Siete acorazados son buenos cuando son nuevos y del mismo tipo. Si hay dos, la velocidad es diferente, la balística de la batería principal es diferente, el blindaje es diferente. ¿Cómo interactuarán?
                        Creo que a partir del Tiger, mediante una profunda modernización, fue posible fabricar un barco con características de rendimiento cercanas al Hood. Y cualquier cosa es mejor que “Ripas” y “Rinaun”.
                        Era posible pensar después de Washington. Además, no es necesario ser una especie de estratega destacado. Casi todos los que eran capitanes o contralmirantes a principios de los años 20 se unieron a la flota a principios del siglo XX y comenzaron a servir en escuadrones de acorazados y cruceros blindados. Y la Primera Guerra Mundial ya se enfrentó en acorazados y cruceros de batalla. ¿No entendieron que dentro de 15 años todo sería diferente?
                        O 35 mil toneladas o quedarse sin LC. La respuesta es obvia: en lugar de un acorazado defectuoso, construya lo que sea necesario. Por un tercio del coste del Nelson, fue posible realizar la modernización más profunda del Tiger. Del antiguo barco queda sólo la quilla y el armazón del fondo.
                        El Bismarck es un barco tan incómodo como el Nelson. Llamarlo uno de los mejores acorazados de la Segunda Guerra Mundial es una estupidez. Esto fue inventado por los propagandistas de Hitler.
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                        19 января 2024 15: 29
                        Siete acorazados son buenos cuando son nuevos y del mismo tipo. Si hay dos, la velocidad es diferente, la balística de la batería principal es diferente, el blindaje es diferente. ¿Cómo interactuarán?

                        No tienen que actuar juntos y en las condiciones británicas es imposible. Los Nelson modernizados podrían operar en el mar Mediterráneo junto con los Queen Elizabeth
                        Creo que a partir del Tigre, mediante una profunda modernización, fue posible hacer un barco con características operativas.

                        Lo vi, pero no veo ninguna razón por la que sea real.
                        si agrega bolas, habrá otras 3 - 3,5 mil toneladas en cada lado

                        Vaya, ¿qué tipo de bolas se supone que son estas? Se instalaron petancas en el Queen Elizabeth entre guerras; no se añadió tanto desplazamiento allí
                        No veo ningún problema en reemplazar 343 mm. a 380 mm. El ancho del Tiger es 4 metros menos que el Hood, si le añades bolas al Tiger puedes conseguir el mismo ancho que el Hood.

                        ¿Sabes en Kursk que el ancho del cuerpo y el ancho de las bolas son cosas diferentes? Tu cinturón de armadura te impide empujar las torres. ¿Dónde guardar las conchas? ¿En petanca? ¿Qué pasa con la longitud? La torre será más grande; simplemente no cabe en el lugar de la antigua torre. Es necesario cambiar las barbacoas. Por lo tanto, la cilindrada también aumentará significativamente. El aumento de calibre es MUY significativo y no conozco ningún ejemplo de esto. Además, no es necesario que te olvides de la central eléctrica, no te queda mucho espacio para ella. Habría sido más fácil construir un barco nuevo.
                        Era posible pensar después de Washington.

                        Pensamos. Nelson se construyó como respuesta a Nagato y Colorado, en aquel momento era un paso lógico e incluso necesario. Si miras esto en retrospectiva, es fácil para ti juzgar.
                        en lugar de un acorazado dañado

                        Por alguna razón, los británicos no consideraban que los Nelson tuvieran defectos. Las llamaban hermanas feas, pero no defectuosas. ¿Y cómo puedes llamar defectuoso a tu acorazado más poderoso?
                        El Bismarck es un barco tan incómodo como el Nelson. Llamarlo uno de los mejores acorazados de la Segunda Guerra Mundial es una estupidez.

                        No discuto, pero di el ejemplo del Bismarck como un barco prácticamente sin limitación de desplazamiento.
                      13. 0
                        19 января 2024 19: 15
                        Con el Queen Elizabeth también son diferentes en términos de balística, velocidad y blindaje de la batería principal.
                        "Tiger" es un barco bastante largo, por lo que las boyas también son largas. En consecuencia, a las 3 mil toneladas que había allí se sumarán entre 3,5 y 35 mil toneladas. No tanto.
                        Habrá que cambiar las barbetas de la torreta, el ancho del casco es suficiente. Si reemplazamos 24 calderas Jarrow por 8 calderas Admiralty, se libera mucho peso y volumen y l/s para el mantenimiento de la caldera. Las calderas del Tigre siguen siendo de carbón.
                        Un inglés publicó en una web especializada cálculos bastante detallados con dibujos de lo que se podía modificar y cómo. Sí, por supuesto que no era del todo “Hood”, pero sí lo suficientemente cerca. Pero es mejor "Repalsa", "Rinauna", porque se suponía que el cinturón principal era de 300 mm.
                        Los americanos y los japoneses tenían todos los LC con 356 mm. G K. Y los británicos lo tienen todo con 380 mm. ¿Quién tiene más peso de costado? Dos LC no seriales con cañón principal de 406 mm. ¿Cambió mucho la situación?
                        Puede que no lo hayan dicho abiertamente, pero en las memorias de muchos oficiales del período de entreguerras y de la Segunda Guerra Mundial lo dicen con bastante claridad.
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                        19 января 2024 23: 31
                        Con el Queen Elizabeth también son diferentes en términos de balística, velocidad y blindaje de la batería principal.

                        ¿Cómo les impide esto actuar juntos? Para los trabajadores del transporte, realmente no importa qué proyectiles carguen. La balística tampoco es un problema; no vas a dirigir el fuego desde un barco a toda la formación. En la batalla de Jutlandia, los británicos tenían 6 tipos diferentes de cañones de acorazado, pero nada, lograron
                        Y en términos de velocidad, escribí que los Nelson debían aumentarla y los valores estarían cerca.
                        "Tiger" es un barco bastante largo, por lo que las boyas también son largas.

                        Las bolas no van de proa a popa, sino desde y hacia las torres extremas. Y la diferencia de longitud entre Tiger y Queen Elizabeth no es tan grande.
                        Habrá que cambiar las barbetas de la torreta, el ancho del casco es suficiente.

                        Ya hay detalles aquí, no puedo confirmarlo ni negarlo. Y aquí hay que fijarse en el grosor de las torres. Pero tengo dudas sobre cómo instalar una segunda torre elevada.
                        Si reemplazamos 24 calderas Jarrow por 8 calderas Admiralty, se libera mucho peso y volumen y l/s para el mantenimiento de la caldera. Las calderas del Tigre siguen siendo de carbón.

                        Necesitamos aumentar seriamente la potencia de la central eléctrica, porque... las bolas y el desplazamiento adicional consumieron bastante velocidad.
                        Y en cualquier caso, no se “liberará” más de un compartimento. No creerás que las calderas viejas y nuevas tendrán el mismo tamaño, ¿verdad? Por eso hay muchos menos nuevos, porque son mucho más grandes.
                        Las calderas del Tigre siguen siendo de carbón.

                        Bueno, aquí hay otro problema.
                        Un inglés publicó en una web especializada cálculos bastante detallados con dibujos de lo que se podía modificar y cómo.

                        No consideraría esto como una fuente seria. Puedes dejar volar tu imaginación, pero yo no diría que así debería ser.
                        Los americanos y los japoneses tenían todos los LC con 356 mm.

                        ¿Qué pasa con Colorado? ¿Y Nagato?
                        Los británicos lo tienen todo con 380 mm. ¿Quién tiene más peso de costado?

                        ¿No quieres tener en cuenta que los estadounidenses tienen entre 10 y 12 cañones y los japoneses entre 8 y 12?
                        Y en el caso de los estadounidenses, también se actualizaron. ¿Estás seguro de que los británicos tienen la ventaja de una andanada?
                        Dos LC no seriales con cañón principal de 406 mm. ¿Cambió mucho la situación?

                        "Serial" es de poca utilidad en relación con los acorazados.
                        Y esto, como mínimo, es política: ellos tienen armas grandes, nosotros no. Bueno, no solo política.
                        Puede que no lo hayan dicho abiertamente, pero en las memorias de muchos oficiales del período de entreguerras y de la Segunda Guerra Mundial lo dicen con bastante claridad.

                        Los Nelson eran problemáticos en términos de confiabilidad. Hubo preguntas sobre la reserva. El estado técnico era deplorable: Rodney se estaba ahogando en el muelle al final de la guerra.
                        Problemático, privado de modernización (esto es parte del problema), de ahí una gran cantidad de críticas.
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                        20 января 2024 12: 03
                        La balística es de gran importancia. Dos sistemas de artillería diferentes tienen parámetros completamente diferentes. Cuando se hundió el Bismarck, Tovey dividió sus acorazados, dándole al Rodney la oportunidad de disparar solo, porque la balística de los cañones era diferente y el Flaghart no podía organizar el fuego del escuadrón.
                        El "Tigre" es 31 m más largo que el "Queen Elizabeth", teniendo en cuenta que el "Lizka" tiene 180 m de largo, lo que la ventaja es más que significativa. En consecuencia, el tamaño de las bolas será proporcional.
                        Leí a un inglés que utilizó cálculos en los dibujos para demostrar que todo es posible. Consideró que el desplazamiento de la torreta “Y” más cerca de la sección media, hacia la torreta “X”, era un problema importante. En consecuencia, se debe elevar la torre “X” sobre una barbeta, haciéndola elevada. Pero debido a esto, la longitud de la fuente de alimentación principal se reduce significativamente. Por tanto, el peso de la armadura prácticamente no aumentará.
                        Si reemplazamos 42 calderas de carbón por 8 calderas de combustible líquido, además del peso de las calderas, ahorramos en el peso de las tuberías de vapor, las tuberías de agua de alimentación y las chimeneas. No son necesarios tres tubos, puedes ponerlos en dos, o si realmente quieres, en uno. Por no hablar del ahorro para la tripulación. Sólo en el Tiger había unas 200 personas.
                        ¿Crees seriamente en una guerra entre Inglaterra y Estados Unidos?))) Sí, tuvieron malentendidos, pero pelear es divertido. Los LK japoneses tienen 8 X 356 mm en una salva lateral. y los británicos tienen 8, sólo 380 mm. ¿Quién tiene más? Tomemos una situación hipotética, dos "Nagato" contra 3 - 4 "R" o "Reina", ¿quién tiene más posibilidades? Desde mi punto de vista, el resultado es obvio.
                        La política es para los políticos. Y los almirantes deben operar con el peso de la andanada, el campo de tiro, etc. Además, los propios británicos consideraron sus 406 mm. mk. 1, no muy exitoso. El principal inconveniente es el esquema "proyectil ligero - alta velocidad", que resultó ser completamente incorrecto, pero no se puede cambiar.
                        Bueno, ya hemos hablado de varios problemas técnicos, no tiene sentido repetirlos.
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                        20 января 2024 14: 51
                        La balística es de gran importancia. Dos sistemas de artillería diferentes tienen parámetros completamente diferentes.

                        Oh bien
                        Cuando se hundió el Bismarck, Tovey dividió sus acorazados, dándole al Rodney la oportunidad de disparar solo, porque la balística de los cañones era diferente y el Flaghart no podía organizar el fuego del escuadrón.

                        Tovey separó a Rodney porque no podía mantener (o era muy difícil) la formación con King por un daño en la punta nasal, por lo que fue a reparar.
                        Beatty no se vio obstaculizado por la presencia de Nueva Zelanda e Indefatigable con 305 mm, del mismo modo que Hipper no se vio obstaculizado por dos calibres. Hood y Prince of Wells tampoco tuvieron problemas para interactuar
                        El "Tigre" es 31 m más largo que el "Queen Elizabeth", teniendo en cuenta que la longitud del "Lizka" es de 180 m.

                        ¿Por qué deberíamos contar que la reina Isabel mide 180 m de largo si mide 16 m más?
                        Consideró que el desplazamiento de la torreta “Y” más cerca de la sección media, hacia la torreta “X”, era un problema importante. En consecuencia, se debe elevar la torre “X” sobre una barbeta, haciéndola elevada.

                        La torre "X" ya está elevada, aunque no estoy seguro de si es lo suficientemente alta. La pregunta es diferente: ¿dónde pondrán las salas de máquinas? ¿O el cambio no es tan significativo? Sin detalles
                        Si reemplazamos 42 calderas de carbón por 8 calderas de combustible líquido, además del peso de las calderas, ahorramos en el peso de las tuberías de vapor, las tuberías de agua de alimentación y las chimeneas.

                        Se reemplazan 42 (en realidad 39) calderas pequeñas por 8 grandes. Y teniendo en cuenta que es necesario aumentar la potencia de la central eléctrica al menos para mantener la velocidad, es poco probable que pueda ahorrar mucho. Y sí, todo lo anterior es necesario para las calderas de gasóleo, y aquí nuevamente la pregunta es qué tan significativos serán los ahorros.
                        ¿Crees seriamente en una guerra entre Inglaterra y Estados Unidos?)))

                        Definitivamente hubo un enfrentamiento, y en los años 20 la flota estadounidense era considerada al menos como un rival.
                        Los LK japoneses tienen 8 X 356 mm en una salva lateral

                        Ise, Hyuga, Fuso, Yamashiro: cañones de 12 mm. Kongo, Kirishima, Haruna, Hiei: cruceros de batalla con mayor velocidad y cañones de 356 mm.
                        Tomemos una situación hipotética, dos "Nagato" contra 3 - 4 "R" o "Reina", ¿quién tiene más posibilidades? Desde mi punto de vista, el resultado es obvio.

                        Por supuesto, con una ventaja numérica global de una vez y media.
                        La política es para los políticos. Y los almirantes deben operar con el peso de la andanada, el campo de tiro, etc.

                        Y también el presupuesto y uno, luego dos y luego tres papeles políticos.
                        Además, los propios británicos consideraron sus 406 mm. mk. 1, no muy exitoso.

                        Lo que resultó ser después del hecho, porque sobre el papel resultó mucho mejor.
                        El principal inconveniente es el esquema "proyectil ligero - alta velocidad", que resultó ser completamente incorrecto, pero no se puede cambiar.

                        No fue el concepto lo que estuvo mal, sino su uso manteniendo la estructura de alambre del cañón y su longitud insuficiente.
                      17. 0
                        20 января 2024 18: 23
                        Incluso antes del inicio de la batalla, "Rodney" tenía una velocidad de 19 nudos. Por eso fue a Estados Unidos para su reparación. Tovey lo separó para que pudiera dispararse, porque el flagart no podía dirigir el fuego de dos sistemas de artillería diferentes.
                        Las salas de calderas y de máquinas se redujeron significativamente de tamaño, no recuerdo cómo el inglés planeó montar las torres. Pero no veo ningún problema global. Podría encajar.
                        ¿Está usted considerando seriamente un duelo de artillería "Fuso" contra los británicos de 15 pulgadas? En mi opinión, Jutlandia lo demostró todo. Los agujeros en los acorazados alemanes son más que convincentes. Ni siquiera considero la lucha entre el “Congo” y la “Reina Isabel” ni siquiera en teoría. Para un proyectil de 380 mm. su GP 203 - mm., nada de nada. Cualquier golpe, a excepción de las extremidades, es mortal.
                        Si la situación de 2 "Nagato" contra 3 - 4 británicos no le conviene, entonces no puedo ayudarlo))) a finales de los 20, principios de los 30, los alemanes no tenían flota, los italianos estaban en reparación permanente . E incluso antes de 1935, los británicos y los italianos no tenían mucha “fricción”. Tener tal situación en Europa, que impidió a los británicos transferir 3 - 4 tipos de "R", un par de "Queens" y un par de "Repulse" al Lejano Oriente. Creo que el resultado de la batalla queda inmediatamente claro. El verdadero enemigo son sólo dos "nagato".
                        Y el presupuesto fue suficiente "para los ojos", si no construiste "Nelsons", ahorraste 13 millones de pies cuadrados a la vez. Arte. Si a otros no les importaban los trozos de papel, ¿por qué a los británicos no les importaban?
                        ¿podrían ellos? Además, nunca han sido modestos en el ámbito internacional.
                        En el esquema "proyectil ligero - alta velocidad", los británicos ya estaban "quemados", pero también otras flotas. No están solos aquí. Entonces, no vale la pena decir que querían lo mejor, pero resultó como siempre. Entendieron lo que obtendrían como resultado. Y el anticuado bobinado del cable sólo empeoró la situación. Pero lo tuvo claro desde el principio. Esto, por cierto, está escrito en el libro, en la sección sobre la elección de la artillería de la batería principal.
                      18. 0
                        20 января 2024 19: 40
                        Cita: TermNachTER
                        Tovey lo separó para que pudiera dispararse, porque el flagart no podía dirigir el fuego de dos sistemas de artillería diferentes.

                        No digas tonterías... duele.
                        Lea al menos un libro de texto sobre la organización del control de fuego de un barco y una formación (por ejemplo, Rimsky-Korsakov), y luego lleve la luz del conocimiento a las masas...

                        Cita: TermNachTER
                        Creo que el resultado de la batalla queda inmediatamente claro. El verdadero enemigo son sólo dos "nagato".

                        Y también algunos SRT torpederos y muchos, muchos EM. Bueno, AB está en el horizonte.
                      19. 0
                        20 января 2024 22: 26
                        ¿Es posible sin un libro de texto, en pocas palabras, por así decirlo, condescendiente con el intelecto?))) de una manera sencilla. De lo contrario, puedo darle instrucciones de la Armada británica sobre cómo organizar el JSC, 1940. Es cierto que están en inglés.
                        ¿Cuántos portaaviones había en la Armada Imperial a finales de los años 20? ¿Uno o dos?)))
                        ¿Mucho... mucho EM? Los primeros “fubuki” aparecieron a finales de los años 20 y eran pocos. Pero lo que les precedió fue regular.
                        ¿Cómo puedo imaginarme a "Furutaka" lanzando un ataque con torpedos contra la columna de estela de misiles aerotransportados británicos, con lágrimas en los ojos? ¿Cuánto tiempo sobrevivirá?)))
                      20. 0
                        21 января 2024 12: 15
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Es posible sin un libro de texto, en pocas palabras, por así decirlo, condescendiente con el intelecto?))) de una manera sencilla.

                        Tú puedes... Un ejemplo de la vida.
                        Señales de "Hood" a "PoU" en la mañana del 24 de mayo a la vista del enemigo:
                        - a las 0549 se levantó G.S.B./337/L1 (disparo al primer objetivo a la izquierda, azimut 337°, es decir, a “Eugen”);
                        - a las 0550/0551 se elevó el G.I.C. (control de incendios independiente);
                        - a las 0552 se emitió la señal G.O.B.1 (cancelación de la anterior, cambiando el objetivo a la derecha, es decir, transfiriendo el fuego al Bismarck).
                        Más comandante flagart E.H.G. Gregson no interfirió en el control del fuego de los barcos de la formación: Moultrie y McMoulen dispararon solos.
                        ¿O te imaginas la imagen de otra manera?

                        Cita: TermNachTER
                        De lo contrario, puedo darle instrucciones de la Armada británica sobre la organización de una sociedad anónima, 1940.

                        Vamos ...

                        Cita: TermNachTER
                        Es cierto que están en inglés.

                        ¿Crees que eres el único alfabetizado aquí...? guiño

                        Cita: TermNachTER
                        ¿Cuántos portaaviones había en la Armada Imperial a finales de los años 20? ¿Uno o dos?)))

                        Parecen dos... ¿Y los británicos? :)

                        Cita: TermNachTER
                        ¿Mucho... mucho EM? Los primeros “fubuki” aparecieron a finales de los años 20 y eran pocos. Pero lo que les precedió fue regular.

                        ¿Pero lo eran? No se evaporó en ninguna parte...

                        Cita: TermNachTER
                        ¿Cómo puedo imaginarme a "Furutaka" lanzando un ataque con torpedos contra la columna de estela de misiles aerotransportados británicos, con lágrimas en los ojos? ¿Cuánto tiempo sobrevivirá?)))

                        Imagínense “Mioko”, será más fácil.... :)
                      21. 0
                        21 января 2024 12: 31
                        De hecho, hablamos en nombre de "King George" y "Rodney". Después del hundimiento del Hood, es bastante difícil hablar de lo que hizo el flagart de Holanda.
                        Buscaré las instrucciones, están en mi disco remoto. Luego publicaré el enlace de donde los saqué.
                        Si consideramos que el José es un portaaviones en toda regla, entonces dos. ¿Podrían influir mucho en el resultado de la batalla?
                        En 1928, "Fubuki" entró en servicio, por lo que no podía haber muchos.
                        También puedo imaginarme a “Takao” ¿qué está cambiando? Su blindaje es de 15 dm. No importa. Además, no creo que el comandante británico viniera sólo con acorazados. Creo que también habría agarrado el TKR.
                      22. 0
                        21 января 2024 13: 35
                        Cita: TermNachTER
                        De hecho, hablamos en nombre de "King George" y "Rodney".

                        En este caso particular, no es fundamental: la lógica de las acciones es la misma...

                        Cita: TermNachTER
                        Después del hundimiento del Hood, es bastante difícil hablar de lo que hizo el flagart de Holanda.

                        ¿Por qué es tan complicado? Hay un informe de Leach, donde se indican las señales, la última señal sobre el control de fuego de la formación (ejecutivo “5” - “Fuego abierto”) se dio a las 05:52.30.
                        Además, solo hubo dos señales de maniobra del buque insignia.

                        Cita: TermNachTER
                        Buscaré las instrucciones, están en mi disco remoto. Luego publicaré el enlace de donde los saqué.

                        Gracias.

                        Cita: TermNachTER
                        Si consideramos que el José es un portaaviones en toda regla, entonces dos. ¿Podrían influir mucho en el resultado de la batalla?

                        Akagi y Kaga entraron en servicio en 27-28.

                        Cita: TermNachTER
                        Creo que también habría tomado el TKR.

                        ¿Los nueve? :)
                      23. 0
                        21 января 2024 00: 42
                        Incluso antes del inicio de la batalla, "Rodney" tenía una velocidad de 19 nudos. Por eso fue a Estados Unidos para su reparación.

                        No es una cuestión de velocidad, sino del hecho de que Rodney no pudo mantener un rumbo constante debido a su nariz dañada.
                        La bandera no podía dirigir el fuego de dos sistemas de artillería diferentes.

                        En otros casos no hubo problemas.
                        Las salas de calderas y de máquinas se redujeron significativamente de tamaño, no recuerdo cómo el inglés planeó montar las torres.

                        Olvídate de ese inglés, puede poner lo que quiera, pero esto nunca es una fuente (ni siquiera la citaste, solo la mencionas)
                        ¿Está usted considerando seriamente un duelo de artillería "Fuso" contra los británicos de 15 pulgadas?

                        Joder, Fuso traerá arroz de Corea.
                        Los agujeros en los acorazados alemanes son más que convincentes.

                        Por eso veo muchos vehículos blindados alemanes hundidos. ¿Por qué un ejemplo?
                        A finales de los años 20 y principios de los 30, los alemanes no tenían flota, los italianos estaban en reparación permanente. E incluso antes de 1935, los británicos y los italianos no tenían mucha “fricción”.

                        ¿De qué estoy hablando? ¿Contra quién necesitas cruceros de batalla? Un par de acorazados serían más útiles, ¿no?
                        Y el presupuesto fue suficiente "para los ojos".

                        Era tanto para mis ojos cuando tenía veintitantos años que simplemente no puedo. Es como si no hubiera habido una Segunda Guerra Mundial y la deuda nacional no se hubiera multiplicado por 20. ¿Y cuánto dinero había en los años 10?
                        La rebelión en Invergordon ya había comenzado, porque el presupuesto era suficiente para los ojos.
                        Si a otros no les importaban los trozos de papel, ¿por qué a los británicos no les importaban?
                        ¿podrían ellos?

                        ¿Probablemente porque fueron de los primeros en insistir en estos trozos de papel? ¿Por qué hubo una conclusión entonces?
                        En el esquema "proyectil ligero - alta velocidad", los británicos ya estaban "quemados", pero también otras flotas.

                        No confundas uno con el otro, este concepto fue utilizado por los británicos por primera vez en las armas LK.
                        Entendieron lo que obtendrían como resultado.

                        -¡Henry, diseñemos una nueva arma asquerosa!
                        -¡Buena idea, Tomás!
                        escrito en el libro

                        ¿Qué tipo de libro es este? ¿Puedes decirme?
                      24. 0
                        21 января 2024 13: 18
                        Basta mirar cuántos LK alemanes quedaron a flote después de Jutlandia. ¿Y en cuánto tiempo estuvieron reparados? La imagen jugará con colores completamente diferentes))) el tema de cuántos marineros se hundieron y cuántos murieron, los alemanes estaban "asombrados" inmediatamente después de Jutlandia, pero hay un poco de falsedad allí.
                        Muchos insistían en los “papeles”, pero cada uno buscaba en ellos su propio beneficio.
                        Los iniciadores fueron en realidad los estadounidenses. ¿Son los ingleses los más honestos?)))
                        Los disturbios de Invergordon tuvieron lugar en 1932, y estamos hablando principalmente de mediados a finales de los años 20, cuando todavía había suficiente dinero. Sí, y en Nelson fue posible ahorrar 13 millones de pies. Arte.
                        Los británicos probaron el concepto de "proyectil ligero - alta velocidad" a 12 dm. Se dieron cuenta del error y soltaron sólo algunas de esas armas. Por qué repitieron este "Nelson" a mí mismo me interesa. Regresaron contra los Reyes.
                        En discos remotos buscaré instrucciones sobre AO y un libro de un autor británico sobre Nelsons. Desde mi punto de vista, es bastante bueno, definitivamente mejor que la “Marine Collection”.
                      25. 0
                        21 января 2024 16: 25
                        Basta mirar cuántos LK alemanes quedaron a flote después de Jutlandia. ¿Y en cuánto tiempo estuvieron reparados?

                        Y siempre pensé que un barco muy dañado es mejor que uno hundido. Pero ese no es el punto. ¿Por qué el ejemplo de la flota alemana? Incluso sin él, entiendo que los cañones británicos de 15" pueden hacer agujeros. Pero aún así, los japoneses pondrán a Fuso contra los británicos, y como si Fuso también disparara
                        Los iniciadores fueron en realidad los estadounidenses. ¿Son los ingleses los más honestos?)))

                        Digamos que no se usó en exceso. Básicamente, el exceso estuvo en el desplazamiento (lo que se puede decir de todos), pero sin excesos extremos. Porque a pesar de que los estadounidenses propusieron, los británicos, como nadie, se entusiasmaron con las restricciones.
                        Los disturbios de Invergordon tuvieron lugar en 1932, y estamos hablando principalmente de mediados a finales de los años 20, cuando todavía había suficiente dinero.

                        También en este caso el concepto es relativo. ¿Y dónde vas a gastar el dinero? Una vez más, repetiré la modernización de Tiger en lugar de Nelson: la idea más loca
                        Los británicos probaron el concepto de "proyectil ligero - alta velocidad" a 12 dm.

                        ¿Quizás deberías intentar comprobarlo? Puedes simplemente comparar la masa de los proyectiles. Se sorprenderá, pero los calibres 45 y 50 usaban los mismos proyectiles. Y el nuevo calibre 50 nunca fue un “proyectil ligero”
                        Esto, por cierto, está escrito en el libro, en la sección sobre la elección de la artillería de la batería principal.

                        Estoy más interesado en este momento.
                      26. 0
                        21 января 2024 16: 59
                        Muy dañado, mejor que hundido. Pero sólo si después de un par de semanas vuelve a la batalla, quedará gravemente dañado, como si estuviera hundido, porque no volverá hasta dentro de medio año, o incluso un año. Y los británicos, después de un par de semanas, ya tenían suficientes LK y cruceros de batalla. Pero los alemanes ya no subieron más allá de la bahía de Heligoland.
                        Los británicos, de hecho, no necesitaban a Washington; ya tienen la flota más grande del mundo. Tuvimos que desechar las púas, que habían servido durante poco más de diez años. Los caparazones de doce pulgadas pueden ser muy diferentes. Por longitud, por peso. Las cámaras de carga del mismo calibre pueden diferir significativamente en volumen. Bueno, está claro que la balística de los cañones de calibre 40 y 52 es completamente diferente.
                        Buscaré el libro; he acumulado muchas cosas en tres discos externos durante un cuarto de siglo. Quiero sistematizarlo todo y ponerlo en un disco, pero no puedo hacerlo.
                      27. 0
                        21 января 2024 18: 29
                        Muy dañado, mejor que hundido. Pero sólo si después de un par de semanas vuelve a la batalla, quedará gravemente dañado, como si estuviera hundido, porque no volverá hasta dentro de medio año, o incluso un año. Y los británicos, después de un par de semanas, ya tenían suficientes LK y cruceros de batalla. Pero los alemanes ya no subieron más allá de la bahía de Heligoland.

                        Esto es ciertamente muy interesante, pero ¿cómo evita esto que Fuso entre en batalla con la reina Isabel?
                        Los caparazones de doce pulgadas pueden ser muy diferentes. Por longitud, por peso.

                        Les digo esto, los británicos calibre 12" 45 y calibre 12" 50 usaron los mismos proyectiles. Pero la carga realmente aumentó, pero el problema fue que no tuvo tiempo de quemarse por completo (y cada vez de manera diferente), por lo que la pistola calibre 50 tenía poca precisión + la capacidad de supervivencia del cañón largo (con una construcción de alambre, estamos hablando de británicos) fue menor
                        Los británicos, de hecho, no necesitaban a Washington; ya tienen la flota más grande del mundo.

                        Sí, y luego los japoneses comenzaron su programa 8-8, y de manera similar los estadounidenses comenzaron a construir 16 acorazados. Y los británicos tienen muchos préstamos, un presupuesto vacío, una economía dañada y sólo Hood en finalización. Posteriormente se desarrollaron y establecieron 4 G3, a los que seguirían los N3 (ya lo dije). Además, todo esto también llega con retraso.
                        Y por lo tanto, curiosamente, las negociaciones condujeron a condiciones más favorables para los británicos, porque sacrificaron sus barcos obsoletos y otros nuevos que recién comenzaban a construirse, y los estadounidenses y japoneses sacrificaron un gran número de los que estaban activamente en construcción (y de manera similar a sus viejos)
                      28. 0
                        21 января 2024 19: 43
                        ¿La industria de construcción naval japonesa (y no sólo la construcción naval) sería capaz de lograr 8 + 8? Lo dudo mucho. Y los amers con sus 16 LK y LiKR simplemente están por principio, ¿por qué somos peores? Aunque podrían construirlo.
                        Fuso puede entrar en batalla solo con su armadura, no con los 15 dm británicos.
                        Hay 300 mm de ellos. - Esto es exactamente lo mismo que los LK alemanes en Jutlandia.
                      29. 0
                        22 января 2024 16: 44
                        ¿La industria de construcción naval japonesa (y no sólo la construcción naval) sería capaz de lograr 8 + 8? Lo dudo mucho.

                        Sin embargo, el programa fue aprobado, la primera mitad de los barcos se estaba construyendo activamente, otros 8 se estaban preparando para su colocación.
                        Y los amers con sus 16 LK y LiKR simplemente están por principio, ¿por qué somos peores? Aunque podrían construirlo.

                        Bueno, es más o menos al revés: los japoneses ampliaron su programa en respuesta al gobierno estadounidense.
                        Fuso puede entrar en batalla solo con su armadura, no con los 15 dm británicos.

                        Si pueden, eso significa que necesitamos acorazados que los enfrenten en la batalla.
                      30. 0
                        19 января 2024 15: 46
                        Por cierto, tienes algo interesante:
                        Creo que las dimensiones del casco y, en consecuencia, los volúmenes internos de los Nelson, ya no permitían mejoras importantes.

                        Creo que a partir del Tiger, mediante una profunda modernización, fue posible fabricar un barco con características de rendimiento cercanas al Hood.

                        Y esto teniendo en cuenta que Nelson es más grande. ¿No crees que es extraño?
                      31. 0
                        19 января 2024 19: 24
                        No puedo encontrarlo. "Tigre" podría y debería modernizarse completamente a finales de los años 20 y principios de los 30. "Huda" tuvo que ser rediseñado inmediatamente y normalizado. Cuando, a mediados de los años 30, llegó el momento de revisar y modernizar a Nelson y Rodney, las cosas se encaminaban hacia la guerra y dejaban al acorazado fuera de servicio durante 3 a 3,5 años, los británicos simplemente no corrieron el riesgo. Bien o mal, no lo sé.
                      32. 0
                        19 января 2024 23: 44
                        No puedo encontrarlo. "Tigre" podría y debería modernizarse completamente a finales de los años 20 y principios de los 30.

                        Por lo que propones, concluyo que es más fácil construir un barco nuevo.
                        "Huda" tuvo que ser rediseñado inmediatamente y normalizado.

                        Lo rediseñaron y resultó ser G3, pero la infección no nos permitirá construirlo. Y todavía no has respondido qué tiene de “anormal” Hood
                        para inutilizar el acorazado durante 3 a 3,5 años, los británicos simplemente no se atrevieron

                        Antes de la guerra se habrían arriesgado, pero no tuvieron tiempo. Y después de eso no hubo recursos ni oportunidades, y se necesitaron acorazados. Solo se aferraron a la modernización de Hood hasta el final, pero Hood tuvo mucha mala suerte.
                      33. 0
                        20 января 2024 12: 15
                        Se pudo construir algo en lugar del Tigre, pero para ello es necesario tener un proyecto ya preparado y, en segundo lugar, el Tratado de Washington. Pero el Tigre ya existía, con el estatus de buque escuela. Se puede convertir fácilmente, sin tener en cuenta el Tratado. Y en 1936, cuando Japón se retiró del tratado, todo el mundo se encontró con un hecho consumado.
                        Fue imposible construir el "G - 3" porque su tonelaje lo ocupa el "Hood". No hay "Capó", hay tonelaje para la construcción.
                        La discrepancia entre el Hood, construido según el proyecto de 1916, y los requisitos de 1941 es obvia. ¿Por qué repetir cosas obvias? Tome cualquier libro sobre Hood y vaya a la sección "Desventajas del proyecto".
                        Realmente no creo que hace 20 años no pudieran encontrar 2 o 3 años para capital y modernización. Encontrado para "Warspite", "Queen Elizabeth" y "Vengard". ¿Pero no lo encontraste aquí?
                      34. 0
                        20 января 2024 15: 16
                        Se pudo construir algo en lugar del Tigre, pero para ello es necesario tener un proyecto ya preparado y, en segundo lugar, el Tratado de Washington.

                        El Tratado de Washington limitó el desplazamiento a 35 toneladas, el calibre a 000 mm y el número de barcos a dos. Todo lo demás no estaba limitado y se podía construir cualquier cosa (dentro de las limitaciones, por supuesto)
                        Y había planes (al menos considerados) para construir una nave rápida reduciendo el calibre de la batería principal en 1 pulgada. Y esos barcos serían más baratos, mejores, habría dos y construirlos sería más barato y más fácil que torturar a Tiger.
                        ¿Por qué elegiste a los Nelson? Porque era el paso más lógico: nuestros propios acorazados de 16 "en respuesta a los acorazados enemigos del mismo calibre. En ese momento había muchos barcos actuales para contrarrestar cualquier otra flota. Y nadie sabía que las restricciones terminarían (y incluso entonces no del todo) recién en 1936. En términos generales, esto se puede describir: "Mañana nos estábamos preparando para la guerra, mañana nos estaríamos preparando para la guerra pasado mañana". Y esto es lógico y justificado que construir barcos para enfrentar a esos que ni siquiera están en nuestros pensamientos
                        Fue imposible construir el "G - 3" porque su tonelaje lo ocupa el "Hood". No hay "Capó", hay tonelaje para la construcción.

                        Otro error garrafal. En Washington no se trataba de tonelaje, sino de números. Hood fue la excepción, y dentro de la excepción estaban Mutsu y el tercer Colorado. G-3 no se pudo construir por la misma razón que no se pudieron construir Amagi, Tosa, Kii, Lexington, Washington, Dakota del Sur y N3. Incluso si los británicos hubieran dado de baja toda su flota (lo cual, por cierto, estaba prohibido; el barco solo podía darse de baja después de 21 años de servicio), todavía no habrían podido construir nada más que dos Nelson.
                        Tome cualquier libro sobre Hood y vaya a la sección "Desventajas del proyecto".

                        Soy muy consciente de los defectos de Hood y les aseguro que Tiger no podría, bajo ninguna circunstancia, ser mejor que Hood. Hood también carecía de modernización, pero habría resultado ser un acorazado rápido de alta calidad, incluso mejor que el King George.
                        Realmente no creo que hace 20 años no pudieran encontrar 2 o 3 años para capital y modernización. Encontrado para "Warspite", "Queen Elizabeth" y "Vengard". ¿Pero no lo encontraste aquí?

                        El orden de modernización fue el siguiente: Warspite, Queen Elizabeth, Valiant, Rinaun, Repulse, Hood, Nelson, Rodney. Se suponía que los dos últimos se modernizarían después de la finalización de los del Queen Elizabeth y el Valiant. Las modernizaciones también fueron limitadas, por lo que las mejoras importantes comenzaron a finales de los años 30. Pero lo alargaron a tiempo. ¿Y qué tiene que ver Vanguardia con eso?
                      35. 0
                        20 января 2024 18: 26
                        ¿Quién dijo que un Tiger modernizado sería mejor que un Hood no modernizado? Dije que habría un barco con características de rendimiento cercanas al Hood y mejores que el Repulse y el Rinaun.
                      36. 0
                        20 января 2024 18: 32
                        Z.Y. Respecto a la lógica de "Nelson". Las soluciones simples y la lógica directa no siempre dan buenos resultados. Se trata sólo de ellos.
                      37. 0
                        21 января 2024 08: 45
                        Propones reconstruir completamente el barco, del que no hay ejemplos. Y, naturalmente, lo que usted propone será mejor (con tal o cual modernización), pero tengo muchas dudas sobre la posibilidad de esto (porque no hay nada que lo pruebe), y ni siquiera dudo de la irracionalidad de esto.
                        Las soluciones simples y la lógica directa no siempre dan buenos resultados. Se trata sólo de ellos.

                        Si miras los acontecimientos después de los hechos, creo que los Señores del Almirantazgo no pudieron hacer esto.
                        En ese momento, los únicos acorazados rápidos (además de los británicos) eran el Kongo y el Nagato, y la velocidad de este último estaba oculta. Por supuesto, también estaba Yavuz, pero ni siquiera puedes considerarlo. Como resultado, Hood, Rinaun y Repulse fueron suficientes para contrarrestar al Congo.
                        Todavía no hay nuevos barcos de alta velocidad (a lo que Washington contribuye mucho), y si algo sucede, sería posible responder con nuestra propia serie nueva.
                        Pero, por el contrario, había muchos acorazados lentos y muchos países los tenían.
                        Así que sus quejas contra el Almirantazgo se reducen literalmente al hecho de que deberían haber previsto todo y saber exactamente (!) lo que sucedería a continuación.
                      38. 0
                        21 января 2024 12: 54
                        ¿Y por qué el Nagato tiene miedo de un acorazado de alta velocidad con sus 26 nudos?
                      39. 0
                        21 января 2024 13: 36
                        27 nudos, que será más alto que el Queen Elizabeth
                        ¿Supongo que no hay nada que objetar al resto?
                      40. 0
                        21 января 2024 14: 19
                        Cita: Sapo Amarillo
                        Todavía no hay nuevos barcos de alta velocidad (a lo que Washington contribuye mucho)

                        Señalaré entre paréntesis que la aparición de acorazados de 30 nudos en la segunda mitad de los años 30 está asociada a una combinación de razones específicas, diferentes para los distintos países. A principios de los años 20, estas razones en su mayoría no existían. Al mismo tiempo, hubo otras consideraciones, según las cuales 21 nudos eran suficientes para un acorazado: los partidarios más fanáticos de este punto de vista fueron, naturalmente, los estadounidenses.
                      41. 0
                        19 января 2024 17: 53
                        Cita: TermNachTER
                        Siete acorazados son buenos cuando son nuevos y del mismo tipo.

                        Interesante diálogo el que tienes...
                        Pero usted personalmente argumenta como si el sistema contractual no existiera.
                      42. 0
                        19 января 2024 19: 29
                        Hubo un acuerdo. Pero limitaba el tonelaje total y era posible transferir tonelaje de una clase a otra. Y lograron burlar el acuerdo. Los japoneses y los británicos tenían en sus flotas acorazados que estaban formalmente desarmados y sin sus calderas. Lo que, sin embargo, no impidió que los japoneses volvieran a poner en servicio muy rápidamente el Hyuga))) ¿qué detuvo a los británicos?
                      43. 0
                        20 января 2024 12: 30
                        Cita: TermNachTER
                        Hubo un acuerdo.

                        Pero no lo leíste, o no lo leíste con atención...
                        Lea la Parte 3. Sección 1. Reglas de reemplazo. Punto D.
                        Esto frenará un poco tu imaginación.

                        Cita: TermNachTER
                        Pero limitaba el tonelaje total y era posible transferir tonelaje de una clase a otra.

                        Estás confundiendo esto con el 1º de Londres.
                      44. 0
                        20 января 2024 14: 41
                        Esto no impidió que todos, Japón e Italia, eludieran los términos de estos tratados. ¿Quién detuvo a Inglaterra? Además, como resultado, Nelson produjo 39 mil toneladas.
                      45. 0
                        20 января 2024 15: 37
                        Cita: TermNachTER
                        Esto no impidió que todos, Japón e Italia, eludieran los términos de estos tratados.

                        ¿Dónde los países que mencionaste eludieron los términos del tratado?
                      46. 0
                        20 января 2024 17: 12
                        Cruceros pesados ​​de las clases Gorizia y Mogami. ¿Suficiente?
                      47. 0
                        20 января 2024 17: 59
                        Cita: TermNachTER
                        ¿Es suficiente?

                        Нет.
                        En caso de que lo hayas olvidado, la discusión es sobre acorazados, así que habla de acorazados... :)
                      48. 0
                        20 января 2024 18: 30
                        Entonces, paguemos por los acorazados))) ¿deberían ser 35 mil toneladas? "Nelson" - 39 mil toneladas estándar, 44 mil en total "Nagato" - 39 y 46 mil toneladas en total. ¿Deberíamos continuar?
                      49. 0
                        20 января 2024 19: 47
                        Cita: TermNachTER
                        "Nelson" - 39 mil estándar, 44 mil completos.

                        ¿Para el año 45?

                        Cita: TermNachTER
                        "Nagato" - 39 y un total de 46 mil toneladas.

                        A finales de 1941

                        Cita: TermNachTER
                        Seguimos?

                        Vamos ...
                      50. 0
                        20 января 2024 22: 35
                        ¿Qué quieres continuar? dijiste algo sobre el cumplimiento de los tratados))) ¿se observaron?))) podemos continuar, para los destructores, por ejemplo, o para los portaaviones, también se observaron allí)))
                        No sé cuándo Nelson llegó a las 44 mil toneladas, pero no creo que haya sucedido de repente. Hay que entender que el aumento de 39 en 1927 fue gradual. No sé cuánto pesaba en 41, de alguna manera no me interesaba.
                        Y eso no es de lo que estamos hablando. Y porque todos estos acuerdos eran puramente teóricos, pero en la práctica todos intentaron eludirlos. ¿Estás diciendo que los británicos fueron más honestos que los demás?
                      51. 0
                        21 января 2024 12: 26
                        Cita: TermNachTER
                        No sé cuándo Nelson llegó a las 44 mil toneladas, pero no creo que haya sucedido de repente. Hay que entender que el aumento de 39 en 1927 fue gradual.

                        En realidad, el 27 de marzo, cuando estaba completamente cargado, sacó 41250 toneladas...

                        Cita: TermNachTER
                        Y porque todos estos acuerdos eran puramente teóricos, pero en la práctica todos intentaron eludirlos. ¿Estás diciendo que los británicos fueron más honestos que los demás?

                        No me refiero a los británicos, me refiero a tus fantasías sobre reconstruir el Tigre.
                      52. 0
                        21 января 2024 12: 51
                        Y desde aquí es donde “baila”. Lo que los británicos no tenían era una necesidad urgente de remachar urgentemente a los Nelson. Su fuerza ya era suficiente "para los ojos". Fue posible modernizar el Tiger con calma y consideración y rehacer el Hood.
                      53. 0
                        21 января 2024 12: 47
                        Cita: TermNachTER
                        Y eso no es de lo que estamos hablando. Y porque todos estos acuerdos eran puramente teóricos, pero en la práctica todos intentaron eludirlos. ¿Estás diciendo que los británicos fueron más honestos que los demás?

                        Gracias a los tratados, la flota de batalla británica, compuesta por barcos de 15" y 16", era la más fuerte del mundo si nadie hacía nada. Sí, los británicos fueron los más honestos, ya que sólo ellos estaban interesados ​​en observar estos tratados.
                    2. 0
                      18 января 2024 00: 03
                      Cita: TermNachTER
                      ¿Qué pasaría si el barco fuera rediseñado, reconstruido y terminado alrededor de 1930? No habría pasado nada, pero en 1939 Inglaterra habría tenido un barco normal y no un anciano venido de la Segunda Guerra Mundial.

                      Estás considerando un caballo esférico en el vacío con una separación de la historia real... :)
                      1. 0
                        18 января 2024 00: 09
                        Estoy considerando posibles caminos para el desarrollo de la Royal Navy si en el Parlamento y el Almirantazgo se sentaran personas con cerebro, y no con botas estúpidas.
          2. 0
            16 января 2024 16: 41
            Cita: Negro

            El blindaje del Hood era mediocre y destacaba en comparación con los LKR ingleses claramente sin blindaje, pero no con los LKR alemanes.

            Si consideramos el proyecto final en el momento de la instalación (con un cinturón blindado de 203 mm), entonces sí, el blindaje era casi más débil que el del Tiger. Pero después de Jutlandia el barco fue cargado específicamente. Y el GBP de 305 mm con una inclinación de 12 grados era al menos tan bueno como el Queen Elizabeth. El blindaje de la cubierta tampoco era (contrariamente a la creencia popular) tan débil, aunque su estructura extremadamente compleja creaba "agujeros" donde la protección era más débil.
            1. 0
              17 января 2024 14: 19
              Cita: Sapo Amarillo
              El GBP de 305 mm con una inclinación de 12 grados era al menos tan bueno como el Queen Elizabeth.

              Que también estaban mediocremente blindados y, como Hood y ZSM, tenían grandes preguntas bajo sus propias armas.
              1. 0
                17 января 2024 14: 36
                ¿Mediocre en relación con quién? ¿LKR alemán? Déjame recordarte que comparaste a Hood con ellos.
                Y, en general, ¿qué barco de la Primera Guerra Mundial tenía una protección notablemente mejor, que habría estado mucho mejor protegido contra cañones de 15 pulgadas?
                1. 0
                  17 января 2024 20: 29
                  Cita: Sapo Amarillo
                  ¿LKR alemán? Déjame recordarte que comparaste a Hood con ellos.

                  )))
                  Tienes razón, el Hood rehecho y el Ersatz York son casi gemelos. Pero el alemán tiene blindaje de un barco de 14", déjame recordarte.
                  Cita: Sapo Amarillo
                  Y, en general, ¿qué barco de la Segunda Guerra Mundial tenía una protección notablemente mejor?

                  Esto se discutió una vez en detalle. Bayern.
                  1. 0
                    17 января 2024 22: 59
                    Pero el alemán tiene blindaje de un barco de 14", déjame recordarte.

                    Pero las armas eran de 15 pulgadas. Y la armadura de Hood todavía era un poco mejor.
                    Esto se discutió una vez en detalle. bávaro

                    Luego pido un enlace o detalles. Aunque creo que estamos hablando de una protección interna más gruesa, porque 20 mm más de cinturón no es mucho mejor.
                    1. 0
                      18 января 2024 06: 42
                      Cita: Sapo Amarillo
                      Pero las armas eran de 15 pulgadas.

                      Entonces de eso estamos hablando. E-York no está suficientemente blindada según los estándares alemanes.
                      Cita: Sapo Amarillo
                      Luego pido un enlace

                      Alguien presente aquí escribió “Guerra y Paz” sobre este tema.
                      https://topwar.ru/155918-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-i-nakonec-pobeditel.html
                      1. 0
                        18 января 2024 09: 52
                        Sí, pero el autor finalmente le da a Revenge el primer lugar en seguridad de la ciudadela: https://topwar.ru/155586-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-zaschita-citadeli.html
                        Y además, señala por separado que el Bayern, después de atravesar una barbacoa o una torre, tiene más posibilidades de volar por los aires que los británicos después de Jutlandia.

                        Pero, en general, no llamaría a la protección de los acorazados de esos años insuficiente para resistir un golpe a media distancia, como tampoco llamaría a un representante notablemente mejor protegido.

                        Entonces de eso estamos hablando. E-York no está suficientemente blindada según los estándares alemanes.

                        No sé qué tipo de "conceptos" tienen los alemanes, pero ellos mismos diseñaron el barco y su protección blindada en general les convenía (de lo contrario, el proyecto habría sido rechazado)

                        Volviendo al principio, resulta que el blindaje del Hood en su conjunto se destacó en comparación con los LKR alemanes (ciertamente no era peor), e incluso alcanzó el nivel de los acorazados, la protección de la cubierta era ciertamente más fuerte que la del mismo Bayern.
  9. +8
    14 января 2024 10: 36
    Kaptsov, como siempre, es muy interesante de leer. Especialmente aquellos que ignoran el tema. Si lo piensas más detenidamente, llegas a la conclusión de que Oleg casi siempre coloca un búho en un globo terráqueo. O omite deliberadamente algo o hace suposiciones que deberían confirmar su punto de vista. En general, todo por una hermosa palabra. sonreír
    Sí, como porcentaje del desplazamiento, el peso del blindaje de los Scharnhorst era indecente incluso para acorazados más grandes, pero repito, sólo en el papel. El proyectil no necesariamente impacta en ese lugar estrecho a lo largo de la línea de flotación donde las vigas laterales de 350 mm se complementan con un bisel de 105 mm. Pero para comprender toda la lógica de la disposición de la reserva en el barco, es necesario contar todos los matices durante el diseño que de una forma u otra influyeron en el resultado final. Oleg no menciona esto, pero juega de manera colorida con los números. Entonces, ¿qué tipo de hilo leerá una víctima del Examen Estatal Unificado esta obra con la boca abierta, sin comprender que las restricciones de desplazamiento llevaron a la aparición en el diagrama del barco de un glacis de 80 mm sobre la sala de máquinas, en el que se encuentra un proyectil? Desde el golpe del Duque de York, penetrando el frente, hay un cinturón superior de 45 mm por encima del cinturón de armadura principal. Como resultado, el "barco más protegido" descansa en el fondo del Mar de Barents. Sobre lo que algunos de los comentaristas ya escribieron.
    Oleg, debemos tomarnos a la gente más en serio. O al menos comparar el peso de los destructores de cartón modernos con los blindados, para que puedas ver dónde gastan los diseñadores el desplazamiento...
    Entiendo lo que quieres decir con este artículo y las preguntas que planteas, y los jóvenes correrán con toda seriedad y gritarán que Scharnhorst es súper tonto y golpearán en la cara a los que no están de acuerdo durante el recreo.
    Bueno, basta con sonreír y rendir homenaje a la perseverancia. hi
    1. +2
      14 января 2024 10: 47
      El proyectil no necesariamente impacta en ese lugar estrecho a lo largo de la línea de flotación donde las vigas laterales de 350 mm se complementan con un bisel de 105 mm.

      Una extraña declaración de una persona con la que llevamos muchos años hablando. Ésta es, por así decirlo, la lógica del cinturón blindado y los esquemas de protección de barcos de esa época.

      Este "cuello de botella" es uno de los pocos caminos que conducen a los sótanos y a los compartimentos vitales. Todas las demás opciones, impactar en otros lugares, significarían que el proyectil nunca alcanzaría los compartimentos de la ciudadela; en su camino se encontraría un blindaje mucho más delgado, pero en ángulos tan desfavorables que simplemente impactaría plano y rebotaría casi al 100%.
      1. +2
        14 января 2024 11: 14
        ¿Cómo es posible que “nunca llegue allí” si llegó allí?
      2. +1
        14 января 2024 13: 54
        Dónde aterrizará el proyectil y cómo interactuará con la armadura es una teoría de probabilidad. Según cálculos preliminares, los 356 mm británicos no pudieron penetrar el blindaje del Scharnhorst a esas distancias y ángulos de rumbo. Sin embargo, golpeó)))
      3. +3
        14 января 2024 14: 32
        Cita: Santa Fe
        Una extraña declaración de una persona con la que llevamos muchos años hablando. Ésta es, por así decirlo, la lógica del cinturón blindado y los esquemas de protección de barcos de esa época.

        Sí, solo estamos discutiendo sobre la necesidad de blindar los barcos modernos con las armas actuales. guiño
        Y si en el REV y la Segunda Guerra Mundial la dependencia de la protección del barco y su estabilidad en combate todavía funcionaba, entonces en la Segunda Guerra Mundial y después esta regla dejó de funcionar.
        Este "cuello de botella" es uno de los pocos caminos que conducen a los sótanos y a los compartimentos vitales. Todas las demás opciones, impactar en otros lugares, significarían que el proyectil nunca alcanzaría los compartimentos de la ciudadela; en su camino se encontraría un blindaje mucho más delgado, pero en ángulos tan desfavorables que simplemente impactaría plano y rebotaría casi al 100%.

        Oleg, un proyectil del Bismarck que impactó bajo el cinturón e inutilizó la mitad de los generadores del barco y provocó la inundación de un par de fogoneros, dice lo contrario, al igual que el mismo proyectil del Scharnhorst, que impactó por encima del cinturón blindado y todavía llegó a los fogoneros. ¿Volvemos a discutir? guiño
        1. +3
          14 января 2024 20: 10
          Cita: Rurikovich
          Oleg, un proyectil alcanzó el Bismarck debajo del cinturón e inutilizó la mitad de los generadores del barco y provocó la inundación de un par de fogoneros.

          Pongamos no la mitad, sino la cuarta parte, y no un par de fogoneros, sino uno... y ese se quedó sin trabajo casi un día después, cuando se cansaron de achicar el agua.
          1. +1
            14 января 2024 21: 31
            Cita: Macsen_Wledig
            No pongamos la mitad, sino un cuarto.

            Si lo se bebidas , esto es así, en sentido figurado... Pero aún así fue suficiente para que Lutyens sirviera como una de las razones para interrumpir la operación. sonreír Lo que nuevamente confirma la tesis sobre un éxito exitoso. hi
            1. +2
              14 января 2024 21: 49
              Cita: Rurikovich
              Lo que confirma una vez más la tesis sobre un éxito exitoso.

              Lo principal fue el agujero en la nariz...
              Aunque cuanto más pienso en la pregunta, creo que dos proyectiles volaron hacia la proa: uno del que todo el mundo habla y el segundo, directamente a los tanques, debajo de la línea de flotación.
              1. +2
                14 января 2024 22: 13
                Cita: Macsen_Wledig
                Creo que dos proyectiles se metieron en la nariz:

                Y creo que solo hay uno. Después de todo, los alemanes examinaron los daños después de la batalla.
                El primero fue un proyectil de 356 mm que golpeó un cinturón antifragmentación de 60 mm en la nariz en el compartimento XXI (dos compartimentos frente a la viga de armadura de proa). El proyectil no explotó, sino que atravesó y formó dos agujeros con un diámetro de 60 mm en el cinturón de 850 mm, ligeramente por encima de la línea de flotación, pero por debajo del nivel del rompe proa. En el camino, el proyectil atravesó el mamparo transversal entre los compartimentos XXI y XX, que comenzó a llenarse de agua (al final, se aceptó de 1000 a 2000 toneladas). Inicialmente, la entrada de agua era pequeña y el grupo de emergencia propuso reducir la velocidad e inundar los tanques para aumentar el ajuste en la popa. Se suponía que estas medidas elevarían el orificio por encima de la onda nasal, lo que permitiría cerrarlo. Sin embargo, las consideraciones tácticas no permitieron al almirante Lutiens reducir la velocidad a menos de 28 nudos, como resultado de lo cual la presión del agua comenzó a aumentar los daños. Otra consecuencia desagradable del golpe fue la rotura de la tubería que conduce a los tanques de combustible de proa. La bomba del sumidero delantero y la bomba de aceite están bajo el agua. Aproximadamente 1000 toneladas de aceite en los compartimentos de proa se cortaron del sistema de combustible del barco, este aceite comenzó a filtrarse por la borda a través de la tubería perforada y los tanques se llenaron parcialmente de agua. El barco recibió un ajuste de 2 ° hacia la proa y un ligero balanceo hacia el lado de babor.

                Después del final de la batalla, el grupo de emergencia intentó limitar el flujo de agua. Pero el cinturón de astillas no se podía reparar sin detener el barco. También resultó que las bombas en el compartimiento XXII no pueden hacer frente al flujo de agua, y los colectores en las líneas de combustible están inundados y no funcionan. El grupo de emergencia intentó bombear combustible de los compartimentos XXI y XXII a través de mangueras, sin pasar por las bombas y tuberías inundadas, pero estos intentos no tuvieron éxito. Para evitar mayores daños al casco por la presión del agua a través de los orificios, los buzos comenzaron a sellarlos con tapetes desde el interior. Para completar esta operación, la velocidad se redujo a 22 nudos, pero el flujo de agua disminuyó levemente.
                1. +2
                  14 января 2024 22: 39
                  Cita: Rurikovich
                  Y creo que solo hay uno. Después de todo, los alemanes examinaron los daños después de la batalla.

                  Bueno... conozco la versión clásica. :)
                  El problema es que todo esto proviene de las palabras del Barón M-R.
                  1. +1
                    14 января 2024 23: 17
                    O tal vez vale la pena confiar en las palabras de uno de los pocos supervivientes en lugar de permitir lo inverificable. guiño
                    1. 0
                      15 января 2024 18: 29
                      Cita: Rurikovich
                      ¿O quizá sean más fiables las palabras de uno de los pocos supervivientes?

                      Digamos que, algún tiempo después de leer las memorias del barón, tuve la impresión de que la recopilación y reescritura de los libros de Brenneke y Kennedy, diluida con el informe de Tovey, y un poco del suyo, "miente como un testigo ocular". . :)
                      Es solo que el radiograma de las 06:10 dice que el proyectil pasó entre la batería y las cubiertas blindadas, y esto no solo está por encima de la línea de flotación, sino también por encima de la línea de ruptura.
                      Por tanto, se puede suponer que otro proyectil atravesó los tanques, provocando una pérdida de combustible y una inundación aún mayor en la proa.
                      1. 0
                        15 января 2024 20: 23
                        Cita: Macsen_Wledig
                        Por tanto, se puede suponer que otro proyectil atravesó los tanques, provocando una pérdida de combustible y una inundación aún mayor en la proa.

                        Bien, digamos que difícilmente se puede confiar en las memorias de posguerra de un individuo. Pero me parece poco probable que el mismo radiograma no mencione dos coincidencias en el mismo lugar (más o menos). Además, dos proyectiles no explotaron. Y personalmente, nunca he visto tal suposición en ninguna parte. Así que lo más probable es que un proyectil impactara en la proa a un nivel cercano a la línea de flotación, dañando en el camino algunas de las tuberías entre los tanques. Y como (aunque no en la zona de las rompientes) el tiempo no estaba tranquilo, debido a las olas entró agua en el barco, lo que provocó inundaciones. Personalmente no veo ninguna contradicción. solicita Maxim, el argumento, en principio, no se trata de nada. hi
                      2. +1
                        15 января 2024 20: 41
                        Cita: Rurikovich
                        Además, dos proyectiles no explotaron.

                        Pero aquí es interesante: el barón escribe que el proyectil no explotó, pero en el Estudio de Prisioneros se indica que explotó y el orificio de salida era de aprox. 1,5 metros

                        Cita: Rurikovich
                        Así que lo más probable es que un proyectil impactara en la proa a un nivel cercano a la línea de flotación, dañando en el camino algunas de las tuberías entre los tanques.

                        Caminaron un par de cubiertas más abajo...

                        Cita: Rurikovich
                        Maxim, el argumento, en principio, no se trata de nada.

                        Así es, pero nunca está de más pensar en el problema... :)
    2. +1
      14 января 2024 13: 50
      Excelente análisis del tema, me quito el sombrero. hi
  10. +1
    14 января 2024 10: 37
    Los alemanes en la Segunda Guerra Mundial pisaron el mismo rastrillo que en la Primera Guerra Mundial. Construyeron hermosos barcos que lucharon con éxito contra fuerzas enemigas superiores, gastaron los recursos que necesitaban en esto; el resultado fue cero, incluso negativo. Inicialmente, estaba claro que no sería posible competir con la flota unida británico-estadounidense.
    1. +2
      14 января 2024 10: 40
      Cita: Roman Efremov
      Inicialmente, estaba claro que no sería posible competir con la flota unida británico-estadounidense.

      Sí.

      Por tanto, no iban a pelear ni con Inglaterra, ni mucho menos con Estados Unidos. De alguna manera simplemente sucedió.
      1. +1
        14 января 2024 13: 56
        Lo siento, de alguna manera sucedió por sí solo: esta es una explicación al nivel del grupo de guardería de un jardín de infantes. Por eso cualquier país tiene un alto liderazgo militar y político para que esto no suceda.
        1. 0
          14 января 2024 13: 58
          Cita: TermNachTER
          Por eso cualquier país tiene un alto liderazgo militar y político para que esto no suceda.

          Vamos. Queríamos una cosa, pero conseguimos otra. Esto sucede con el liderazgo político todo el tiempo. Aquí, ya sabes, no es necesario recordar cosas que sucedieron hace cien años.
          1. 0
            14 января 2024 14: 04
            No es necesario))) pero puedes comparar las consecuencias: III dejó de existir.
            1. +1
              14 января 2024 14: 11
              Cita: TermNachTER
              dejado de existir.

              No es el primero, no es el último. De todo ese grupo, permítanme recordarles que sólo dos países vivieron 50 años después de la guerra: un ganador y un perdedor. Para todos los demás, algo también sucedió por sí solo, algunos antes, otros después.
              1. 0
                14 января 2024 14: 41
                Sí, sólo Putin tuvo inmediatamente un plan "B" si "A" no funcionaba. Pero Hitler no lo tenía. Aunque hablamos de la flota, en este caso es mejor recurrir a las memorias de Raeder y Doenitz. En cuanto a un fenómeno tan complejo como el surgimiento y destrucción de estados, se trata de una dialéctica muy compleja que incluye muchos factores diferentes, tanto objetivos como subjetivos. Esto requerirá un par de volúmenes más.
                1. +1
                  14 января 2024 21: 40
                  Cita: TermNachTER
                  Sí, sólo Putin tuvo inmediatamente un plan "B" si "A" no funcionaba. Pero Hitler no lo tenía.

                  También deberías tener más cuidado con las analogías históricas.
                  Cita: TermNachTER
                  el surgimiento y destrucción de estados es una dialéctica muy compleja,

                  Sin embargo, tenemos lo que tenemos. De los estados que participaron en la Segunda Guerra Mundial, sólo Estados Unidos y, con reservas, Japón sobrevivieron a los propios soldados de la Segunda Guerra Mundial. Aparentemente, su capacidad de estadista es muy escasa.
                  1. 0
                    14 января 2024 21: 46
                    ¿Por qué no te gusta la analogía? Ofrece el tuyo.
                    1. +1
                      14 января 2024 21: 48
                      Guerra ítalo-etíope.
                      1. 0
                        14 января 2024 22: 41
                        También es una buena opción, no peor que otras.
    2. 0
      14 января 2024 11: 17
      Cita: Roman Efremov
      Construyeron hermosos barcos

      Esto es algo nuevo :)))))
      1. +1
        14 января 2024 12: 03
        ¿Tenían barcos malos? Vencieron a la “Señora de los Mares”, y más de una vez la superaron en número. Los británicos no pudieron derrotar al Bismarck en una batalla igual, se quemaron: tuvieron que traer un portaaviones y un montón de otros barcos.
        1. 0
          14 января 2024 13: 18
          Cita: Roman Efremov
          ¿Tenían barcos malos?

          Hay diferentes opiniones sobre la Segunda Guerra Mundial, pero en la Segunda Guerra Mundial sí, son mediocres.
        2. +3
          14 января 2024 13: 35
          Cita: Roman Efremov
          ¿Tenían barcos malos?

          En la Segunda Guerra Mundial, sí. Muy. No todos, por supuesto, pero sí la mayoría de los barcos de superficie.
          Cita: Roman Efremov
          Vencieron a la "Señora de los Mares", y más de una vez vencieron a los superados en número.

          Recuérdamelo, de lo contrario no me viene a la mente nada más que la batalla de Bismarck. O el ShiG huye del viejo LCR británico, luego la "batalla de Año Nuevo", luego los destructores de Narvik no pueden irse porque el consumo de combustible es mucho mayor que el valor nominal, y allí los aplastan como pollos, luego el "Scharnhorst" no puede atravesar los cruceros británicos hasta el korovan, entonces el Spee corre desde los cruceros ligeros hacia el puerto...
          1. -2
            14 января 2024 14: 10
            Entonces por eso no se me ocurre nada porque solo había 2 acorazados modernos, después de la muerte de uno (una muerte gloriosa y heroica), ¡el segundo tuvo que ser escondido! Y desde el principio quedó claro que así sería, que ni siquiera la flota británica podría competir, por no hablar de la flota estadounidense. Un completo error de cálculo de los dirigentes del país a la hora de planificar las necesidades de armas.
            1. +1
              14 января 2024 16: 03
              Cita: Roman Efremov
              Por eso no se me ocurre nada porque solo había 2 acorazados modernos.

              Perdóneme, ¿por qué dos ShiG modernos huyeron de los LKR no modernos de la era de la Primera Guerra Mundial? Y sí, pero ¿qué pasa con los destructores? ¿Cruceros ligeros y pesados?
          2. -1
            14 января 2024 14: 24
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Tenían malos barcos?

            En la Segunda Guerra Mundial, sí. Muy

            Otros países construyeron o intentaron construir barcos muy malos. Los alemanes todavía eran mediocres. Un par de proyectos quizás sean incluso bastante buenos para los años 30.
            1. +2
              14 января 2024 14: 45
              Otros países construyeron o intentaron construir barcos muy malos. Los alemanes todavía eran mediocres. Un par de proyectos quizás sean incluso bastante buenos para los años 30.

              Esta es una pregunta interesante. Hubo un tiempo en que fui muy crítico con los barcos alemanes, pero es bastante obvio que absolutamente todos los participantes en la carrera naval tenían serios problemas con el diseño de los barcos. A menos que se considerara que los franceses eran problemáticos, bueno, casi no lucharon.
              1. +1
                14 января 2024 21: 44
                Cita: ingeniero
                A menos que se considerara que los franceses eran problemáticos, bueno, casi no lucharon.

                Khe khe.

                Me arriesgaré a reformularlo. Los franceses no fueron considerados problemáticos. поток что Casi no peleé. De lo contrario, el mismo Richelieu con los cañones de la batería principal rotos difícilmente habría navegado en los mejores acorazados de la guerra.

                Pero los alemanes no pueden nombrar ninguna obra maestra, pero también es un error presentar a la Kriegsmarine como un crimen contra la raza aria.
            2. 0
              14 января 2024 16: 07
              Cita: Negro
              Un par de proyectos quizás sean incluso bastante buenos para los años 30.

              Los alemanes tenían buenos Bismarck y Tirpitz. Excelentes submarinos. Y tal vez eso sea todo.
              1. -1
                14 января 2024 20: 01
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Los alemanes tenían buenos Bismarck y Tirpitz.

                Bueno, Bismarck y Tirpitz eran sólo calificaciones C. Son conservadores donde no es necesario y avanzados donde no es necesario. Me gustan los dos KRT de los alemanes. El más antiguo es incluso bueno, aunque sólo sea porque en respuesta a tres buenos SRT, los franceses construyeron dos malos acorazados. En general, una avería accidental en el Atlántico Sur afectó en gran medida la reputación de estos barcos.
                1. +1
                  14 января 2024 20: 37
                  Cita: Negro
                  Me gustan los dos KRT de los alemanes.

                  El sabor y el color ...
                  Cita: Negro
                  El mayor es muy bueno.

                  La capacidad de realizar sus tareas sólo se redujo a cero con la llegada de los LC de alta velocidad.
                  Cita: Negro
                  al menos porque en respuesta a tres buenos SRT, los franceses construyeron dos malos acorazados

                  Y es difícil llamarlos malos. Aunque sólo sea porque, en respuesta, los italianos se apresuraron a modernizar sus cuatro. Y ESTOS eran acorazados realmente malos :)))))
                  1. -1
                    14 января 2024 20: 53
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    la capacidad de realizar sus tareas se restableció a cero con la llegada de los LC de alta velocidad

                    Si el crucero es perseguido por barcos ligeros de alta velocidad, que además fueron construidos especialmente para este fin, entonces ha superado sus objetivos.
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Y es difícil llamarlos malos

                    Esto es así si consideramos Estrasburgo en el vacío. En realidad, el límite de tonelaje de los acorazados se gastó en barcos que obviamente no podían luchar contra los acorazados.
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    Los italianos se apresuraron a modernizar sus cuatro. Y ESTOS eran acorazados realmente malos.

                    Solo los abuelos italianos sobre la velocidad son una gran idea. Deseche las torres centrales de Nueva York, rehaga los extremos, coloque autos de Essex y nuevas superestructuras como los ahogadores de Pearl Harbor, y habría resultado mucho más barato, más fuerte y, lo más importante, antes que Alaska.
                    1. 0
                      14 января 2024 23: 03
                      Cita: Negro
                      Si el crucero es perseguido por barcos ligeros de alta velocidad, que además fueron construidos especialmente para este fin, entonces ha superado sus objetivos.

                      La carrera terminará rápidamente, al igual que con ShiG, que son BRKR. No sé qué significa eso de sobrecumplimiento de tareas...
                      Cita: Negro
                      En realidad, el límite de tonelaje de los acorazados se gastó en barcos que obviamente no podían luchar contra los acorazados.

                      ¿Qué es esto de repente? Dos enemigos potenciales de Francia, Alemania e Italia, construyeron carteristas, ShiG y modernizaron a Cesare y Cavour.
                      Cita: Negro
                      Solo los abuelos italianos sobre la velocidad es una gran idea.

                      Estoy absolutamente perdido, ¿qué puedo decir? Si invertir mucho dinero en un barco que no es apto para el combate, ya sea con un LC moderno o antiguo, o un LC pequeño, o un LKR, es una buena idea. ¿Qué es una mala idea entonces?
                      1. 0
                        15 января 2024 00: 01
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        No sé qué significa eso de sobrecumplimiento de tareas...

                        La distracción a largo plazo de un acorazado, que es 2 o 3 veces más grande y más caro, es generalmente lo máximo que se puede esperar de un crucero.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Dos enemigos potenciales de Francia, Alemania e Italia, construyeron carteristas, ShiG y modernizaron a Cesare y Cavour.

                        Después de lo cual resultó que tendrían que luchar contra los británicos de 15" y, con el debido respeto, Estrasburgo tenía pocas posibilidades contra un nuevo acorazado de pleno derecho.
                        Los primeros acorazados normales resultaron ser más fuertes que al menos cualquier "estándar" de la Segunda Guerra Mundial: ya sea inglés o estadounidense. Lo cual es bastante lógico. Para Estrasburgo, una reunión con las “normas” estaba contraindicada.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        un barco que no es apto para el combate, ya sea con un LC moderno o antiguo, o con un LC pequeño, o con un LKR, es una buena idea

                        Los italianos podrían luchar con los viejos acorazados franceses. Courbet no es Lisa, sigue siendo una antigüedad. Sin embargo, es más importante que los italianos implementaran la idea "mataremos al crucero y huiremos del acorazado" de manera relativamente racional. Una vez más, para perseguirlos se necesitaban nuevos LK o LKR británicos, que no son suficientes para todo.
                      2. 0
                        15 января 2024 18: 38
                        Cita: Negro
                        La distracción a largo plazo de un acorazado, que es 2 o 3 veces más grande y más caro, es generalmente lo máximo que se puede esperar de un crucero.

                        De hecho, se debería esperar un tonelaje máximo interceptado de un crucero durante un largo período de tiempo. Y para ello, aunque parezca extraño, lo más importante no es la potencia de fuego, sino la velocidad, para poder escapar de los barcos enemigos.
                        Por lo tanto, construir un barco que a priori no puede escapar ni de los cruceros enemigos (incluso si no pueden matarlo) ni de un LC de alta velocidad es una idea un poco extraña: basta con que uno de los "batidores" encuentre un carterista y, sin pelear, mantenga contacto con él: el LC de alta velocidad llegará lo suficientemente rápido.
                        Y durante los años de construcción, los británicos tuvieron 3 carteristas de este tipo. Es cierto, nuevamente, no se crearon carteristas contra ellos, pero... usted mismo se refiere al hecho de que
                        Cita: Negro
                        Después de lo cual resultó que tendríamos que luchar con los 15" británicos.

                        Ummmm:)))) Dunkerque es malo porque, contrariamente a los planes militares para los que se hicieron sus especificaciones técnicas, tuvo que luchar con el LK de 15 dm de los británicos. ¿Y Cesare y Duilio son buenos, a pesar de que tuvieron que luchar exactamente contra el mismo LK de 15 dm de los británicos?
                        ¿No te duele nada los ojos? :))))
                      3. 0
                        15 января 2024 19: 34
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Es suficiente que uno de los "golpeadores" encuentre un carterista y, sin pelear, mantenga contacto con él: un LC de alta velocidad llegará lo suficientemente rápido.

                        Si tenemos suerte. "Scheer" no pudo ser atrapado, aunque "lideraron" durante bastante tiempo.
                      4. -1
                        15 января 2024 22: 43
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        De hecho, se puede esperar un tonelaje máximo interceptado de un crucero durante un largo período de tiempo.

                        Esto lo hará el segundo crucero. Ésta es la ventaja de los cruceros sobre los acorazados: hay muchos.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        Por lo tanto, construye un barco que a priori no pueda escapar ni de los cruceros enemigos (incluso si no pueden matarlo) ni de un LC de alta velocidad.

                        Huelo la herejía italiana. La velocidad tampoco funciona.
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        ¿No te duele nada los ojos? :))))

                        Por supuesto que no

                        Dunkerque era un nuevo acorazado. Un nuevo acorazado debe, por definición, luchar con acorazados viejos. Es decir, con respecto a los nuevos acorazados, por supuesto, puede ocurrir una sorpresa en la forma de Yamato, pero los antiguos definitivamente deben tenerse en cuenta. Capucha, Nelson, Colorado, Nagato.

                        Evidentemente Dunkerque no era capaz de hacer esto. En consecuencia, se desperdició el escaso límite de tonelaje de los acorazados. Además, no hay duda de que el propio Estrasburgo es un barco maravilloso.

                        Los abuelos italianos eran viejos basura, para quienes una batalla decisiva con cualquier acorazado inglés garantizaba un camino recto hacia abajo. Por tanto, el deseo de que no sean del todo inútiles debe verse desde un ángulo diferente. ¿Cuatro abuelos o dos Littorios? Por supuesto Littorio. ¿Cuatro abuelos o 4 Zara? Pero aquí elegiría a los abuelos: al encontrarse con cualquier crucero, se convierten nuevamente en un acorazado, el rey de los mares.
                      5. 0
                        17 января 2024 09: 12
                        Cita: Negro
                        Esto lo hará el segundo crucero. Ésta es la ventaja de los cruceros sobre los acorazados: hay muchos.

                        ¿Cuál es el segundo? :) Si hablamos de un crucero clásico, será interceptado por cruceros, no hace falta un LC.
                        Cita: Negro
                        Huelo la herejía italiana. La velocidad tampoco funciona.

                        Esto se debe a que no te molestaste en estudiar la historia de la guerra de crucero de la Primera y Segunda Guerra Mundial.
                        Funciona bastante bien. Estrictamente hablando, tanto la velocidad como el camuflaje funcionan. El primero es bueno para barcos rápidos, el segundo es bueno para cruceros auxiliares.
                        Cita: Negro
                        Dunkerque era un nuevo acorazado. Un nuevo acorazado debe, por definición, luchar con acorazados viejos.

                        ¿A quién debería? :))) En términos generales, el barco se crea para tareas específicas. Los oponentes potenciales de Francia en el momento de la creación de Dunkerque incluían a Alemania, Italia e incluso Japón, algo que difícilmente podía imaginarse en ese momento. Y Dunkerque era más fuerte que cualquier barco de Alemania o Italia.
                        Cita: Negro
                        Es decir, con respecto a los nuevos acorazados, por supuesto, puede ocurrir una sorpresa en la forma de Yamato, pero los antiguos definitivamente deben tenerse en cuenta.

                        Te estás perdiendo velocidad. Dunkerque era un barco rápido que podía, con buenas posibilidades de éxito, luchar contra el mismo Congo y escapar de los más poderosos. Y Francia, incluso en su peor pesadilla, nunca habría soñado con luchar sola contra Japón.
                        Cita: Negro
                        Pero aquí elegiría a los abuelos: cuando se encuentran con cualquier crucero, se convierten nuevamente en un acorazado, el rey de los mares.

                        No discuto
                2. 0
                  16 января 2024 00: 08
                  Cita: Negro
                  En respuesta a tres buenos SRT, los franceses construyeron dos malos acorazados.

                  Eran acorazados políticos. Y durante su construcción miraron más a los británicos que a los alemanes.
          3. +2
            14 января 2024 20: 13
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Entonces el Spee corre desde los cruceros ligeros hasta el puerto...

            "Spee" no tenía nada que hacer... Sólo quedaba combustible en los depósitos de consumibles de los coches y había suficiente para aproximadamente un día. Un proyectil del Exeter rompió con éxito las bombas...
            1. +2
              14 января 2024 20: 34
              Cita: Macsen_Wledig
              "Spee" no tuvo nada que ver...

              Una alternativa es recurrir al KRL, concentrar el fuego en uno de ellos y perforarlos uno por uno (como sucedió con Exeter) y no hacer esa maldita cosa, disparar desde la torreta de proa a un objetivo desde la popa, a otro y girar. alrededor, esquivando proyectiles de 152 mm...
              Y luego - sí, regreso al puerto.
              1. +2
                14 января 2024 20: 57
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Alternativamente, dirígete al KRL, concentra el fuego en uno de ellos y córtalos uno por uno.

                Khe khe.

                La batalla entre un crucero ligero y semipesado y un barco de 280 mm estaba destinada a terminar tristemente para al menos uno de los británicos, si no para todos. Mira, Exeter peleó con los japoneses un poco más tarde.
                Pero para los alemanes, este fue exactamente el día en que los proyectiles de la batería principal volaron hacia los sótanos enemigos y no explotaron. Esto también sucede.
                1. +1
                  15 января 2024 09: 03
                  Cita: Negro
                  Pero para los alemanes, este fue exactamente el día en que los proyectiles de la batería principal volaron hacia los sótanos enemigos y no explotaron.

                  Este es un día de órdenes francamente erróneas del comandante de un barco alemán, que perdió por completo la moral y las ganas de luchar tras ser alcanzado por la fuerza de un proyectil británico.
                  1. +1
                    15 января 2024 10: 21
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    que ha perdido por completo su espíritu de lucha y su voluntad de luchar

                    Tal vez. Todo siguió igual.
                  2. +1
                    15 января 2024 18: 33
                    Cita: Andrey de Chelyabinsk
                    quien perdió completamente su moral y su voluntad de luchar después de ser alcanzado por la fuerza de un proyectil británico.

                    Ya sabes, el shock de guerra es...
                    Yo todavía no lo he experimentado (por suerte), pero a menudo veo las consecuencias.
                    1. +1
                      15 января 2024 18: 50
                      Cita: Macsen_Wledig
                      Ya sabes, el shock de guerra es...

                      No discuto, pero algunas personas, después de haber sufrido varias heridas, una de las cuales fue una punción del cráneo con extracción de fragmentos de hueso entre el cráneo y el cerebro, en el delirio continuaron exigiendo que fueran a Vladivostok. .
                      Y, en general, ¿hay muchos ejemplos en los que el comandante resultó gravemente herido, pero continuó luchando? Sin embargo, por supuesto, “no juzguéis, para que no seáis juzgados”
        3. 0
          14 января 2024 13: 58
          Roman, mira la situación de forma un poco más amplia de lo que se muestra en YouTube o Wikipedia. Primero, lea La caza de Bismarck de Ludwig Kennedy.
  11. 0
    14 января 2024 11: 06
    El Scharnhorst tenía una protección horizontal espaciada, compuesta por dos cubiertas blindadas. Una solución muy arcaica que, sin embargo, tenía sus ventajas.

    Como regla general, la fuerza (resistencia a los proyectiles) de una placa de blindaje es proporcional al cuadrado de su espesor. En otras palabras, una plataforma blindada gruesa proporciona una protección 4 veces mejor que dos plataformas espaciadas con un total del mismo espesor. Por lo tanto, al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, se dio prioridad en todo el mundo a los esquemas con una sola cubierta blindada (principal) de máximo espesor.

    Aquí el autor, digamos, se equivoca. Casi todos los acorazados de antes de la guerra tenían protección horizontal de varias cubiertas: armadura superior (pelotón), principal y antifragmentación.
    1. +2
      14 января 2024 11: 44
      Casi todos los acorazados de antes de la guerra tenían protección horizontal desde varias cubiertas.

      Reservas cubierta alta?

      Los franceses - Dunkerque, Richelieu - no
      Rey Jorge V - no
      Yamato - no, todo fue para fortalecer la cubierta principal.

      Littorio: se hizo un intento, la cubierta superior es una vez y media más delgada que la de los alemanes, los principales esfuerzos también se dedicaron a fortalecer la cubierta principal.

      Estadounidenses: había una plataforma de bombas allí, en el área de la ciudadela (exactamente para el propósito del que hablabas: armar la mecha de la bomba). Y las reservas de desplazamiento fueron suficientes para la gruesa cubierta principal.

      La forma en que los alemanes blindaron la cubierta superior, 50 mm a lo largo de todo el casco, nunca fue realizada por nadie más.
      1. +4
        14 января 2024 13: 23
        Rey Jorge V - no

        Cubierta meteorológica de 1.25 pulgadas de espesor con acero Ducol (D)
        -Cubierta principal blindada debajo (una cubierta más alta como se decidió en 1935) 5.88 pulgadas (149 mm) en acero no cementado + plataforma de acero D de 0.5 pulgadas
        -Los cargadores de municiones tenían una plataforma astillada de 1.5 pulgadas.
        1. +4
          14 января 2024 13: 31
          Littorio: se hizo un intento, la cubierta superior es una vez y media más delgada que la de los alemanes, los principales esfuerzos también se dedicaron a fortalecer la cubierta principal.


          La cubierta meteorológica sobre la ciudadela consta de un blindaje homogéneo de 36 mm (1.4 pulgadas) sobre un revestimiento de 9 mm (0.35 pulgadas); La cubierta blindada principal variaba según el espacio que protegía. Sobre los cargadores, la plataforma de blindaje principal era un blindaje homogéneo de 150 mm (5.9 pulgadas) laminado en un revestimiento de plataforma de 12 mm (0.47 pulgadas) en el interior y 100 mm (3.9 pulgadas) en un revestimiento de 12 mm en el exterior. Sobre los espacios de maquinaria, la cubierta de blindaje principal era de 100 mm (3.9 pulgadas) con un revestimiento de 12 mm hacia el interior y de 90 mm (3.5 pulgadas) con un revestimiento de 12 mm hacia el exterior. La plataforma de blindaje principal se extiende hasta la proa y la popa, donde se adelgaza a 60 mm (2.4 pulgadas) sobre un revestimiento de 10 mm (0.39 pulgadas) y 36 mm (1.4 pulgadas) sobre un revestimiento de 8 mm (0.31 pulgadas) respectivamente.
          1. +4
            14 января 2024 13: 40
            Los franceses - Dunkerque, Richelieu - no

            Los franceses tienen "especificidades nacionales", pero todavía tienen dos mazos.
            el puente ciego superior: 170 a 150 mm; el puente ciego inferior: 40 mm;
            1. +4
              14 января 2024 13: 46
              Estadounidenses: había una plataforma de bombas allí, en el área de la ciudadela (exactamente para el propósito del que hablabas: armar la mecha de la bomba). Y las reservas de desplazamiento fueron suficientes para la gruesa cubierta principal.
            2. -1
              15 января 2024 06: 58
              pero todavía quedan dos mazos.

              Y el segundo, fino y antiastillas, debajo de la cubierta principal.

              Estaba ubicado al nivel (cuando estaba completamente cargado, debajo) de la línea de flotación, lo que simplificó el diseño y eliminó parte del peso superior. Este es el secreto de su apariencia.
        2. -1
          15 января 2024 06: 52
          Cubierta meteorológica de 1.25 pulgadas de espesor con acero Ducol (D)

          Dukol: a partir de él se fabricaron acero estructural, suelos de cubierta y elementos del casco.

          Los alemanes ni siquiera consideraron tales cubiertas como armaduras en sus proyectos.
      2. +2
        14 января 2024 20: 17
        Cita: Santa Fe
        La forma en que los alemanes blindaron la cubierta superior, 50 mm a lo largo de todo el casco, nunca fue realizada por nadie más.

        No estaba blindada toda su longitud: desde el cuadro 19 hasta el 207.
        Es una pequeña cosa, pero aún así...
    2. +2
      14 января 2024 13: 59
      Se puede decir de manera más simple: el Scharnhorst tenía la protección blindada de los acorazados alemanes de la Segunda Guerra Mundial, que ya no cumplía con los requisitos de la Segunda Guerra Mundial.
      1. +2
        14 января 2024 14: 05
        Se puede decir de manera más simple: el Scharnhorst tenía la protección blindada de los acorazados alemanes de la Segunda Guerra Mundial, que ya no cumplía con los requisitos de la Segunda Guerra Mundial.

        Su protección estructural antitorpedos no estaba, por decirlo suavemente, a la altura.
        Por tanto, no es en modo alguno digno del título honorífico de “más protegido”.
        1. +2
          14 января 2024 14: 52
          Su protección estructural antitorpedos no estaba, por decirlo suavemente, a la altura.

          El mediocre PTZ de los alemanes fue compensado en gran medida por la tradicionalmente excelente división en compartimentos, la duplicación de unidades y el buen combate para la supervivencia.
          En la práctica, Scharnhorst necesitó de 14 a 15 torpedos: un resultado excepcional.
          1. +5
            14 января 2024 20: 19
            Cita: ingeniero
            En la práctica, Scharnhorst necesitó de 14 a 15 torpedos: un resultado excepcional.

            Los propios alemanes contaron 8.
            Los comandantes informaron a las 13-14
            Fraser ha reducido el número de esturiones a 11...
            1. +1
              14 января 2024 20: 41
              Es una lástima, la leyenda es hermosa.
              Pero resulta que los británicos, como de costumbre, demostraron sus habilidades distintivas con torpedos.
              Todavía mucho.
              Es más, los cuatro primeros parecen estar de un lado.
              Y parece que los ingleses ya tienen al Torpex como explosivo. una cosa muy malvada
  12. +1
    14 января 2024 11: 13
    Bueno, vale la pena entenderlo. Que la serie de cruceros Deutschland, llamados "Acorazados de bolsillo", seguían siendo cruceros muy pesados. Pero lo más importante es que los "alemanes" fueron creados como barcos de asalto.
    Y de aquí provienen todas sus características.
    El calibre del arma se seleccionó teniendo en cuenta la velocidad de disparo, el bajo desgaste del cañón y una gran cantidad de munición. Como el barco atacaba, encontraba y destruía convoyes, durante mucho tiempo no pudo entrar en el puerto. De ahí la enorme navegabilidad y protección (para evitar la entrada al puerto durante el mayor tiempo posible, los convoyes pueden tener guardias. Pero después de la destrucción de cada uno de los convoyes, no querrás tener que ir a reparar el barco por daños). recibido de custodiar el convoy). Los acorazados de bolsillo resultaron ser la mejor encarnación de los asaltantes. Si tan solo Alemania estuviera desarrollando su flota de submarinos. Si además pudiéramos construir más acorazados de este tipo, el resultado de la guerra en el mar sería mucho más impredecible.

    ¡Pero el final del artículo fue el “cebo” correcto! Él dice directamente: "¿¡Quizás valga la pena considerar devolver sistemas de protección pasiva para barcos en forma de armadura!?"
    Después de todo, el desarrollo de sistemas no tripulados marítimos y aéreos nos lleva a la posibilidad cercana de que estas armas se generalicen, pero no existen sistemas de defensa eficaces contra ellas. E incluso si lo crean, no brindarán una protección del 100%. Y los barcos modernos resultan ser de alguna manera... frágiles, ya que pueden quedar inutilizados, o incluso inundarse, al ser alcanzados por un dron marino o un misil antibuque ligero.
  13. +5
    14 января 2024 11: 15
    Como siempre: alegre, divertida e imprecisa :))))
    Sacar al barco más protegido de su parte de blindaje en su desplazamiento es toda una tarea. Oleg se encargó de ello; como resultado, resultó que Scharnhorst era el más protegido... El mismo Scharnhorst que recibió un impacto crítico, que predeterminó su muerte, con un proyectil de 356 mm.
    Y, en general, poner a la cabeza un tipo de barco que logró perder 2 torretas en la batalla por ser alcanzado por un proyectil pesado, bueno, eso es todo :))))
    Comparar frontalmente los informes de peso de barcos de diferentes países también es incorrecto, ya que podrían calcularse de manera diferente. Por ejemplo, el Yamato tiene una masa de artillería y municiones de 11 toneladas, mientras que el Iowa tiene sólo 661 toneladas. ¿Por qué es así? Sí, porque los japoneses consideraban que el blindaje de las torres estaba relacionado con la artillería, y los estadounidenses, con el blindaje. Y si tenemos en cuenta que había alrededor de 6141 toneladas de blindaje en cada torreta de 460 mm, 800 toneladas en tres torres, y el peso de otros blindados no era de 2400 toneladas según Kaptsov, sino de 20 toneladas, incluso con esta enmienda Solo "El Yamato tiene un blindaje de casi el 000% del desplazamiento estándar.
    ¿Qué pasa con la calidad de la armadura, que era diferente? ¿Y qué pasa con las rarezas lógicas cuando Oleg recuerda la menor durabilidad de la armadura espaciada e inmediatamente canta hosannas a la armadura espaciada a bordo de Scharnhorst?
    Y todo el artículo es así: algunas imprecisiones dan lugar a otras imprecisiones y conducen a conclusiones más que extrañas :))))
    1. 0
      14 января 2024 12: 12
      Andrey, no compararía la seguridad de un episodio a otro con bombardeos de gran calibre. Las piezas macizas de acero de 700-1000 kg a dos velocidades del sonido son un ejemplo demasiado extremo y, desde el punto de vista de nuestro tiempo, su capacidad de penetración es generalmente inimaginable. Y choques que dañaron unidades y equipos. Por lo tanto, resultados tan inesperados y paradójicos, a veces opuestos, en cada batalla

      Mucho más importante es cómo los barcos se enfrentaron a situaciones "cotidianas", por ejemplo, cuando fueron bombardeados desde el aire con bombas de varios calibres.

      Un buen ejemplo son las 14 toneladas de protección del Scharnhorst, que realmente lograron cubrir el barco por todos lados. Su cinturón de 70 mm de ancho que cubría las extremidades o el piso superior de 50 mm eran en realidad elementos más útiles que todos estos lados de la ciudadela de 300-400 mm. Y desde esta posición, la calidad de la armadura ya pasa a un segundo plano.

      Sobre el blindaje a bordo de la ciudadela Scharnhorst de 450 mm. Está claro que en forma de estructura sólida tendría mejor resistencia a los proyectiles. Pero este valor no se logró mediante la adición contundente de placas de metal, sino mediante la posición relativa ya disponible elementos estructurales entre sí. Y esa es la belleza de esta solución.
      1. 0
        14 января 2024 12: 58
        Las barras sólidas de acero que pesan entre 700 y 1000 kg a dos velocidades del sonido son un ejemplo demasiado extremo y, desde el punto de vista de nuestro tiempo, su capacidad de penetración es generalmente inimaginable.

        Evaluar la estabilidad de un LC bajo el fuego de otros LC resulta ser dar ejemplos extremos riendo
        Y desde esta posición, la calidad de la armadura ya pasa a un segundo plano.

        Los alemanes tienen total orden en la calidad de sus armaduras. No peor que el inglés según datos ingleses.
        Por desgracia, esto no cambia la cojera de Scharnhorst.
        1. 0
          14 января 2024 13: 12
          Evaluar la estabilidad de un LC bajo el fuego de otros LC

          ¿Alguien ha logrado sobrevivir a un golpe de un espacio en bruto de 13/15/16 pulgadas sin consecuencias?

          Entonces, ¿qué conclusiones se pueden sacar de estos ejemplos, con qué comparar?
          1. +5
            14 января 2024 14: 30
            Necesitas comparar cosas comparables.
            La Segunda Guerra Mundial prácticamente no proporcionó datos sobre el valor del grueso blindaje a bordo. Los proyectiles volaban regularmente a lugares donde, en teoría, sólo podían volar en circunstancias extremadamente desfavorables. ¿Cuánto vale el intercambio de golpes bajos en el Estrecho de Dinamarca?
            En la última batalla, Scharnhorst no pudo luchar ni escapar, y su gruesa armadura no lo protegió; el proyectil fatal, como en burla, golpeó la "ventana".
            Las conclusiones son bastante obvias. Ni un solo acorazado de la Segunda Guerra Mundial en ejemplos reales pudo resistir el fuego de sus homólogos. La victoria ya no se podía obtener “aguantando” como en la Segunda Guerra Mundial. Ahora ganó el primero en lograr un golpe exitoso. La armadura ya no salvó a los acorazados.
            1. +3
              14 января 2024 19: 23
              Cita: ingeniero
              Ahora ganó el primero en lograr un golpe exitoso. La armadura ya no salvó a los acorazados.

              si candidato ¡Mi lengua pronto se hinchará repitiendo lo que acabas de decir! Estoy de acuerdo 100%.
            2. -1
              14 января 2024 21: 15
              Cita: ingeniero
              La Segunda Guerra Mundial prácticamente no proporcionó datos sobre el valor del grueso blindaje a bordo. Los proyectiles volaban regularmente a lugares donde, en teoría, sólo podían volar en circunstancias extremadamente desfavorables. ¿Cuánto vale el intercambio de golpes bajos en el Estrecho de Dinamarca?

              Uh-uh no. Sólo dos casos alemanes de bala de oro (o qué pasó allí, nadie lo sabe) y eso es todo. Hay muchos más casos en los que no quedó embarazada y todos se fueron a casa. Por cierto, desde el mismo estrecho danés comienza la batalla con el "príncipe" sin armas.
              1. +1
                14 января 2024 21: 25
                El príncipe huyó tan pronto como hizo calor, ShiG en las islas Lofontaine es similar. Nadie probó la resistencia de la armadura y no quiso probar suerte.
                conclusión
                Ni un solo acorazado de la Segunda Guerra Mundial en ejemplos reales pudo resistir el fuego de sus homólogos. La victoria ya no se podía obtener “aguantando” como en la Segunda Guerra Mundial. Ahora ganó el primero en lograr un golpe exitoso.

                todavía válido
                ¿Cuáles son las objeciones?
                1. -2
                  14 января 2024 21: 34
                  Cita: ingeniero
                  todavía válido
                  ¿Cuáles son las objeciones?

                  Hay más de dos casos en los que los LC recibieron una cierta cantidad de impactos en la batería principal y se dispersaron. Esto es si atribuimos tanto a Hood como a Sharik a balas de oro y no a fumar en un polvorín, ver "Emperatriz María".

                  ¿Contaremos o confiarás en nuestra palabra?
                  1. +1
                    14 января 2024 21: 54
                    Hay más de dos casos en los que los LC recibieron una cierta cantidad de impactos en la batería principal y se dispersaron.

                    A que te refieres
                    Un golpe exitoso no es necesariamente una “bala de oro”. Este es cualquier golpe después del cual el oponente tiene un deseo irresistible de fusionarse. Como en el estrecho de Dinamarca.
                    Ni siquiera pensé que tendría que explicar esas cosas.
                    1. -2
                      14 января 2024 22: 11
                      Cita: ingeniero
                      cualquier golpe después del cual el oponente tiene un deseo irresistible de fusionarse

                      Esto ya es una estafa. Si decimos "solo lakishots", eso significa directo al fondo. Si el barco recibió algo y se dirigió a la base, entonces la idea de acumular daños sigue funcionando. Además, la misma Dakota recibió de Kirishima casi tanto como Seidlitz y Delflinger juntos.
                      1. 0
                        14 января 2024 22: 50
                        Esto ya es una estafa. Si decimos "solo lakishots", eso significa directo al fondo

                        Hacer trampa es cuando un pequeño negro de Alabama comienza a imponer sus estándares de comprensión.
                        Si los proyectiles vuelan dos veces bajo el alto cinturón de armadura del Príncipe, se trata de un impacto exitoso. Si un proyectil cae en la torre de mando, cuyo blindaje se decidió debilitar en función de los resultados de la Segunda Guerra Mundial, y hiere y mata a un grupo de personas y el comandante sufre una descarga eléctrica, se trata de un impacto exitoso.
                        No hubo daños acumulados en los ejemplos anteriores. De repente resultó que los grandes se enferman incluso con un solo golpe y tienen prisa por escapar antes de que sea demasiado tarde.
                        Todavía no he recordado a Norfolk, que derribó el puesto de control de Bismarck al comienzo de la batalla y el radar de Scharnhorst también al comienzo de la batalla, lo que tuvo un impacto considerable en el curso de las batallas. Y estos también son éxitos, y no estas balas de oro de Alabama.
                        Además, la misma Dakota recibió de Kirishima casi tanto como Seidlitz y Delflinger juntos.

                        ¿De ninguna manera otra vez la característica “agudización polémica de la tesis” llamada popularmente esquema?
                        En el informe de daños, de repente se mencionó uno carcasa de 14 pulgadas
                        https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-south-dakota-bb57-war-damage-report-no57.html
                      2. 0
                        15 января 2024 00: 12
                        Cita: ingeniero
                        https://www.history.navy.mil

                        Tos tos. Toca. Recalibré mi comprensión de esa batalla.
                        Cita: ingeniero
                        Y estos también son éxitos, y no estas balas de oro de Alabama.

                        No hubo casos similares con BB-60.
                        Cita: ingeniero
                        Ni un solo acorazado de la Segunda Guerra Mundial en ejemplos reales pudo resistir el fuego de sus homólogos. La victoria ya no se podía obtener “aguantando” como en la Segunda Guerra Mundial. Ahora ganó el primero en lograr un golpe exitoso. La armadura ya no salvó a los acorazados.

                        Si lo formulamos de manera menos categórica: la efectividad de combate de la LoC en la Segunda Guerra Mundial podría haberse perdido sin daños significativos a la ciudadela, entonces podemos estar de acuerdo. Si lo formula como lo hace: "No se necesita armadura, Fischer tenía razón", entonces en absoluto.
                      3. +1
                        15 января 2024 01: 04
                        Toca. Recalibré mi comprensión de esa batalla.

                        Lo adivinaré ahora. El pobre Dakota casi se ahoga por el fuego de artillería de destructores y cruceros, ¿verdad?
                        No hubo casos similares con BB-60

                        Aún así, hoy claramente no es tu día. O de repente cambiaste al modo ultrafino.
                        Si lo formula como lo hace: "No se necesita armadura, Fischer tenía razón", entonces en absoluto.

                        Y después de esto me acusan de hacer trampa.
                        Se necesita armadura, pero normalmente está sobrevalorada.
                      4. 0
                        15 января 2024 01: 27
                        Cita: ingeniero
                        Se necesita armadura, pero normalmente está sobrevalorada.

                        Aprendamos otro término: "polarización saludable de posiciones". Derribar el puesto de control tiene un efecto negativo en la efectividad del combate; atravesar la ciudadela pone fin al camino de superficie del barco.

                        Entonces no, la idea de proteger las calderas y los sótanos de la batería principal de un enemigo potencial era bastante razonable. Otra cosa es que esto no garantizaba nada para nadie.
                        Cita: ingeniero
                        Lo adivinaré ahora. El pobre Dakota casi se ahoga por el fuego de artillería de destructores y cruceros, ¿verdad?

                        No, tengo quejas completamente diferentes sobre Dakota; parece que ya lo sabes. Ella no era miserable.

                        Hasta ahora, una conclusión intermedia: recuerdo una versión de la batalla que no se corresponde con el informe. Hay más de 30 impactos de 14". Es algo bien conocido: tomamos la frase "30 impactos con calibres de 4 a 14 pulgadas" y la acortamos un poco; tal vez sucedió dentro de mi cabeza, tal vez afuera. Lo que realmente sucedió - hay que solucionarlo de nuevo.
                      5. 0
                        15 января 2024 18: 59
                        Cita: ingeniero
                        Si los proyectiles vuelan dos veces bajo el alto cinturón de armadura del Príncipe, se trata de un impacto exitoso.

                        Los británicos lo saben en uno...
                        ¿Adónde voló el segundo?

                        Cita: ingeniero
                        Si un proyectil cae en la torre de mando, cuyo blindaje se decidió debilitar en función de los resultados de la Segunda Guerra Mundial, y hiere y mata a un grupo de personas y el comandante sufre una descarga eléctrica, se trata de un impacto exitoso.

                        No a la torre de mando, sino a la plataforma de la brújula (puente superior); la torre de mando estaba un par de niveles más abajo. El Capitán Leach no resultó herido en absoluto.
              2. +2
                14 января 2024 21: 55
                Cita: Negro
                Por cierto, desde el mismo estrecho danés comienza la batalla con el "príncipe" sin armas.

                Lo curioso es que el “príncipe sin armas” mostró un porcentaje de acierto ligeramente mejor que el “Bismarck”...
                1. +2
                  14 января 2024 22: 03
                  Cita: Macsen_Wledig
                  El "príncipe sin armas" mostró un porcentaje de acierto ligeramente mejor que el "Bismarck"...

                  Bueno, el plan quinquenal de suerte de los alemanes ya se había cumplido.
          2. +1
            14 января 2024 18: 52
            Cita: Santa Fe
            ¿Alguien ha logrado sobrevivir a un golpe de un espacio en bruto de 13/15/16 pulgadas sin consecuencias?

            Sí, al menos... Jean Bart. Un proyectil de 406 mm fue reflejado hacia abajo por el cinturón blindado principal; ambos impactos en las barbetas provocaron que los proyectiles rebotaran y un proyectil fue destruido.
            1. 0
              15 января 2024 07: 05
              Sí, al menos... Jean Bart. Un proyectil de 406 mm

              El cuarto voló hacia el sótano del SK, lo que podría haber acabado con la muerte de Jean Bart si hubiera estado completo y armado, según el proyecto.

              El sótano de SK estaba vacío
              Al menos...

              1. Los disparos de la batería principal son un caso extremo, las consecuencias son como una lotería: incluso un pequeño cambio en el ángulo de incidencia del proyectil dio resultados diferentes. Además del lugar de su impacto: a derecha e izquierda a un metro.

              2. El cinturón es el elemento de protección más grueso y sencillo (como la cabeza de un pájaro carpintero, que nunca duele), penetrar en otras partes del barco, saturadas de equipamiento, inevitablemente tenía consecuencias.
              1. +1
                15 января 2024 09: 00
                Cita: Santa Fe
                El cuarto voló al sótano del SK, lo que podría haber acabado con la muerte de Jean Bart.

                O no, todo dependía de muchas cosas. En cualquier caso, otros tres impactos fueron repelidos con éxito por la armadura.
          3. 0
            14 января 2024 19: 51
            Cita: Santa Fe
            ¿Alguien ha logrado sobrevivir a un golpe de un espacio en bruto de 13/15/16 pulgadas sin consecuencias?
            Bueno, no recuerdo 13 y más, pero recuerdo que durante Tsushima la flota japonesa recibió espacios en blanco sin ningún resultado particular. Y parece que 12" estuvo presente allí (en "Príncipe Suvorov", por ejemplo).
            1. +1
              14 января 2024 20: 39
              Cita: bk0010
              pero ¿qué durante Tsushima?

              No es necesario recordar a Tsushima. Allí, en primer lugar, dispararon principalmente proyectiles altamente explosivos (nosotros), en segundo lugar, las armas son muy débiles incluso en comparación con la Segunda Guerra Mundial, sin mencionar la Segunda Guerra Mundial, y en tercer lugar, el BB ruso de 331,7 kg pesa el mismo que el ShiG de 283 mm. proyectil, solo la penetración del blindaje es mucho peor, porque la velocidad inicial es mucho menor.
      2. +1
        14 января 2024 14: 02
        La reserva en sí no es el único ni el factor principal de ningún barco, por lo que las conclusiones del respetado Andrey de Chelyabinsk son absolutamente correctas.
    2. +2
      14 января 2024 20: 22
      Cita: Andrey de Chelyabinsk
      Y, en general, poner a la cabeza un tipo de barco que logró perder 2 torretas en la batalla por ser alcanzado por un proyectil pesado, bueno, eso es todo :))))

      En realidad, los sótanos de la Torre B fueron vaciados y continuaron disparando...
  14. +2
    14 января 2024 11: 22
    Después de todo, incluso una fracción de esas medidas y técnicas de protección permitiría a los cruceros modernos ignorar los ataques de los drones navales.
    Simplemente ya no construyen cruceros pesados ​​ni acorazados. Y no, no se puede cerrar ni una pizca de medidas relativas a los misiles antibuque, y la reserva, que permite garantizar la retención de los arpones, aumentará tanto el desplazamiento y el precio del barco que no se le ahorrará nada, ni siquiera una ojiva especial. El blindaje requiere un aumento en el tamaño del barco (simplemente para garantizar la flotabilidad) y requiere la instalación de vehículos fundamentalmente más potentes y combustible para ellos, de modo que "un tercio del desplazamiento del blindaje" es solo la punta del iceberg del blindaje. costos. En alguna parte escribieron que la cantidad de combustible que necesita un acorazado sólo para calentar sus calderas es suficiente para que un destructor dure todo el viaje.
    Me alegro que el autor haya vuelto. Es una lástima que el artículo no aborde la cuestión de la muerte de este barco, cuando fue arrasado por un acorazado real y su protección no ayudó en absoluto (las torretas fueron derribadas, el vehículo resultó dañado, exponiéndolo). a ataques de destructores).
  15. 0
    14 января 2024 11: 48
    Cita: ycuce234-san
    Luego, por seguridad, los contenedores de lanzamiento se pueden colocar por separado en diferentes varillas de la granja. Las bombas, los misiles e incluso las minas perderán inmediatamente su significado, ya que saltarán por la granja y dañarán ocasionalmente elementos individuales. El barco agrícola resultará "transparente" para las armas de destrucción, una especie de barco espejismo.

    Sí, precisamente por eso es tan difícil golpear un puente ferroviario con un misil, es necesario golpear el cinturón de carga superior o inferior de la armadura; al golpear los tirantes y puntales de la armadura, la plataforma de la carretera no conduce al colapso de toda la estructura,
    1. 0
      14 января 2024 13: 40
      Cita: agond
      debe ingresar al cinturón de carga superior o inferior de la armadura

      Las estructuras de celosía permitirán tener protección tanto activa como dinámica desde el barco, ya que se pueden prever daños a los elementos estructurales periféricos por su funcionamiento.
  16. -1
    14 января 2024 12: 29
    Cita: el holandés Michel
    Si los alemanes, en lugar de construir cruceros y acorazados pesados, hubieran prestado más atención a los portaaviones

    Si vivieran en las islas como los británicos, los estadounidenses o los japoneses, probablemente lo habrían hecho. Pero sus principales guerras fueron las terrestres; los portaaviones no tenían nada especial que hacer en ellas.
  17. +1
    14 января 2024 12: 47
    Negro (1), querido, estoy de acuerdo contigo: "Nadie tenía en mente una guerra en el mar con Gran Bretaña. Alemania en los años 30 era una de las potencias navales menores, su tamaño era Francia". Incluso hoy sabemos poco sobre los contactos entre la familia real británica y los líderes alemanes. Sobre la huida de Hess: sólo suposiciones y conjeturas. Los contactos que hubo entre industriales alemanes y británicos a través de Suecia también son sólo conjeturas. Conocemos la Operación Beijing, pero he aquí cómo y por qué los submarinos polacos el 26.08.1939 de agosto de 30 estaban completamente listos para la guerra; hoy todavía hay niebla... ¿Cuál de los representantes alemanes se acercó a los representantes del Partido Republicano en los EE. UU. en los años XNUMX y con qué propuestas - niebla. Todo el mundo conoce el trabajo de la planta de Ford en Alemania. Un poco sobre la cooperación entre empresas de la industria química. Pero se escribe menos sobre la cooperación entre empresas eléctricas.
    El holandés Michel (Mikhel) escribe sobre Gran Bretaña pidiendo barcos a Estados Unidos, aparentemente olvidando que Gran Bretaña tenía que defender colonias en todo el mundo. Y además. Desde el verano de 1941, cinco submarinos británicos lucharon desde las bases de la Flota del Norte. La sexta flotilla británica de dragaminas tenía su base en Arkhangelsk y Yokangu y llevó a cabo la lucha principal contra la amenaza de minas alemana en la Flota del Norte en 5-6. Nos olvidamos de las corbetas de la serie "Shakespeareana", los destructores "Active" y "Electra" en 1941 en la Flota del Norte.
  18. -2
    14 января 2024 13: 36
    Cita: el holandés Michel
    Si los alemanes, en lugar de construir cruceros pesados ​​y acorazados, hubieran prestado más atención a los portaaviones y submarinos, el resultado de la guerra en el mar y, como resultado, en tierra, habría sido completamente diferente.

    Pero imaginemos que los alemanes no construyeron ningún acorazado ni crucero, y habrían gastado mucho dinero en la construcción de estructuras defensivas, pero al mismo tiempo utilizaron ampliamente torres de barcos de acorazados no construidos, creo que Los aliados no habrían podido desembarcar tropas.
    1. -1
      14 января 2024 15: 58
      Cita: agond
      y toda esta cantidad de dinero se gastaría en la construcción de estructuras defensivas.

      Una combinación de campos minados y aviones que los protegen sería más probable que jugara allí.
      Los alemanes tenían buena aviación y las minas marinas también podían retirarse rápidamente y colocarse en el lugar correcto.
    2. +1
      15 января 2024 13: 31
      Cita: agond
      Pero imaginemos que los alemanes no construyeron ningún acorazado ni crucero, y habrían gastado mucho dinero en la construcción de estructuras defensivas, pero al mismo tiempo utilizaron ampliamente torres de barcos de acorazados no construidos, creo que Los aliados no habrían podido desembarcar tropas.

      El Escuadrón 617 es tu salida. sonreír
      Reconocimiento, referencia a puntos de referencia, supremacía aérea local... y en un día despejado, el 617.º vuela para colocar sus "bombas de camuflaje" en los bloques de hormigón de las baterías alemanas. Al igual que bombardearon los lanzadores y almacenes V-1.

      Oh, sí, en este caso Phillips tiene la posibilidad de ganar y perder dos Reyes a la vez. O Somerville tiene la oportunidad de no esconderse horrorizado, sino que, después de recibir un impulso, sale a la batalla y cae bajo la distribución de Kido Butai. sonreír
    3. 0
      15 января 2024 14: 56
      Con tanta longitud, cuidado, este es un camino a ninguna parte.
  19. 0
    14 января 2024 18: 36
    Personalmente no puedo entenderlo, señores.
    Una repetición interminable de acontecimientos ocurridos hace cien años. De la serie: si la abuela tuviera algo, sería abuelo. Todos estos barcos hace tiempo que descansan en el fondo. De todos modos.
    ¿Y, en la historia moderna, hablar de la pérdida de barcos bastante grandes? KChF...
    Y estas pérdidas ocurren. Esto es relevante. Esto es interesante. Y no murmurar en torno al Tirpitz y otros Royal Oaks. Por centésima vez hi
    ¿Cómo pasó esto?..
    1. +2
      14 января 2024 18: 47
      Cita: Benzorez
      Personalmente no puedo entenderlo, señores.
      Repetición interminable de acontecimientos que sucedieron hace cien años.

      Se llama hobby.
      Cita: Benzorez
      ¿Y, en la historia moderna, hablar de la pérdida de barcos bastante grandes? KChF...
      Y estas pérdidas ocurren. Esto es relevante. Esto es interesante.

      Escribe un artículo y lo discutiremos. El mío lo escribí hace mucho tiempo https://topwar.ru/195191-gibel-raketnogo-krejsera-moskva-kak-prigovor-koncepcii-moskitnogo-flota.html
      1. +1
        14 января 2024 20: 58
        Gracias. Estudié el artículo con interés.
  20. +4
    14 января 2024 18: 46
    Algunas notas sobre la obra...

    ¿Es justo llamar acorazado al Scharnhorst?

    El autor necesita leer los acuerdos anglo-alemanes de 1935 y 1937...
    Y la pregunta desaparecerá.

    Los comandantes de los asaltantes alemanes consideraron que los cañones de 283 mm no podrían garantizar represalias rápidas contra un enemigo así.

    El autor tiene una imaginación bastante salvaje: la Directiva 50/41 del 21.01.41/1/XNUMX prohibía directamente entablar batallas con acorazados, por esta razón, de hecho, Cap-XNUMX Kesar recibió un puñetazo panamá completo de Lutyens por intentar distraer a los Remillis. del convoy...

    Fue construido en una época de pasión universal por la velocidad y recibió una central eléctrica de enorme potencia (160 CV). Este valor superó el rendimiento de la central eléctrica Bismarck.

    El autor no está muy familiarizado con el material: la potencia nominal de la central eléctrica "gemela" era de 125000 CV. (El Bismarck tiene 138000 CV). Cuántos de los coches fueron eliminados durante las pruebas es un tema aparte.

    Una comparación absurda, a primera vista, del Scharnhorst con el Alaska demuestra que con un desplazamiento similar (30-32 mil toneladas), los alemanes lograron construir un barco con cualidades de combate incomparablemente superiores.

    El autor está distorsionando.
    El desplazamiento estándar del Alaska es de 27000 toneladas, el Scharnhorst es de 31500 toneladas.
    Me parece que si les dijeras a los diseñadores estadounidenses que tienen otras 4500 toneladas de desplazamiento para el blindaje, entonces el cinturón de Alaska no tendría 227 mm. :)

    El cinturón blindado principal del Scharnhorst tenía un espesor de 350 mm.

    320 mm en realidad...

    Sobre el cinturón principal había un cinturón antifragmentación "superior" de 45 mm de espesor, que alcanzaba la altura del piso superior.

    35 mm y lo más interesante es que los alemanes no lo tuvieron en cuenta en el esquema de reservas.

    Por otro lado, este valor corresponde al grosor del cinturón blindado principal del crucero Nuremberg (más tarde Almirante Makarov).

    "Nuremberg" tenía un cinturón de 50 mm de espesor.
    1. +1
      14 января 2024 19: 45
      Cita: Macsen_Wledig
      Me parece que si les dijeras a los diseñadores estadounidenses que tienen otras 4500 toneladas de desplazamiento para el blindaje, entonces el cinturón de Alaska no tendría 227 mm. :)

      Uh-uh.

      Los diseñadores estadounidenses generalmente no tenían restricciones. Pero si añadimos otras 5 mil toneladas a Alaska, veríamos...

      deberíamos haber visto...

      ¡Crucero "Kronstadt"! ¡¡¡Nativo!!!

      Estoy de acuerdo en que esto sería aún más épico: si Alaska se ensamblara alrededor de los autos de Essex, entonces el barco tendría que ensamblarse alrededor de los autos de Iowa. Pero con la armadura de Sebastopol y las armas de Sebastopol. Un barco perfectamente ridículo.

      Y los diseñadores de Sharik recibieron 5 mil toneladas en relación con Dunkerque. Bueno, esto es lo que obtuvieron...
      1. +1
        14 января 2024 19: 48
        Cita: Negro
        deberíamos haber visto...

        ¡Crucero "Kronstadt"! ¡¡¡Nativo!!!

        No... Kronstadt pesaba 3500 toneladas más, por lo que los estadounidenses tenían espacio para balancearse.
        1. -1
          14 января 2024 19: 49
          ¿3500 mil toneladas más pesado que qué?
          1. +1
            14 января 2024 19: 52
            Cita: Negro
            ¿3500 mil toneladas más pesado que qué?

            Bueno... Estamos dando vueltas alrededor del Scharnhorst, cuyo desplazamiento estándar era de 31500 toneladas. :)
            27000 (Alaska) + 4500 (Scharnhorst) + 3500 (Kronstadt)
            1. -3
              14 января 2024 19: 55
              Tengo un desplazamiento Kroni de hasta 36K, además de la cultura de la construcción soviética. Ultra-Washingtoniano.
              1. +2
                14 января 2024 19: 56
                Cita: Negro
                Tengo un desplazamiento Kroni de hasta 36K, además de la cultura de la construcción soviética. Ultra-Washingtoniano.

                36420: según el proyecto 69-I del Código Civil alemán.
                1. 0
                  14 января 2024 20: 03
                  Cita: Macsen_Wledig
                  36420 - esto es según el proyecto 69-I

                  Bueno, gracias.
    2. +1
      14 января 2024 19: 52
      Cita: Macsen_Wledig
      320 mm en realidad...

      Lo siento, ¿hay algún error aquí? 320 mm - Bismarck, pero ShiG parece tener exactamente 350 mm
      1. +3
        14 января 2024 19: 55
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Lo siento, ¿hay algún error aquí? 320 mm - Bismarck, pero ShiG parece tener exactamente 350 mm

        No. En los dibujos el espesor de las losas se indica en 320 mm.
        1. +1
          15 января 2024 08: 57
          Cita: Macsen_Wledig
          En los dibujos el espesor de las losas se indica en 320 mm.

          Muchas gracias!
          Por supuesto, no tengo la menor razón para no creer en los dibujos, pero se volvió interesante cómo se muestra el grosor del ShiG GBP en fuentes en inglés. Anatomía mecida del barco, dedicada a Scharnhorst (de hecho, lo primero que alcanzaron sus manitas juguetonas riendo ) - ahí es correcto, 320 mm.
          1. +2
            15 января 2024 11: 55
            Andrey, el grosor del blindaje lateral del Mikasa es ligeramente diferente de lo que está escrito en fuentes conocidas. Por ejemplo, el espesor máximo del cinturón principal es de 222 mm, no de 229 mm.
            1. +1
              15 января 2024 13: 32
              Alexey, sí, ya me di cuenta de que hay un problema con las fuentes en general, solo puedes confiar en dibujos y documentos primarios. Si incluso las fuentes nacionales en barcos nacionales logran cometer errores de vez en cuando, ¿qué podemos decir de las extranjeras? Pero... debido a la falta de papel para sellos, escribimos en papel simple :)))
          2. +1
            15 января 2024 19: 17
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Por supuesto, no tengo la menor razón para no creer en los dibujos, pero se volvió interesante cómo se muestra el grosor del ShiG GBP en fuentes en inglés.

            En realidad hay un misterio ahí... :)
            En el ONI 204 estadounidense, buque naval alemán de 1942, el espesor se indica correctamente: 12,6", es decir, 320 mm.
            El espesor de 350 mm lo encontré por primera vez en Breuer en 1970, también apareció en la primera edición de Dulin-Hartske (1), en la segunda lo corrigieron a 1985 mm.
            1. 0
              15 января 2024 21: 18
              Cita: Macsen_Wledig
              El espesor de 350 mm lo encontré por primera vez en Breuer en 1970; también apareció en la primera edición de Dulin-Harzke (1).

              Entonces queda claro de dónde provienen 350 mm en la literatura nacional: Suliga tiene ambos libros en la lista de fuentes, los años de publicación que usted indicó. llanto
              1. +1
                15 января 2024 22: 02
                Cita: Andrey de Chelyabinsk
                Suliga tiene ambos libros en la lista de fuentes, los años de publicación que usted especificó

                En esencia, el libro de Suliga sobre los “gemelos” es una traducción ligeramente completa del capítulo dedicado a “Scharnhorst” de Dulin-Hartske y la repetición de sus jambas....
  21. 0
    14 января 2024 21: 27
    ¡Gracias por el artículo informativo, autor!
    Con todos estos monstruos blindados, es digna de mención la historia de la muerte del Bismarck, que fue estúpidamente cortado y luego masticado con todo lo que tenía. Desde la época de BB2 y con la aparición de armas de alta precisión y reconocimiento por satélite (y tal vez incluso medios eficaces de guía por satélite), las posibilidades de esto han aumentado significativamente y se han combinado ataques masivos para agotar la defensa antimisiles, incluso teniendo en cuenta la orden judicial. , puede llevar a cualquier gigante al reino de Neptuno. A pesar de que tal coloso es muy bueno. caro, muy, muy caro. Probablemente la era de monstruos como "Yamato" se haya hundido en el olvido, al menos hasta la aparición de un LO verdaderamente poderoso.
  22. 0
    14 января 2024 22: 56
    Cita: Belisario
    Probablemente tengas razón sobre los acorazados, pero en retrospectiva todos somos fuertes; antes de la Segunda Guerra Mundial no era del todo obvio que la supremacía en el mar estuviera determinada por la presencia de portaaviones.

    Se cree que cuando las primas de seguros aumentan al 25%, se detiene el envío. Durante la Segunda Guerra Mundial esto sólo ocurrió una vez. Después del hundimiento del Hood y continuó hasta el hundimiento del Bismarck.
    En aguas europeas, especialmente en el Mediterráneo, los acorazados siguieron siendo la base del poder marítimo hasta el final de las hostilidades activas.
    Bueno, no todo es tan sencillo.
    En general, ¿de qué trata el artículo?
  23. +1
    14 января 2024 22: 59
    La protección vertical del Scharnhorst era más gruesa que la de todos los acorazados, incluido el legendario Yamato. El cinturón blindado principal del Scharnhorst tenía un espesor de 350 mm.

    amarrar Uh... Ahhh... ¡Mmm!
    Charles, cinturón vertical 350, Yamato, gran inclinado 410.
  24. +2
    14 января 2024 23: 14
    Dios, qué tontería... "Littorio" luce especialmente bien como un "Scharnhorst", uf. Affftor, bueno, ¡al menos mira la foto! Este es Littorio:
    1. +1
      15 января 2024 20: 53
      este es littorio

      Tengo que corregirlo, esto es Roma.
  25. +1
    14 января 2024 23: 20
    Habiendo perforado la cubierta blindada superior del Scharnhorst, las bombas grandes podían viajar otros 5 metros antes de encontrarse con la cubierta blindada principal del acorazado (el peso total de esta estructura es de 3 toneladas).


    Cugenial. Y ahora descubrimos que debido a los estúpidos biseles, los alemanes tuvieron que mantener la cubierta inferior muy baja y, como resultado, muchos puestos de combate importantes se ubicaron ENTRE las cubiertas blindadas, y romper la cubierta superior fácilmente los sacó de peligro. acción.

    Pero los alemanes tienen preparado un as más bajo la manga. Al igual que otros grandes barcos alemanes, el Scharnhorst recibió el llamado. cubierta blindada de caparazón, que estaba unida con biseles al borde inferior del cinturón. En otras palabras, si el proyectil aún penetraba el cinturón principal de 350 mm, al cabo de unos metros se interponía un nuevo obstáculo en su camino. La losa tiene un espesor de 105 mm, e incluso está situada en una pendiente importante. Esta solución permitió repeler cualquier fragmento o incluso el propio proyectil, que ya había gastado la mayor parte de su energía en penetrar el cinturón principal.


    Y si el caparazón se hundiera genial ángulo, luego perforó el cinturón superior, atravesó la delgada plataforma y el bisel detrás de ella. Y el bisel en este caso se convirtió en un problema, porque normalizó el ángulo de impacto del proyectil. Por qué, de hecho, los biseles pasaron de moda.

    El espesor total del blindaje horizontal (130-155 mm) no parecía inusual en comparación con los indicadores de sus pares. Tales indicadores correspondían al "Littorio" italiano o al "King George V" británico. Con la diferencia de que este último tenía una única cubierta blindada (principal) de impresionante espesor (127-152 mm), negándose a proteger la cubierta superior y todas las habitaciones que se encontraban debajo de ella.


    Sí, porque la lógica elemental y la práctica han dicho que una losa gruesa protege mejor que muchas delgadas con un espesor total comparable. Los alemanes FUERON con protección blindada de una manera terrible, untando toneladas de armadura en finas capas. Y lo hicieron porque, desde hace mucho tiempo, temían las batallas en el Mar del Norte con poca visibilidad, donde los atacarían cruceros ligeros y destructores.
    1. +1
      15 января 2024 08: 59
      Cita: Destroyermen
      Y si el proyectil cayera en un ángulo grande, perforaría el cinturón superior, atravesaría la delgada plataforma y el bisel detrás de ella.

      En los LK alemanes, la altura de la plataforma blindada y la GBP estaban equilibradas de tal manera que, sin un ángulo de incidencia razonable, el proyectil no podía atravesar el cinturón superior en bisel.
      1. +1
        15 января 2024 11: 19
        Teniendo en cuenta que los alemanes consideraban “razonables” los tiroteos en la niebla a 15 km...)
        1. +1
          15 января 2024 11: 51
          Absolutamente cierto, por cierto, a tales distancias el ángulo de incidencia de un proyectil alemán de 380 mm es de unos 10-11 grados.
          1. +3
            15 января 2024 12: 28
            Por cierto, soy Fonzeppelin)
            1. +1
              15 января 2024 12: 58
              Cita: Destroyermen
              Por cierto, soy Fonzeppelin)

              hi bebidas ¡Me alegro de darle la bienvenida, querido colega!
            2. +2
              16 января 2024 03: 58
              Cita: Destroyermen
              Por cierto, soy Fonzeppelin)

              ¡Guau, esto es genial! Y yo soy un compatriota, ¡le doy la mano, querido colega!
        2. 0
          15 января 2024 19: 26
          Cita: Destroyermen
          Teniendo en cuenta que los alemanes consideraban “razonables” los tiroteos en la niebla a 15 km...)

          En general, de 130 a 150 hectómetros...
          La distancia máxima se consideró 200.
    2. 0
      15 января 2024 19: 24
      Cita: Destroyermen
      Cugenial. Y ahora descubrimos que debido a los estúpidos biseles, los alemanes tuvieron que mantener la cubierta inferior muy baja y, como resultado, muchos puestos de combate importantes se ubicaron ENTRE las cubiertas blindadas, y romper la cubierta superior fácilmente los sacó de peligro. acción.

      Primero deberías mirar los dibujos...
      Las cubiertas de la batería y blindadas (tweendeck) albergaban cabañas, almacenes, talleres y otros cuartos de servicio, cuyos daños tuvieron poco efecto en la efectividad de combate del acorazado.
    3. 0
      15 января 2024 19: 34
      Cita: Destroyermen
      Desde hace mucho tiempo, tenían miedo de las batallas en el Mar del Norte con poca visibilidad, donde los atacarían cruceros ligeros y destructores.

      Más bien, tomaron una decisión a favor de su principal teatro de batalla naval.
      1. 0
        15 января 2024 19: 50
        Cita: ycuce234-san
        Más bien, tomaron una decisión a favor de su principal teatro de batalla naval.

        Exactamente... Las fuerzas lineales no iban a llegar más allá de las Islas Feroe en la guerra con Francia.
    4. 0
      15 января 2024 21: 02
      De hecho, el cinturón superior de un cañón de 145 mm, cuando es penetrado por un proyectil pesado desde una larga distancia, lo normaliza significativamente en relación con su avión y al mismo tiempo lo priva de una tapa perforante. Como resultado, al perforar el cinturón superior, el proyectil sale en un ángulo desfavorable y se ve obligado a interactuar con el bisel de la parte ojival, lo que puede no ser suficiente para atravesar (¡no penetrar!) la armadura. Si el proyectil es lo suficientemente pesado (porras estadounidenses), entonces existe una posibilidad, pero si es el británico de 15", lo más probable es que no.
      1. 0
        15 января 2024 21: 16
        Cita: Victor Leningradets
        Si el proyectil es lo suficientemente pesado (porras estadounidenses), entonces existe una posibilidad, pero si es el británico de 15", lo más probable es que no.

        De hecho, los británicos incluso tienen un pequeño Talmud sobre este tema...
        Creían que se podía llegar a los vehículos y sótanos del Tirpitz a través del cinturón principal desde una distancia de menos de 17000 yardas en un ángulo de encuentro de 90 grados.
        1. 0
          16 января 2024 08: 43
          Los británicos tuvieron en cuenta sólo el cinturón principal y el bisel contra el corcho arrancado (de acuerdo con sus opiniones sobre su finalidad). Es característico que durante la ejecución experimental de Baden no se estudiara la interacción de un proyectil perforador de armaduras que atravesaba el cinturón con un suave bisel. Y designaron una zona de libre maniobra para sus barcos basándose en los mismos principios, transponiendo los resultados de la acción de sus proyectiles, ajustados a la diferencia de masa. Entonces, la tragedia de Hood bien podría haberse repetido con el Príncipe si la batalla hubiera continuado a una distancia de 75 a 100 kb.
  26. 0
    14 января 2024 23: 23
    A principios del siglo XXI, la historia del Scharnhorst es valiosa como ejemplo del nivel de protección que se lograba en el diseño de un barco de superficie. Después de todo, incluso una fracción de esas medidas y técnicas de protección permitiría a los cruceros modernos ignorar los ataques de los drones navales. Y no se habrían hundido con los golpes individuales de "Harpoons" y "Neputuns".


    Afftor, maldita sea, ¡por fin aprende el material! Encuentre "Misiles guiados y técnicas" de 1946 en el dominio público y descubra que los Yankees probaron la total inutilidad del blindaje de los barcos contra ojivas acumulativas pesadas al final de la Segunda Guerra Mundial, en una maqueta de tamaño natural del blindaje de un acorazado. protección (compuesta por blindaje y placas de cubierta con espacios de aire hasta la altura de la cubierta). La bomba experimental lo atravesó.
    1. +1
      15 января 2024 08: 50
      Completa inutilidad del blindaje de los barcos contra ojivas acumulativas pesadas.

      ¿Existen misiles capaces de transportar pesado ¿Ojiva acumulativa que pesa una tonelada?
      Misiles guiados y técnicas" 1946

      Por cierto, ese informe no inspira mucha confianza.

      ¿Por qué? Porque sus resultados contradicen 100500 casos observados registrados en campos de entrenamiento y en situaciones de combate.
      1. -1
        15 января 2024 11: 18
        Como lo demuestra la práctica estadounidense, 454 kg es más que suficiente. El punto principal no está en la masa de la carga, sino en la geometría del embudo y la masa del "maja" resultante.

        En cuanto a "no inspira confianza", ¿quién exactamente? De lo contrario, un montón de misiles antibuque con ojivas acumulativas altamente explosivas (incluidas casi todas las soviéticas) no están de acuerdo con usted.
        1. 0
          15 января 2024 11: 51
          De lo contrario, hay como un montón de misiles antibuque con ojivas acumulativas de alto explosivo (incl. casi todos soviéticos)

          Qué hombre tan astuto eres. Disparar a barcos rusos con misiles rusos (diseño soviético)
          Como lo ha demostrado la práctica estadounidense,

          Esto no es práctica. Este es un informe con resultados extraños y absurdos.

          La práctica es, por ejemplo, atacar un tanque con misiles antitanque. Si solo padrino La munición tenía tal poder de penetración como se describe en el informe de 1946, todos los tanques debían ser penetrados por Pturs, dos tanques colocados uno al lado del otro.

          (un hecho bien conocido: un chorro acumulativo es peligroso a corta distancia detrás del blindaje y pierde rápidamente sus propiedades en el espacio abierto)
          Y este es sólo un ejemplo.que absurda es la descripción de aquel experimento con el modelo LC
          1. 0
            15 января 2024 12: 24
            Muéstrame un ATGM con el tamaño de una ojiva de una bomba aérea de 1000 libras, y entonces tus desvaríos sobre los tanques tendrán algún sentido. :) Para referencia; Los tanques con armadura de acero homogénea se extinguieron precisamente porque ya no los salvaba ni siquiera de pequeños ATGM acumulativos.

            Pues sí, estamos hablando de un maldito núcleo de impacto que pesa decenas de kilogramos. ¿De qué tipo de “debilitamiento del efecto acumulativo” estás hablando? No se trata de un chorro fino, sino de una enorme “maja” de metal sólido que vuela a una velocidad de unos kilómetros por segundo. ¿En serio te imaginas que esta masa se disipará así en el aire?
            1. 0
              15 января 2024 19: 45
              Cita: Destroyermen
              No se trata de un chorro fino, sino de una enorme “maja” de metal sólido que vuela a una velocidad de unos kilómetros por segundo. EN

              En el mundo de los barcos todo es diferente que en el mundo de los vehículos blindados. En la escala del barco, el mortero hará un pequeño "agujero" en relación con su tamaño, con daños locales, incluso muchos de ellos serán inofensivos si hay una lucha por la supervivencia. Por lo tanto, el blindaje del barco debería proteger contra fragmentos y amortiguar las ondas de choque y las vibraciones que son perjudiciales para los mecanismos.
              En aquellos días todavía no existían los polímeros ni el plástico, pero el blindaje de los barcos modernos es más bien un compuesto de placas de metal y capas de cerámica y polímeros que absorbe fragmentos de energía.
              1. 0
                15 января 2024 20: 13
                En el mundo de los barcos todo es diferente que en el mundo de los vehículos blindados. En la escala del barco, el mortero hará un pequeño "agujero" en relación con su tamaño, con daños locales, incluso muchos de ellos serán inofensivos si hay una lucha por la supervivencia. Por lo tanto, el blindaje del barco debería proteger contra fragmentos y amortiguar las ondas de choque y las vibraciones que son perjudiciales para los mecanismos.

                Y ahora hago una pregunta: ¿qué hay debajo de su cubierta blindada?

                Respuesta correcta: Estas son las partes vitales del barco. Hay vehículos, puestos de control clave, municiones, etc. Presionados fuertemente juntos en una estrecha ciudadela blindada. Es casi seguro que un agujero perforado allí será una caldera que explota, una turbina que ha destruido la sala de máquinas, un equipo de control de incendios colapsado o (la guinda del pastel) munición detonada.

                Sí hay algunos la probabilidad de que la “caída” acumulativa no afecte a nada vital. Y terminarás con superestructuras destruidas, radares rotos, incendios y destrucción (lo que reducirá significativamente el valor de combate de tu barco), ya que el efecto altamente explosivo no ha desaparecido. Pero, francamente, no es excelente ni siquiera para los misiles antibuque de los años 1960. Los cuales, a pesar de su estupidez, eran excelentes para apuntar al centro del cuerpo. Los misiles antibuque modernos como el LRASM pueden alcanzar fácilmente un punto específico del barco, garantizando así la destrucción de partes vitales.
                1. 0
                  16 января 2024 06: 00
                  Cita: Destroyermen
                  Apretujados en una estrecha ciudadela blindada.

                  El principal peligro para un barco es el propio mar. Por lo tanto, incluso en aquellos días, todo se duplicaba y se llevaba a compartimentos sellados. Por ejemplo, siempre había varios fogoneros. Fue el blindaje el que impidió disparar minas terrestres y hacer enormes agujeros en los costados para el agua, era necesario disparar con focos penetrantes con un área pequeña para recibir agujeros en los costados y el mínimo daño posible en el interior.
              2. 0
                15 января 2024 20: 15
                En general, les diré una cosa sediciosa, pero desde el siglo XIX parecía obvio; Si la armadura NO protege contra golpes importantes, entonces la armadura no tiene sentido. Sólo hace que el barco sea más pesado, obliga a que las partes vitales se aprieten entre sí (en lugar de separarlas para retirarlas racionalmente por todo el casco) y dificulta las reparaciones. Los barcos desarmados en realidad demostraron más de una vez una capacidad de supervivencia bastante impresionante: recuerde el Samuel B. Roberts, cuya quilla se rompió por la explosión de una mina, pero la tripulación "sacó" la fragata.
            2. -1
              16 января 2024 01: 20
              Muéstrame un ATGM con el tamaño de una ojiva de una bomba aérea de 1000 libras.

              ¿Muéstrame un tanque con blindaje lateral de 300 mm?

              La escala con el tanque es diferente: los resultados son exactamente lo contrario, esto no se observa de cerca, ni siquiera con municiones diseñadas en nuestro tiempo.

              https://topwar.ru/218805-obstrel-tanka-t-55-kumuljativnymi-snarjadami-iz-granatometov-raketnyh-kompleksov-i-sau.html
              se trata de un enorme "morro" hecho de metal sólido,

              No. El concepto de mortero no tiene nada que ver con esto, esta parte se utiliza para formar el chum. chorros, junto con la forma de embudo
              ¿En serio te imaginas que esta masa se disipará así en el aire?

              Como muestran 100500 ejemplos, el efecto blindaje de un chorro acumulativo es pequeño, se convierte en un polvo fino y caliente y es peligroso sólo si impacta directamente sobre equipos, municiones y cuerpos de la tripulación, por lo que los tanques afortunados pueden resistir varios impactos, con el blindaje perforado.
              tanques con armadura de acero homogénea

              Un tanque no es un barco: el tanque tiene un compartimiento de combate compacto, la penetración puede provocar daños a la tripulación y a las municiones. Por eso la munición acumulativa es tan popular contra los vehículos blindados.
              1. 0
                16 января 2024 06: 36

                No. El concepto de mortero no tiene nada que ver con esto, esta parte se utiliza para formar el chum. chorros, junto con la forma de embudo


                Está claro que no está familiarizado con los términos "núcleo de impacto" y "penetrador formado por explosivos". Por favor, primero aprenda el material y luego despotrica.
                1. 0
                  16 января 2024 08: 06
                  Está claro que los términos "núcleo de impacto" y "penetrador formado por explosivos"

                  Esto significa que no hay más problemas con la acumulación de munición.

                  Ahora has saltado al tema central del shock. Esto es lo más estúpido que se puede utilizar contra la protección constructiva. enviar

                  Déjame explicarte la idea. Romper la defensa de un barco no es un problema, muchos medios son capaces de hacerlo, incl. y b/p acumulado, y núcleo de shock. El problema de todos estos medios es el insignificante efecto de blindaje, en la escala del barco.

                  El objetivo no es hacer que el barco sea completamente impenetrable. El objetivo es degradar el diseño de las municiones hasta tal punto que ya no puedan causar daños significativos. De modo que en lugar de 200 kg de minas terrestres o "Kormoran-2", que explota en su interior y destruye todos los compartimentos, los misiles tendrían que llevar varios tipos de vehículos de combate perforantes, que no pueden causar daños significativos detrás del blindaje.

                  O serán misiles muy grandes = reducción en el número de portaaviones, menos números en una salva, simplificando las tareas de defensa aérea del barco.

                  En cuanto al núcleo de choque, surgió la idea de combatir vehículos blindados, donde lo principal es penetrar las defensas. En ese lugar, con una alta probabilidad habrá combustible, municiones o tripulación.
              2. 0
                16 января 2024 07: 14
                Bueno, la guinda del pastel es la descripción de la ojiva Kormoran-2 del Informe de Europa Occidental No.2160 del 15 de junio de 1985:

                La ojiva simplemente se alarga; por lo demás, la tecnología no ha cambiado.
                La masa explosiva aumenta en un 50 por ciento y el número de capas
                soldado a la carcasa aumenta de 16 a 24.
                En la detonación. estas capas se transforman en tapones metálicos de acuerdo
                con el principio de la llamada carga P. Con una velocidad de aproximadamente 2,000
                Metros por segundo, los misiles penetran hasta 16 paredes de barcos. el encendido
                El dispositivo está siendo remodelado con el objetivo de reducir los costos de producción.


                Traducido al ruso, la ojiva Kormoran-2 lleva 24 embudos formadores, que al detonar forman “núcleos” acumulativos que se separan a una velocidad de 2000 metros por segundo y son capaces de penetrar hasta 16 mamparos. Déjame señalar que estos son embudos PEQUEÑOS. Y está claro que no estamos hablando de ninguna “erosión del chorro” por la ausencia del chorro. Es un CORE, no un jet, y no tiene absolutamente ninguna intención de disiparse en el aire.
                1. -1
                  16 января 2024 08: 10
                  Traducido al ruso: la ojiva Kormoran-2 lleva 24 embudos formadores, que al detonar forman "núcleos" acumulativos.

                  Todo esto simplemente se desmoronará cuando golpee el blindaje que protege el costado o la cubierta del barco.

                  Las ojivas Exoset fallaron incluso al impactar contra estructuras metálicas ordinarias (ejemplos de barcos dañados: Sheffield, Glamorgan, Stark)
                  1. 0
                    16 января 2024 08: 26
                    Todo esto simplemente se desmoronará cuando golpee el blindaje que protege el costado o la cubierta del barco.


                    Mmm. Es decir, el hecho de que se trata de encender la mecha, una operación instantánea (para destruir la armadura), o con un retraso (para penetrar un cuerpo desprotegido), ¿tampoco lo entiendes? Y te comprometes a razonar con aplomo, mmm...
                    Las ojivas Exoset fallaron incluso al impactar contra estructuras metálicas ordinarias (ejemplos de barcos dañados: Sheffield, Glamorgan, Stark)


                    ¿Y cuántos proyectiles perforantes se desmoronaron sobre la armadura, rebotaron, no funcionaron y? No pensaste que para penetrar la armadura, el fusible acumulativo se configura para operación instantánea, ¿no?

                    PD Bueno, espero que al menos no repitas las tonterías de la "dispersión del chorro". Porque aquí se dice muy claramente en la descripción de la ojiva que un núcleo acumulativo de pequeña masa perfora con éxito una docena y media de mamparos con compartimentos entre ellos.
                    1. -2
                      16 января 2024 08: 39
                      Es decir, es cuestión de poner el fusible.

                      Y no se trata de poner el fusible

                      Se trata de la potencia de la ojiva. ¿Crees por casualidad que el llenado de los proyectiles perforantes no superó el 2,5-3%? ¿Por qué los diseñadores redujeron tanto el contenido explosivo?

                      Las ojivas de los misiles modernos simplemente se desmoronan al impactar. Exoset contenía 50 kg de explosivos con una masa de ojiva de 165 kg.
                      aquí se dice muy claramente en la descripción de la ojiva que un núcleo acumulativo de pequeña masa perfora con éxito una docena y media de mamparos con compartimentos entre ellos.

                      Primero necesita entrar al barco.
                      ¿O te propones hacerte estallar desde afuera)))
                      1. 0
                        16 января 2024 08: 51
                        Se trata de la potencia de la ojiva. ¿Crees por casualidad que el llenado de los proyectiles perforantes no superó el 2,5-3%? ¿Por qué los diseñadores redujeron tanto el contenido explosivo?


                        Hmm... Ahora intenta pensar. ¿Qué tiene que ver una ojiva perforante con esto? Estamos hablando de un ACUMULADO ALTO EXPLOSIVO, en el que el efecto perforante crea un núcleo acumulativo formado por una explosión. ¿Por qué la ojiva debería profundizar en algún lugar? Al igual que cualquier mina terrestre normal, explota sin disminuir la velocidad al entrar en contacto con un obstáculo y, al mismo tiempo, envía un núcleo de impacto (o núcleos, si hay muchos cráteres).

                        Bueno, en serio, ¿podremos finalmente aprender el material? Te diré lo básico.
                      2. 0
                        16 января 2024 09: 06
                        ¿Qué tiene que ver una ojiva perforante con esto?

                        Tú mismo mostraste la ojiva exoset.

                        A lo que hubo respuesta con argumentos de por qué las ojivas de los misiles modernos no son capaces de penetrar armaduras. No tienen fuerzas para esto.

                        Por separado, sobre el efecto acumulativo: te apresuras con este concepto como si tuviera un efecto mágico destructivo. Como si no lo entendieras, que esta es siempre una medida necesaria. Hacer incluso un pequeño agujero en el blindaje de un tanque, porque eso es suficiente para los tanques. Y el efecto acumulativo no sirve para nada más. Sólo supera los obstáculos

                        Para destruir estructuras metálicas que pesan miles de toneladas (compartimentos de barcos) se necesitan explosivos, muchos explosivos.
                        y al mismo tiempo envía hacia abajo el núcleo de impacto (o nucléolos, si hay muchos embudos).

                        Es decir, en sentido figurado, propones rociar perdigones sobre un elefante.

                        En lugar de volar un barco desde el interior con cientos de kilos de explosivos, golpea y golpea bolas en el blindaje.
                      3. 0
                        16 января 2024 09: 59
                        Así que anotemos: según SantaFa, el barco está vacío por dentro, no hay vehículos, ni puestos de combate, ni bodegas de municiones). Dentro de la ciudadela blindada de Scharnhorst, probablemente había invernaderos para el cultivo de dientes de león.

                        Y sí, tienes razón en que el núcleo acumulativo es inferior en efecto perforante a la cámara perforante) Es una estupidez discutir con esto. Pero lo que usted se obstina en no entender es que “menos efectivo” no significa “ineficaz”. El núcleo acumulativo tiene otras ventajas; en primer lugar, supera la armadura de manera mucho más efectiva (porque no rebota), en segundo lugar, se combina con éxito con una mina terrestre)
                      4. -1
                        16 января 2024 10: 17
                        Así que anotémoslo: según SantaFa, el barco está vacío por dentro,

                        ¿Por qué tergiversas mis palabras e inventas algo que no existe?

                        Por fin ponte manos a la obra. ¿No puedes sumar 2+2, comparar y sacar conclusiones?

                        A) si no hay armadura, no hay necesidad de acumulativo, solo causa daño. Esta munición específica contiene menos explosivos y causa menos destrucción con el mismo calibre.

                        En el espacio abierto, el arma acumulativa no sirve de nada; sólo existe en el espesor de la barrera (armadura, hormigón armado). Por lo tanto, se instalan pantallas acumulativas en los tanques: paneles delgados a poca distancia del blindaje principal. Este espacio de aire impide la propagación del chorro acumulativo, destruyéndolo.

                        B) no se puede combinar con una mina terrestre.

                        Como resultado, la presencia de armadura obligaría a los diseñadores a gastar parte de la ojiva en superar el obstáculo (por ejemplo, aumentando la resistencia mecánica del proyectil de la ojiva o utilizando un tándem con una carga acumulativa). Todo esto conduce a un aumento de la masa del cohete o a una reducción de su salva. O reducir el contenido explosivo en la ojiva principal, lo que no permitirá causar daños graves a los barcos.
                      5. 0
                        16 января 2024 19: 33
                        Cita: Santa Fe
                        ¿Crees por casualidad que el llenado de los proyectiles perforantes no superó el 2,5-3%?

                        De hecho, era incluso mejor utilizar una mezcla de magnesio como trazador en lugar de explosivos para comprender mejor los resultados de los impactos. El 3 por ciento es de poca utilidad.
                  2. 0
                    16 января 2024 08: 33
                    Permítanme recordarles cómo funcionaban las ojivas acumulativas de alto explosivo soviéticas. Una gran ojiva altamente explosiva con una espoleta instantánea, delante de la cual hay un embudo de formación inclinado hacia abajo. Dado que los misiles antibuque soviéticos estaban diseñados principalmente para golpear la cubierta desde un descenso suave, el embudo estaba dirigido más o menos verticalmente hacia abajo. Y cuando la ojiva fue detonada (lo que de por sí destruyó muy bien todo lo que no estaba blindado), dirigió una gota MASIVA de metal duro y frío hacia el barco, volando a 2-3 km/s. Es decir, varias veces más rápido que un proyectil de artillería disparado a quemarropa.

                    La ojiva, por ejemplo, del "Otomat" italiano está diseñada de manera similar (aunque allí también agregaron pequeñas submuniciones incendiarias, de modo que resultaron tres en uno: el efecto altamente explosivo de la carga principal, un chorro acumulativo hacia abajo el barco, y pequeñas bombas esparcidas alegremente en todas direcciones, creando generosamente incendios adicionales)
                    1. -1
                      16 января 2024 08: 49
                      Permítanme recordarles cómo funcionaban las ojivas acumulativas de alto explosivo soviéticas.

                      Comencemos con el hecho de que el alto explosivo acumulativo es un concepto absurdo, como decir "mortero antiaéreo". Cosas que son directamente opuestas en sus funciones y finalidad. El efecto acumulativo requiere un manejo cuidadoso y no ocurrirá si se violan las condiciones iniciales.

                      Finalmente, el efecto acumulativo es innecesario contra objetivos no blindados (que son todos barcos desde finales de los años 50).

                      Los misiles antibuque soviéticos estaban equipados con una poderosa ojiva dirigida de alto explosivo.
                      dirigió una gota MASIVA de metal duro y frío hacia la nave, volando 2-3

                      Que tú mismo vengas con

                      En realidad, se trataría de una acción sin sentido, un agujero de dimensiones insignificantes en comparación con el tamaño del barco, en lugar de explosiones verdaderamente peligrosas de cientos de kg de explosivos o grandes fragmentos de una ojiva exoset (cormorán).
                      1. 0
                        16 января 2024 08: 58
                        Comencemos con el hecho de que acaba de firmar un completo malentendido del material) ¿Entiendes siquiera cómo se logra el efecto acumulativo? Entonces: se obtiene del colapso de un embudo por ondas de choque convergentes... así es, una explosión de explosivos rodeando el embudo. El resto de la energía de la cual... sí, se apaga y funciona como una maravillosa mina terrestre.

                        “Violación de las condiciones iniciales” - ¿y DÓNDE lo viste? ¿Qué diferencia hay acumulativamente hacia dónde va la energía después? después colapso del embudo? Sí, ninguno; el chorro/núcleo ya ha sido expulsado.

                        Finalmente, el efecto acumulativo es innecesario contra objetivos no blindados (que son todos barcos desde finales de los años 50).


                        ¿Por qué quedaron desarmados? :) Y aquí nos fijamos en las pruebas de 1945...

                        Felicitaciones, se ha refutado con éxito.
                        En realidad, se trataría de una acción sin sentido, un agujero de dimensiones insignificantes en comparación con el tamaño del barco, en lugar de explosiones verdaderamente peligrosas de cientos de kg de explosivos o grandes fragmentos de una ojiva exoset (cormorán).

                        ¿El barco está vacío por dentro? ¿O tiene en su interior coches, calderas, puestos de combate y cargadores de municiones? No midas los barcos con tu propia cabeza, por favor)
                      2. 0
                        16 января 2024 09: 26
                        El resto de la energía...

                        Los acumulativos no tienen un efecto altamente explosivo y no se usan en ningún otro lugar excepto para superar armaduras y fortificaciones.

                        Según usted, la parte acumulativa del RCC significaría gastar la mayor parte de la energía en la formación de un chorro acumulativo que nadie necesita. Si el barco no tiene protección, lo más conveniente es destruir sus puestos de combate y vehículos con minas terrestres que contengan la mayor cantidad posible de explosivos y fragmentos para estos fines.

                        Esto es precisamente contra lo que juega el blindaje, para obligar a los misiles a superar la defensa, reduciendo en última instancia la posibilidad de causar daños al barco.
                        ¿Por qué quedaron desarmados? :)

                        Con la llegada de las armas de misiles, el tamaño de los barcos se redujo varias veces. El crucero de misiles de los años 60, en términos de desplazamiento, era como el líder de los destructores de la Segunda Guerra Mundial. ¿Tashkent o Mogador proporcionaron mucha protección?
                      3. 0
                        16 января 2024 09: 53
                        Se puede bajar el telón diciendo que "los acumulativos no tienen un efecto altamente explosivo". El camarada está tan en desacuerdo con el material que no lo comprende; Al cuervo acumulativo no le importa en absoluto cuántos explosivos todavía se colocan detrás de él. Y, aparentemente, cree sinceramente que la onda de choque no se propaga de forma esférica, sino que mágicamente todo fluye hacia un embudo, como el agua por el desagüe de una bañera.
                      4. 0
                        16 января 2024 10: 05
                        Sinceramente creo que la onda de choque no se propaga de forma esférica, sino que mágicamente todo fluye hacia un embudo, como el agua en el desagüe de una bañera.

                        Si, eso es exactamente lo que pasa

                        aquí tienes, ilumínate
                        http://forums.airbase.ru/2004/12/t30917--fugasnyj-effekt-kumulyativnykh-boepripasov.html

                        Y al mismo tiempo, preste atención al vínculo con el daño a los tanques cuando se disparan con proyectiles acumulativos. En uno de los comentarios de arriba, donde se adjuntan las fotos. El golpe del RPG solo arañó la pista de patinaje en el lugar donde se formó el amigo. chorro. ¿Es necesario explicar cuáles serían las consecuencias si fuera alcanzado por una granada altamente explosiva?
                      5. 0
                        16 января 2024 17: 10
                        Lo más idiota que podías hacer era proporcionar un enlace al tema sin molestarte en leerlo tú mismo...

                        Acción altamente explosiva de una carga conformada = 100% acción altamente explosiva de una carga explosiva igual en masa a una carga conformada.
                        Si el cortocircuito está rodeado por una carcasa formadora de fragmentos, entonces el efecto de fragmentación es del 100% = efecto de fragmentación del mismo fragmento de explosivo, excepto en la dirección de la muesca del cúmulo.
                        La excavación acumulada no quita ni añade nada


                        Todo está claro para ti, querido camarada ignorante. :)
                      6. 0
                        25 января 2024 17: 41
                        Lo más idiota que podrías hacer.

                        Alguien dijo algo estúpido. Y elegiste este pasaje que te pareció apropiado. Ignorando por completo el resto del material. y sentido común

                        Explosión de minas terrestres = acumulativa; El agujero en la armadura aparentemente está formado por energía oscura. El exceso de energía surgió de la nada

                        En segundo lugar, un menor contenido de explosivos en una ojiva del mismo calibre (la necesidad de un embudo, revestimiento)

                        Todos estos sacrificios al crear un arma acumulativa no son para disparar a objetivos no blindados. En tales casos, una mina terrestre o una bomba de fragmentación son más eficaces.
  27. +1
    14 января 2024 23: 39
    Quienes realmente pensaron en la protección de los acorazados fueron los italianos. El Littorio prácticamente no tenía puntos débiles en su blindaje. Su protección blindada fue cuidadosamente modelada y dispuesta de tal manera que a cualquier distancia, en cualquier ángulo de rumbo, los proyectiles enemigos chocaran con el equivalente al espesor máximo de la armadura. E incluso el Yamato no podría atravesar su doble cinturón inclinado en todos los ángulos.
    1. 0
      15 января 2024 19: 29
      Cita: Destroyermen
      E incluso el Yamato no podría atravesar su doble cinturón inclinado en todos los ángulos.

      Simplemente funcionó bien. :)
      Cuando los italianos se dieron cuenta de que no podían rodar losas monolíticas de armadura cementada, se les ocurrió un sándwich de hormigón armado.
      1. 0
        15 января 2024 20: 16
        Digamos que el resultado resultó mucho mejor que el de los mismos alemanes)
        1. 0
          15 января 2024 20: 43
          Cita: Destroyermen
          Digamos que el resultado resultó mucho mejor que el de los mismos alemanes)

          A diferencia de los alemanes, la protección del blindaje vertical de los vehículos blindados italianos tipo Littorio no pudo ser verificada, por lo que sólo podemos teorizar...
  28. +2
    15 января 2024 05: 58
    Cita: el holandés Michel
    La Doctrina Mahan hacía tiempo que estaba cubierta de polvo.

    La Doctrina Mahan (con una serie de enmiendas y adiciones), en general, sigue siendo relevante.
  29. 0
    15 января 2024 08: 10
    Muchas gracias al autor por un artículo interesante, es decir, por un nuevo enfoque para mí: descubrir el barco más blindado de la historia.

    En mi humilde opinión, la cuestión de si Scharnhorst es un acorazado o no, ya perdió su significado en la Segunda Guerra Mundial, prácticamente no hubo batallas de flotas en formación lineal y las batallas navales más grandes en el Océano Pacífico las decidieron la aviación y los portaaviones. La campaña de Bismarck todavía no es Tsushima ni Jutlandia. Los británicos perseguían a los italianos; probablemente sean todas las batallas de artillería lineal, tal vez me haya olvidado de algo. Si hablamos del aspecto legal de esta pregunta, la respuesta se dio incluso antes de la guerra.

    En mi humilde opinión, si los alemanes, mucho antes de la guerra, no hubieran invertido en superbuques, sino en submarinos, el efecto habría sido mayor. La tarea principal en el mar era el bloqueo de Gran Bretaña, el objetivo de la Kriegsmarine no era militar, sino los barcos mercantes, para los cuales había muy pocos barcos. Cuando en 1943 aumentó la producción de barcos, los aliados ya habían formado sistemas de convoyes y, lo más importante, tenían radares, incluidos los de aviación, que neutralizaban el peligro de los submarinos. Además, Estados Unidos ya estaba ayudando a Gran Bretaña, lo que no ocurrió antes de 1942. 200 "sietes" en 1939, y todo habría sido diferente. En mi humilde opinión, los alemanes no se estaban preparando para la guerra con Gran Bretaña, pero consideraban a Francia como su enemigo en el mar.
  30. 0
    15 января 2024 14: 21
    Me parece que los acorazados del modelo de la Guerra Ruso-Japonesa tenían un porcentaje aún mayor de blindaje en su desplazamiento total, al tener una central eléctrica pesada ineficaz.
    1. +1
      15 января 2024 15: 09
      Cita: ganso
      Me parece que los acorazados del modelo de la guerra ruso-japonesa tenían un porcentaje aún mayor

      Los mismos acorazados del tipo Borodino: 33,5% de blindaje del desplazamiento normal. Puedes convertirlo a estándar, pero ya sabes, no habrá mucha diferencia.
      Cita: ganso
      tener una planta de energía pesada ineficaz

      Todo lo contrario: la central eléctrica, por supuesto, no era muy eficiente en términos de eficiencia, pero los vehículos blindados de la Segunda Guerra Mundial requerían máquinas muchas veces más potentes. por lo que la participación de la CE en su conjunto era más/menos comparable
  31. 0
    15 января 2024 15: 34
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    El mismo Scharnhorst que recibió un impacto crítico, que predetertó su muerte, con un proyectil de 356 mm.


    ¿Puedes proporcionar un enlace a la fuente en el estudio? Una declaración muy audaz...
    1. 0
      15 января 2024 16: 12
      Además de los impactos en el casco, podría haber explosiones de torpedos o minas debajo de la quilla del barco, ¿qué tan efectivo fue el blindaje de los acorazados a este respecto?
      1. +1
        15 января 2024 16: 25
        Negativamente efectivo) Condujo el barco al fondo)
    2. 0
      15 января 2024 18: 08
      Cita: Desperado
      ¿Puedes proporcionar un enlace a la fuente en el estudio?

      ¿Te refieres a un enlace? Este es un hecho bien conocido. Bueno, al menos empieza con Suliga, o algo así. "Acorazados Scharnhorst y Gneisenau" Páginas 101-102
      1. 0
        Abril 19 2024 10: 33
        ¿Un hecho bien conocido? ¿A quien? ¿Sulige? Enlace a la fuente original por favor. Memorias de uno de los 29 supervivientes... Si bien no existe tal fuente primaria, cualquier cosa puede considerarse, por ejemplo, una falla técnica de una central eléctrica. ¿A qué se debe esa costumbre de hacer pasar la especulación por verdad?
        1. 0
          Abril 19 2024 10: 38
          Cita: Desperado
          Memorias de uno de los 29 supervivientes...

          Suliga se basó en fuentes alemanas, que se enumeran en la lista de referencias; úselas para su salud.
          1. 0
            Abril 19 2024 10: 41
            Nos mudamos maravillosamente, así que escribamos sobre el "hecho bien conocido", no confirmado. Como esas fuentes ya han sido analizadas sobre Tsushima, sólo hay una referencia a los británicos y sus suposiciones.
            1. 0
              Abril 19 2024 12: 29
              Cita: Desperado
              así que escribamos sobre un "hecho bien conocido" - no confirmado

              Así que escribamos sobre un hecho bien conocido: no será refutado.
              En general, hay un libro de Bush, F.O., reseñado por el capitán retirado Helmut Gissler, ex navegante y primer oficial del Scharnhorst, “que puso a disposición materiales importantes, como el informe del comandante de la flotilla alemana, el informe del comandante inglés, informes periodísticos, cartas náuticas y un diagrama de batalla, y además, tras leer el manuscrito del libro, dio al autor información sobre sus años de servicio a bordo del Scharnhorst." leemos de el
              En la cuarta torre se escuchó un mensaje por el intercomunicador del barco:
              – Impacto de torpedo en la primera sala de calderas. Velocidad 8 nudos.

              Sólo en ese momento no pudo haber habido ningún impacto de torpedo; solo pudo haber sido un proyectil de Duke. Está Alf Jacobsen, que profundizó en este tema y señala exactamente la versión clásica: un proyectil de 356 mm que impactó en el glacis.
              Si quieres refutar, no hay duda. algo serio por favor
              1. 0
                Abril 20 2024 23: 47
                Profundicemos más, ¿de dónde sacó Jacobsen la información sobre el proyectil? ¿No es de Suliga?
                Fragmentos de proyectil perforaron el doble fondo, provocando que el compartimento se inundara hasta el nivel del suelo.[32]

                ¿Veamos qué hay detrás del enlace 32?
                32 - Una descripción más detallada que la del autor de este episodio fatal para el Scharnhorst está tomada de: Suliga S.V. “Acorazados de la clase Scharnhorst”.

                ¿De dónde sacó esto Suliga? ¿No son Dulin y Hartske?
                Hay un informe sobre el impacto de un torpedo, hay información sobre la inundación parcial de la primera sala de calderas, luego, después de 1 minutos, la velocidad se restablece a 20 nudos. Como señaló correctamente uno de los veteranos de Tsushima, lo más probable es que la protección de las calderas de la primera y segunda sala de calderas se haya activado por el impacto del casco por el impacto de un torpedo.
                En el caso del casco y la retirada de las tuberías de vapor de una sala de calderas, ¿este daño no se puede reparar en 1 minutos, mientras que los fragmentos del casco también lograron penetrar 20 metros en el doble fondo? ¿Probablemente estaba hecho de cartón?
                1. 0
                  Abril 21 2024 09: 28
                  Cita: Desperado
                  Una descripción más detallada que la del autor de este fatal episodio para el Scharnhorst está tomada de: Suliga S.V. “Acorazados de la clase Scharnhorst”.

                  Tenía una copia electrónica con enlaces rotos, así que no me di cuenta de este punto.
                  En primer lugar, el traductor sustituyó el texto original por uno más detallado. Es decir, no fue el autor quien tomó algo de Suliga, sino el traductor quien decidió parafrasear al autor. Y es posible suponer que el traductor añadió por su cuenta lo que el autor no tenía, sólo con referencia al original del autor.
                  En segundo lugar, alrededor de las 18.00 horas no pudo haber habido un torpedo cerca de Scharnhorst. No había nadie para disparar torpedos al barco, que se encontraba al menos a 18 km de Duke.
                  En tercer lugar, la interpretación.
                  Cita: Desperado
                  Hay un informe sobre el impacto de un torpedo, hay información sobre la inundación parcial de la primera sala de calderas, luego, después de 1 minutos, la velocidad se restablece a 20 nudos. Como señaló correctamente uno de los veteranos de Tsushima, lo más probable es que la protección de las calderas de la primera y segunda sala de calderas se haya activado por el impacto del casco por el impacto de un torpedo.

                  Lo más probable es que así fuera, y en ese momento la velocidad bajó a 8 nudos. Solo ahora fue posible poner en marcha solo las calderas del segundo compartimento y las calderas del primer compartimento resultaron dañadas, por lo que de 2 calderas solo quedaron 1.
                  “Miré el indicador de velocidad y marcaba 22 nudos. La situación era desesperada. Entendí que si no podíamos aumentar la velocidad, entonces no podríamos escapar”.
                  Wilhelm Gödde estuvo más cerca del lugar:
                  “La tercera turbina dejó de funcionar debido a una rotura de la línea de vapor. El ingeniero jefe informó que intentaría reparar los daños en veinte o treinta minutos. Escuché a Hintze decir: "Oficiales y hombres de la sala de máquinas, gracias por su excelente trabajo".

                  En lo que a mí respecta, es más que obvio que si las calderas de la primera sección se hubieran puesto en funcionamiento, Scharnhorst simplemente no habría tenido motivos para bajar la velocidad. Y así, todo es lógico, Scharnhorst da un mínimo de 1 nudos (o más, es difícil juzgar aquí) sale de Duke, se daña, 26/2 de las calderas se detienen, la velocidad baja a 3 nudos, 8/1 de las calderas regresan Al servicio, la velocidad aumenta a 3 nudos.
                  En cuarto lugar
                  Cita: Desperado
                  Además, ¿los fragmentos de proyectil también lograron penetrar el doble fondo 1,7 metros? ¿Probablemente estaba hecho de cartón?

                  Los fragmentos de un proyectil de 356 mm penetran fácilmente un blindaje de 40 a 50 mm, y tal vez incluso más grueso. El doble fondo, de acero normal, no supone ningún obstáculo para él (no es continuo a 1,7 m; hay dos chapas que se pueden perforar bastante, la superior y la inferior).
  32. 0
    15 января 2024 21: 23
    Por cierto, lo que no me llamó la atención al principio. En la foto.
    Una ubicación muy extraña de las rutas del cable: frente a la cabina blindada. En el techo. Todavía lo entendería, al menos para ella. Pero esta disposición conduce a una grave pérdida de energía. Y, sin embargo, hay algunas rutas de cable bastante difíciles allí. solicita
  33. 0
    15 января 2024 23: 00
    ¿Existen modelos matemáticos de barcos para simular el combate en diferentes combinaciones de fuerzas atacantes y defensoras?
    Este modelo incluye el blindaje de un barco moderno y cómo afectará esto a su estabilidad en combate. De lo contrario, todos los pensamientos sobre los beneficios de reservar son especulativos.
    1. 0
      16 января 2024 16: 58
      Los marineros de barcos activos reaccionaron negativamente a la idea del blindaje. Es cierto que esto fue antes de la muerte de "Moscú".
      Sus argumentos se reducen al hecho de que los misiles antibuque seguirán hundiendo el barco si alcanzan su objetivo. Además, durante un ataque complejo, algunos de los misiles desactivan las armas defensivas y el radar con elementos de ataque, otros actúan sobre el casco como un proyectil semiperforante y otros disparan en el agua debajo del fondo, rompiendo el barco con un sistema hidráulico. choque.
  34. 0
    16 января 2024 16: 06
    Un buque de guerra se crea para resolver una determinada gama de tareas, lo que determina su área de navegación, armamento, velocidad y nivel de protección.
    En 1922, la construcción naval, a instancias de los políticos, se desvió del camino principal de mejorar las cualidades de combate de los acorazados, limitando su desplazamiento estándar a 35 toneladas e incluso declarando una moratoria sobre el tendido de nuevos barcos durante 000 años. Esta vez surgieron muchos proyectos de acorazados de clase económica, de los cuales sólo se realizaron el Dunkerque y, lo que es completamente incomprensible, su barco gemelo Estrasburgo.
    Los acorazados alemanes del tipo Scharnhorst, a través de metamorfosis difíciles, se adaptaron para una tarea extremadamente limitada: el combate con los nuevos acorazados franceses en las comunicaciones enemigas, lo que dio lugar a un enorme desequilibrio entre armas y defensa, que en realidad se describe en el artículo de Oleg.
    A esto siguió todo un espectáculo de fuegos artificiales de proyectos de "grandes cruceros", de los cuales sólo se implementó el proyecto de barcos estadounidenses del tipo "Alaska". De hecho, los cruceros de batalla del tipo Kronstadt fueron diseñados para las mismas tareas en la URSS en 1939, pero no se completaron.
    En cuanto a los acorazados de la clase Scharnhorst, a pesar de sus logros en 1940 - 1941, no pueden ser reconocidos como barcos exitosos. Y la cuestión aquí no está sólo en el armamento, que no le permite entrar en batalla con otros acorazados, a excepción del Dunker, sino en el sobrepeso del barco como crucero, por lo que sus capacidades de navegación ya no servir como garantía de seguridad contra acorazados de alta velocidad.
    A modo de ilustración, daré dos tablas de cargas de peso: la original de la monografía de S.V. Suliga y el modelo matemático del barco en el casco Scharnhorst en una escala de 16/15. La velocidad, la autonomía de crucero y el nivel de protección de ambos barcos son los mismos. La única diferencia está en el armamento con respecto a las torretas de calibre principal: tres torretas de tres cañones con cañones de 283 mm han sido reemplazadas por tres torretas de tres cañones con cañones de 350 mm. La munición del calibre principal se redujo de 1350 a 900 proyectiles y sus cargas.

    Datos iniciales sobre las cargas de los acorazados clase Scharnhorst.
    Marco................................................. 7961 toneladas
    Tripulación y provisiones........................ 1837 t
    Mecanismos................................................ 2909 t
    Armamento y municiones...................5401 t
    Reserva................................ 14250 t
    Desplazamiento estándar... 32358 t
    Combustible y agua de reserva............. 6345 t
    Desplazamiento total................. 38703 t

    Tabla de carga para escalado de casco 16/15

    Marco................................................. 9355 toneladas
    Tripulación y provisiones........................ 1900 t
    Mecanismos................................................ 3310 t
    Armamento y municiones................... 7215 t
    Reserva................................ 16215 t
    Desplazamiento estándar..... 37995 t
    Combustible y agua de reserva............. 7230 t
    Desplazamiento total................. 45225 t

    Con este recálculo matemático, el desplazamiento total es de 46970 toneladas, lo que determina la reserva para incrementar la defensa o armamento en 1745 toneladas.
    1. 0
      16 января 2024 18: 24
      Cita: Victor Leningradets
      lo cual es completamente incomprensible, su barco gemelo es el Estrasburgo.

      ¿Por qué no entender?
      No importa lo gracioso que suene, fue en contra del tipo Littorio... :)

      Cita: Victor Leningradets
      lo que creó un enorme desequilibrio entre armas y defensa,

      El desequilibrio fue creado por el genio del artista austriaco: los propios marineros querían al menos 2x3 o 3x2 - 355 mm o 3x2 - 380 mm, pero el primero no funcionó "por culpa" de los Krupps, simplemente no No encargó tales armas y el desarrollo de una nueva arma no encajaba en un plazo razonable para la construcción de barcos, y con este último, por culpa del Führer, que quería jugar a la diplomacia cuando los juegos terminaron en 1938 y el reemplazo Finalmente se acordó el suministro de artillería ("Scharnhorst" - otoño 39 - primavera 40, "Gneisenau" - primavera-otoño 40), resultó ser demasiado tarde.
      1. 0
        16 января 2024 20: 26
        En realidad, Maxim, conozco esta historia por las memorias de Maisky, entre otras. Allí no todo es tan sencillo: los marineros no querían nuevos carteristas, sabiendo que dos condados podían dañar fatalmente un acorazado de bolsillo, y tres seguramente los hundirían. Además, la sentencia de muerte para cualquier carterista era un encuentro con el Dunkerque o cualquier crucero de batalla británico. Por eso defendieron la igualdad en calibre y propusieron un acorazado con tres torretas de tres cañones con cañones de 330 mm. Los británicos en ese momento estaban corriendo con la idea de un nuevo acuerdo de 25 mil toneladas + calibre principal - 12". Así que el artista trató de encajar en este tema, ¡especialmente porque los británicos acordaron siete! Acorazados de 26 mil toneladas cada uno, pero con un calibre principal no superior a once".
        El desarrollo paralelo del proyecto para los acorazados F y G asumió un calibre principal de 350 mm, por lo que tenía sentido cerrar el proyecto D y E, pero el retraso en la artillería y la reverencia diplomática a Gran Bretaña superaron el sentido común. Y así, existía una posibilidad real, en lugar de dos subacorazados y dos súper cruceros de batalla, de construir cinco acorazados, declarando que su desplazamiento era de 30750 toneladas cada uno. Creo que esto convencería aún más a los británicos de buscar una solución en el calibre 14".
        1. 0
          16 января 2024 20: 41
          Cita: Victor Leningradets
          Por eso defendieron la igualdad en calibre y propusieron un acorazado con tres torretas de tres cañones con cañones de 330 mm.

          Exactamente. Me equivoqué: en la petición de Raeder a Krupp eran 330 mm.
      2. 0
        16 января 2024 20: 41
        Cita: Macsen_Wledig
        No importa lo gracioso que suene, fue en contra del tipo Littorio... :)

        Cita: Macsen_Wledig
        Del desequilibrio nació el genio del artista austriaco: los propios marineros querían al menos 2x3 o 3x2 - 355 mm o 3x2 - 380 mm

        Uh uh
        Los Murzilka cuentan ambas historias de manera diferente.

        Dunkerque se planeó originalmente como pareja. Estrasburgo no fue una "respuesta" a Littorio, sino simplemente un intento frenético de corregir el principal defecto de Dunkerque en una situación que se deterioraba rápidamente.

        En cuanto al balón, su historia es exactamente la contraria. Al principio, incluso antes del VFGN, los marineros simplemente querían un Deutschland mejorado, con un blindaje elevado al menos al nivel de un crucero pesado. Pero el apetito viene con la comida: 18 mil toneladas, que estaban previstas para ser entregadas en 10, se convirtieron en 26, aparecieron turbinas, una tercera torre, que ya no tenía ningún blindaje de crucero, y luego, con la construcción de 26 mil toneladas, se convirtió completamente en 31. Naturalmente, el proyecto con tal historia, no pude evitar obtener 14 "en glacis. Es el destino.

        En cuanto a la diplomacia, en principio Gran Bretaña legalizó los acorazados alemanes en 35, por lo que fue posible instalar torretas Bismarck durante la finalización. Pero de alguna manera se dieron por vencidos. No estoy seguro si esta es una pregunta para VFGN.
        1. +1
          16 января 2024 20: 53
          Cita: Negro
          Dunkerque se planeó originalmente como pareja.

          Exacto, pero no había dinero...

          Cita: Negro
          Estrasburgo no fue una "respuesta" a Littorio, sino simplemente un intento frenético de corregir el principal defecto de Dunkerque en una situación que se deterioraba rápidamente.

          Por alguna razón, Dumas cree que sí: el dinero se asignó precisamente cuando los italianos anunciaron su intención de colocar un par de 35 mil.

          Cita: Negro
          18 mil toneladas

          En realidad 19700... :)
          Con central turboeléctrica y correa de 220 mm.
          Se colocaron en enero de 34, luego se detuvo la construcción porque el acuerdo de 1935 fracasó y se volvieron a hipotecar en 35.
          1. 0
            16 января 2024 21: 20
            Cita: Macsen_Wledig
            porque el acuerdo de 1935 fracasó y fue rehipotecado en 35.

            Ugums. Resulta que la VFGN ha hecho su parte del trabajo, pero aquí hay algunas preguntas para los navegantes.
            Cita: Macsen_Wledig
            Por alguna razón, Dumas cree que sí: el dinero se asignó precisamente cuando los italianos anunciaron su intención de colocar un par de 35 mil.

            Todo eso es cierto, pero hay una cuestión de énfasis. La respuesta a Littorio fue, por supuesto, Richelieu. La colocación de Estrasburgo fue bastante perjudicial para la causa: su cuerpo retrasó la colocación de Jean Bart durante un año y medio. Pero, por otro lado, nuevamente los marineros no pudieron resistir la tentación de colarse en otro acorazado, aunque fuera “pequeño”. Mientras ellos den, nosotros debemos recibir y mantener el ritmo del resto.
    2. 0
      16 января 2024 20: 27
      Cita: Victor Leningradets
      reemplazado por tres torretas de tres cañones con cañones de 350 mm.

      Una idea bastante extraña. Los alemanes no tenían tal calibre y no tenía mucho sentido fabricarlo. El estándar en los mares del norte ha sido durante mucho tiempo 380 mm. Y su Scharnhorst alternativo de 38 mil toneladas de estándar se convierte en un Bismarck muy real.
      1. 0
        16 января 2024 20: 40
        Los alemanes tenían este calibre y lo dispararon en el frente occidental durante la Segunda Guerra Mundial. Estaba destinado a cruceros de batalla clase Mackensen inacabados. Y durante el desarrollo inicial del proyecto carterista, había una opción con una torreta de tres cañones de este calibre. En el diseño de los acorazados D y G, este calibre fue inicialmente el favorito.
        El acorazado no es mío, esto es pura matemática y lógica. El calibre de 381 mm sólo se justifica en los proyectos Littorio y Richelieu. Y el Bismarck (acorazado D) tenía un desplazamiento estándar de 41700 T, lo que requirió ensanchar el casco a 36 my reducir adecuadamente la velocidad.
        1. 0
          17 января 2024 11: 19
          En el diseño de los acorazados D y G, este calibre fue inicialmente el favorito.

          Disculpa error. Por supuesto, en el proyecto de los acorazados F y G se encuentran los futuros Bismarck y Tirpitz. La decisión final de pasar al calibre 380 mm se tomó en mayo de 1935.
      2. +1
        16 января 2024 20: 43
        Cita: Negro
        Los alemanes no tenían tal calibre y no tenía mucho sentido fabricarlo. El estándar de los mares del norte ha sido durante mucho tiempo 380 mm.

        Bueno, había un prototipo: 35 cm/45 SK L/45
        1. 0
          16 января 2024 21: 22
          Cita: Macsen_Wledig
          habia un prototipo

          Dado que Alemania aceptó las restricciones de Washington, sería extraño hacer 14" cuando se permitían 16".
          1. 0
            16 января 2024 22: 23
            Cita: Negro
            Dado que Alemania aceptó las restricciones de Washington, sería extraño hacer 14" cuando se permitían 16".

            Política de nuevo... Los alemanes decidieron no molestar a los británicos y no hacer que la batería principal sea más grande que la del enemigo potencial (380 mm).
            Aquí también apareció la segunda Londres con su batería principal de 2 toneladas y 35000", y luego el tratado anglo-alemán de 14. Además, los británicos incluso permitieron a los alemanes construir un LK N por encima del límite, pero con la condición de que el principal La batería no tendría más de 37". Los alemanes estuvieron de acuerdo, pero también con la condición de que el enemigo potencial no construyera un LC con una batería principal de más de 14"...
            1. 0
              16 января 2024 22: 56
              ¿14" Bismarck? ¿14" N? No he oído hablar de esto. ¿Qué enemigo probable no construirá más de 14"? ¿Richelieu?
              1. 0
                16 января 2024 23: 08
                Cita: Negro
                ¿Bismarck de 14"?

                No, el acorazado N de 14"...

                Cita: Negro
                No he escuchado sobre esto.

                Pero él no estaba allí: las cosas no iban más allá de las conversaciones.
                De la cuota del acuerdo de 35, los alemanes tenían aprox. 30000 toneladas.
                Los británicos hicieron un “gesto amplio”: permitieron a los alemanes construir un acorazado de 35000 toneladas con un cañón principal de 14", implícitamente se suponía que sería un acorazado de clase Bismarck, pero con artillería de 355 mm.

                Cita: Negro
                ¿Qué enemigo probable no construirá más de 14"? ¿Richelieu?

                Francia y la URSS...
                1. 0
                  16 января 2024 23: 20
                  ¿Es la URSS un probable enemigo del Reich? ¿En el mar? Según el acuerdo entre Gran Bretaña y Alemania, ¿dejarán los franceses de construir acorazados de 15"?

                  Alguna historia extremadamente extraña. Los acorazados 14"/35K existieron en contratos sólo desde la primavera del 36 hasta la primavera del 37. Quiso la suerte que fue durante este período que tanto el Bismarck como el Jean Bart fueron establecidos. Y no he oído que el reemplazo de Se discutió su batería principal.

                  ¿De dónde sacaste esta historia?
                  1. 0
                    16 января 2024 23: 55
                    Cita: Negro
                    ¿Es la URSS un posible enemigo del Reich?

                    Yo diría formal u oficial...
                    Dado que fue la construcción de los cruceros del Proyecto 26 la que se convirtió en el motivo formal (indicado en la nota entregada a los británicos) para la finalización de los KRL K y L como pesados.

                    Cita: Negro
                    Según el acuerdo entre Gran Bretaña y Alemania, ¿dejarán los franceses de construir acorazados de 15"?

                    Tú mismo lo pensaste... Los alemanes simplemente se dejaron un resquicio para no reducir el calibre de la batería principal.

                    Cita: Negro
                    Los acorazados 14"/35K existieron en contratos sólo desde la primavera del 36 hasta la primavera del 37.

                    Justo durante el desarrollo del acuerdo anglo-alemán de 1937.

                    Cita: Negro
                    Quiso la suerte que fue durante este período cuando se fundaron Bismarck y Jean Bart. Y no he escuchado ninguna discusión sobre reemplazar su batería principal.

                    De nuevo, te lo has imaginado todo de una forma extraña. Nadie iba a cambiar la batería principal de estos barcos....

                    Cita: Negro
                    ¿De dónde sacaste esta historia?

                    De Whitley: escribe sobre la posibilidad de construir el acorazado N según el proyecto Bismarck, pero con un cañón principal de 14".
                    1. 0
                      17 января 2024 01: 35
                      Cita: Macsen_Wledig
                      De Whitley: escribe sobre la posibilidad de construir el acorazado N según el proyecto Bismarck, pero con un cañón principal de 14".

                      Ok, lo aclararé, gracias. Muchas cosas extrañas sucedieron con Stanley Baldwin, pero esta historia parece una especie de adicción a las drogas.
                  2. 0
                    17 января 2024 11: 27
                    Esta historia es bastante conocida. Los franceses se retiraron del Tratado de Washington en enero de 1935 y los británicos convocaron una conferencia en el otoño de 1935, a la que inicialmente fueron invitados Estados Unidos, Japón, Francia, Italia y Alemania. Pero entonces Alemania fue expulsada de la mesa e Italia y Japón abandonaron la conferencia. Pero Francia, Estados Unidos y Gran Bretaña acordaron limitar el calibre principal de los acorazados a 14" (356 mm). En 1936, se negoció con Francia sobre el calibre principal de los barcos acorazados.
                    1. 0
                      17 января 2024 14: 06
                      Cita: Victor Leningradets
                      Esta historia es bien conocida.

                      Khe khe.

                      En la versión de la historia que conozco, el Tratado de Londres de 1930 preveía una nueva conferencia en 35. Anticipándose a esta conferencia, los japoneses anunciaron que se darían de baja de esta lista de correo.

                      Mientras tanto, los británicos, franceses y estadounidenses firmaron Londres 36. Los franceses inmediatamente dijeron que lo habían firmado, pero no les importó en absoluto y, para que nadie tuviera dudas, prometieron a Jean Bart, que no no cumplir con las características del contrato, ni según el límite de desplazamiento. Los japoneses y los italianos actuaron con mayor honestidad y simplemente se negaron a firmarlo.

                      En cuanto a negociar con Francia, no hubo ninguna. Los estadounidenses inmediatamente dejaron claro que si no había una firma japonesa, habría 16". Nadie estaba particularmente interesado en Francia. Y ciertamente tampoco en Gran Bretaña, que tiene 13 acorazados de 15 dm y 2 acorazados de 16 dm, para pedirle a alguien 2- 3 acorazados de 15 ". Los tiempos ya no eran los mismos para galgos así.
                      1. 0
                        17 января 2024 14: 50
                        Una valoración emocional bastante precisa.
                        Pero, de hecho, tanto los británicos como los franceses se dieron cuenta de que simplemente habían sido abandonados por la futura potencia hegemónica. Así empezó con el objetivo de organizar un “sistema de seguridad europeo”. De ahí las negociaciones bilaterales entre Gran Bretaña y la URSS, Alemania, Italia y Francia con el objetivo de concluir un Acuerdo Intraeuropeo. Y el último eructo fue un intento de imponer un límite para los acorazados de 40 mil toneladas como estándar europeo, aunque Estados Unidos aseguró firmemente a todos que se estaban moviendo hacia un límite de 45 mil toneladas.
                      2. 0
                        17 января 2024 15: 47
                        Uh uh

                        No atribuiría la festividad de la desobediencia en Europa a la influencia corruptora de los estadounidenses. Tienen sus propios oponentes potenciales, su propia atmósfera y sus propios grandes artistas. Según los planes optimistas (en el buen sentido), se suponía que la guerra sería con Japón y Gran Bretaña. Así que es bueno que aún no hayan descubierto Yamato, de lo contrario nos darán 4 piezas de Montan de 18” y se volverán locos.
                      3. 0
                        17 января 2024 18: 25
                        Recuerdo que se suponía que había 5 acorazados de este tipo. Pero ese no es el punto. Es sabido que los estadounidenses llevaron a Europa a una nueva guerra.
                        Pero para los "Montanas", la opción con nueve 18"/47 Mark "A" en tres torretas de tres cañones es mucho más interesante. Al mismo tiempo, fue posible insertar la central eléctrica Iowa en el casco de los acorazados. BB-67 - BB-71 y aumentar la carrera a 30 nudos (o un poco menos). Creo que incluso en una batalla diurna el Yamato no tendría ninguna posibilidad contra un barco así.
                      4. 0
                        17 января 2024 19: 45
                        Cita: Victor Leningradets
                        Recuerdo que se suponía que había 5 acorazados de este tipo.

                        Tienes razón, privé a los estadounidenses de algo.
                        Cita: Victor Leningradets
                        Pero según los "Montanas", la opción con nueve 18"/47 Mark "A" es mucho más interesante

                        Sí, en principio se las arreglaron sin Montan.
                        Cita: Victor Leningradets
                        Creo que incluso en una batalla a plena luz del día, el Yamato no tendría ninguna posibilidad contra un barco así.

                        De todos modos Yamato no tuvo demasiadas oportunidades (pelea hipotética de Kurita vs OS 37).
                        Cita: Victor Leningradets
                        Es sabido que los estadounidenses llevaron a Europa a una nueva guerra.

                        Esto es para Samsonov.
                      5. 0
                        18 января 2024 10: 16
                        Cita: Victor Leningradets
                        Es sabido que los estadounidenses llevaron a Europa a una nueva guerra.

                        Esto es para Samsonov.

                        Bueno, francamente, ¡ofendieron a los pobres yanquis!
                        Después de la Primera Guerra Mundial, Woodrow, dado el papel altísimo de Estados Unidos, presentó en Versalles su visión de un mundo bajo control estadounidense. Sin embargo, Lloyd y Georges, más sofisticados en diplomacia, engañaron al incauto estadounidense e impusieron su orden mundial al mundo. En represalia, Estados Unidos no firmó el tratado final, sino que celebró un acuerdo separado con la derrotada Alemania, que se convirtió en la base para preparar una nueva guerra en Europa con el objetivo de establecer la hegemonía estadounidense. No en vano el Tratado de Versalles fue llamado la “Tregua de los 20 años”.
                      6. 0
                        18 января 2024 10: 21
                        Cita: Victor Leningradets
                        Creo que incluso en una batalla a la luz del día, el Yamato no habría
                        posibilidades contra un barco así.

                        De todos modos Yamato no tuvo demasiadas oportunidades (pelea hipotética de Kurita vs OS 37).

                        Sí, no me refiero a influir en el curso de la guerra. Todo está claro aquí.
                        Es simplemente interesante comparar las cualidades de lucha de oponentes hipotéticos y evaluar soluciones de ingeniería, y no escribir otra alternativa.
  35. 0
    16 января 2024 23: 07
    ¿Qué aspecto podría tener un barco moderno protegido?

    Este barco vive bien incluso sin armadura con sus capacidades de monitorear la situación e interceptar objetivos))
    Después de todo, incluso una fracción de esas medidas y técnicas de protección permitiría a los cruceros modernos ignorar los ataques de los drones navales.

    Los cruceros modernos en países normales tienen bases navales normales con protección y barreras normales, donde los juguetes RU con explosivos simplemente no pueden llegar. Y llevar a cabo un ataque en algún lugar de la inmensidad es algo que pertenece al ámbito de la ficción no científica. Esta es una diversión exclusivamente costera para objetivos estacionarios.
    Y no se habrían hundido con los golpes individuales de "Harpoons" y "Neputuns".

    Su plan de reservas está retrasado y tiene entre 20 y 30 años de retraso respecto a los tiempos modernos. Todos los cohetes modernos, tomen
    Los mismos Scalps/StormShads franco-británicos atacan desde una inmersión, y su armadura lateral está a la altura de la estrella. El cuartel general de la Flota del Mar Negro no te dejará mentir))
    1. 0
      17 января 2024 06: 55
      Su plan de reservas está retrasado y tiene entre 20 y 30 años de retraso respecto a los tiempos modernos. Todos los cohetes modernos, tomen
      Los mismos Scalps/StormShads franco-británicos atacan desde una inmersión, y su armadura lateral está a la altura de la estrella.


      Sí, de hecho, la gran mayoría de los misiles antibuque atacan en picado o pueden saltar delante del objetivo para golpear la cubierta.
      1. 0
        25 января 2024 17: 29
        Sí, de hecho, la gran mayoría de los misiles antibuque atacan en picado o pueden saltar delante del objetivo para golpear la cubierta.

        Todo es exactamente lo contrario

        No encontrarás ni una sola foto de un barco averiado con la cubierta rota.