Armadura Krupp del Imperio Ruso. Vamos por el récord

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Armadura Krupp del Imperio Ruso. Vamos por el récord

Este artículo, y los materiales que lo siguieron, aparecieron gracias a una gran cantidad de datos sobre las pruebas de disparo de proyectiles perforantes domésticos con puntas perforantes en el período 1901-1903, proporcionados por E. A. Berkalov en su libro “Design of Naval Proyectiles de artillería." El análisis de esta información llevó a una serie de conclusiones muy inesperadas.

Características de las pruebas e informes sobre ellas.


El disparo se realizó con proyectiles perforantes descargados de las fábricas de Perm, Obukhov y Putilov contra placas de blindaje endurecidas por el método Krupp. El espesor de las placas de blindaje variaba de 127 a 305 mm. Estas losas se instalaron sobre el marco de una única estructura, que no cambiaba en función del espesor de la losa, salvo una excepción.

En todos los casos, se instaló una camisa de acero vertical plana de una pulgada y media (38,1 mm) de espesor sobre los contrafuertes verticales (marcos). La chaqueta, sin embargo, no era monolítica, sino que constaba de tres láminas de acero de 12,7 mm (media pulgada) apiladas una encima de otra. Sobre la camisa se colocó un revestimiento de pino de 4 pulgadas (102 mm), sobre el cual se instaló la placa de armadura. La excepción fue la placa blindada nº 83 de la planta de Obukhov. Era curvo, por lo que el grosor del revestimiento de pino que se encontraba debajo variaba de 2 a 20 pulgadas (50,8 a 508 mm).

Todos los proyectiles probados estaban equipados con puntas perforantes del sistema "Makarov", aunque el diseño de la punta no se indica directamente, sino en 1901-1903. Simplemente no podría haber otros consejos.

Casi todos los disparos se realizaron en posición normal (90 grados). Se describen dos casos en los que los proyectiles impactaron en ángulos de 25 y 28 grados, pero ambos disparos se realizaron contra una placa curva; se puede suponer que estos ángulos no se formaron por intención de los tiradores, sino como resultado de una desviación. de la trayectoria del proyectil en vuelo debido a la dispersión.

Dado que durante las pruebas hubo casos en que el proyectil impactó en un lugar debilitado por impactos anteriores, dichos resultados se registraron, pero no se contaron y se anotaron especialmente. Haré lo mismo.

Para cada disparo se indica lo siguiente:

1. Calibre y peso exacto del proyectil. Para un proyectil del mismo calibre, diferían ligeramente. Por ejemplo, la diferencia entre los proyectiles de 120 mm más pesados ​​y más ligeros de la planta de Obukhov fue de 153 gramos.

2. El número de la placa de blindaje, su espesor.

3. La velocidad del proyectil en el momento del impacto sobre el blindaje y el ángulo de desviación de lo normal. Con raras excepciones es cero.

4. Descripciones de lo que fue perforado, si el proyectil permaneció intacto y dónde se encontraron él o sus fragmentos, y otra información adicional, como la “mano de obra” calculada del proyectil.

Normalmente, las descripciones de las pruebas se limitan a estos datos. Pero E. A. Berkalov también cita otros datos extremadamente importantes con los que no me había topado antes:

1. Velocidad de penetración teórica de esta placa para un proyectil sin punta. Es la primera vez que me encuentro con este indicador y su valor es difícil de sobreestimar: gracias a él veremos la durabilidad de la armadura Krupp de producción nacional tal como la entendían nuestros antepasados ​​en 1901-1903.

2. Algo que nunca esperé ver es un indicador llamado "coeficiente de losa". Este coeficiente mostró hasta qué punto esta placa de blindaje en particular era superior a una placa estándar de igual espesor en términos de durabilidad.

Gracias a información tan completa, tuve la oportunidad de evaluar la durabilidad calculada y real de la armadura Krupp de fabricación nacional, así como determinar las capacidades de la punta perforadora del diseño "Makarov".



Но обо всем по порядку.

Resistencia de la armadura Krupp - valores calculados


Basado en los datos anteriores, creé una tabla, a continuación habrá comentarios al respecto.


Entonces, lo primero que hice fue calcular el coeficiente "K" usando la fórmula de De Marre tanto para el espesor real como para el reducido de las placas de armadura. El método es muy sencillo.

Tomemos, por ejemplo, la losa de Izhora No. 56 de la masa fundida No. 1272: su espesor era de 127 mm. Se indica que el coeficiente de esta losa es 1,19; y debe ser penetrado por un proyectil de 120 mm que pesa 20,17 kg sin punta a una velocidad de 2 pies por segundo (535 m/seg). En este caso, los cálculos que utilizan la fórmula de De Marre muestran "K" = 772,7. Este será el valor calculado de la durabilidad que se espera de esta placa de blindaje en particular.

Pero hay que tener en cuenta que esta losa en particular resultó ser extremadamente buena y su durabilidad es un 19% mayor que la estándar. Por tanto, correspondía a una placa de blindaje de resistencia estándar de 151,13 mm. Sustituyendo en el cálculo en lugar de 127 mm el espesor real de la placa por 151,13 mm, obtengo "K" = 2; fue este coeficiente el que caracterizó la durabilidad de una placa Krupp estándar de producción nacional en relación con un proyectil de 265 mm.

Aquí, tal vez, me gustaría llamar una vez más la atención del querido lector sobre la peculiaridad de la fórmula de penetración de armadura derivada de De Marr. El aumento en el espesor de la armadura no es directamente proporcional al aumento en la velocidad del proyectil a la que penetra esta armadura (la velocidad del proyectil cambia en proporción al espesor de la armadura elevado a 0,7). El coeficiente "K", por el contrario, cambia en proporción directa a la velocidad. Por lo tanto, un aumento en la resistencia (grosor) de la armadura en un 19% requiere un aumento en "K" y la velocidad del proyectil para penetrarla en solo un 13,02%.

Me encantaría dar no solo los valores calculados del coeficiente "K", sino también las velocidades del proyectil necesarias para penetrar la armadura, pero en esta tabla esto es imposible, ya que estas velocidades, aunque ligeramente, todavía difieren según el masa de los proyectiles. En el futuro, cuando publique descripciones de cada golpe, estas velocidades, por supuesto, se presentarán al querido lector.

Surge la pregunta: ¿cómo se determinó la durabilidad real de una placa de blindaje en particular?

El libro de texto de E. A. Berkalov no contiene una respuesta directa a esta pregunta, pero se indica que para las placas Obukhov No. 176 y 177 para proyectiles de 254 mm, este parámetro se determinó mediante disparos de prueba. Se puede suponer que para otras losas se instaló de forma similar.

Hallazgos


1. La conclusión más importante que se desprende de los cálculos anteriores es la enorme variación en la resistencia de las placas de blindaje Krupp de producción nacional: la durabilidad de cada ejemplar podría superar el estándar establecido hasta en un 19%.

2. Exceder la resistencia estándar de las placas de armadura era la norma. De las 13 placas de armadura, solo 2 tenían una resistencia que correspondía al estándar, el resto resultó ser más fuerte.

3. La durabilidad de las placas de blindaje se calculó teniendo en cuenta tipos específicos de proyectiles. Así, por ejemplo, la misma placa Obukhov No. 177 excedió la estándar cuando se expuso a proyectiles de 203 mm en un 7,7% (coeficiente de placa 1,077), y cuando se expuso a proyectiles de 254 mm, solo en un 2% (1,02). Lo que, por supuesto, enfatiza una vez más que el coeficiente "K" según la fórmula de De Marre determina la resistencia de la protección no "en general", sino en relación con un proyectil específico.

4. Los valores "K" calculados para placas de blindaje no curvadas fluctúan incluso dentro del mismo calibre de proyectiles:

– carcasas de 120 mm: 2–255 para losas de un espesor determinado y 2–265 para las reales;

– carcasas de 152 mm: 2–198 para placas de espesor determinado y 2–283 para espesor real;

– proyectiles de 203 mm: 2-189 para placas de un espesor determinado y 2-200 para las reales;

– conchas de 254 mm – 2 para placas de espesor determinado y 161 para espesor real;

– Proyectiles de 305 mm: 2-181 para placas de un espesor determinado y 2-204 para las reales.

5. En general, existe una tendencia notable a que las placas relativamente delgadas, en comparación con proyectiles de calibres bastante pequeños, muestren mejor resistencia que las placas de mayor espesor bajo la influencia de calibres grandes.

6. Hay una extrañeza en los cálculos de la durabilidad de una losa curva: cuanto mayor es la desviación de lo normal, menor es su durabilidad calculada.

7. La armadura curva tiene menos durabilidad que la armadura "plana". Dos placas de blindaje con un espesor de 229 mm fueron sometidas al fuego de proyectiles de 152 mm, pero la "K" mínima para una placa curva fue de 2 y para una plana de 104.

Hipótesis sobre la diferencia en la resistencia de la armadura.


¿Cómo puede ser que al fabricar losas cementadas haya tanta variación en la durabilidad? Aquí, lamentablemente, sólo puedo especular.

Obviamente, si tomamos dos piezas de trabajo absolutamente idénticas y realizamos operaciones absolutamente idénticas sobre ellas, como resultado obtendremos dos placas de armadura absolutamente idénticas. Pero en la vida, por supuesto, esto no sucede: la composición de las piezas de trabajo varía y las operaciones en el proceso técnico no se llevan a cabo de manera idéntica, sino con algunas tolerancias.

Al mismo tiempo, el proceso de creación de una losa cementada mediante el método Krupp es muy complicado. Lo daré brevemente de acuerdo con la descripción dada por el respetado P.V. Sajarov en su obra "Fabricación de placas de armadura según el método Krupp".

Primero, se suelda acero de una determinada composición química. Luego se funde en hornos de solera abierta y se vierte en moldes de hierro fundido en lingotes que pesan un 70% más que el peso de la placa en su forma final.

Luego, los lingotes se enfrían, se desmoldan, se calientan nuevamente y se laminan hasta obtener un estado ligeramente más espeso de lo necesario. El enrollado dura entre 40 y 55 minutos y luego se vuelve a meter en el horno.

La pieza de trabajo, calentada a 600 grados, se envía ahora bajo una prensa y luego se limpia de escoria e impurezas.

Luego se toman dos losas, se instalan con superficies cementadas entre sí de modo que la distancia entre ellas sea de varios centímetros, y allí, calentadas a casi mil grados, estas losas reposan de 7 a 20 días, y entre ellas se libera gas para “carbonizar” la superficie a cementar.


La placa calefactora se enfría en aceite, mientras que el aceite en sí se enfría mediante agua circulante, se calienta nuevamente y luego se sumerge en agua. Y luego, nuevamente bajo la prensa, ahora dando a la futura losa la forma deseada. Además, este proceso se puede repetir si es necesario si la primera vez no se logra el estado requerido de la pieza de trabajo.

Y luego de nuevo al horno, pero el proceso es más complicado que el anterior, porque la tarea de endurecer es llevar la temperatura de la capa cementada a 800-900 grados, mientras que el lado no cementado debe calentarse a no más. de 650 grados. Los ingenieros alemanes lograron esto colocando el lado no cementado de la losa sobre arena húmeda, que conduce bien el calor mientras la superficie cementada permanece expuesta.

Y finalmente, tras este tratamiento se produce el endurecimiento final con chorros de agua que caen sobre el plano cementado.

Por supuesto, el proceso de fabricación de los platos Krupp en diferentes países no fue idéntico, pero hasta cierto punto siguió siendo similar. Y se puede suponer que algunas desviaciones en la composición de las piezas de trabajo, así como en el proceso tecnológico (condiciones de temperatura, etc.) llevaron a la diferencia en la durabilidad de las placas blindadas que se muestra arriba.

Y aquí surge la segunda pregunta: si había muchas placas de blindaje cuya durabilidad excedía los valores estándar, ¿cuántas placas de blindaje había que no alcanzaban el estándar?

Es imposible decir que no hubo ninguno simplemente porque no se utilizaron en las pruebas de los proyectiles, ya que esto sería un típico "error del superviviente". Quién sabe, tal vez algunas de las placas de blindaje presentadas para las pruebas fueron rechazadas como resultado de los disparos de prueba, y el profesor E. A. Berkalov simplemente no lo indicó en su trabajo, ya que esto no tenía ninguna relación con el diseño de los proyectiles.

Supongo (pero esto es sólo una hipótesis) que la resistencia estándar de una placa Krupp de producción nacional es la resistencia mínima, o cercana a ella, que se logra observando la composición química del acero y los requisitos del proceso técnico. Es decir, el estándar es la resistencia mínima que mostrará la losa, incluso si la gran mayoría de tolerancias químicas y tecnológicas van en contra. Una disminución de la durabilidad por debajo del estándar ocurre cuando la composición química de la pieza de trabajo inicialmente no cumple con los requisitos o se cometieron violaciones del proceso técnico, en otras palabras, hubo una desviación más allá de las tolerancias máximas permitidas.

En apoyo de esta hipótesis puedo decir lo siguiente.

Evidentemente, existen unos valores mínimos y máximos de resistencia que puede tener una placa blindada si se cumplen los requisitos límite para la composición química de su pieza de trabajo y el proceso técnico. En pocas palabras, si todas las tolerancias son positivas, obtendremos una losa de mejor resistencia, y si, por el contrario, es negativa, entonces la resistencia será mínima. Entre estos mínimos y máximos variará la durabilidad de las placas de blindaje producidas. Pero es bastante difícil imaginar que las desviaciones y tolerancias fueran tales que la durabilidad de la losa variara en más o menos un 19% del valor medio.

Nuevamente, si asumimos que, por ejemplo, la resistencia estándar se estableció en un cierto nivel promedio, entonces, en este caso, aproximadamente la mitad de las placas de blindaje estarían por debajo del nivel requerido y no serían aceptadas por el cliente. Pero entonces tendríamos evidencia de un descarte regular y masivo de armaduras, algo que nunca he encontrado en las fuentes. Sí, hubo defectos, sí, se rechazaron algunos lotes, claro, pero ni la mitad de lo producido.

Entonces creo que mi hipótesis es correcta. También supongo que es justo y aplicable a las armaduras no sólo de los fabricantes nacionales sino también de los extranjeros.

nota muy importante


Como se mencionó anteriormente, las pruebas de disparo, a partir de las cuales se llegaron a las conclusiones anteriores, se llevaron a cabo en el período 1901-1903. Pero no debemos olvidar que el requisito de que el proyectil, aunque atraviese la armadura, permanezca intacto se formuló más tarde, recién en 1905.

Esto lleva a una conclusión muy simple: los coeficientes "K" anteriores cumplen con los requisitos para penetrar armaduras sin preservar la integridad del proyectil. Si establecemos la condición para preservar el proyectil en su conjunto, entonces, para cumplirla, las velocidades del proyectil en el blindaje deben ser mayores, y la "K" del blindaje doméstico será mayor que las que se dan en la tabla de este material. .

A continuación veremos los resultados de las pruebas de disparo para todos los calibres: desde 120 mm hasta 305 mm.

To be continued ...
236 comentarios
información
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  1. 0
    3 marzo 2024 03: 50
    Tomemos, por ejemplo, la losa de Izhora No. 56 de la masa fundida No. 1272: su espesor era de 127 mm. Se indica que el coeficiente de esta losa es 1,19; y debe ser penetrado por un proyectil de 120 mm que pesa 20,17 kg sin punta a una velocidad de 2 pies por segundo (535 m/seg). En este caso, los cálculos que utilizan la fórmula de De Marre muestran "K" = 772,7. Este será el valor calculado de la durabilidad que se espera de esta placa de blindaje en particular.

    Pero hay que tener en cuenta que esta losa en particular resultó ser extremadamente buena y su durabilidad es un 19% mayor que la estándar. Por tanto, correspondía a una placa de blindaje de resistencia estándar de 151,13 mm. Sustituyendo en el cálculo en lugar de 127 mm el espesor real de la placa por 151,13 mm, obtengo "K" = 2; fue este coeficiente el que caracterizó la durabilidad de una placa Krupp estándar de producción nacional en relación con un proyectil de 265 mm.


    Aún no ha comenzado.
    Siempre se ha dado el caso de que si se requería una alta velocidad para penetrar una losa con un proyectil determinado, entonces K aumentaba, es decir el “precio de la losa” aumentó.
    En el ejemplo citado, el precio estándar de la losa es 2560, pero el precio real será más alto, digamos que de mi cabeza, alrededor de 2800 (no los conté), y no 2256.
    Pero si, por el contrario, la placa es de menor calidad que la estándar, entonces para un proyectil y una velocidad determinados ya no necesitarás una placa de 5", sino una de 6". Y entonces el número real K será igual a 2265.
    1. 0
      4 marzo 2024 15: 01
      Cita: Jura 27
      En el ejemplo citado, el precio estándar de la losa es 2560, pero el precio real será más alto, digamos que de mi cabeza, alrededor de 2800 (no los conté), y no 2256.

      Yura, vuelve a leer el texto.
      Cita: Jura 27
      Se indica que el coeficiente de esta losa es 1,19; y debe ser penetrado por un proyectil de 120 mm que pesa 20,17 kg sin punta a una velocidad de 2 pies por segundo (535 m/seg).

      Es decir, la velocidad no se da para una losa estándar, sino específicamente para esta en particular, que tiene una durabilidad un 19% mayor. Una losa estándar de este espesor requeriría una tasa de penetración menor.
      1. 0
        5 marzo 2024 07: 00
        debe ser penetrado por un proyectil veso de 120 mm

        Debe abrirse paso - esto es una indicación del estándar, la frase correcta suena así: fue roto....
        De ahí la confusión, sobre todo ante la falta de una tabla en el momento de la publicación del post.
        Sigamos adelante: el primer disparo de control se realiza a la velocidad calculada por el precio de la placa según las condiciones técnicas (resistencia de blindaje mínima permitida), si la placa no se perfora, entonces la velocidad aumenta y cuando se alcanza la velocidad de penetración , se determina el precio real de la placa (conjunto K).
        La tabla calcula K para condiciones técnicas (resistencia mínima del blindaje). Para qué ?
        Después de todo, debe preguntarse a sí mismo. ¿O Berkalov no lo trae?
        1. 0
          5 marzo 2024 08: 14
          Cita: Jura 27
          La tabla calcula K para condiciones técnicas (resistencia mínima del blindaje). Para qué ?
          Después de todo, debe preguntarse a sí mismo. ¿O Berkalov no lo trae?

          Sólo se dan el coeficiente de la placa y la velocidad requerida para que un proyectil de un peso específico determinado la atraviese. Es decir, la velocidad cambia ligeramente en función del peso del proyectil.
  2. 0
    3 marzo 2024 03: 55
    Se puede suponer que estos ángulos no se formaron por intención de los tiradores, sino como resultado de la desviación de la trayectoria del proyectil en vuelo debido a la dispersión.

    Desde cien metros o menos: ¿dispersión?
    1. +4
      3 marzo 2024 03: 59
      sobre placas de armadura endurecidas por el método Krupp

      La armadura Krupp (krupp) no solo se endurece, sino también la composición química y esto siempre dos en una botella.
    2. +9
      3 marzo 2024 07: 43
      Bueno, antes que nada, no 100 metros.
      Si en los dedos, A la cuestión de la “dispersión”. Este factor siempre está presente durante el disparo de un tiro, y la clave no siempre es (perdón por la tautología) la distancia desde la boca del cañón hasta el objetivo. Algunos puntos de improviso:
      1. La calidad de la carga de pólvora y su temperatura.
      2. El estado del cañón, no sólo sus propiedades mecánicas, sino también el calentamiento o la contaminación por plomo, la presencia de hollín, etc.
      3. El propio proyectil (bala).
      4. Estado del dispositivo anti-retroceso.
      5. Situaciones inusuales. Por ejemplo, una posibilidad remota.
      Sumando a estos factores metrológicos y de otro tipo, nos sorprende llegar a la conclusión de que "el proyectil no impacta en un solo lugar". Esto sucede, pero rara vez.
      1. 0
        5 marzo 2024 07: 02
        Cita: Kote Pan Kokhanka
        Bueno, antes que nada, no 100 metros.
        Si en los dedos, A la cuestión de la “dispersión”. Este factor siempre está presente durante el disparo de un tiro, y la clave no siempre es (perdón por la tautología) la distancia desde la boca del cañón hasta el objetivo. Algunos puntos de improviso:
        1. La calidad de la carga de pólvora y su temperatura.
        2. El estado del cañón, no sólo sus propiedades mecánicas, sino también el calentamiento o la contaminación por plomo, la presencia de hollín, etc.
        3. El propio proyectil (bala).
        4. Estado del dispositivo anti-retroceso.
        5. Situaciones inusuales. Por ejemplo, una posibilidad remota.
        Sumando a estos factores metrológicos y de otro tipo, nos sorprende llegar a la conclusión de que "el proyectil no impacta en un solo lugar". Esto sucede, pero rara vez.

        Todo esto es casi irrelevante debido al corto alcance de tiro.
        El motivo de un ángulo de encuentro tan grande (con respecto al normal) lo indicó Berkalov y lo dio en el post.
        Sólo necesitas leer y entender lo que está escrito.
  3. +6
    3 marzo 2024 04: 39
    Y aquí surge la segunda pregunta: si había muchas placas de blindaje cuya durabilidad excedía los valores estándar, ¿cuántas placas de blindaje había que no alcanzaban el estándar?

    Mi respeto, profundamente respetado Andrew!

    Su pregunta absolutamente lógica nos recordó vívidamente las duras pruebas que tuvo que pasar nuestro pueblo al aceptar las placas de armadura para el zarevich.
    Durante la construcción del acorazado, Creuzot presentó para pruebas doce lotes de placas de blindaje laterales y de torreta. Cuatro de ellos tuvieron que ser rehechos porque las placas no pasaron las pruebas de fuego.
    Dispararon proyectiles demasiado pesados, como afirmaban los franceses, pero dispararon los mismos proyectiles contra las losas de la planta de Izhora y allí no hubo problemas.
    1. +3
      3 marzo 2024 14: 31
      Buenas tardes. Querido Valentín!
      Cita: camarada
      Durante la construcción del acorazado, Creuzot presentó para pruebas doce lotes de placas de blindaje laterales y de torreta. Cuatro de ellos tuvieron que ser rehechos porque las placas no pasaron las pruebas de fuego.

      Si mi memoria no me falla, el Tsesarevich no estaba equipado con una armadura Krupp, sino, digamos, su contraparte francesa, que se fabricó con una tecnología ligeramente diferente.
      1. +4
        4 marzo 2024 02: 57
        Hola, querido Andrey!

        Si crees en Melnikov, entonces Krupp.
        Después de todo, no fue posible convencer inmediatamente a la empresa de la necesidad de encargar armaduras Krupp. La empresa no dejó de intentar imponer al cliente la armadura de Harvey, que en ese momento ya estaba desactualizada. Los argumentos eran sencillos: en Francia, el nuevo blindaje aún no se había utilizado en el momento de la firma del contrato. Tuve que avergonzar a la empresa con el ejemplo de la planta nacional de Izhora, que ya había firmado un acuerdo con la empresa Krupp y había probado con éxito nuevas placas de blindaje. Obviamente, esto es lo que también deberían haber hecho las fábricas de blindados francesas..
        1. +2
          4 marzo 2024 08: 38
          ¡Buenos días querido Valentín!
          Sí, aquí me falló la memoria: había otra historia, los franceses, después de haber comprado una patente y producir una armadura basada en ella, se enfrentaron al hecho de que no era buena y era inferior a la francesa :))) A lo cual Krupp señaló con razón que para comprar una patente no es suficiente, también es necesario aprender a producir utilizando tecnología :)))
          1. 0
            5 marzo 2024 03: 20
            Hola, querido Andrey!
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Krupp señaló con razón que comprar una patente no es suficiente, también es necesario aprender a producir utilizando la tecnología :)))

            Antes no le presté atención, pero ahora lo releí e inmediatamente me llamó la atención. De la cita se desprende que el tipo de armadura del "Tsarevich" no estaba especificado en el contrato. Por lo tanto, se puede suponer que, como en el caso del Retvizan, se suponía que el Tsarevich tenía el blindaje predeterminado que estaba instalado en los acorazados franceses en el momento de la firma del contrato. Es decir, Harvey.
            Tuve que "avergonzar" a los franceses para que instalaran la armadura Krupp.
            Surge la pregunta: ¿nuestra gente tuvo que pagar más por instalar la armadura Krupp en el Tsarevich? Hasta donde yo sé, los franceses no son el tipo de personas a las que se les puede obligar a desembolsar dinero por vergüenza :-)
            1. 0
              5 marzo 2024 11: 15
              Cita: camarada
              Hasta donde yo sé, los franceses no son el tipo de personas a las que se les puede obligar a desembolsar dinero por vergüenza.

              Sí, "avergonzar" a los franceses es "fuerte", pero otras acciones influyeron en ellos. Por ejemplo; Cuando, durante la producción de casquillos, quedó claro que había indicios de fraude financiero en este asunto, se inició una investigación. La prensa "gritó" sobre el patriotismo, el honor y la conciencia, se estaba gestando un gran escándalo. El representante, como dirían ahora, del inversor, y era Rothschild, le dijo al representante del gobierno francés que los bancos dejarían de financiar proyectos franceses y toda la indignación se calmó y la investigación se detuvo.
              El proverbio “la vergüenza no es humo, no corroe los ojos” caracteriza muy bien muchas de las acciones de los franceses.
  4. +2
    3 marzo 2024 07: 28
    Andrei buenos días! Gracias por el artículo, me gustó!!!
    1. +2
      3 marzo 2024 12: 25
      Buenos días, Vladislav, ¡gracias!
      Sin embargo, por alguna razón la tabla de datos no es visible en el artículo. Escribió en apoyo
  5. -6
    3 marzo 2024 08: 01
    Una vez más, llamo la atención de todos los demás lectores sobre la aguda renuencia de Andrey de Chelyabinsk a escribir sus artículos basándose en datos de archivo estrictamente documentales, pero solo en diversas fuentes literarias que pueden estar equivocadas o mentir. Entonces, en este artículo, Andrei no se basa en datos del archivo, sino en el libro de Berkalov, que tuvo la suerte de encontrar u obtener, y sobre esta base construye todas sus ideas. Explicaré que si todos los demás aficionados lo perciben como Cristo que les trae la verdad, entonces no exageren los logros de Andrei. Si el resto de ustedes no consiguió el libro de Berkalov, no significa que sean más estúpidos que Andrey, es solo que el resto de ustedes tuvo un poco de mala suerte.
    El caso es que hace muchas décadas, mi amigo y compañero de escuela me contó la maravillosa idea de que es necesario confiar en FUENTES PRINCIPALES y no en relatos de extraños. Y las fuentes primarias son documentos de archivo. Por eso Andrey basa sus razonamientos y suposiciones no en documentos de archivo sobre el número de losas cocidas, sino en suposiciones desnudas de que supuestamente entre ellas no sólo había losas de buena calidad sino también rechazadas. ¿No le habría resultado más fácil examinar los datos archivados? Aquí quiero blanquear a Andrei diciendo que, en mi opinión, simplemente no hay datos útiles e interesantes en el archivo naval; más precisamente, existen, pero se encuentran en departamentos altamente secretos donde la entrada está prohibida a todos, excepto a los especialmente. admitidos como R.F. Melnikov (que murió hace mucho tiempo).
    Y aquí debo disculparme con los lectores por el hecho de que todavía no he respondido con contraargumentos a Andrei y otros oponentes en su último artículo: yo, como todas las demás personas, tengo muchas preocupaciones, y la pereza y las manos no se mueven. lo. Y en particular, el maravilloso autor Rytik me acusó de que yo mismo no había estado personalmente en el archivo naval y, por lo tanto, supuestamente no me atrevía a afirmar que todo estaba clasificado allí. Pero todavía puedo responderle en detalle, aunque ahora sólo brevemente. Todos debéis saber que además del verdadero depósito de documentos históricos, el Archivo Naval Ruso también tiene una copia completa de sí mismo: un archivo de documentos digitalizados y aquí está su dirección de correo electrónico: https://rgavmf.ru/
    Y cualquier persona, a miles de kilómetros de distancia, puede acceder fácilmente a este archivo electrónico y consultar cualquier documento que le interese. Pero por alguna razón Andrey no quiere investigar este archivo y escribir sus artículos no basándose en fuentes literarias, sino en documentos fiables. Y te diré por qué no quiere usar el archivo: ¡¡yo mismo intenté encontrar allí la información que me interesaba y no vi absolutamente nada!!
    1. +3
      3 marzo 2024 09: 28
      Los indicadores técnicos del acero durante la carburación con gas están disponibles en la literatura sobre metalurgia, ciencia de materiales (por ejemplo, Koretsky, Cementation of Steel), en artículos técnicos, libros de referencia y normas. Si no nos limitamos únicamente a materiales y documentos históricos, entonces se pueden aceptar razonablemente muchos indicadores de armaduras y material de proyectiles.
    2. +9
      3 marzo 2024 09: 49
      Una vez más, llamo la atención de todos los demás lectores sobre la aguda renuencia de Andrey de Chelyabinsk a escribir sus artículos basándose en datos de archivo estrictamente documentales, pero solo en diversas fuentes literarias que pueden estar equivocadas o mentir.

      Curioso, ¿tienen estos datos de archivo? En caso afirmativo, ¿dónde y quién los publicó? Comparte el secreto!!!
      Sorprendentemente, varios camaradas entran en discusiones sobre la "verdad", olvidando lo principal que el objetivo del trabajo de Andrei no es una investigación científica, sino principalmente una investigación personal sobre un tema que le interesa. Lo que decidió compartir con los resultados es su derecho. Además, no oculta sus fuentes a la mayoría de los autores, sino que se refiere directamente a ellas.
      Bueno, el segundo aspecto de los hermanos críticos son las capacidades del Autor. Al vivir en los Urales, es difícil "hurgar" en los archivos de San Petersburgo.
      1. -3
        3 marzo 2024 17: 18
        Curioso, ¿tienen estos datos de archivo? En caso afirmativo, ¿dónde y quién los publicó? Comparte el secreto!!!

        ¿Eres bueno con la lógica o no? Primero te preguntas: ¿existe algún dato de archivo específico en la naturaleza? Puede haber dos respuestas: o los datos de archivo de interés no existen en absoluto o nunca existieron. O hay datos de archivo pero están clasificados; permitamos una segunda suposición tan monstruosa.
        Pero si asumimos que los datos de archivo están clasificados, ¿cómo se puede preguntar si están PUBLICADOS o no?
        Ahora trate de forzar su cerebro y piense en las preguntas: ¿hubo disparos de prueba experimentales de proyectiles CARGADOS contra placas de blindaje o no se llevaron a cabo tales bombardeos? Y si hubo tales bombardeos, ¿se guardaron los documentos sobre ellos en los archivos o se tiraron a la basura? Nota: Andrey de Chelyabinsk guarda silencio como un pez al respecto.
    3. +7
      3 marzo 2024 14: 14
      Cita: geniy
      El caso es que hace muchas décadas, mi amigo y compañero de escuela me contó la maravillosa idea de que es necesario confiar en FUENTES PRINCIPALES y no en relatos de extraños. Y las fuentes primarias son documentos de archivo.

      En su ingenuidad, piensa que los documentos de archivo contienen la verdad última.
      Te decepcionaré, esto no es así.
      Una de las razones es absolutamente banal: cualquier documento está escrito por una persona y una persona tiene su propia opinión sobre tal o cual fenómeno.

      Cita: geniy
      Y cualquier persona, a miles de kilómetros de distancia, puede acceder fácilmente a este archivo electrónico y consultar cualquier documento que le interese. Pero por alguna razón Andrey no quiere investigar este archivo y escribir sus artículos no basándose en fuentes literarias, sino en documentos fiables. Y te diré por qué no quiere usar el archivo: ¡¡yo mismo intenté encontrar allí la información que me interesaba y no vi absolutamente nada!!

      Parece que la depresión invernal ha dado paso a la psicosis primaveral.... wassat
      1. -6
        3 marzo 2024 17: 31
        En su ingenuidad, piensa que los documentos de archivo contienen la verdad última.
        Te decepcionaré, esto no es así.
        Una de las razones es absolutamente banal: cualquier documento está escrito por una persona y una persona tiene su propia opinión sobre tal o cual fenómeno.

        Sí, de hecho asumo que todas las pruebas de disparo se realizaron de manera completamente incorrecta y con errores graves utilizando métodos incorrectos. Así que con esto no me refutas en absoluto.
        Pero en este tema no es tan importante si la técnica de bombardeo fue correcta o incorrecta. En cualquier caso, por cada hecho de un disparo se deberá redactar un documento, que deberá colocarse en el archivo y conservarse allí. Entonces, una pregunta para usted: ¿se opone únicamente a la incorrección de los documentos o cree que estos documentos no están en el archivo?
        1. +2
          3 marzo 2024 20: 03
          Cita: geniy
          Entonces, una pregunta para usted: ¿se opone únicamente a la incorrección de los documentos o cree que estos documentos no están en el archivo?

          Usted, como de costumbre, confunde cálido con suave: no hablé de la presencia o ausencia, corrección o incorrección de los documentos, solo hablé de su ingenua confianza en que un documento puede convertirse en la verdad última.
          1. -4
            3 marzo 2024 20: 12
            Sólo me refería a su ingenua confianza en que el documento podría convertirse en la verdad última.

            Bueno, si quieres, también puedo mostrar fácilmente tu ingenuidad.
            No me refiero en absoluto a lo que está escrito en documentos específicos y ¿es posible probar algo? Lo único a lo que me refiero es: ¿existen o no documentos específicos? ¿Se pueden ver en el dominio público o no? Y en base a esto: ¿existen departamentos de archivos secretos o no?
    4. +6
      3 marzo 2024 15: 07
      Cita: geniy
      Una vez más, llamo la atención de todos los demás lectores sobre la aguda renuencia de Andrey de Chelyabinsk a escribir sus artículos basándose en datos de archivo estrictamente documentales, y

      Estimado colega, en este caso, permítame llamar su atención sobre su “gran renuencia” a sentarse y escribir un artículo basado únicamente en documentos de archivo.

      Por cierto, estás completamente equivocado al creer que en ellos se esconde la verdad final y fáctica.
      Recuerdo que a finales de los años 80, en Leningrado, Melnikov que usted menciona pudo encontrar en el archivo un documento que refutaba la opinión establecida durante décadas, también basada en documentos de archivo.
      Y al final, ninguno de los historiadores de la flota conocidos en ese momento se opuso a él. Así que el documento es una base para pensar y comparar, y no para orar por ello.
      1. +3
        3 marzo 2024 16: 00
        Cita: camarada
        Por cierto, estás completamente equivocado al creer que en ellos se esconde la verdad final y fáctica.
        Recuerdo que a finales de los años 80, en Leningrado, Melnikov que usted menciona pudo encontrar en el archivo un documento que refutaba la opinión establecida durante décadas, también basada en documentos de archivo.

        Buen día.
        Hay ejemplos de este tipo en la historia, pero básicamente nuestra opinión se forma a partir de publicaciones masivas. Los nuevos hechos requieren discusión en los círculos científicos, pero en la era del “becerro de oro” se requiere que genere ingresos, si no hay ganancias, se “despiden” y todo sigue igual.
        1. +3
          3 marzo 2024 18: 02
          Hola querido Igor.
          Cita: 27091965i
          Básicamente, nuestra opinión se forma a partir de publicaciones masivas. Los nuevos hechos requieren discusión en círculos científicos,


          Hay mucho de verdad en tus palabras, sin embargo, los entusiastas nunca se rendirán. Algunos de ellos, al intentar llegar al fondo de la verdad, corren el riesgo de ir a la cárcel, como podemos ver en el ejemplo de la Alemania actual.
          Allí, en Alemania, están estrictamente prohibidos los intentos de discutir hechos recién descubiertos que estén directamente relacionados con determinados temas.
          No vivimos en la era del “becerro de oro” como en una distopía.
          1. +2
            3 marzo 2024 22: 34
            Cita: camarada
            No vivimos en la era del “becerro de oro” como en una distopía.

            Querido Valentine, la distopía la crean los dueños del “becerro de oro”, ellos también están tratando de reescribir la historia e imponernos “valores muy extraños”. Lo peor es que están promoviendo estos planes con bastante éxito en diferentes países y es muy difícil combatirlos.
            1. +2
              4 marzo 2024 03: 01
              Cita: 27091965i
              Lo peor es que están promoviendo estos planes con bastante éxito en diferentes países y es muy difícil combatirlos.

              Sí, querido Igor, tienes toda la razón. Lo único que podemos hacer es enseñar a los niños a distinguir entre el bien y el mal. Al mismo tiempo, explicando persistentemente por qué deberían ocultar lo que han aprendido de los demás.
      2. -4
        3 marzo 2024 17: 53
        Por cierto, estás completamente equivocado al creer que en ellos se esconde la verdad final y fáctica.

        Sí, no creo que se revele toda la verdad. Pero la respuesta a la pregunta es de fundamental importancia: ¿o existen todavía archivos especialmente secretos sobre la época anterior a la guerra ruso-japonesa, durante la REV y la Primera Guerra Mundial? ¿O no existen tales secciones secretas en los archivos?
      3. -5
        3 marzo 2024 17: 59
        Recuerdo que a finales de los años 80, en Leningrado, Melnikov que usted menciona pudo encontrar en el archivo un documento que refutaba la opinión establecida durante décadas, también basada en documentos de archivo.
        Y al final, ninguno de los historiadores de la flota conocidos en ese momento se opuso a él. Entonces este documento es

        De hecho, tengo grandes quejas contra Melnikov, estoy seguro de que Melnikov participó personalmente en engañar a los lectores y ocultar la verdad sobre los barcos de la guerra ruso-japonesa, y tal vez Melnikov participó personalmente en la falsificación de documentos de archivo.
        1. +4
          3 marzo 2024 19: 01
          Cita: geniy
          Estoy seguro de que Melnikov participó personalmente en engañar a los lectores.

          Rafail Mikhailovich es un hijo de su época; no lo juzguemos duramente por sus intentos de manipular la conciencia de sus lectores. Personalmente le estoy agradecido porque gracias a sus libros desarrollé un interés por la historia naval.
          Y no olvidemos que no tuvo la oportunidad de extraer información para sus libros de archivos japoneses de Internet. Por lo tanto, Melnikov sólo tenía a su disposición nuestros documentos, pero muy a menudo, como se sabe hoy, había mentiras. Recordemos el Askold, que hundió a diestra y siniestra a los destructores japoneses y destrozó a los Asamoideos.
          O el consumo de municiones en el Varyag. El comandante del crucero mintió y Melnikov, sin saberlo, utilizó esta y otras mentiras en su libro.

          Por cierto, aquí hay ejemplos de cuándo mienten los documentos de archivo.
          1. 0
            3 marzo 2024 20: 52
            Rafail Mikhailovich es un hijo de su época; no lo juzguemos duramente por sus intentos de manipular la conciencia de sus lectores.
            Personalmente, respeto mucho a Rafail Mikhailovich Melnikov e incluso mantuve una pequeña correspondencia con él (una carta) hasta su muerte. Y tiene razón en muchos sentidos.
            Y el hecho de que se le prohibiera cubrir algunos aspectos muy importantes (en sentido figurado, casi a punta de pistola) y el hecho de que supongo que tal vez falsificó los dibujos del acorazado Borodino es solo mi suposición personal, que puede ser profundamente errónea. Platón es mi amigo pero la verdad es más querida.
            1. 0
              5 marzo 2024 18: 44
              Cita: geniy
              tal vez falsificó los dibujos del acorazado Borodino, así que esta es solo mi suposición personal, tal vez profundamente errónea

              En el fragor de la discusión general, olvidé preguntar: ¿sobre qué base surgió esta suposición?
              1. 0
                5 marzo 2024 18: 58
                En el fragor de la discusión general, olvidé preguntar: ¿sobre qué base surgió esta suposición?

                Melnikov escribió el libro "El acorazado Borodino". Y examinando detenidamente el dibujo de este barco de su libro, no vi ningún dispositivo muy secreto que se encuentre en los dibujos de otros barcos. Por lo tanto, creo que Melnikov borró personalmente el nombre de este dispositivo con un borrador al copiarlo en su libro. Bueno, también guardó silencio y ocultó a los lectores algunas características muy importantes del disparo de artillería naval.
                1. +2
                  5 marzo 2024 19: 00
                  Cita: geniy
                  Y examinando detenidamente el dibujo de este barco de su libro, no vi ningún dispositivo muy secreto que se encuentre en los dibujos de otros barcos. Por lo tanto, creo que Melnikov borró personalmente el nombre de este dispositivo con un borrador al copiarlo en su libro.

                  ¿Y qué tipo de dispositivo es este?

                  Cita: geniy
                  Bueno, también guardó silencio y ocultó a los lectores algunas características muy importantes del disparo de artillería naval.

                  Cuales son
                  1. -1
                    5 marzo 2024 19: 22
                    ¿Y qué tipo de dispositivo es este?

                    Es un gran secreto. Porque si digo una palabra, comenzará una pelea como ésta, que durará tal vez un año.
                    Y voy a escribir un gran libro y luego me criticarás. Y ahora todos ustedes simplemente me están distrayendo de escribir el artículo que ustedes mismos están pidiendo.
                    Cuales son

                    Características muy importantes que cambiarán las opiniones de todas las personas inteligentes sobre cómo tuvieron lugar realmente todas las batallas navales y las batallas.
                    Pero tampoco lo diré en pocas palabras: la pelea será demasiado gigantesca. Los historiadores famosos te engañan por muchos factores. Necesitamos escribir un libro.
                    1. +2
                      5 marzo 2024 19: 43
                      Cita: geniy
                      Es un gran secreto. Porque si digo una palabra, comenzará una pelea como ésta, que durará tal vez un año.

                      Eso es mala suerte... ahora tendré que comparar los dibujos del libro de Melnikov con el álbum de dibujos para encontrar lo que Raf frotó allí... :(

                      Cita: geniy
                      Y voy a escribir un gran libro y luego me criticarás.

                      Estaré esperando...

                      Cita: geniy
                      Y ahora todos ustedes simplemente me están distrayendo de escribir el artículo que ustedes mismos están pidiendo.

                      ¿Por qué estás sentado aquí, perdiendo tu precioso tiempo?

                      Cita: geniy
                      Características muy importantes que cambiarán las opiniones de todas las personas inteligentes sobre cómo tuvieron lugar realmente todas las batallas navales y las batallas.
                      Pero tampoco lo diré en pocas palabras: la pelea será demasiado gigantesca.

                      ¿A qué se debe la pelea? La última batalla de artillería clásica tuvo lugar hace casi 80 años. ¿A quién le interesa tanta antigüedad?
                      1. -1
                        5 marzo 2024 21: 03
                        Estaré esperando...
                        No esperes en vano. Tengo muchos otros temas. Por ejemplo, aquellos de quienes depende el bienestar y la seguridad de toda Rusia. o cómo Rusia puede ganar rápidamente esta guerra. o cómo arruinar todo el mundo occidental.
                        ¿A qué se debe la pelea? La última batalla de artillería clásica tuvo lugar hace casi 80 años. ¿A quién le interesa tanta antigüedad?

                        Supongamos que escribo un libro sobre cómo los proyectiles en Tsushima volaban hacia adelante y hacia atrás. ¿O que los rusos y los japoneses dispararon en Tsushima con miras láser y lograron una tasa de acierto del 156%? ¿Usted personalmente no se sentirá indignado por tales declaraciones y no comenzará a babear como miles de otros expertos?
                      2. 0
                        5 marzo 2024 23: 11
                        Cita: geniy
                        ¿A usted personalmente no le indignarán tales declaraciones y no empezará a babear como miles de otros expertos?

                        Pediré pruebas.
                        Si son convincentes, ¿por qué no estar de acuerdo?
                      3. -1
                        5 marzo 2024 23: 31
                        Pediré pruebas.
                        Si son convincentes, ¿por qué no estar de acuerdo?

                        Tanto usted como miles de otros lectores definitivamente exigirán pruebas y, por supuesto, estoy dispuesto a proporcionárselas. Pero el hecho es que, como digo muchas veces, todas las pruebas documentales se encuentran en archivos altamente secretos a los que nadie tiene acceso. Pero puedo aportar pruebas irrefutables sobre muchos puntos. Pero sólo las personas inteligentes pueden creer esto. Y esto requerirá una discusión gigantesca.
                      4. 0
                        6 marzo 2024 18: 46
                        Cita: geniy
                        Pero puedo aportar pruebas irrefutables sobre muchos puntos. Pero sólo las personas inteligentes pueden creer esto. Y esto requerirá una discusión gigantesca.

                        Lo empujó poderosamente... Inspira... (c)
                        <Dos torres rotas>
                2. 0
                  11 marzo 2024 07: 32
                  Interesante. Un dispositivo secreto que yacía hace unos 100 años en el fondo del barco. ¿Algo extraterrestre?
                  Sin embargo, con el debido respeto a Melnikov, estableció un cierto estándar y fue el primero en arrastrar a sus libros sólo lo que le resultaba beneficioso para impulsar su punto de vista. Quizás no fue tan notorio en los primeros tres libros, pero luego surgió de todas las grietas.
                  1. 0
                    11 marzo 2024 15: 48
                    En primer lugar, ¿por qué crees que si hablo del dibujo de Borodino, es como si estuviera hablando sólo de este barco? Después de todo, según sus dibujos, con algunas diferencias, se construyeron cinco acorazados y cada uno de ellos debería haber tenido tales productos y estructuras. Y esto también sucedió en todos los barcos rusos y japoneses, sin excepción. PERO no solo en ruso, sino también en todos los extranjeros. Entonces, si quieres, puedes buscar estos dispositivos en el crucero Aurora o en el acorazado Mikaza, pero te garantizo que no encontrarás nada, todo fue desmantelado hace mucho tiempo. Y esto sucedió no sólo con los rusos, sino también con todos los barcos extranjeros. Por ejemplo, en el antiguo monitor Guascar o en el crucero griego Averov. O en un crucero museo inglés o en acorazados museo americanos. Si miras mejor, es posible que lo encuentres.
                    ¿Entonces no me crees que esto es profundamente clasificado?
                    Bueno, no les contaré nada a menos que algún día escriba un libro sobre ello.
                    1. 0
                      11 marzo 2024 16: 03
                      No tiene sentido mantener en secreto lo que hay en el fondo o lo que está en todas partes.
                      1. 0
                        11 marzo 2024 16: 24
                        No tiene sentido mantener en secreto lo que hay en el fondo o lo que está en todas partes.

                        ¿Por qué te centras sólo en los barcos que se encuentran en el fondo?
                        después de todo, se construyeron miles de barcos en todo el mundo, cada uno de los cuales tenía este dispositivo y habitación secretos.
                        Además, se publicaron libros con una tirada total de cientos de miles de ejemplares, donde la designación del mismo estaba escrita en blanco y negro. Pero los lectores estúpidos simplemente no prestaron atención, y luego Melnikov se dio cuenta de que estaba revelando un gran secreto y, según mi suposición, comenzó a borrar los dibujos que iba a publicar en su libro.
                        pero hay varios aspectos más secretos que a primera vista no tienen ningún interés, pero en realidad están clasificados.
                        Eso es todo, no os cuento nada más y dejo de hablar de este tema.
            2. 0
              11 marzo 2024 07: 47
              Por lo general, esos dibujos que se llaman dibujos y acaban en los libros son sólo dibujos. Fueron destrozados y compilados a partir de algunos dibujos de fábrica. Además, no está claro en qué etapa se encontraban estos dibujos. Aunque es comprensible. En esta etapa, creemos lo que encontramos. Ahora los modeladores están listos para volverse locos y hacer el mejor y más detallado dibujo o modelo 3D. Y en las fábricas, créanme, nadie se preocupa por esto. Los dibujos se hacen para construir un producto y no para publicar libros. Y la instalación de algunos equipos podría realizarse según un boceto o incluso "señalar con el dedo". Hoy en día hacen dibujos de todo. En aquel entonces ni siquiera había suficiente gente para hacerlo. E incluso en la hábil Inglaterra se construían barcos y no tenían un juego completo de dibujos. En el museo del rompehielos "Angara" se conserva una copia - azul - del dibujo general original. Lo encontraron en el Armstrong y lo enviaron en los años 90. Nada especial. Pero hay que creerlo. Todo esto fue dibujado a mano, con lápiz. En este caso, cualquier escala debe ser tratada con indulgencia. Ahora puedes dibujarlo 1:1 en AutoCAD. Y todo tipo de productos estándar se copian fácilmente. Y dibuja todo hasta los sujetadores. ¿En papel? ¡Sí, de ninguna manera! Los “cajones” escaseaban y tenían mucho trabajo por hacer.
              Sí, incluso ahora, por ejemplo, no existe tal dibujo del avión Su-27. Esta es una imagen tan general y aproximada que te sorprenderá. Y no solo todos podrán buscar información en fuentes de plasma y montones de dibujos de unidades. Debes tener acceso. Pero nada está listo.
              Pero el barco es más complicado. Y la cultura de producción de entonces era incomparable a la de hoy.
      4. -1
        3 marzo 2024 20: 44
        Estimado colega, en este caso, permítame llamar su atención sobre su “gran renuencia” a sentarse y escribir un artículo basado únicamente en documentos de archivo.

        ¡Camarada! Usted, como todos los demás, también mezcló dos preguntas diferentes: 1 Simplemente escriba un artículo y 2 Basado en documentos de archivo.
        En primer lugar: puedo escribir un artículo fácilmente, pero tengo la maldita costumbre de escribir artículos muy largos y extensos, de forma tediosa y durante mucho tiempo y con mucho trabajo. Ya había empezado hace una semana, pero otras cosas me distrajeron. Y no tienes idea de la gran maraña de problemas y engaños que se esconde en el tema de la guerra ruso-japonesa.

        Su segunda pregunta: este artículo debe estar escrito basándose en datos de archivo. ¡¡¡Y he estado tratando de explicarles todo el día que los datos de archivo necesarios no son de ACCESO ABIERTO en absoluto!!! Todos ellos se encuentran en secciones profundamente secretas de los archivos. Bueno, ¡cuántas veces tengo que repetir esto! Escribir un artículo así es como pedirte que consigas una estrella del cielo: ¡es muy fácil y rápido!
        Es decir, además de numerosos parámetros puramente técnicos de los proyectiles, también necesito demostrarle que muchos documentos están ocultos para usted en departamentos secretos de los archivos. ¡Y cómo hacer esto para que entienda, bueno, al menos uno de cada diez de ustedes, o uno de cada cien! Sí, esto se puede describir mediante pruebas lógicas, pero para comprender la lógica más simple se necesita al menos un poco de lectura. Por supuesto, todavía lo intentaré, pero no puedo prometer que será pronto. Sí, y el moderador podrá prohibirme publicar mi artículo.
    5. +4
      4 marzo 2024 08: 46
      Cita: geniy
      Todos debéis saber que además del verdadero depósito de documentos históricos, el Archivo Naval Ruso también tiene una copia completa de sí mismo: un archivo de documentos digitalizados y aquí está su dirección de correo electrónico: https://rgavmf.ru/

      ¿Quizás sea suficiente para hacer reír a la gente? Si hubiera trabajado al menos un poco con este sitio, habría sabido que allí no hay una “copia digital completa”, sino, básicamente, sólo inventarios de fondos. Es decir, puedes encontrar la ubicación de almacenamiento de los documentos de interés en el formato Fondo 2, Inventario 1, Unidad de Almacenamiento 107, pero eso es todo.
      1. -3
        4 marzo 2024 09: 13
        Si hubiera trabajado al menos un poco con este sitio, habría sabido que allí no hay una “copia digital completa”, sino, básicamente, sólo inventarios de fondos. Es decir, puedes encontrar la ubicación de almacenamiento de los documentos de interés en el formato Fondo 2, Inventario 1, Unidad de Almacenamiento 107, pero eso es todo.

        Sí, por favor. Por favor. Después de todo, no me importa este tema y necesito una descripción detallada de esas pruebas. Basta saber que tales pruebas se llevaron a cabo y que los documentos sobre esas pruebas se almacenan en un archivo de dominio público. Por lo tanto, para que usted y cualquier otra persona demuestren que tienen razón, todo lo que necesitan hacer es proporcionar el número del fondo y un título con algo como esto: pruebas de proyectiles de gran calibre disparados contra placas blindadas por la flota rusa. Y el texto en sí no me interesa en absoluto en este asunto.
        1. +3
          4 marzo 2024 09: 23
          Cita: geniy
          Basta saber que se han realizado tales pruebas.

          Es decir, ¿se te metió en la cabeza que estas pruebas se realizaban periódicamente y me sugieres que las busque en el archivo? :)))))
          1. -3
            4 marzo 2024 09: 36
            Es decir, ¿se te metió en la cabeza que estas pruebas se realizaban periódicamente y me sugieres que las busque en el archivo? :)))))

            ¡Sí, imagina que esto es realmente así! Es decir, en primer lugar, a la hora de diseñar cada nuevo tipo de proyectil, después de comprobar la resistencia mecánica del cuerpo mediante disparos descargados, se procede a disparar con munición CARGADA para practicar el correcto funcionamiento de las mechas y una buena explosión altamente explosiva del explosivo. cargo Y todos estos disparos experimentales tuvieron que ser documentados y almacenados en el archivo.
            Y entonces comienza la producción bruta de conchas. Y luego, de cada nuevo lote, se toma al azar un proyectil CARGADO de prueba completamente ensamblado y se dispara.
            Dos personas que trabajaban en una planta de producción de proyectiles me dijeron que sólo una vez en el ejército soviético un proyectil no explotó (en su conciencia y en su memoria) y luego toda la planta fue privada de bonificaciones, todos los proveedores de materiales fueron sacudidos. .
            1. +3
              4 marzo 2024 10: 20
              Cita: geniy
              ¡Sí, imagina que esto es realmente cierto!

              Lo sentimos, pero la carga de la prueba de un reclamo recae en la persona que lo hizo. A ti se te ocurrió, tienes que demostrarlo.
              Cita: geniy
              seguido de disparo con munición CARGADA para practicar el correcto funcionamiento de las mechas y una buena explosión altamente explosiva de la carga explosiva.

              Lamentablemente, no hay información sobre este tipo de pruebas. Busca en los archivos, tal vez lo encuentres.
              Cita: geniy
              Y luego, de cada nuevo lote, se toma al azar un proyectil CARGADO de prueba completamente ensamblado y se dispara.
              Dos personas que trabajaban en una planta de producción de proyectiles me dijeron que sólo una vez en el ejército soviético

              No hay necesidad de confundir la época del ejército soviético y la marina zarista. Los métodos para aceptar conchas eran completamente diferentes en aquel entonces. En la URSS, sí, se hizo todo esto. Y en la Rusia zarista, durante las pruebas a gran escala con disparos contra "Chesma", los problemas con las mechas de repente se hicieron evidentes.
              Si bajo el zar-padre todo se hubiera puesto a prueba, como usted escribe aquí, los problemas habrían surgido mucho antes.
              1. -5
                4 marzo 2024 11: 58
                Lo sentimos, pero la carga de la prueba de un reclamo recae en la persona que lo hizo. A ti se te ocurrió, tienes que demostrarlo.

                En primer lugar: para que no piensen que van a resolver este problema con un método simple de transferir responsabilidades, quiero decirles. que el tema de los archivos secretos no se centra en absoluto en el bombardeo de placas blindadas únicamente con munición cargada. De hecho, he encontrado muchos temas a lo largo de mi vida. que no fueron tratados en absoluto por ningún escritor histórico, ni ruso ni extranjero. Entonces, si ocurren esos disparos, será rechazado. luego tengo muchos otros en stock.
                En segundo lugar, si ahora estoy hablando con usted como autor del artículo, entonces no es necesario que me responda en absoluto; cualquier otro participante del foro puede hacerlo. Sí, nadie puede responderme en absoluto: he encontrado temas navales extensos y extremadamente interesantes que desarrollar y que me durarán hasta el final de mi vida.
                Y en tercer lugar: ¿quién tiene la responsabilidad de probarlo?
                La esencia de este tema es que afirmo que ciertos materiales histórico-militares no son de dominio público en absoluto y nadie podrá verlos sin un permiso especial de las autoridades. Pero tú, Andrey, junto con toda tu multitud de fans y simpatizantes, afirmas que estos documentos de archivo son de dominio público y cualquiera puede verlos fácilmente.
                Pero ¿cómo puedo probar la ausencia total de un objeto si no se puede ver? Pero todos afirman que estos documentos son fáciles de ver. Por lo tanto, la carga de demostrar la transparencia de estos documentos recae en usted.
                1. +3
                  4 marzo 2024 12: 28
                  Cita: geniy
                  En primer lugar: para que no piense que solucionará este problema con un método sencillo de traspaso de responsabilidades.

                  No tengo ningún problema. Si aún no lo has notado, no es por mis "insights" por lo que la mayoría de los comentaristas se ríen, sino por los tuyos.
                  Cita: geniy
                  Pero tú, Andrey, junto con toda tu multitud de fans y simpatizantes, afirmas que estos documentos de archivo son de dominio público y cualquiera puede verlos fácilmente.

                  En primer lugar, varios comentaristas respetados entre aquellos que le escriben no pueden ser mis fans, ya que sus conocimientos son al menos comparables, y algunos superan con creces los míos.
                  Y segundo, como siempre, lo confundiste todo. Nunca reclamé lo que me atribuyes. Otros comentaristas y yo intentamos explicarle que es posible que no existan documentos de archivo por una sencilla razón: la falta de pruebas periódicas de las municiones cargadas.
                  Lo más probable es que, cuando se pongan en servicio la piroxilina y los fusibles retardados, dichas pruebas por única vez se llevaron a cabo. Y mostraron resultados satisfactorios. Y probablemente estén en los archivos, pero para encontrarlos hay que pasar mucho tiempo husmeando, tal vez años.
                  Usted, como persona que no tiene la más mínima conexión con el trabajo de archivo, piensa que si revisó el motor de búsqueda de la Administración Estatal de la Armada de Rusia y no encontró nada, entonces no hay nada en el archivo. Entonces las personas que trabajaron en los archivos se ríen de usted, porque, por ejemplo, los documentos sobre estas pruebas pueden terminar en algún archivo de un polígono de pruebas, o de una planta de fabricación, o del departamento de artillería del MTK, y hasta que usted vaya Revise TODOS estos archivos con sus manos, no importa qué motor de búsqueda utilice, no encontrará nada en ningún sitio.
                  Pero usted no lo comprende y divierte a todos con sus teorías de conspiración.
                  En lo que a mí respecta, las únicas pruebas anteriores a la guerra de proyectiles llenos de piroxilina con espoletas que conozco fueron el bombardeo de un conjunto de acorazados del tipo "Andrew Pervozvanny" en 1904. También describiré esto, pero más adelante, en un Artículo que, según mis cálculos, se publicará la próxima semana.
                  1. -1
                    5 marzo 2024 12: 20
                    No tengo ningún problema. Si aún no lo has notado, no es por mis "insights" por lo que la mayoría de los comentaristas se ríen, sino por los tuyos.

                    Él ríe mejor quien ríe el último.
                2. +1
                  4 marzo 2024 13: 31
                  Cita: geniy
                  La esencia de este tema es que afirmo que ciertos materiales histórico-militares no son de dominio público en absoluto y nadie podrá verlos sin un permiso especial de las autoridades.

                  Si está interesado en saber qué le sucede a un proyectil cargado cuando penetra el blindaje y cree que estos documentos están "clasificados" con nosotros, intente buscar documentos similares en otros países. Son de dominio público; los franceses, por ejemplo, incluso tienen una descripción de disparos experimentales con proyectiles cargados de dinamita. Todo quedará claro de inmediato, como dicen: "la física también es física en África".
                  1. 0
                    5 marzo 2024 12: 37
                    Si está interesado en saber qué le sucede a un proyectil cargado cuando penetra el blindaje y cree que estos documentos están "clasificados" con nosotros, intente buscar documentos similares en otros países. Son de dominio público; los franceses, por ejemplo, incluso tienen una descripción de disparos experimentales con proyectiles cargados de dinamita.

                    Estimado Igor 27091965i! No me interesa tanto lo que le sucede al proyectil cuando penetra la armadura, sino el hecho de que faltan por completo datos sobre disparos de prueba con proyectiles cargados. Como comprenderá, creo que dichos documentos están completamente clasificados en la Armada rusa. Pero no sólo en la rusa, sino también en todas las flotas extranjeras, están clasificados. Es decir, buscar algo para mí siguiendo tus consejos es lo mismo que actuar según las órdenes de un rey de cuento de hadas que ordenó: ¡Ve allí, no sé dónde, y encuentra algo que no puede existir en absoluto!
                    Y como usted cita como ejemplo los tiroteos con granadas de dinamita publicados, le explico que hay temas absolutamente estúpidos e inútiles, en particular el tema de los disparos con granadas de dinamita. Y son estos temas inútiles y estúpidos los que se publican, como puse como ejemplo el consumo de heno por parte de los caballos de una compañía de marineros de la guarnición del Kremlin. Y me muestra al menos un documento extranjero sobre cómo disparar proyectiles CARGADOS, ¡y al menos no su texto, sino solo una tabla de contenidos!
    6. 0
      11 marzo 2024 07: 24
      Si Andrei estuviera escribiendo una disertación o un artículo científico, se le podrían presentar esas cosas. Si quiere, mirará. Pero el recuento de Berkalov será suficiente por ahora. Para comprensión general.
      Yo mismo participo en la redacción de documentos de producción, etc. Y diré que tampoco se puede confiar en estos documentos. A menudo se escriben para encubrir el problema en lugar de resolverlo. Comprender estas cosas es extremadamente difícil, si no imposible. Por lo tanto, siempre habrá diferentes puntos de vista sobre un tema. Y todos los autores de estos puntos tendrán razón a su manera.
  6. -5
    3 marzo 2024 08: 38
    Andrey ha escrito su próximo artículo para usted. ¿No está tratando de engañarlos a todos con sus prolijos argumentos? No, no te está diciendo información falsa, está haciendo algo mucho más sutil: está distrayendo tu atención de las cosas realmente importantes.
    Es decir, la tarea principal de cualquier proyectil perforante es perforar la armadura y explotar detrás de ella. Pocos de ustedes lo recuerdan, pero durante la guerra chino-japonesa, probablemente la mayoría de los proyectiles no tenían ningún relleno explosivo o estaban llenos de carbón común. Y luego uno de los acorazados chinos fue alcanzado por una gran cantidad de proyectiles japoneses; no lo recuerdo ahora, pero 300 o 400; soy demasiado vago para aclarar, pero el hecho es que estos proyectiles perforaron el costado. pero no explotó, sino que se quedó atrapado en las minas de carbón y provocó allí pequeños incendios, incendios que se extinguieron fácilmente. Así, la tarea principal de cualquier proyectil perforante no es sólo perforar el blindaje, sino también explotar detrás de él, para ello cada proyectil contiene un explosivo y una mecha. Además, ambos componentes deben funcionar correctamente: tanto el explosivo como la mecha. Es decir, los artilleros exigen que los explosivos no exploten espontáneamente por un simple impacto sobre el blindaje, sino sólo por el inicio de una detonación por la mecha del proyectil. Pero, ¿la gran pregunta es si el fusible funcionará correctamente? Y existe una gran duda de que, por ejemplo, todos los proyectiles japoneses explotaron espontáneamente al impactar contra el blindaje sin la participación de la mecha. Por el contrario, los proyectiles rusos a menudo no explotaban debido a una acción incorrecta de las espoletas.
    El tiroteo se realizó con proyectiles perforantes descargados.

    Entonces, Andrey solo te trajo bombardeos de losas. NO ACTUAL proyectiles, es decir, esencialmente fogueos casi ordinarios sin explosivos ni mechas. Y ni siquiera indicó cuál de los proyectiles que no tenían explosivos simplemente se rompió en pedazos, lo que significa que no podrían explotar por completo incluso si penetraran la armadura. Es decir, Andrei no te escribió lo más importante: ¿explotaron los proyectiles rusos después de perforar el blindaje? ¿Dónde están los resultados de estos experimentos? Es decir, ¿no está Andrei tratando de engañarlos a todos de tal manera que desvía su atención hacia circunstancias menos importantes, sin comprobar la verdadera explosividad de los proyectiles?
    1. +5
      3 marzo 2024 09: 53
      Andrey ha escrito su próximo artículo para usted. ¿No está tratando de engañarlos a todos con sus prolijos argumentos?

      Sí, esto fue discutido y comentado por el autor hace 6 o 7 años.
      Simplemente lea todos los trabajos de Andrey en VO.
      1. -3
        3 marzo 2024 20: 58
        Simplemente lea todos los trabajos de Andrey en VO.

        Usted sabe muy bien que el volumen de los textos de Andrey es simplemente enorme. Y para mí leer todas sus obras, una semana no es suficiente, teniendo en cuenta que tengo que ocuparme de otras cosas. Por tanto, tu consejo equivale a: Ve allí, no sé dónde. Por lo tanto, tómese la molestia de indicar al menos de forma aproximada el texto específico.
      2. -1
        5 marzo 2024 12: 18
        Sí, esto fue discutido y comentado por el autor hace 6 o 7 años.

        Bueno, entonces: ¿podrías proporcionar un enlace a un artículo específico de Andrey de Chelyabinsk donde supuestamente "se discutió todo esto", o no?
    2. +7
      3 marzo 2024 10: 18
      Es decir, ¿no está Andrei tratando de engañarlos a todos de tal manera que desvía su atención hacia circunstancias menos importantes, sin comprobar la verdadera explosividad de los proyectiles?

      Hm... Razonamiento interesante... Personalmente respeto al autor precisamente porque expresa SU punto de vista, sobre el cual siempre advierte en sus materiales. ¿Esta serie está basada en un solo libro? Tal vez. Pero estoy más que seguro de que el autor investigó otras fuentes en la medida de lo posible y accesible. Después de todo, el significado de libertad es que una persona siempre tiene una opción. En este caso, si leer este material o no. El autor proporcionó SU punto de vista. Y es una locura para mí leer a menudo varios tipos de acusaciones en los comentarios. Puedes decir en tu propio nombre que el autor te está engañando personalmente, pero ¿por qué hablar en nombre de todos? Tomemos como ejemplo a Oleg Kaptsov, que a menudo manipula directamente los números y tiene más derecho a ser llamado manipulador que este autor.
      Este es el primero. En segundo lugar, leería todo lo que el autor quiere decir hasta el final y solo entonces lo juzgaría, y no a la mitad. Además, el autor del ajo indica en qué se basa.
      Y tercero. Si dijiste "A", di "B". Escribe tu material usando tus fuentes. Leemos, comparamos, discutimos.
      Personalmente, leeré hasta el final y luego juzgaré. sonreír
      Ten respeto por el trabajo de los demás, si no puedes, si no puedes crear algo similar o propio...
      Personalmente mi opinion hi
    3. +3
      3 marzo 2024 11: 17
      Cita: geniy
      Pocos de ustedes lo recuerdan, pero durante la guerra chino-japonesa, probablemente la mayoría de los proyectiles no tenían ningún relleno explosivo o estaban llenos de carbón común.

      Es interesante, ¿sabías que, según el calendario de dotación de personal chino para los cañones de calibre principal de los acorazados, se suponía que los cargadores tenían solo ocho proyectiles altamente explosivos por arma? Teniendo en cuenta los proyectiles enviados antes de la batalla desde el Arsenal de Tianjin, el número aumentó a 14 piezas por arma. Al mismo tiempo, alrededor del 10% no explotó cuando impactaron contra los barcos japoneses; estos proyectiles se agotaron muy rápidamente, por lo que los chinos tuvieron que disparar proyectiles perforantes contra los cruceros japoneses.
    4. +3
      3 marzo 2024 14: 08
      Este es el acorazado "Chin-yen" que recibió estos cientos de impactos. No descubriste América. Melnikov escribió sobre esto en el prefacio del libro "Cruiser Varyag". Francamente, la gente como usted, a la que le gusta “golpear agua en un mortero”, es deprimente. Además, las personas reunidas aquí son en su mayoría aficionados, no profesionales (¿y dónde encontrarlos ahora?). ¿Le gustaría dar un consejo a autores más serios con acceso a los archivos? Gracias. Si no es así, ¿por qué todas sus “revelaciones”?
    5. +2
      3 marzo 2024 16: 32
      Cita: geniy
      ¿Explotaron los proyectiles rusos después de penetrar el blindaje? ¿Dónde están los resultados de estos experimentos?

      En general, esta información se refleja indirectamente en la descripción que hace el enemigo de los daños a sus acorazados. Si hay muchos daños e incendios graves, entonces explotaron; si escriben sobre pequeños agujeros y daños mecánicos locales con pequeños incendios, entonces no explotaron.
    6. -2
      5 marzo 2024 00: 18
      Como si todos los que saben un poco supieran que al comienzo de la Guerra Ruso-Japonesa la flota rusa tampoco tenía explosivos normales para proyectiles perforantes que no explotaran automáticamente cuando el proyectil atravesaba un espesor suficientemente grueso ( más de la mitad del calibre), ni espoletas de acción retardada normales para proyectiles perforantes.

      Pero pronto, gracias al artículo de Andrey, sabremos si la flota rusa había al menos proyectiles normales de proyectiles perforantes - que, siempre que estuvieran equipados con un alto explosivo flematizado normal (por ejemplo, ácido pícrico flegmatizado con dinitrobenceno) y cuando estuvieran equipados con una espoleta de acción retardada de disparo fiable (por ejemplo, una espoleta 11DM, pero con un moderador de pólvora), podrían Durante los años de la guerra ruso-japonesa, los proyectiles funcionaron como armas perforantes normales.
      1. 0
        5 marzo 2024 11: 13
        ¡¡ACERCA DE!! ¡Muchas gracias Alexandra por este comentario! Actualmente estoy escribiendo un artículo sobre lo que la gente corriente sabe sobre los proyectiles rusos, y no me culpen: definitivamente incluiré su comentario como una ilustración de las opiniones increíblemente descabelladas que tienen la mayoría de los aficionados a la historia naval.
        1. 0
          5 marzo 2024 12: 59
          ¿Estás escribiendo un artículo? Casi de inmediato me di cuenta de que usted es principalmente un escritor. La gente corriente que lee mucho, en particular sobre explosivos y proyectiles, recuerda que la piroxilina utilizada como explosivo no estaba "húmeda", sino "húmeda", y que la transcripción nacional del nombre francés de los explosivos es melinita - melinita. Creo que en su artículo esta terminología ahora será “libresca”.

          Pero todavía quiero aclarar. ¿Ha leído el libro de referencia para los aficionados a la historia militar nacional de finales del siglo XIX y principios del XX: V. I. Rdultovsky? "Bosquejo histórico del desarrollo de tubos y espoletas desde el inicio de su uso hasta el final de la Guerra Mundial 1914 - 1918". ¿O por principio no estás familiarizado con este tipo de fuentes pop? ¡Solo documentos de archivo, solo incondicionales!

          Publica tu artículo. Lo honramos. Comentemos. No nos alimentéis con pan mediocre, gente común y corriente, burlémonos de alguien más: "¡Autor, bebe yada y vete!" :)
      2. 0
        5 marzo 2024 12: 02
        Cita: AlexanderA
        no autoexplotar cuando un proyectil atraviesa una placa de blindaje suficientemente gruesa (más de la mitad del calibre),

        Para ser honesto, no entendí mucho de lo que quieres decir. ¿Es malo que los proyectiles no explotaran al atravesar la armadura?
        1. 0
          5 marzo 2024 13: 14
          El explosivo en un proyectil perforante debe explotar por la explosión del detonador intermedio en la espoleta de acción retardada, y NO por el impacto cuando el proyectil pasa la placa de blindaje.

          NO encontramos tales explosivos para proyectiles perforantes hasta el final de la guerra ruso-japonesa. Más precisamente, fue descubierto a finales del siglo XIX, pero las cosas no fueron más allá de los experimentos.

          Del informe más completo sobre el Ministerio de Guerra sobre las actividades y el estado de todas las ramas del mando militar en 1905.

          "7) en vista del deseo de aumentar el efecto destructivo de los proyectiles perforantes, se planteó la cuestión de equiparlos con algún tipo de explosivo potente, que no explotaría cuando un proyectil golpee la armadura, y fue necesario desarrollar un tipo de espoleta que, sin deformarse cuando el proyectil impacte en el blindaje, produjera una explosión de la carga explosiva después de que el proyectil atravesara el blindaje o después de que se detuviera completamente en el blindaje; El ahora fallecido capitán Maksimov logró encontrar un explosivo suficientemente estable, y los resultados del disparo de 6 libras de proyectiles perforantes con un cañón de 190 dm equipado con esta sustancia dieron resultados tan favorables que se decidió pasar a los experimentos. con equipamiento de proyectiles perforantes para cañones de 11 dm mod. 1877, para cañones Kane de 6 dm y para cañones de 10 dm; Los experimentos con mechas aún no han dado el resultado deseado".

          https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/279938-iz-vsepoddanneyshego-doklada-po-voennomu-ministerstvu-o-meropriyatiyah-i-sostoyanii-vseh-otrasley-voennogo-upravleniya-za-1905-god
          1. +1
            5 marzo 2024 14: 02
            Gracias por tu respuesta, leí este libro, está disponible en Internet, pero los datos que proporcionaste se relacionan con la artillería costera, y esto es un poco diferente.
            Además, era necesario desarrollar un tipo de espoleta que, sin deformarse cuando el proyectil impactara en el blindaje, produjera una explosión de la carga explosiva.

            Piensa en qué fuerzas deberían actuar. abajo fusible para que se deforme cuando el proyectil golpee la armadura. La mecha inferior se activa cuando encuentra armadura.
            1. 0
              5 marzo 2024 14: 37
              Cita: 27091965i
              Piense en qué fuerzas deben actuar sobre la mecha inferior para que se deforme cuando un proyectil impacte en la armadura. La mecha inferior se activa cuando encuentra armadura.


              Aquellas fuerzas que, por ejemplo, cuando un proyectil impactó en bronceptita, arrancaron un detonador intermedio con 45 gramos de piroxilina seca en una funda de latón de paredes delgadas atornillada al cuerpo principal de acero del fusible desde la parte inferior del fusible Brink.

              "Al golpear placas más gruesas, la parte delantera de la mecha podía romperse debido a la baja fuerza de la conexión con el cuerpo. Esto creaba una acción insegura de la mecha". (C) V. I. Rdultovsky

              Cualquiera que crea que el libro de Rdultovsky examina sólo las espoletas nacionales del departamento militar, y no considera las espoletas del departamento naval (por no hablar de las espoletas extranjeras de los proyectiles de artillería naval), no ha examinado el libro con atención.
              1. 0
                5 marzo 2024 14: 56
                Cita: AlexanderA
                Aquellas fuerzas que, por ejemplo, cuando un proyectil impactó en bronceptita, arrancaron un detonador intermedio con 45 gramos de piroxilina seca en una funda de latón de paredes delgadas atornillada al cuerpo principal de acero del fusible desde la parte inferior del fusible Brink.

                Querido Alexander, esto no es una deformación.
                Al golpear placas más gruesas, la parte frontal del fusible debido a la baja fuerza de conexión con el cuerpo. podría romper. Esto creó una acción de fusible no asegurada." (C) V. I. Rdultovsky

                Esta es la suposición de V. I. Rdultovsky, ya que se sabe que la mayoría de los proyectiles explotaron durante la guerra ruso-japonesa. En aquella época no sólo Rusia tenía problemas con los fusibles, nadie estaba inmune a los defectos de fabricación.
                1. 0
                  5 marzo 2024 16: 10
                  Cita: 27091965i
                  Querido Alexander, esto no es una deformación.

                  Esta es la destrucción del cuerpo del fusible.
                  Esta es la suposición de V. I. Rdultovsky, ya que se sabe que la mayoría de los proyectiles explotaron durante la guerra ruso-japonesa.

                  Claramente estás contando sin caer al agua. La mayoría de los proyectiles, como se sabe, cayeron al agua. Al caer al agua, la mayoría de los proyectiles rusos no explotaron.

                  La flota japonesa tenía muchos más proyectiles que explotaban cuando golpeaban barcos enemigos que la flota rusa.

                  Si no está satisfecho con todas las explicaciones de Rdultovsky sobre el fusible Brink y por qué es así, me temo que no encontrará una explicación mejor.

                  ¿Quieres ver la deformación del fusible inferior? Aquí hay una visualización de la simulación numérica:



                  ¿Está bastante claro?
                  1. +1
                    5 marzo 2024 17: 22
                    No intento refutarte ni demostrar nada, esto es un intercambio de opiniones. Además, no intento refutar a V. I. Rdultovsky. Pero él mismo escribe;

                    " Al golpear placas más gruesas, la parte frontal del fusible debido a la baja fuerza de conexión con el cuerpo. podría romperse. "

                    No afirma que ésta sea la razón principal y, en mi opinión, no es su única suposición.
                    Claramente estás contando sin caer al agua. La mayoría de los proyectiles, como se sabe, cayeron al agua. Al caer al agua, la mayoría de los proyectiles rusos no explotaron.

                    Creo que comprende que la explosión al impactar con el agua depende del propósito del proyectil y de la sensibilidad de la mecha. Tampoco todos los proyectiles japoneses explotaron, y no sólo cuando impactaron en el agua.
                    1. 0
                      5 marzo 2024 18: 05
                      ¿Qué importa si la parte delantera de la mecha Brink se desprendió al impactar con una placa de blindaje suficientemente gruesa, si de todos modos la carga explosiva de piroxilina húmeda con tal impacto explotó prematuramente?

                      Esto sería importante si se usara la mecha Brink para detonar cualquier explosivo flegmatizado, y no piroxilina húmeda. Y como no se utilizó, no hay diferencia.

                      La sensibilidad de la mecha siempre debe ser alta, independientemente del propósito del proyectil para el que esté equipada esta mecha.

                      La gran mayoría de los proyectiles japoneses explotaron, incluso cuando impactaron en el agua. Según las primeras estimaciones, entre un cuarto y un tercio de los proyectiles rusos que alcanzaron los barcos japoneses no explotaron (no tuvieron tiempo de explotar).

                      Los disparos experimentales realizados en el verano de 1905 en el destacamento de Vladivostok contra viejas calderas y otros trozos de hierro en la costa demostraron que los proyectiles de 6" con una mecha Brink penetran estos trozos de hierro sin explotar y explotan entre 30 y 40 metros detrás de un objetivo costero improvisado. cuando llegaron a la orilla Durante El destacamento de Vladivostok inmediatamente comenzó a recargar proyectiles desde mechas de piroxilina y Brink hasta pólvora sin humo y tubos ordinarios del modelo 1896.

                      Continuamos la conversación revisionista sobre ¿qué tan buenos eran los proyectiles de acero rusos de la guerra ruso-japonesa, equipados con una mecha Brink? El hecho de que eran superiores a los proyectiles japoneses porque podían penetrar el blindaje. y explotar en sótanos, calderas, vehículos de barcos blindados japoneses.?
                      1. +1
                        5 marzo 2024 19: 44
                        Cita: AlexanderA
                        ¿Qué importa si la parte delantera de la mecha Brink se desprendió al impactar con una placa de blindaje suficientemente gruesa, si de todos modos la carga explosiva de piroxilina húmeda con tal impacto explotó prematuramente?

                        Para ser honesto, no he oído hablar de casos similares durante la guerra ruso-japonesa, si no le resulta difícil, ¿podría dar un ejemplo?
                        Esto sería importante si se usara la mecha Brink para detonar cualquier explosivo flegmatizado, y no piroxilina húmeda. Y como no se utilizó, no hay diferencia.

                        La sensibilidad de la mecha siempre debe ser alta, independientemente del propósito del proyectil para el que esté equipada esta mecha.

                        Es decir, basándose únicamente en el trabajo de V. I. Rdultovsky, ¿cree que las opiniones de Brink sobre los "tubos de choque" eran erróneas?
                      2. 0
                        5 marzo 2024 21: 33
                        Cita: 27091965i
                        Para ser honesto, no he oído hablar de casos similares durante la guerra ruso-japonesa, si no le resulta difícil, ¿podría dar un ejemplo?


                        https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

                        1.1 "Mikasa", batalla de Shantung 28 de julio/10 de agosto de 1904

                        En el acorazado insignia de la Flota Unida en la batalla de Shantung, el cinturón de armadura principal fue perforado entre la torreta de proa y las casamatas de proa, justo debajo de la línea de flotación (Fig. 1). Armadura - 178 mm, armadura Krupp. Distancia al momento de golpear ~ 8 m (000 cables). Lo más probable es que el proyectil sea un explosivo de 43 mm de alto, disparado con un cañón de 305/305 mm.

                        Las consecuencias de un golpe las describimos un poco antes de la siguiente manera:

                        De la armadura se sacó un "tapón" en forma de cono truncado, con un diámetro de base exterior de 350 mm y un diámetro de base interior de 850 mm. La pared interior de la ataguía quedó rota, los tanques de agua No. 2 y No. 4 ubicados en el lugar del impacto y la tubería de bombeo del tanque No. 2 resultaron dañadas. Debajo de la línea de flotación, debajo del punto de impacto, se dañaron 7 remaches que conectaban las láminas de revestimiento y se produjo una fuga.
                        La cabeza del proyectil se encontró detrás de la placa de blindaje, los fragmentos impactaron en el tanque # 2, pero el mamparo interior del tanque permaneció intacto, lo que permitió evitar inundaciones graves.


                        Es decir, basándose únicamente en el trabajo de V. I. Rdultovsky, ¿cree que las opiniones de Brink sobre los "tubos de choque" eran erróneas?

                        Basado en el libro de V. I. Rdultovsky, creo que fue en vano que Brink se propuso desarrollar este fusible. ¿Por qué piensas lo contrario?

                        Cuéntenos por qué un cebador insensible, por alguna razón, tomado de un cartucho de rifle, tuvo que ser golpeado por un percutor con un percutor de punta roma, en lugar de uno de punta afilada. ¿Dónde más has visto un percutor desafilado en mechas? ¿Por qué un segundo delantero de aluminio? “Después de la guerra, esta pieza estaba hecha de acero.” (C) ¿Por qué el cuerpo del detonador intermedio de Brink se atornilla durante el montaje, hecho de latón fino y con una carga explosiva muy pequeña, sólo 45 gramos de piroxilina seca? A modo de comparación, en la mecha 5DM, el detonador intermedio contenía 115 gramos de ácido pícrico y detonaba de manera confiable los proyectiles con piroxilina húmeda. El cuerpo del detonador intermedio de la mecha 5DM estaba integrado con el cuerpo de la mecha. Aunque en la mecha 11DM sólo había 55,5 g de ácido pícrico en el detonador intermedio, el cuerpo de la mecha y el cuerpo del detonador intermedio también formaban un todo.
                      3. +1
                        5 marzo 2024 22: 10
                        Cita: AlexanderA
                        1.1 "Mikasa", batalla de Shantung 28 de julio/10 de agosto de 1904

                        Honestamente, esto no responde las preguntas que me interesaban, a saber;
                        " al impactar con una placa de blindaje suficientemente gruesa si la carga explosiva de piroxilina húmeda con tal impacto autoexplotó prematuramente"

                        Basado en el libro de V. I. Rdultovsky, creo que fue en vano que Brink se propuso desarrollar este fusible. ¿Por qué piensas lo contrario?

                        El hecho es que V. I. Rdultovsky no fue el único que escribió libros de este tipo, en otros estados también había suficientes especialistas en este tema y no tenían una opinión muy diferente. Además, no debemos olvidar la diferencia temporal entre el desarrollo del tubo Brink y el trabajo de V. I. Rdultovsky. Gracias por la interesante discusión. hi
                      4. 0
                        8 marzo 2024 14: 02
                        Cita: 27091965i
                        Honestamente, esto no responde las preguntas que me interesaban, a saber;
                        "al golpear una placa de blindaje suficientemente gruesa, si la carga explosiva de piroxilina húmeda explota prematuramente tras tal impacto"

                        El proyectil explotó al atravesar la placa de blindaje y con la explosión derribó el tapón cónico de la placa. Sólo la cabeza del proyectil pasó detrás de la placa. La explosión se produjo prematuramente. El efecto armadura resultó ser débil.

                        Querías un ejemplo de la explosión prematura de un proyectil ruso de la guerra ruso-japonesa al atravesar placas de blindaje de más de la mitad del calibre del proyectil. Te lo traje. Al menos deberías escribir por qué no te gustó el ejemplo, por qué no estás satisfecho con él.

                        El hecho es que V. I. Rdultovsky no fue el único que escribió tales libros, en otros estados también había suficientes especialistas en este tema y no tenían una opinión muy diferente.


                        Cite una opinión diferente sobre la mecha Brink de la de otros expertos en espoletas, incluso extranjeros, de los libros que escribieron.
                        Además, no olvide la diferencia horaria entre el desarrollo del tubo Brink y el trabajo de V. I. Rdultovsky.

                        Quiero decir, dado que el libro fue escrito en los años 30, ¿contiene una lista errónea de las deficiencias del fusible Brink en comparación con los mismos fusibles 11DM y 5DM? ¿En serio?

                        Gracias por la interesante discusión.

                        Estoy esperando que continúe citando reseñas sobre el fusible Brink de otros expertos en fusibles, incluidos los extranjeros.
                      5. +1
                        9 marzo 2024 10: 14
                        Buen día.
                        Te lo traje. Al menos deberías escribir por qué no te gustó el ejemplo, por qué no estás satisfecho con él.

                        Escribiendo. Estimado Alexander, ¿qué quiere decir con el término "autoexplotado"? ¿El impacto de las fuerzas físicas y los cambios de temperatura sobre los explosivos que cargaban los proyectiles al impactar en el blindaje o el funcionamiento del “tubo”? ¿Qué proyectiles de gran calibre se utilizaron en Port Arthur?
                        Cite una opinión diferente sobre la mecha Brink de la de otros expertos en espoletas, incluso extranjeros, de los libros que escribieron.

                        Generalizaré. El tubo Brink se basa en el tubo de doble cápsula desarrollado en Francia en 1891. Estaba destinado a proyectiles altamente explosivos, para destruir fortificaciones de hormigón y proyectiles perforantes para destruir armaduras. Ventajas; facilidad de fabricación, bajo precio, adaptación a cualquier tipo de proyectil, ninguna influencia de las cargas de pólvora en el tubo, es decir, podría usarse para proyectiles de cualquier velocidad.
                        Durante la guerra ruso-japonesa se aprendió que la historia de que el tubo no funciona, en la mayoría de los casos, cuando entra en contacto con agua, barreras delgadas o tierra suelta, era una tontería. Todo esto quedó aclarado en Francia en 1892 durante un rodaje experimental.
                      6. 0
                        11 marzo 2024 23: 39
                        Hola Igor
                        Cita: 27091965i
                        ¿Qué quieres decir con el término "autoexplotado"?

                        Por autoexplosión entiendo la explosión de un proyectil explosivo por acción mecánica, en este caso por el impacto del cuerpo del proyectil sobre la armadura, y no por la explosión del detonador intermedio de la mecha del proyectil.

                        "...porque Todos los explosivos utilizados para equipar proyectiles altamente explosivos, como la piroxilina o la melinita pura, no pueden resistir los impactos del proyectil sobre una losa y explotan ante tal impacto antes de que el proyectil tenga tiempo de perforar la losa., se decidió probar alguna combinación química de un explosivo con sustancias inactivas para equipar proyectiles perforantes (como resultado de lo cual el explosivo se vuelve más inerte), y actualmente la comisión sobre el uso de explosivos se ha decidido por el explosivo "B ", que promete dar buenos resultados." "Del Informe más sumiso del Ministerio de Guerra sobre las actividades y el estado de todas las ramas de la administración militar en 1904"

                        Los proyectiles perforantes con equipo de pólvora también explotaron al impactar contra la armadura. Varias versiones posteriores del proyectil perforante Palliser de las décadas de 1870 y 1880 con una carga explosiva de pólvora negra en el interior simplemente no estaban equipadas con una mecha. La pólvora ya explotó por sí sola al impactar con la placa de blindaje. Pero como la explosión de pólvora es un proceso bastante lento en comparación con la explosión de un explosivo potente, cuando el casco fue destruido, dicho proyectil ya había logrado pasar parcial o completamente detrás de la placa de blindaje.

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувствительность_к_удару

                        La sensibilidad de la piroxilina al impacto no puede reducirse con ninguna sustancia inerte, por ejemplo, la parafina. Consulte la Tabla 1, columna 1 del artículo de N. A. Kholevo “Sobre la cuestión de la excitación de una explosión cuando se deforma una carga explosiva” // Física de la explosión. Se sentó. No. 3. - 1955. - P. 16-32.

                        https://elib.biblioatom.ru/text/fizika-vzryva_3_1955/p16/

                        ¿Qué proyectiles de gran calibre se utilizaron en Port Arthur?

                        ¿Qué proyectiles y qué tipo de artillería, terrestre, costera, naval? Diferentemente. Desde munición inerte con arena y aserrín para proyectiles perforantes de 6" y 10" del Departamento de Guerra para cañones costeros al comienzo de la guerra, hasta equipos de melinita para obuses y bombas de mortero de la artillería de fortaleza.

                        Desde sólidos proyectiles perforantes de acero del modelo 1898 para cañones Kane de 75 mm y proyectiles de hierro fundido con una carga explosiva de pólvora negra para los mismos cañones, hasta pruebas individuales de que algunos proyectiles de las baterías principales de los acorazados se recargaron con melinita (pero esto es no seguro). Si está satisfecho con el testimonio del oficial de artillería del acorazado "Peresvet" V.N. Cherkasova:

                        http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

                        "Nuestros proyectiles están llenos de pólvora negra (hierro fundido), sin humo (de 12 dm y pequeños) y piroxilina (de 10 dm, 8 dm y 6 dm). Los proyectiles japoneses están llenos de pólvora negra, melinita, y es "Es posible que también los haya de cordita. Para disparar usamos pólvora sin humo, mientras que los japoneses usan cordita. Nosotros no usamos melinita, nos limitamos a experimentar".

                        Generalizaré. El tubo Brink se basa en el tubo de doble cápsula desarrollado en Francia en 1891. Estaba destinado a proyectiles altamente explosivos, para destruir fortificaciones de hormigón y proyectiles perforantes para destruir armaduras. Ventajas; facilidad de fabricación, bajo precio, adaptación a cualquier tipo de proyectil, ninguna influencia de las cargas de pólvora en el tubo, es decir, podría usarse para proyectiles de cualquier velocidad.

                        Las desventajas del tubo Brink las señala Rdultovsky y yo las he enumerado; no veo ningún sentido en repetirlas. Ha enumerado las ventajas que cree que existen. Notamos la facilidad de fabricación. ¿Facilidad de fabricación en comparación con qué, en comparación con el tubo 1894? Señaló el bajo precio. ¿Precio bajo, de nuevo, en comparación con qué, en comparación con el tubo del modelo 1894, en comparación con el fusible 11DM? ¿Cómo se adapta a cualquier tipo de proyectil? El tubo Brink no estaba equipado con casquillos llenos de pólvora. Ni los proyectiles de 120 mm para los cañones Kane, ni mucho menos los de 75 mm para los cañones Kane, podían equiparse con un tubo Brink, era demasiado grande para ellos. La mecha Ijuin tenía dos tamaños y estaba equipada con todos los proyectiles de artillería naval japonesa, excepto los de pequeño calibre.

                        Durante la guerra ruso-japonesa se aprendió que la historia de que el tubo no funciona, en la mayoría de los casos, cuando entra en contacto con agua, barreras delgadas o tierra suelta, era una tontería. Todo esto quedó aclarado en Francia en 1892 durante un rodaje experimental.

                        ¿Qué y quién se descubrió en Francia en 1892 y por qué los oficiales del destacamento de Vladivostok no sabían lo que se descubrió en 1892 ni siquiera en el verano de 1905 y por qué realizaron disparos de prueba? ¿Quién le contó cuentos de hadas a quién, comisión de investigación del MTK?

                        https://www.rulit.me/books/operacii-vladivostokskih-krejserov-v-russko-yaponskuyu-vojnu-1904-1905-gg-read-381100-74.html#n_304

                        "...7) No se podía esperar un fuerte efecto explosivo de tales proyectiles, por lo que no encontraron tubos particularmente sensibles para ellos, sino que utilizaron tubos con un moderador, “asegurando la ruptura del proyectil al pasar del lado luminoso al infligir daño con fragmentos dentro del barco”.

                        8) En 1896, se planeó realizar experimentos especiales integrales para probar todos los proyectiles utilizados en la flota y realizar experimentos preliminares en el campo de entrenamiento de Okhtensky. Pero como estos últimos también requerían grandes gastos, fueron abandonados en gran escala en 1897. El razonamiento detrás de la negativa es sorprendente: "Desde el punto de vista económico, los experimentos ya no tienen gran importancia, ya que los cascos necesarios para los barcos se fabricaron o encargaron casi en un juego completo".

                        En lugar de experimentos especiales, se decidió permitir pruebas sólo de forma incidental durante las pruebas de aceptación de carcasas, placas, etc. basado en los pedidos brutos actuales.

                        El último y patético intento de organizar disparos experimentales se realizó en 1900. Pero se limitaron a probar únicamente proyectiles segmentarios, mientras que los proyectiles "altamente explosivos" se utilizaron para abastecer a toda la flota rusa, sin pruebas especiales exhaustivas.

                        "No se hicieron más declaraciones", escribió el comité técnico naval en 1907 a petición de la comisión de investigación.

                        Pero considerando que los proyectiles existentes no alcanzaban los requisitos máximos en términos de potencia de explosión, que se tenían en cuenta en 1889, el Comité, sin embargo, no tenía motivos para considerarlos particularmente débiles en acción destructiva, teniendo en cuenta: 1) que en el En las batallas de Sant -Yago y el río Yalu, los barcos españoles y chinos fueron quemados o alcanzados por bombas de pólvora comunes, mientras que nuestros proyectiles altamente explosivos se llenaron con un compuesto explosivo más fuerte: la piroxilina, y 2) que durante el tiroteo de 1901-1902 . Desde los acorazados del Mar Negro hasta la batería costera (?-V.E.) en Tendrovskaya Spit, el efecto destructivo es de 6 dm. Las bombas de alto explosivo no se consideraban en modo alguno débiles, "sino más que satisfactorias". Difícilmente es posible encontrar un ejemplo más sorprendente de complacencia criminal, inercia y burocracia que en toda esta historia del suministro de proyectiles a la flota rusa antes. la Guerra Ruso-Japonesa.

                        Se llevaron a cabo experimentos especiales para determinar el efecto altamente explosivo de los proyectiles altamente explosivos rusos no antes de que se tomara la decisión de introducirlos en servicio con la flota rusa, no en los años noventa del siglo XIX, sino después de la vergonzosa derrota de los rusos. escuadrones en Port Arthur, Shantung y Fuzan, después de Tsushima, en el verano de 1905. No fueron entregados por el comité técnico naval ni por iniciativa de los generales e ingenieros del Ministerio Naval, sino en Vladivostok, en la isla rusa de la iniciativa de Jessen y los artilleros del destacamento de Vladivostok.

                        Se realizaron de forma artesanal, de acuerdo con los medios de que dispone el puerto de Vladivostok.

                        Los equipos de los cruceros "Rusia" y "Gromoboy" instalaron un pequeño campo de entrenamiento en la orilla de la bahía de París. La grúa flotante arrastró y descargó sobre ella diversos objetos metálicos seleccionados de los almacenes portuarios: chatarra, viejas calderas acuotubulares, mosquiteros, cilindros de hierro, etc. Para determinar el lugar de la explosión se colocaron escudos de lona detrás de estos objetos. .

                        El crucero "Rusia", anclado a una distancia de 3 habitaciones, disparó desde un cañón de 152 mm y 45 cal. armas.

                        Se probaron las siguientes pruebas: 1) explosivos de alto explosivo con cargas explosivas de piroxilina húmeda, equipados con fusibles Brink de dos cápsulas, y 2) explosivos de alto explosivo especialmente preparados con medios locales, equipados con polvo sin humo con fusibles de fondo Baranovsky, es decir, con un relleno y un tubo utilizado en 305 mm conchas y los utilizados en viejos (por ejemplo, "Rurik") 203 mm 35 cal.

                        "Resultados de la prueba", escribió Jessen, ". . . . confirmó completamente todos los supuestos sobre la invalidez completa de los proyectiles altamente explosivos de nuestra flota, en comparación con los japoneses ".

                        Jessen calificó el informe sobre los experimentos como “directamente indicativo y que revela una imagen aterradora de las razones de nuestros sucesivos fracasos y derrotas en el mar a lo largo de toda esta guerra”.


                        Los revisionistas modernos cuentan cuentos de hadas, como el mismo Lisitsyn, que descubrió una "doble acción" y un ajuste de la desaceleración y la sensibilidad en el tubo Brink. Y usted les cree a estos revisionistas.
                      7. 0
                        12 marzo 2024 00: 03
                        Cita: 27091965i
                        El tubo Brink se basa en el tubo de doble cápsula desarrollado en Francia en 1891. Estaba destinado a proyectiles altamente explosivos, para destruir fortificaciones de hormigón y proyectiles perforantes para destruir armaduras.

                        “Es notable que el profundo desarrollo del diseño de espoletas y proyectiles para cañones de campaña, que conservaron su valor durante 40 años, no afectó a las espoletas y proyectiles de la flota francesa.

                        Los proyectiles perforantes y altamente explosivos de la artillería naval francesa se llenaban con melinita, pero para hacer explotar esta última se utilizaba un bloque de pólvora negra que pesaba entre 3 y 6 g, presionado con un canal a lo largo del eje bajo una presión de 500. hasta 1000 kg/cm2. Los proyectiles estaban equipados con tubos de choque inferiores con tapas de encendido ordinarias (Fig. 40).
                        A partir de 1904, la empresa Schneider ofreció a la marina francesa espoletas de fondo con cápsulas de fulminato de mercurio y un detonador de ácido pícrico comprimido (Fig. 41). Pero antes de la Guerra Mundial, la flota consistía en proyectiles perforantes y semiperforantes con tubos Schneider ordinarios y petardos en pólvora para encender melinita fundida. Casi no hay información sobre el efecto de estos proyectiles".
                      8. 0
                        12 marzo 2024 00: 16
                        Nada que en los tubos de fondo de la flota francesa hasta 1904 (antes del tubo de la empresa Schneider con cápsulas de fulminato de mercurio y un detonador de ácido pícrico prensado, propuesto en 1904 pero no aceptado entonces por la flota francesa), no había ni cápsula detonadora. ¿Ni un detonador intermedio observado en el tubo Brink modelo 1896, pero solo había un cebador y un petardo de pólvora?

                        Proporcione un dibujo de un tubo francés de doble cápsula de 1891, a partir del cual supuestamente se desarrolló el tubo Brink.
                      9. +1
                        9 marzo 2024 10: 24
                        Cita: AlexanderA
                        Estoy esperando que continúes citando reseñas sobre el fusible Brink.

                        Continuaré; V. I. Rdultovsky es "astuto" en su trabajo; sabía muy bien que Francia utilizó tubos de doble cápsula similares a los tubos de Brink hasta el final de la Primera Guerra Mundial. El objetivo principal del tubo Brink y similares es utilizar proyectiles diseñados para destruir armaduras y fortificaciones de hormigón grueso, en lugar de fortines de madera.
                      10. 0
                        12 marzo 2024 00: 47
                        Cita: 27091965i
                        Continuaré; V. I. Rdultovsky es "astuto" en su trabajo; sabía muy bien que Francia utilizó tubos de doble cápsula similares a los tubos de Brink hasta el final de la Primera Guerra Mundial.

                        Estoy esperando que me proporcionen un dibujo de un tubo francés de doble cápsula de 1891 con una cápsula detonadora con fulminato de mercurio y un detonador intermedio, estructuralmente similar al tubo Brink del modelo de 1896.

                        ¿Sabe que los proyectiles del modelo 1907 ya no estaban equipados con un tubo Brink, que fue rápidamente abandonado tras el final de la guerra ruso-japonesa? Pero no abandonaron la mecha 11DM.

                        "En 1905-1907, se introdujo un proyectil (6") lleno de 1,23 kg de melinita con una mecha 11DM. revista "Equipo y armas" 1997 No. 03 A. Shirokorad "Artillería costera nacional"

                        Estoy esperando que cite reseñas sobre el tubo Brink de otros especialistas en espoletas, además del "astuto" Rdultovsky, incluso de especialistas en espoletas extranjeros.

                        La reseña de la pipa de Brink hecha específicamente por usted es, por supuesto, interesante, pero:

                        a) No eres especialista en fusibles;
                        b) La opinión de que Rdultovsky fue “falso” es sólo su opinión personal, que todavía no ha sido respaldada por nada.
                      11. +1
                        6 marzo 2024 10: 43
                        Cita: AlexanderA
                        1.1 "Mikasa", batalla de Shantung 28 de julio/10 de agosto de 1904

                        Pasado. Pero es interesante observar cómo te refutas a ti mismo.
                        Cita: AlexanderA
                        Armadura – 178 mm, Krupp. Distancia en el momento del impacto ~ 8 m (000 cables).

                        En 43 cables, con un impacto perfecto a lo normal, un proyectil de 305 mm penetró un máximo de 6,8 pulgadas, en un ángulo de 25 grados - 6,2 pulgadas.
                        Es decir, el proyectil no debería haber penetrado la armadura; debería haberse desmoronado por el impacto o haber explotado en el proceso de romper la armadura. Sucedió lo segundo. Y esto indica:
                        1) Cuerpo del proyectil de muy alta calidad.
                        2) Fusible de alta calidad
                      12. 0
                        8 marzo 2024 15: 06
                        Cita: Andrey de Chelyabinsk
                        En 43 cables, con un impacto perfecto a lo normal, un proyectil de 305 mm penetró un máximo de 6,8 pulgadas, en un ángulo de 25 grados - 6,2 pulgadas.

                        Sabes muy bien que todo depende tanto de las características (calidad) del cuerpo del proyectil como de las características de la placa de blindaje, "flotando" en decenas de por ciento en una dirección u otra.

                        Lo único que se puede afirmar es que la suposición del manual naval de que lo más probable es que se tratara de un proyectil "altamente explosivo" de 305 mm (metal del casco sin endurecer) es errónea. ¿Qué pasa con esas placas blindadas que los británicos hicieron flotar a los japoneses junto con los barcos, en los casos en que se partieron al impactar y una destrucción tan frágil con grietas a lo largo de la placa en todas direcciones desde el punto de impacto, parece que los británicos flotaron placas de No es la mejor calidad para los japoneses.
                        Pasado. Pero es interesante observar cómo te refutas a ti mismo.

                        Y sí, como saben, una explosión en el proceso de superar la losa le permite aumentar la penetración del blindaje a EMNIP entre un 15 y un 25%. Pero el efecto armadura es escaso. Por lo tanto, a principios del siglo XX, los desarrolladores de proyectiles perforantes y espoletas para ellos ya no necesitaban simplemente hacer agujeros en las placas, sino pasar el proyectil detrás de la armadura sin destruir la recámara con explosivos y una carga completa. Una explosión en toda regla no sólo inmediatamente detrás de la placa de blindaje (en un pozo de carbón), sino también en lo más profundo del casco del barco. La mecha de Brink simplemente no proporcionó suficiente desaceleración para tal explosión. Los proyectiles perforantes rusos de la guerra ruso-japonesa no eran proyectiles perforantes eficaces ni en términos de sensibilidad al impacto del explosivo utilizado ni en términos de desaceleración de la mecha.

                        PD: Ustedes, revisionistas históricos de la calidad de los proyectiles rusos (el manual naval también es de su cohorte), son personas muy interesantes. Desafortunadamente, el deseo de “decir una nueva palabra sobre el tema” da lugar a un fenómeno como el revisionismo histórico infundado, ni siquiera en las evaluaciones de las actividades populares (por ejemplo, Lisitsyn con su blanqueo de Rozhdestvensky), sino también en cuestiones puramente técnicas. .

                        He observado con interés cómo los revisionistas históricos durante al menos 25 años han estado tratando silenciosamente de convencer al público moderno, que está lejos de la tragedia de Tsushima, de que los proyectiles rusos eran casi mejores que los japoneses porque penetraban los blindajes. Esa piroxilina húmeda era el mejor explosivo para proyectiles perforantes. Que la mecha Brink no tenía defectos, funcionaba según lo previsto y era una mecha eficaz para proyectiles perforantes.

                        Bueno, el hecho es que ni un solo proyectil perforante ruso llegó jamás a la sala de calderas, la sala de máquinas o el cargador de artillería de ningún barco blindado japonés. Que cuando los proyectiles rusos alcanzaron las casamatas de los barcos japoneses, causaron graves daños a los cañones japoneses a menos que fuera un impacto directo en el arma, y ​​que cuando un proyectil ruso de 305 mm explotó dentro de la tapa blindada de la instalación de barbeta de popa de 305 mm de En el acorazado Fuji, solo murieron 8 personas (y aún así, muy probablemente en el incendio de cargas de pólvora)... tanto peor para los hechos.

                        ¿Cuál es la razón de este fenómeno multifacético? Al parecer también con la nostalgia de parte de la sociedad. panaderos de cristal según la Rusia de Nicolás II, "que perdimos". La demanda crea oferta.

                        ¿Te gusta mi análisis? :)
                      13. +1
                        11 marzo 2024 08: 01
                        Bueno, por ejemplo, los percutores de todas las armas pequeñas son planos. Tienen las mismas cápsulas. Pero en minas o granadas son afiladas. Hay diferentes cápsulas. Está claro que si el cebador es del rifle, entonces el percutor debería ser de allí. Estas cápsulas no deben atravesarlas.
                      14. 0
                        12 marzo 2024 01: 09
                        "El delantero tiene un percutor y un saliente para el pasador." Del manual del AK-74.

                        ¿Se encontrarán huelguistas absolutamente planos en los huelguistas de armas pequeñas y huelguistas en las espoletas, como se observó en la mecha Brink?
                      15. +2
                        12 marzo 2024 04: 37
                        ¿Leíste mi comentario? ¿O sólo la mitad?
                        Todo depende del diseño de la cápsula. Si el cebador es de un tirador, entonces el percutor debe ser plano. El cebador se rompe entre el percutor y el yunque del estuche. Si el percutor de una ametralladora, etc. está afilado, el percutor perforará el cebador y los gases de la vaina volverán. La rotura de una cápsula es un arma defectuosa. ¿Has visto al menos un casquillo de cartucho gastado? Allí se puede ver claramente que el percutor es plano y tiene una sección cuadrada.
                        Así que no te dejes engañar por tus fotografías. He arruinado muchas de estas mechas de granadas y minas. Para saber qué hay dentro de ellos))))). O para las glándulas necesarias. El delantero es agudo. Y, sorprendentemente, el capuchón del detonador es completamente diferente.
                        El cebador del cartucho enciende la pólvora. La cápsula detonadora debe iniciar la detonación del explosivo. Y esta detonación se inicia por etapas. Desde el propio cebador hasta el explosivo iniciador. Con o sin la demora requerida.
                      16. 0
                        13 marzo 2024 21: 54
                        Cita: MCmaximus
                        ¿Leíste mi comentario? ¿O sólo la mitad?

                        Leí atentamente sus comentarios y llegué a la conclusión de que no sólo no está familiarizado con los libros sobre fusibles de autores extranjeros, sino que ni siquiera ha leído el libro de Rdultovsky, al que puede acceder cualquier internauta.

                        Por ejemplo, no sabes que no solo el fusible Brink tenía dos cápsulas, sino también los fusibles 5DM y 11DM.


                        "Fusible 11 DM (Fig. 62)... Fue diseñado de la siguiente manera...

                        El detonador 1 se colocó en el vaso de encendido 2 en una funda de latón estañado, cubierta con el mismo dedal de latón estañado. El tubo de choque inferior se ensambló en la carcasa 3. Debajo de las bridas de la copa de encendido y del tubo de choque se colocaron los anillos 4 y 5. El mecanismo de choque se diferenciaba del mismo mecanismo del fusible 5DM por la ausencia de un resorte extensor en espiral y otro Forma de las patas del fusible. El pin 6 tiene el mismo propósito que el pin 8 en el fusible 5DM (ver Fig. 61); se retira cuando las mechas llegan a la fortaleza. Debajo del percutor solo se coloca un círculo de plomo 7, curvado de tal manera que encaje en la cavidad del percutor y no se separe de él cuando el mecanismo de percusión avanza. Se coloca un anillo guía 8 en la brida del percutor para suavizar el golpe del extensor cuando se dispara. Colocado en la manga 2 cebador de encendido 10 del mismo tipo que en el fusible 5DM; está cubierto en la parte superior con un anillo de plomo. Se presiona una carga de pólvora negra en el manguito 11; En el hueco de la parte inferior de esta funda se coloca un círculo de hojalata. El percutor 12 y el círculo 13 tienen el mismo propósito que en la mecha 5DM. El casquillo 14 presiona la brida de la cápsula 15; Se colocó un anillo de estaño entre éste y la brida de la cápsula... La acción de la mecha se desprende claramente del dibujo."


                        Y así, también se utilizaron dos cápsulas, una cápsula de encendedor y una cápsula detonadora en las espoletas 5DM y 11DM. Pero al desarrollador de estas mechas, Pavel Oskarovich von Gelfreich, NO se le ocurrió una idea tan extraña como usar un cebador de un cartucho de rifle y un percutor con un aguijón plano para golpear este cebador, así como un Un percutor de aluminio para golpear la tapa del detonador, por lo que algo le vino a la mente a Anton Frantsevich Brink, un especialista experimentado en el diseño de armas de artillería, pero, lamentablemente, no en el diseño de espoletas para los proyectiles de estas armas.

                        Rdultovsky no recuerda en su libro que el desarrollador del fusible de dos cápsulas del Departamento Naval del modelo 1896, que tenía una serie de extraños defectos de diseño, fue Brink. ¿Sabes por qué? Supongo que porque Rdultovsky estaba avergonzado de Brink. Existe tal cosa: la vergüenza española. Si no estás familiarizado, búscalo en Google.

                        Y me avergüenzo de ti.

                        Hiciste un montón de declaraciones que deberían demostrar que entiendes el tema. Por desgracia, a simple vista está claro que no comprende el tema. No sólo no está familiarizado con los libros de autores extranjeros que, según sus palabras, "no tienen una opinión muy diferente" sobre la mecha Brink (además, usted inventó los libros de estos autores y sus opiniones), sino que no Incluso leíste realmente el libro de Rdultovsky (probablemente ni siquiera hayas leído este libro).

                        Así que no te dejes engañar por tus fotografías.

                        Estas no son mis "fotos". Estos son diagramas y dibujos del libro de Rdultovsky. "La acción de la mecha se desprende claramente del dibujo." Y EN. Rdultovsky

                        La discusión no tuvo lugar. Debido a la falta de conocimiento por un lado, para qué diagramas y dibujos son “imágenes”.

                        Por esto me inclino. Debido al carácter contraproducente de la correspondencia. Mis esfuerzos no aumentarán el conocimiento en tu cabeza. Se seguirá suponiendo que la mecha Brink no era en modo alguno inferior a las mechas de von Gelfreich y que Rdultovsky fue “astuto” (es decir, mintió) en su libro sobre la mecha Brink.

                        Por desgracia, Rdultovsky escribió todo honestamente, tal como estaba. Mentiste. Mintieron sobre los libros de expertos extranjeros en fusibles de quienes supuestamente se leyó “una opinión no muy diferente” sobre el fusible Brink.
                      17. 0
                        13 marzo 2024 22: 31
                        Lo siento Máximo. Lo confundí con Igor, que habló aquí como portavoz de las opiniones de expertos extranjeros con su “opinión no muy diferente” sobre el fusible Brink. Naturalmente, no existen libros de expertos extranjeros en fusibles con opiniones sobre el fusible Brink en la naturaleza.

                        En cualquier caso, lea a Rdutovsky, al menos en aquellos lugares donde describió el fusible Brink y sus deficiencias, así como los fusibles 5DM y 11DM de von Gelfreich, que (bueno, casi) carecen de estas deficiencias, para comprender qué estaba mal con el fusible Brink.

                        Ni siquiera se trataba de la debilidad de la escuela de diseño o del atraso tecnológico de Rusia en aquel momento. El hecho es que los almirantes querían utilizar una mecha de su propio diseño, desarrollada por el Departamento Naval, Coronel del Cuerpo de Artillería Naval. Y el coronel era un buen diseñador de armas, pero en la primera y única mecha de su diseño cometió una serie de errores de diseño. Si los almirantes no hubieran encontrado tanto dinero para probar la efectividad de los proyectiles del Departamento Naval en objetivos, estas deficiencias habrían salido a la luz y habrían sido eliminadas. Pero no se encontró dinero en la década anterior a la guerra, y la flota rusa luchó en la guerra ruso-japonesa con proyectiles y mechas, cuya eficacia no había sido probada adecuadamente. Cuando lo comprobaron en 1905, quedaron horrorizados.

                        Entonces las cosas estaban peor en otras flotas. Mire las mechas de la Guerra Hispano-Americana de 1898, con roscas en la dirección equivocada que se desenroscaron en vuelo después de ser disparadas con un cañón. Pero el problema de la flota rusa resultó ser que tenían que luchar contra los perfeccionistas japoneses, y todo les iba bien con proyectiles altamente explosivos, explosivos y mechas. Además, los japoneses tuvieron suerte durante la guerra. La misma explosión en el sótano de popa del acorazado Mikasa se produjo el 12 de septiembre de 1905, cuando los japoneses ya habían ganado la guerra. Y sí, los proyectiles de artillería terrestre y naval, aunque importantes, estaban lejos de ser la única razón por la que el Imperio ruso perdió la guerra tanto en el mar como en tierra.
                      18. 0
                        14 marzo 2024 15: 09
                        No te preocupes. No es por malicia. Y para aumentar el grado de discusión))))
                      19. 0
                        12 marzo 2024 04: 49
                        Sin embargo, ¡gracias por las fotos! No existe demasiada información. Yo no recopilé todo esto a propósito.
                    2. +2
                      5 marzo 2024 18: 13
                      Corrección, cita incorrecta:
                2. +2
                  11 marzo 2024 08: 08
                  Todos los países del mundo, tanto de la Primera como de la Segunda Guerra Mundial, están llenos de casos en los que los proyectiles AP no explotaron. Es sólo su propiedad. Yamato no podía hundir los pésimos portaaviones de convoyes haciéndoles agujeros. Los proyectiles no explotaron. Müllenheim-Rechberg escribió sobre el Bismarck que los proyectiles británicos explotaron DETRÁS del barco en el aire, atravesando la superestructura. El proyectil alemán sumergido se encontró en el Príncipe de Gales sólo durante el atraque. Creo que no debería haber quejas sobre la calidad del inglés y, especialmente, de la alemana.))))))) Rusia no es tan basta.
          2. 0
            5 marzo 2024 14: 11
            La gente corriente que lee mucho, en particular sobre explosivos y proyectiles, recuerda que la piroxilina utilizada como explosivo no estaba "húmeda", sino "húmeda", y que la transcripción nacional del nombre francés de los explosivos es melinita - melinita. Creo que en su artículo esta terminología ahora será “libresca”.

            Querida Alexandra, personalmente, de alguna manera presto más atención al lado fáctico del asunto, y no a los nombres e incluso a los apellidos: es decir, es tan importante cómo llamar: piroxilina, melinita, shimosa y otros nombres. Pero, ¿cuál es el espesor de la armadura atravesada, por ejemplo, por un proyectil japonés lleno de melinita shimosa, y cuál es el verdadero espesor de la armadura, no con un proyectil hueco con munición inerte, sino lleno de piroxilina?
            Como todo el mundo sabe en Tsushima, los proyectiles japoneses nunca lograron penetrar los blindajes rusos, ni siquiera de 75 mm de espesor. Y un proyectil ruso de piroxilina penetró 152 mm de blindaje japonés y explotó detrás de él. Pero ni una sola vez los proyectiles rusos lograron penetrar el espesor del blindaje de unos 30 mm necesario para 200 cables. ¿Y dónde están entonces los cálculos de Andrei desde Chelyabinsk de que los proyectiles rusos pueden penetrar fácilmente unos 300 mm de blindaje en una sola pieza?
            Pero supongo que este único proyectil en realidad no penetró la armadura japonesa, sino que simplemente arrancó el llamado "tapón" y rebotó. ¿Y dónde están entonces los cálculos de Andrei?
            1. 0
              5 marzo 2024 15: 46
              Cita: geniy
              Querida Alexandra, personalmente, de alguna manera presto más atención al lado fáctico del asunto, y no a los nombres e incluso a los apellidos: es decir, es tan importante cómo llamar: piroxilina, melinita, shimosa y otros nombres. Pero, ¿cuál es el espesor de la armadura atravesada, por ejemplo, por un proyectil japonés lleno de melinita shimosa, y cuál es el verdadero espesor de la armadura, no con un proyectil hueco con munición inerte, sino lleno de piroxilina?

              Cualquier área temática comienza con un diccionario. Si alguien ni siquiera conoce el vocabulario de un área temática, no conoce el tema en sí.
              El proyectil japonés, incluso perforante en el diseño de su cuerpo, pero cargado con ácido pícrico (“simosa”) y equipado con una mecha Ijuin que no tenía desaceleración, no penetró el blindaje anti-proyectiles. Ha explotado antes. Pero durante la explosión destruyó los goujons (pernos) con los que estaba fijada la placa de blindaje, a menudo doblando placas no muy gruesas, y con sus grandes fragmentos perforó armaduras antifragmentación de hasta 1,25". Hubo excepciones, los pocos británicos. Proyectiles perforantes con pólvora negra que no fueron recargados por los japoneses. No pasó gran cosa durante la guerra.

              Como lo han demostrado los experimentos y las evaluaciones de daños de los barcos japoneses, la piroxilina húmeda explota cuando un proyectil choca con un blindaje de más de la mitad del calibre del proyectil.

              A continuación se ofrece una descripción del tiroteo experimental estadounidense realizado en abril de 1901:

              https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

              Un proyectil de acero de 57 mm sin mecha con equipo de piroxilina se infló solo ligeramente cuando se disparó contra placas de acero al níquel endurecido con un espesor de 1" (25,4 mm) y 1,5" (38,1 mm), pero la piroxilina en dicho proyectil explotó sola. con un espesor de placa de 2" (50,8 mm).

              Me gustaría señalar que no se trataba de una armadura Harvey o Krupp cementada, sino simplemente acero de níquel homogéneo endurecido (del tipo que se usaba entonces para cubiertas blindadas y mamparos antifragmentación).
              ¿Y dónde están entonces los cálculos de Andrei desde Chelyabinsk de que los proyectiles rusos pueden penetrar fácilmente unos 300 mm de blindaje en una sola pieza?

              No sé qué objetivo persigue Andrey de Chelyabinsk en su historia. ¿Quizás decirme que los proyectiles perforantes rusos eran buenos?

              El hecho de que la piroxilina húmeda fuera un explosivo inadecuado para proyectiles perforantes y que la mecha Brink, por un lado, no proporcionara la desaceleración necesaria para la mecha de un proyectil perforante, por otro lado, provocó fallas tanto cuando el proyectil chocó con un lado no blindado, y con una placa blindada cementada suficientemente gruesa (más de la mitad del calibre del proyectil) (bueno, aquí la propia piroxilina húmeda explotó al impactar con una placa blindada gruesa, aunque sin detonación completa) está bien conocido.

              La flota rusa y la artillería costera durante la era ruso-japonesa no tenían proyectiles perforantes y semiperforantes eficaces. Había carcasas de acero relativamente normales para tales proyectiles (e incluso los semiperforantes, catalogados como proyectiles "altamente explosivos", no estaban endurecidos), pero con carcasas pobres (débiles, que explotan automáticamente al impactar con una armadura suficientemente gruesa). placa) explosivos para ellos, y fusibles defectuosos, en particular al no tener la desaceleración necesaria.

              La flota japonesa tampoco tenía proyectiles perforantes efectivos (con altos explosivos resistentes al impacto en el blindaje, con espoletas de acción retardada). Pero había proyectiles altamente explosivos efectivos con cargas explosivas relativamente grandes de potentes explosivos, que la flota rusa no tenía en absoluto.

              Argumentar lo contrario es puro revisionismo histórico. Al mismo tiempo, el revisionismo histórico está de moda.

              ¿Por qué no, cuando se habla de Tsushima, no decirles a los interesados ​​que el problema NO son los proyectiles (por supuesto, no eran solo los proyectiles), y que los proyectiles rusos eran buenos, casi mejores que los japoneses? Conozco al menos varios autores que, en un grado u otro, son apasionados de esta actividad de moda.
              1. 0
                5 marzo 2024 23: 06
                Alexandra Aquí hay una descripción del tiroteo experimental estadounidense realizado en abril de 1901:
                https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html
                Un proyectil de acero de 57 mm sin mecha con equipo de piroxilina se infló solo ligeramente cuando se disparó contra placas de acero al níquel endurecido con un espesor de 1" (25,4 mm) y 1,5" (38,1 mm), pero la piroxilina en dicho proyectil explotó sola. con un espesor de placa de 2" (50,8 mm).

                Perdón por escribir con frases poco diplomáticas. Pero no tengo tiempo para descubrir qué es: mentiras o delirios de Alexander, lo principal es que esto es información errónea. Todos los lectores que le creen son como si la piroxilina húmeda pudiera explotar espontáneamente cuando golpea la armadura, así que lo haré. Explique a aquellos lectores que están completamente fuera del tema.
                Entonces, la explosividad de cualquier tipo de explosivo depende de varios factores: la temperatura, el fuego abierto y diversos productos químicos, el peso de una pieza de explosivo y, especialmente, de sustancias llamadas flegmatizantes. Para la piroxilina, el agua más común es un flegmatizante. Entonces, si viertes mucha agua en la piroxilina, al menos un 50%, ¡la piroxilina NO EXPLOTARÁ EN ABSOLUTO bajo ninguna circunstancia! Y, por lo tanto, Alexander A miente o es completamente incompetente en el tema, ¡porque la piroxilina demasiado húmeda no puede explotar! Incluso si lo golpeas con un mazo.
                Pero la esencia del problema es que si reduce la cantidad de humedad en la piroxilina, explotará no solo al golpear una placa de armadura, sino incluso al acariciarla suavemente con la mano. Y si la piroxilina está completamente seca, ni siquiera puedes cortarla con un cuchillo: inmediatamente se incendiará por la fricción. Si el contenido de humedad de la piroxilina es del 5-6%, entonces en pequeñas cantidades, de decenas de gramos, se puede utilizar como detonadores o para cargar pequeños proyectiles explosivos como el de 57 mm mencionado anteriormente. Este es el engaño o engaño de Alexander A: que confundió una pequeña concha con piroxilina semiseca con húmeda y no les dijo a los lectores el porcentaje de humedad en este 57 mm.
                Y si el nivel de humedad de la piroxilina es del 20%, entonces se puede transportar. y si el porcentaje de humedad es del 22-23%, entonces se pueden utilizar para llenar proyectiles de armas de campaña. Y si el porcentaje de humedad es del 30%, entonces los rusos equiparon proyectiles perforantes navales con dicha piroxilina y no explotaron por sí solos, a pesar del engaño de Alejandro A. Perdón por las declaraciones poco diplomáticas: debemos decir la verdad.
                1. 0
                  8 marzo 2024 15: 26
                  Joven, antes que nada, recordará que la piroxilina estaba "mojada" y no "mojada", deje de hacer alarde de su ignorancia y luego descubra exactamente cómo los bloques moldeados de piroxilina prensada se saturaron con agua antes de usarlos para ensamblar. cargas explosivas para proyectiles, por lo que no escriba tonterías sobre "si viertes mucha agua en piroxilina, al menos 50%, entonces la piroxilina NO EXPLOTARÁ EN ABSOLUTO". El 50% usando ese método de saturar bloques de pirosilina con agua era inalcanzable.

                  Las instrucciones de esa época están disponibles en línea, en particular, fueron publicadas en uno de los hilos de tsushima.su.

                  Y lo olvidaba, eres fanático de los documentos históricos, ¿no?

                  Extracto de "El más respetuoso informe del Ministerio de la Guerra sobre las actividades y estado de todas las ramas de la administración militar durante 1905" Que yo recuerde, ya te lo cité. Y ahora citaré un extracto. "Del Informe más sumiso del Ministerio de Guerra sobre las actividades y el estado de todas las ramas de la administración militar en 1904":

                  https://istmat.org/node/25120

                  "Para aumentar el efecto destructivo de los proyectiles perforantes, se planteó la cuestión de equiparlos con algún tipo de explosivo potente. Pero desde entonces Todos los explosivos utilizados para equipar proyectiles altamente explosivos, como la piroxilina o la melinita pura, no pueden resistir los impactos del proyectil sobre una losa y explotan ante tal impacto antes de que el proyectil tenga tiempo de perforar la losa., se decidió probar alguna combinación química de un explosivo con sustancias inactivas para equipar proyectiles perforantes (como resultado de lo cual el explosivo se vuelve más inerte), y actualmente la comisión sobre el uso de explosivos se ha decidido por el explosivo "B ", que promete dar buenos resultados."

                  Ahora por tu cuenta, jovencito, por tu cuenta.
                  1. -1
                    13 marzo 2024 17: 25
                    Bueno, antes que nada, para poder dirigirte a mí, "joven", primero tendrías que vivir hasta mi edad: MUCHAS, MUCHAS decenas de años, y toda mi vida, desde la infancia, desde los seis años, leo libros. sobre la guerra ruso-japonesa.
                    En segundo lugar: para afirmar una mentira obvia de que los proyectiles japoneses eran mejores que los rusos porque supuestamente no explotaron cuando impactaron en una placa de blindaje, es necesario citar los hechos de los bombardeos de prueba de placas de blindaje con proyectiles japoneses en campos de entrenamiento japoneses. tomado de archivos japoneses. Personalmente, no tengo ninguna duda de que usted no proporciona ninguna evidencia de esto y, por lo tanto, sus palabras al respecto son pura tontería.
                    Tampoco proporciona evidencia de autoexplosiones de proyectiles rusos en campos de tiro durante el bombardeo de placas blindadas tomadas de los archivos, por lo que en esto escribe un completo engaño.
                    Y, por cierto, usted confirma con sus propias palabras que los proyectiles japoneses, en principio, no podían penetrar la armadura.
                    resistente al impacto sobre armaduras con explosivos potentes, con espoletas de acción retardada) de proyectiles perforantes.
                    La flota japonesa tampoco tenía proyectiles perforantes efectivos (con altos explosivos resistentes al impacto en el blindaje, con espoletas de acción retardada).
                    1. 0
                      13 marzo 2024 23: 07
                      Cita: geniy
                      Bueno, antes que nada, para poder dirigirte a mí, "joven", primero tendrías que vivir hasta mi edad: MUCHAS, MUCHAS decenas de años, y toda mi vida, desde la infancia, desde los seis años, leo libros. sobre la guerra ruso-japonesa.

                      ¿Por qué en la infancia usted no tuvo una huella persistente de opiniones sobre el débil efecto destructivo de los proyectiles rusos y sobre las deficiencias de diseño y producción de la mecha Brink de los autores soviéticos?

                      Ahora usted está claramente "propagandizado" por los revisionistas postsoviéticos que dicen todo tipo de tonterías sobre los proyectiles y las mechas de Tsushima, como el mismo Lisitsyn, quien en su discurso en video llamó a la mecha Brink una "mecha de doble acción". Cuéntenos, ¿hace cuánto tiempo y bajo la influencia de quién cambió su opinión sobre los proyectiles y las mechas de Tsushima?

                      En segundo lugar: afirmar una mentira obvia de que los proyectiles japoneses eran mejores que los rusos porque supuestamente no explotaban automáticamente cuando golpeaban una placa de blindaje.

                      Cite mis "mentiras obvias". ¿Me has confundido con alguien? Los proyectiles japoneses con shimosa, por supuesto, explotaron al impactar contra la armadura. Explotaron de tal manera que inutilizaron las torres y arrancaron las placas de blindaje de las monturas sin penetrar estas placas de blindaje.

                      Los proyectiles japoneses eran mucho mejores porque los japoneses ya tenían proyectiles modernos altamente explosivos con una alta proporción de llenado de explosivos altamente explosivos y mechas Ijuin sin problemas para ellos. La flota rusa no tenía ningún proyectil moderno altamente explosivo. ¿Qué pasa con los proyectiles perforantes? "En el momento de esta guerra, la difícil tarea de desarrollar buenos proyectiles perforadores de blindaje estaba lejos de resolverse en todas partes. No solo la investigación en el campo de los explosivos era capaz de resistir un golpe en el blindaje sin una explosión, sino que incluso los propios proyectiles a menudo no cumplían las condiciones para disparar contra blindados, aunque eran bastante caras ". Rdultovsky

                      Entonces nadie tenía buenos proyectiles perforantes. Ni la flota rusa, ni los japoneses, ni los británicos, ni los franceses (la flota estadounidense ya tenía tales proyectiles, pero Rdultovsky no lo sabía).

                      Tampoco proporciona evidencia de autoexplosiones de proyectiles rusos en campos de tiro durante el bombardeo de placas blindadas tomadas de los archivos, por lo que en esto escribe un completo engaño.

                      Le di una cita "Del informe más sumiso del Ministerio de Guerra sobre las actividades y el estado de todas las ramas de la administración militar en 1904" sobre este tema. Si no entiende lo que está escrito en esta cita, ese no es mi problema.

                      Dame una cita con mis supuestas mentiras, o discúlpate. Sin embargo, de qué estoy hablando, no habrá ni cita ni disculpa de su parte. Estoy dispuesto a apostar.

                      "Después de la muerte de Mahatma Gandhi, no hay nadie con quien hablar."
                  2. -1
                    13 marzo 2024 17: 31
                    Y el hecho de que usted cite: esto no es prueba
                    que los proyectiles rusos explotaron por sí solos, es solo que en 1905 e incluso antes, ya se había inventado el trinitrotolueno, también conocido como TNT, también conocido como tol, y los funcionarios rusos, al enterarse de esta nueva sustancia maravillosa, querían reemplazarla con piroxilina. Pero los funcionarios no entendieron la esencia del asunto, y cuando escucharon que los proyectiles japoneses explotaban solos, simplemente agruparon los proyectiles japoneses y rusos en una sola pila.
                    Y ahora citaré un extracto del “Informe más sumiso del Ministerio de Guerra sobre las actividades y el estado de todas las ramas de la administración militar en 1904”:
                    "Con el fin de aumentar el efecto destructivo de los proyectiles perforadores de blindaje, se planteó la cuestión de equipar dichos proyectiles con cualquier explosivo fuerte. Pero, dado que todos los explosivos que se utilizan para equipar proyectiles altamente explosivos, como piroxilina o melinita en su forma pura, no resisten el impacto de un proyectil en la losa y explotar con tal impacto antes de que el proyectil tenga tiempo de penetrar la losa, se decidió probar algún compuesto químico de un explosivo con sustancias inactivas para equipar proyectiles perforadores de blindaje (como resultado de lo cual el explosivo se vuelve más inerte), y en la actualidad la comisión sobre el uso de explosivos se decantó por el explosivo B, que promete buenos resultados ".
                    1. 0
                      13 marzo 2024 23: 27
                      Cita: geniy
                      Y el hecho de que usted cite: esto no es prueba
                      que los proyectiles rusos explotaron por sí solos, es solo que en 1905 e incluso antes, ya se había inventado el trinitrotolueno, también conocido como TNT, también conocido como tol, y los funcionarios rusos, al enterarse de esta nueva sustancia maravillosa, querían reemplazarla con piroxilina.

                      Es necesario estudiar más detenidamente el período 1905-1910 para saber con mayor precisión cuándo se empezaron a producir proyectiles con TNT en el Imperio ruso (no para todos los calibres marítimos y costeros esto sucedió al mismo tiempo), en particular, averiguar qué " Los funcionarios rusos lograron hacer después de 1905 cambiar la pólvora sin humo por melinita en los mismos proyectiles de acero de 6" del Departamento de Guerra para las armas Kane (y en consecuencia cambiar la mecha del tubo modelo 1894 a la mecha 11DM).

                      Y habría que estudiar el material más detenidamente para darse cuenta de que ni siquiera el TNT era adecuado para proyectiles perforantes si era TNT puro.

                      "La adopción de TNT también permitió resolver el problema de equipar proyectiles perforantes. Resultó que TNT, que en su forma pura no resiste fácilmente los impactos de los proyectiles en la armadura, cuando se flegmatiza con naftaleno y dinitrobenceno, tiene resistencia suficiente cuando un proyectil penetra una armadura de aproximadamente un calibre de espesor”. Rdultovsky

                      Espero que pueda encontrar usted mismo el porcentaje necesario de naftaleno y dinitrobenceno en un explosivo mixto a base de TNT.
                    2. 0
                      13 marzo 2024 23: 45
                      Corrección, no fue la pólvora sin humo contenida en el proyectil de acero de 6" lo que el Departamento Militar logró cambiar por melinita en 1905, sino piroxilina (en producción desde 1904).

                      https://kk-combat.ucoz.ru/ino_n/HTM/suppl1.htm

                      "En la columna “Acero del Departamento Militar” se muestran proyectiles con características balísticas similares:

                      - equipado con piroxilina (peso con estuche 1,13 kg) y fusibles 11DM, 9GT, 11DT (producidos en 1904);
                      - 3 klb de largo, lleno de TNT (peso 2,71 kg) y una mecha 9DT (producida en 1911);
                      - perforante, de 2,76 klb de largo - no cargado con explosivos;
                      - perforante, equipado con pólvora sin humo (peso 0,435 kg) y un tubo inferior. 1896 (desde 1904);
                      - perforante, equipado con melinita (peso 1,23 kg) y mecha 11DM (en 1905-1907)"
              2. 0
                5 marzo 2024 23: 24
                El proyectil japonés, incluso perforante en el diseño de su cuerpo, pero cargado con ácido pícrico (“simosa”) y equipado con una mecha Ijuin que no tenía desaceleración, no penetró el blindaje anti-proyectiles. Ha explotado antes. Pero durante la explosión destruyó los pernos con los que estaba fijada la placa de blindaje, a menudo doblando placas no muy gruesas, y con sus grandes fragmentos perforó la armadura antifragmentación de hasta 1,25".

                No es necesario contarles historias sobre goujons debilitados y la flexión de la losa. Estamos hablando de una posibilidad muy concreta de atravesar placas de blindaje. En el libro, Rurik fue el primero, en la página 88 el gráfico muestra de manera bastante específica que a corta distancia los proyectiles rusos y japoneses de doce pulgadas supuestamente son capaces de penetrar losas con un espesor de aproximadamente 356 mm, y desde una distancia de 30 cables. Losas de hasta 200 mm. ¿Puedes refutar esto?
                Y es mentira que la mayoría de los proyectiles japoneses explotaron instantáneamente; de ​​hecho, casi todos, la gran mayoría explotó con un retraso en el momento del segundo impacto.
                1. +1
                  11 marzo 2024 08: 10
                  También cabe señalar que todo esto es normal. Y por definición no podía haber un ángulo recto en una batalla naval.
  7. +3
    3 marzo 2024 10: 05
    Cabe señalar que al cargar la carga para la fundición, nadie midió los aditivos de aleación en las básculas de farmacia))) debe comprender que arrojaron cromo, níquel, manganeso y molibdeno con una pala. Entonces resultó que las propiedades físicas de la losa eran ligeramente diferentes de las estándar (Krupp).
    1. +1
      3 marzo 2024 13: 21
      Cita: TermNachTER
      Cabe señalar que al cargar la carga para la fundición, nadie midió los aditivos de aleación en las básculas de farmacia))) debe comprender que arrojaron cromo, níquel, manganeso y molibdeno con una pala. Entonces resultó que las propiedades físicas de la losa eran ligeramente diferentes de las estándar (Krupp).

      Aquí estás un poco equivocado. No sé cómo será en las "capitales", pero a principios del siglo pasado en los Urales, los trabajadores siderúrgicos utilizaban un cubo medidor especial (un recipiente cónico con una ranura en forma de "pico"). Además, se diferenciaban en color y tamaño según los diferentes aditivos y se fabricaban según patrones especiales para cada alto horno por separado. De ellos se vertieron los aditivos en las palas. Las palas también tenían otra forma. Por desgracia, no sé cómo eran, sólo conozco el nombre "primicia" de mi padre.
    2. +3
      3 marzo 2024 14: 26
      Para confirmar mis palabras, citaré la variación en la composición química en un lote de 24 losas de la planta de Obukhov, endurecidas según el método Harvey en 1900 (fuente en forma de tabla)
      C de 0,20 a 0,26
      Mn de 0,18 a 0,65
      Si de 0,09 a 0,15 (datos no registrados para todas las losas)
      Ni de 2,09 a 2,7 (datos registrados sólo para 11 losas)
      Aparentemente es difícil obtener una composición química precisa en un horno de hogar abierto.

      Cementación a una profundidad de 1 pulgada de 0,22 a 0,53
      Éstas ya son preguntas para la tecnología de cementación.
      1. 0
        3 marzo 2024 22: 54
        Aparentemente es difícil obtener una composición química precisa en un horno de hogar abierto.

        No, no es difícil. Una cuestión de calidad de materiales y disciplina tecnológica.
    3. 0
      3 marzo 2024 16: 40
      Cita: TermNachTER
      nadie midió los aditivos de aleación en las básculas de farmacia

      Para facilitar la dosificación, se podría preparar una mezcla del aditivo y la carga. Y primero, el aditivo se midió con precisión utilizando equipo de laboratorio, luego se preparó una mezcla exactamente calibrada del aditivo con el relleno, y ya en la estufa fue posible dosificar esta mezcla "con un balde y una pala". Esto se puede hacer porque en los talleres calientes no se pueden utilizar equipos de medición de precisión, ya que no están adaptados a ellos.
      1. 0
        3 marzo 2024 17: 49
        Si la carga del horno es de 20 a 30 toneladas, me atormentan vagas dudas de que la precisión sea "al gramo".
        1. +1
          3 marzo 2024 17: 51
          Z.Y. Todo el mundo ha tenido problemas con la calidad de las placas de blindaje. Cuando se construyó Bayan en Francia, resultó que la calidad de las placas de armadura era simplemente repugnante.
    4. 0
      11 marzo 2024 08: 13
      Difícilmente. Pero la pregunta sobre la precisión de la balanza es justa. Al igual que la calidad de las materias primas.
      En general, las básculas mecánicas son algo extremadamente caprichoso, incluso ahora. Lo que pasó entonces, sólo Alá lo sabe. Una pregunta: pesas... y puede haber tantas respuestas que te quedarás boquiabierto.
  8. -7
    3 marzo 2024 10: 11
    El tiroteo se realizó con proyectiles perforantes descargados.
    Como todo el mundo sabe, los proyectiles rusos de la época Tsushima estaban llenos de piroxilina húmeda y no de melenita como en otros países y, en particular, en Japón. Además, los oficiales e ingenieros rusos conocían bien la melenita, pero la abandonaron casi de inmediato, supuestamente porque explotaron dos armas y estas explosiones mataron a varios oficiales. Pero Japón y todas las demás armadas del mundo utilizaron ampliamente melenita, y sus armas probablemente explotaron incluso antes de la guerra, y durante la guerra hubo varias docenas de explosiones de armas japonesas. Y durante la Primera Guerra Mundial, los franceses hicieron explotar varios miles de cañones de campaña. Es decir, muchos países continuaron utilizando melenita hasta tiempos mejores y el uso generalizado del trinitrotolueno. Por el contrario, los rusos cambiaron inmediatamente a la piroxilina húmeda antes de Tsushima. ¡Pero para perforar las placas de armadura, se necesitaba piroxilina con un cierto grado de humedad! Y para determinar este valor, probablemente fueron necesarias decenas o más bien cientos de disparos con proyectiles explosivos, es decir, numerosos disparos experimentales. Y todo este enorme y costoso trabajo debería quedar registrado en documentos y estos documentos deberían estar en el archivo. Y entonces les pregunto: ¿alguien ha visto estos documentos? Es decir, asumo que están clasificados, es decir, nunca has visto lo más importante. Y Andrei de Chelyabinsk te está engañando un poco: dicen que así perforaron las placas de armadura con proyectiles DESCARGADOS. ¿Dónde está la perforación de losas con proyectiles CARGADOS? Es decir, se topó accidentalmente con el libro no clasificado de Berkalov y está feliz de ofrecérselo a su atención a falta de lo mejor, lo más importante e interesante. ¿Por qué los rusos eligieron la piroxilina húmeda como explosivo? ¿Dónde está la explicación?
    1. BAI
      +3
      3 marzo 2024 10: 35
      Es decir, asumo que están clasificados, es decir, nunca has visto lo más importante.

      Y supongo que el sello de secreto de estos documentos (si es que existían) se eliminó hace mucho tiempo. Todos los plazos han expirado.
      1. -2
        3 marzo 2024 21: 04
        Y supongo que el sello de secreto de estos documentos (si es que existían) fue eliminado hace mucho tiempo...

        y supongo que no se ha levantado la clasificación de secreto. ¿Y quién es la suposición más correcta? ¿Puedes demostrar que tienes razón? ¿Encontrar al menos un documento en el archivo sobre el bombardeo de losas con proyectiles CARGADOS? Solo necesita buscar en la dirección del archivo digitalizado: https://rgavmf.ru/
        1. BAI
          +3
          3 marzo 2024 21: 27
          ¿Y quién es la suposición más correcta? Y puedes demostrar que tienes razón

          Poder. No existe ninguna clasificación de secreto sobre documentos técnicos desde hace más de 80 años.
          LOS DOCUMENTOS TÉCNICOS DEBEN SER DESCLASIFICADOS HACE CUARENTA AÑOS
          1. -3
            3 marzo 2024 21: 34
            LOS DOCUMENTOS TÉCNICOS DEBIERON HABER SIDO DESCLASIFICADOS HACE CUARENTA AÑOS

            ¡Deberían hacerlo, pero no es necesario! ¿Nunca ha oído hablar de violaciones masivas de requisitos?
            Una vez más debo repetir: no me escribas quién debe qué, simplemente busca y muéstrame cualquier documento de mi lista corta (los documentos en sí no me interesan en absoluto).
            1. BAI
              +2
              3 marzo 2024 21: 39
              Entonces la opción más sencilla es que ESTOS DOCUMENTOS NO EXISTEN. Pero la navaja de Occam. Para evitar entrar en discusiones inútiles. El autor está más centrado en el tema que tú.
              1. 0
                3 marzo 2024 22: 05
                Entonces la opción más sencilla es que ESTOS DOCUMENTOS NO EXISTEN.

                ¡ACERCA DE! ¡Muchas gracias por su respuesta! No creas que estoy de acuerdo con esto ni un poco, porque tu respuesta es profundamente incorrecta y errónea, pero al menos es algo.
                ¿Cree entonces que una enorme pila de los documentos técnico-militares más importantes simplemente no existe ahora? Y luego intenta explicarme: ¿por qué no existen estos documentos? Es decir, ¿estos documentos estaban disponibles en 1894 o no? ¿Estos documentos fueron archivados o no? ¿O tal vez, décadas después, numerosas carpetas con estos documentos simplemente fueron quemadas o arrojadas a la basura? Sólo estoy bromeando si alguien no lo ha adivinado.
                El hecho es que hace varios años estaba hurgando en un archivo naval digitalizado y vi personalmente con mis propios ojos listas de documentos tan idiotas como "el consumo de heno por parte de los caballos de la compañía de marineros del Kremlin de Moscú". Por favor, explíqueme por qué los documentos sobre el consumo de heno todavía se guardan en los archivos navales, pero en su opinión, los documentos sobre el bombardeo de placas blindadas con proyectiles cargados fueron desechados.
          2. 0
            11 marzo 2024 08: 15
            Bueno... Eso es, si los archivos están en completo orden. Lo cual personalmente dudo profundamente. No lo hice y me quedaré ahí. O simplemente yace, pero en un rincón tal que nadie ha pasado por allí desde hace 50 años.
    2. +3
      3 marzo 2024 11: 42
      Cita: geniy
      ¡Pero para perforar las placas de armadura, se necesitaba piroxilina con un cierto grado de humedad!
      La humedad de la piroxilina afecta la fuerza de su explosión, pero no la penetración del blindaje del proyectil.
      1. 0
        3 marzo 2024 13: 25
        Cita: bk0010
        Cita: geniy
        ¡Pero para perforar las placas de armadura, se necesitaba piroxilina con un cierto grado de humedad!
        La humedad de la piroxilina afecta la fuerza de su explosión, pero no la penetración del blindaje del proyectil.

        Si es meticuloso, con la velocidad de combustión.
    3. +4
      3 marzo 2024 14: 31
      Cita: geniy
      ¿Por qué los rusos eligieron la piroxilina húmeda como explosivo? ¿Dónde está la explicación?

      ¿Quizás si Andrey no quiere/no puede hacerlo, tú lo harás?
      Escribe un artículo, cuenta una historia...
      1. -5
        3 marzo 2024 21: 15
        ¿Quizás si Andrey no quiere/no puede hacerlo, tú lo harás? Escribe un artículo, cuenta una historia...

        Sí, voy a escribir un artículo así y exponer algunos de los conceptos erróneos de Andrei y sus secuaces, pero no tengo suficiente tiempo.
        Pero la historia de engaños y errores es increíblemente interesante, especialmente sobre el estuche de latón, sobre la pólvora de piroxilina vertida en los proyectiles. Y todo parecía correcto: había un estuche de latón y pólvora de piroxilina, pero en realidad todo era todo lo contrario: de ahí la renuencia de Andrei a leer los archivos. ¡¡¡Pero todavía no hay nada!!! Y hace más de cien años, numerosos idiotas escucharon el timbre, pero no sabían de dónde venía. Y ahora todos los “expertos en historia” están contando historias falsas.
        1. +5
          4 marzo 2024 14: 06
          exponer algunos de los engaños de Andrei y sus secuaces

          Suena bien candidato
          Logia masónica "Chelyabinsk" y un tal A.K. en la cabeza)
          ¿Dónde registrarse?
          Cita: geniy
          Y todo parecía correcto: había un estuche de latón y pólvora de piroxilina, pero en realidad todo era todo lo contrario.

          Es decir, ¿el latón estaba empaquetado en una caja de piroxilina? guiño
          ¡¡¡Pero todavía no hay nada!!!

          Así es, sin conchas, sin latón, sin piroxilina...

          Y lo más importante: ¿por qué Andrey de Chelyabinsk necesita todo esto? ¿Fijarse ese objetivo es engañar a todos? ¿Por puro amor al engaño?
          Este misterio es grandioso.
          1. +4
            4 marzo 2024 14: 55
            Cita: Trapper7
            Es decir, ¿el latón estaba empaquetado en una caja de piroxilina?

            ¡Exactamente! Y el cuerpo del caparazón ya estaba metido en el estuche. riendo
            1. +4
              4 marzo 2024 15: 34
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Y el cuerpo del caparazón ya estaba metido en el estuche.

              ¡Preenvuelto en latón, por supuesto!
          2. -2
            5 marzo 2024 12: 08
            Suena bien
            Logia masónica "Chelyabinsk" y un tal A.K. en la cabeza)
            ¿Dónde registrarse?

            Estás muy retrasado para inscribirte en la logia masónica secreta. No fue fundado por Andrey de Chelyabinsk, sino simplemente uno de sus muchos seguidores. Y el inicio de la formación de una logia para clasificar datos sobre cuestiones técnicas navales comenzó hace aproximadamente ciento cincuenta años.
          3. 0
            5 marzo 2024 12: 13
            Y lo más importante: ¿por qué Andrey de Chelyabinsk necesita todo esto? ¿Fijarse ese objetivo es engañar a todos? ¿Por puro amor al engaño?
            Este misterio es grandioso.
            Sí, no lo necesita por ningún motivo. Andrey de Chelyabinsk es una persona absolutamente honesta y un excelente escritor e historiador. Pero el problema es que basa sus escritos en montañas de información profundamente falsa. Y no tiene tiempo para mirar los archivos. Pero de todos modos, es imposible encontrar la verdad en los archivos: todo lo valioso allí está profundamente clasificado. Y es por eso que Andrey basa todo su trabajo en sus suposiciones, que en su mayoría son erróneas.
    4. +1
      5 marzo 2024 00: 44
      La piroxilina está húmeda. Mel[ibib[/b]nit se escribe con “y”.

      A finales del siglo XIX, M.I. Barkhotkin, después de él K.I. Maksimov.

      En el proceso, resultó que la piroxilina húmeda no es adecuada para proyectiles perforantes; explota automáticamente cuando el proyectil atraviesa una placa de blindaje suficientemente gruesa. "cualidades modernas". Es por eso:

      "En la Dirección General de Artillería y en el Departamento Naval en 1900, comenzó el desarrollo de equipar proyectiles perforantes con sustancias que pudieran resistir el paso de un proyectil a través de armaduras modernas sin explotar. Una de estas sustancias resultó ser una aleación de ácido pícrico con naftaleno, y el otro era una aleación de ácido pícrico con dinitrobenceno." (C) V. I. Rdultovsky

      Simultáneamente: "Para la explosión de un proyectil perforador de blindaje después de atravesar el blindaje, A. A. Dzerzhkovich (GAU) comenzó a desarrollar un tubo con ajuste de desaceleración automática".(C)

      Aquí están sólo: "Estas obras no estaban terminadas al comienzo de la guerra."(C)

      Además, estas obras no se completaron al final de la guerra ruso-japonesa.

      Pero los proyectiles perforantes aparentemente eran buenos, y la publicación de información del libro de E. A. Berkalov también pretende convencerles de ello.
      1. -1
        5 marzo 2024 12: 00
        ¡Gracias de nuevo Alexandra por tu comentario! Este es un excelente argumento para mi artículo, que muestra que los fanáticos de la historia militar no entienden nada en absoluto y lo confunden todo.
        Entonces, hasta donde yo sé, Barkhotkin no desarrolló conchas con equipo de piroxilina, sino todo lo contrario: con melinita, y murió precisamente por una concha de melinita.
        1. +1
          5 marzo 2024 13: 44
          Usted notó correctamente que los aficionados (y a veces incluso los profesionales) a menudo tienden a no entender nada, cometer errores y confundirlo todo.

          El 28 de noviembre de 1891, S.V. murió en la explosión de una bomba experimental llena de melinita. Panpushko. Junto con Panpushko, murieron el bombardero Vasily Egorov, el artillero Osip Vinogradov y el artillero Pyotr Shavrov.

          Un M.I. Barkhotkin, de la comisión sobre el uso de explosivos en el equipamiento de proyectiles, a finales del siglo XIX, por así decirlo, "se trasladó a otro trabajo", con un ascenso. En particular en 1899-1901. MI. Barkhotkin fue miembro del comité que supervisó la construcción de Varyag y Retvizan en Estados Unidos. Mikhail Ivanovich Barkhotkin finalmente ascendió al rango de Mayor General en el Cuerpo de Artillería Naval.

          Tenga más cuidado al escribir su artículo. Eso sí, NO os animo a leer el libro de V.N. Ipatieva "La vida de un químico. Memorias. Volumen 1. 1867-1917." Pero al menos eche un vistazo a Wikipedia para reducir la confusión.
          1. 0
            5 marzo 2024 13: 52
            Querida Alexandra, ¡gracias por señalar mi error! Sí, resulté ser un pecador. Sin embargo, esto se refiere principalmente a los apellidos. Pero, ¿cuál es la base fáctica para la adopción de diversos tipos de explosivos? Por eso creo que hay muchos puntos negros en la historia del armamento naval ruso. Veamos quién tiene razón al final.
      2. 0
        5 marzo 2024 12: 03
        Y también gracias Alexandra por el comentario de que Rdutlovsky supuestamente creía que la Armada rusa en 1900 estaba desarrollando proyectiles navales con ácido pícrico; no sé nada al respecto. Y creo que Rdutlovsky no sabía nada y estaba completamente equivocado porque era puramente un diseñador de artillería terrestre.
        1. 0
          5 marzo 2024 14: 19
          Para que sepa algo sobre esto, aunque claramente no sea un lector, lea el libro del fundador nacional de la teoría del diseño de espoletas V.I. Rdultovsky. Enlace del libro "Bosquejo histórico del desarrollo de tubos y espoletas desde el inicio de su uso hasta el final de la Guerra Mundial 1914 - 1918". en el archivo .rar te daré:

          http://rufort.info/library/rdultovsky/index.html

          Hago todo lo posible por elevar el nivel educativo de mis interlocutores. No hay mucho de qué hablar con los ignorantes.

          ¿Puedes encontrar la página del libro de donde se tomaron las citas anteriores?

          La comisión sobre el uso de explosivos para llenar proyectiles estuvo formada por representantes de los departamentos militar y naval (el mismo M.I. Barkhotkin era del cuerpo de artillería naval). Desde 1904, V.I. también fue miembro de esta comisión. Rdultovsky.
          1. -1
            5 marzo 2024 14: 35
            Querida Alejandra! Tienes toda la razón: ¡el Chukchi no es un lector, el Chukchi es un escritor! No importa lo gracioso que pueda parecerles a todos, que una persona esté de acuerdo con su analfabetismo. Pero el hecho es que leí muchos libros y artículos de escritores tan famosos: historiadores como Melnikov, Titushkin, Suliga, Krestyaninov, Kofman y todos los demás, y llegué a la conclusión de que TODOS MIENTEN y ocultan la mayor parte de la verdad. Y también leí a Rdutlovsky hace unos quince años sus páginas sobre artillería naval y llegué a la conclusión de que Rdutlovsky tampoco conoce la situación real de la artillería naval, es decir, se trata de un área tan clasificada que incluso el gran especialista en artillería terrestre Rdutlovsky desinformó a los lectores a este respecto. Por lo tanto, si no le importa, envíeme un enlace específico a una página específica, solo para convencerme de que volver a leer a Rdutovsky es una pérdida de tiempo.
            1. +2
              5 marzo 2024 17: 34
              Tu creencia en las teorías de la conspiración es... impresionante. Créame: "El mundo no está gobernado por una logia secreta, sino por un desastre obvio". Si tal o cual autor se equivoca, entonces, por regla general, simplemente no tenía suficientes horizontes.

              Encontrará una mención del trabajo de antes de la guerra con explosivos mixtos a base de aleaciones de ácido pícrico con naftaleno y ácido pícrico con dinitrobenceno en el libro de Rdultovsky en el Capítulo IV "TRABAJOS SOBRE EL USO DE EXPLOSIVOS EN LA ARTILLERÍA RUSA Y LA GUERRA RUSO-JAPONESA DE 1904". -1905.”

              También en el capítulo encontrará una mención de lo siguiente: "Ya en 1906, se obtuvo una patente en Alemania para equipar proyectiles perforantes con una aleación de TNT con un 6% de naftaleno. En Rusia, una aleación de ácido pícrico con naftaleno y dinitrobenceno se probó incluso antes, y por lo tanto la transición a Las aleaciones de TNT con estas sustancias fueron una continuación natural de trabajos anteriores "

              En el capítulo III se menciona que en 1905 el profesor A.V. Sapozhnikov propuso organizar el llenado de los proyectiles con una aleación semilíquida de trinitrocresol con ácido pícrico, pero la aleación no encontró aplicación porque en 1906 se eligió el TNT.
            2. +2
              5 marzo 2024 18: 55
              Cita: geniy
              Pero el hecho es que leí muchos libros y artículos de escritores tan famosos: historiadores como Melnikov, Titushkin, Suliga, Krestyaninov, Kofman y todos los demás, y llegué a la conclusión de que TODOS MIENTEN y ocultan la mayor parte de la verdad.

              Puedes utilizar ejemplos específicos de las obras de los autores que mencionaste para mostrar dónde “mienten todos”...
              Trabajo - una cita - una fundamentación de su conclusión sobre una mentira (con evidencia, por supuesto, y no solo "Creo que sí...").
              1. -1
                5 marzo 2024 19: 13
                Puedes utilizar ejemplos específicos de las obras de los autores que mencionaste para mostrar dónde “mienten todos”...

                Sí por supuesto que puedes. PERO en realidad iba a describir esto en un artículo separado y no en un breve comentario. Puedes tomar el libro “Rurik fue el primero” y abrirlo en la página 88 y hay un gráfico de penetración de armadura. Titushkin citó en su artículo una tabla basada en los datos de este gráfico, y ninguno de los otros historiadores cuestiona estos datos. Y todos los cálculos de Andrei desde Chelyabinsk esencialmente repiten esto, y solo los participantes analfabetos del foro creen que Andrei les está diciendo algo nuevo, desconocido.
                Pero la cuestión es que los proyectiles japoneses no penetraron ningún espesor de armadura y explotaron espontáneamente. es decir, cometieron el mismo error que Andrei de Chelyabinsk: dispararon contra el blindaje con proyectiles DESCARGADOS, como los rusos, y recibieron una penetración del blindaje muchas veces mayor.
                Pero entre todos los artilleros hay conceptos erróneos aún mayores que ni Melnikov ni los demás conocían. Pero no te hablaré de ellos.
                1. +2
                  5 marzo 2024 19: 22
                  Cita: geniy
                  Pero no te hablaré de ellos.

                  Todo está claro ...
                  Era el quinto día de primavera.
      3. 0
        5 marzo 2024 15: 04
        Estimado Alexander, tengo mucha curiosidad por conocer su posición personal sobre este tema. Entonces crees que los explosivos de los proyectiles rusos (piroxilina húmeda) eran muy malos y los proyectiles rusos, en principio, no podían penetrar el blindaje enemigo; supuestamente, autoexplotaban al pasar las placas.
        En el proceso, resultó que la piroxilina húmeda no es adecuada para proyectiles perforantes; explota automáticamente cuando el proyectil atraviesa una placa de blindaje suficientemente gruesa y de "cualidades modernas". Es por eso:

        Como saben, a una distancia de 30 kb, los proyectiles rusos podrían penetrar un blindaje de unos 200 mm de espesor. Entonces la pregunta es: ¿crees que esto es verdadero o falso? Es decir, ¿los proyectiles rusos cargados con piroxilina podrían o no penetrar armaduras de 200 mm de espesor? ¿O se trata de un puro engaño a Melnikov y Titushkin? ¿Y qué opinas de la creación de Andrei de Chelyabinsk, que proporciona datos sobre la enorme penetración del blindaje de los proyectiles rusos? Es decir, aunque en el segundo artículo prometió cifras sobre la penetración de proyectiles de gran calibre de 305 mm, ya está claro que si considera posible perforar armaduras más gruesas que el calibre del proyectil, es decir, alrededor de 350-400 mm, y usted, como supongo, considera imposible penetrar una armadura de más de 200 mm supuestamente debido a la AUTOEXPLOSIÓN de la piroxilina, entonces, ¿se molestaría en coordinar sus posiciones con Andrey sobre el posible espesor de la armadura a penetrar? ? ¿Para qué tener un proyectil con resistencia mecánica capaz de penetrar 350-400 mm, si por AUTOEXPLOSIÓN es mucho más delgado?
        1. 0
          5 marzo 2024 17: 12
          Cita: geniy
          Estimado Alexander, tengo mucha curiosidad por conocer su posición personal sobre este tema. Entonces crees que los explosivos de los proyectiles rusos (piroxilina húmeda) eran muy malos y los proyectiles rusos, en principio, no podían penetrar el blindaje enemigo; supuestamente, autoexplotaban al pasar las placas.

          La piroxilina húmeda como explosivo para cargar proyectiles perforantes era un explosivo obsoleto en 1904. Tal vez a fines de la década de 1880, la piroxilina húmeda no era mala para las placas de armadura de acero y hierro, pero cuando se disparaba contra armaduras cementadas con el método Harvey, especialmente contra armaduras Krupp cementadas, ya era un explosivo obsoleto, ineficaz y que explotaba automáticamente cuando el proyectil Golpeó una placa de más de la mitad de espesor de un proyectil de calibre.

          A finales del siglo XIX se probaron explosivos mixtos a base de ácido pícrico, más adecuados para proyectiles perforantes. En 1901, las Fuerzas Armadas de Estados Unidos adoptaron un explosivo de este tipo (maximit).

          Japón y Rusia están retrasados ​​en comparación con Estados Unidos. Pero Rusia llegó más tarde que Japón, además, al no tener proyectiles modernos altamente explosivos y altamente explosivos con ácido pícrico como explosivo para la artillería naval y de campaña.

          La artillería de asedio rusa de aquella época ya disponía de proyectiles de calibre 6" o más.

          Los proyectiles rusos, en principio, no podían penetrar el blindaje enemigo; supuestamente, autoexplotaban al atravesar las placas.

          No podían atravesar una placa de blindaje de más de la mitad del calibre de un proyectil sin explotar. La explosión de piroxilina en un proyectil de 305 mm en el momento de atravesar la placa de blindaje de 178 mm solo derribó el tapón de la armadura. Ya no penetró la armadura biselada y no pudo causar daños significativos a los compartimentos internos de un acorazado japonés o un crucero blindado protegido por una gruesa armadura de cinturón. No podía inutilizar la sala de calderas ni la sala de máquinas, ni hacer estallar los cargadores de municiones.

          Como saben, a una distancia de 30 kb, los proyectiles rusos podrían penetrar un blindaje de unos 200 mm de espesor. Entonces la pregunta es: ¿crees que esto es verdadero o falso? Es decir, ¿los proyectiles rusos cargados con piroxilina podrían o no penetrar armaduras de 200 mm de espesor?

          Podrían atravesarlo, pero sólo explotando en el momento en que se rompiera la losa. Un buen proyectil perforador de armaduras, después de haber atravesado la armadura del cinturón, también debe atravesar la armadura biselada y explotar en la sala de calderas, la sala de máquinas del barco y en su bodega de municiones. El proyectil perforante ruso de 305 mm no pudo explotar así debido a las características del explosivo y la mecha. Y las carcasas de acero de los proyectiles aparentemente estaban en buen estado.

          ¿Y qué opinas de la creación de Andrei de Chelyabinsk, que proporciona datos sobre la enorme penetración del blindaje de los proyectiles rusos?

          Cite lo que escribe Andrey de Chelyabinsk sobre la enorme penetración del blindaje de los proyectiles rusos. Caracterizaré mi actitud hacia lo que está escrito en la cita.

          ¿Para qué tener un proyectil con resistencia mecánica capaz de penetrar 350-400 mm, si por AUTOEXPLOSIÓN es mucho más delgado?

          Es bien sabido que en la historia de Rusia muchas cosas no se hicieron a tiempo. A finales del siglo XIX, la Comisión para el Uso de Explosivos en Proyectiles intentó encontrar un explosivo de "calidad moderna" que fuera más resistente al impacto de un proyectil en armaduras para proyectiles perforantes que la piroxilina húmeda, y antes Durante la guerra incluso se encontraron un par de formulaciones de explosivos mixtos a base de una aleación de ácido pícrico y naftaleno y una aleación de ácido pícrico con dinitrobenceno. Pero... en la artillería naval y de campaña rusa, ni siquiera los proyectiles de fragmentación altamente explosivos y los proyectiles altamente explosivos con ácido pícrico ordinario tuvieron tiempo de ser introducidos al comienzo de la guerra ruso-japonesa, los que aparecieron en Francia y Alemania. allá por finales de la década de 1880. Al comienzo de la guerra ruso-japonesa, la artillería costera rusa tenía proyectiles perforantes con munición inerte hecha de arena y aserrín. Tradicionalmente, el Imperio ruso ha tardado en promover la innovación militar en áreas clave. Por lo tanto, la guerra ruso-japonesa estaba militar y técnicamente perdida incluso antes de comenzar.
          1. +1
            5 marzo 2024 18: 15
            La piroxilina húmeda como explosivo para cargar proyectiles perforantes era un explosivo obsoleto en 1904.

            Si hay aquí algunos lectores particularmente analfabetos, les informaré que estas palabras de Alejandro son una completa mentira o el más profundo engaño de su parte. Porque antes del inicio de la guerra ruso-japonesa, todos los oficiales marinos rusos consideraban que los proyectiles rusos equipados con piroxilina húmeda eran los mejores proyectiles del mundo, muy superiores a los japoneses, y sólo hacia el final de la guerra tuvieron dudas sobre este. Pero los japoneses también abandonaron sus proyectiles poco después del final de la guerra.
            1. 0
              5 marzo 2024 18: 26
              Bueno, lo descubrirás, mis palabras son completas mentiras o el engaño más profundo.

              Porque después de Tsushima, los expertos llegaron a la conclusión inequívoca (aparentemente como resultado de una conspiración) de que los proyectiles rusos perforantes y los llamados "altamente explosivos" no eran buenos debido a las débiles cargas explosivas y a una insatisfactoria e insuficiente desaceleración. Mecha Brink insensible y propensa a fallas equipada con un detonador intermedio muy débil de 45 gramos de piroxilina seca.

              Como escribió Rdultovsky: “Sin embargo, en los primeros días de la guerra, la Dirección General de Artillería, al no tener un ejemplo probado de proyectiles altamente explosivos para cañones de 10 y 6 pulgadas, se vio obligada a aceptar proyectiles de acero con equipo de piroxilina de estilo naval. pero les suministró espoletas más satisfactorias de 11DM. Los proyectiles de mortero de 11 y 9 pulgadas tenían munición terrestre de piroxilina, poco probada y poco confiable, y una espoleta de 5DM satisfactoria ".

              Y aquellos que antes pensaban de otra manera y creían tan sinceramente en la superioridad de los proyectiles y mechas para probar cuya efectividad el Departamento Naval no encontró los medios para probar antes de la guerra, estaban completamente equivocados.

              Espero que pueda proporcionar cotizaciones sobre el magnífico y altamente confiable fusible Brink. :)
              1. 0
                5 marzo 2024 18: 32
                Bueno, lo descubrirás, mis palabras son completas mentiras o el engaño más profundo.

                Las palabras de Alexander A son mentira o engaño: ¿cuál es la diferencia? Lo principal es que se trata de una completa desinformación para otros lectores.
              2. 0
                5 marzo 2024 18: 42
                Como escribió Rdultovsky: “Sin embargo, en los primeros días de la guerra, la Dirección Principal de Artillería, al no tener un ejemplo probado de proyectiles altamente explosivos para cañones de 10 y 6 pulgadas, se vio obligada a aceptar proyectiles de acero con armas navales. estilo equipo de piroxilina, pero suministraron sus espoletas 11DM más satisfactorias. Los proyectiles de mortero de 11 y 9 pulgadas tenían equipo de tierra de piroxilina, poco probado y poco confiable, y una espoleta de 5DM satisfactoria ".

                Aquí es donde radica el engaño o el error de Alejandro: que creía en las palabras de Rdutlovsky. Después de todo, Rdutlovsky sirvió en el Departamento de TIERRAS. Es decir, la Dirección Principal de Artillería está a cargo de los cañones TIERRAS. Y nota: el control de los cañones terrestres "se vio obligado a aceptar para ellos proyectiles de acero con equipo de piroxilina tipo MARINO", es decir, equipados con PIROXILINA HÚMEDA, pero Alexandra no se da cuenta de esto,
                1. 0
                  5 marzo 2024 18: 57
                  Las ilustraciones muestran fragmentos de un proyectil americano de 12" con una carga explosiva de piroxilina húmeda y fragmentos de un proyectil similar con una carga explosiva Maximit. Creo que esta es la última información innecesaria que compartiré con ustedes. :)

                  PD: Hay aproximadamente 7 mil fragmentos en la segunda foto.
              3. 0
                5 marzo 2024 18: 53
                Y aquellos que antes pensaban de otra manera y creían tan sinceramente en la superioridad de los proyectiles y mechas para probar cuya efectividad el Departamento Naval no encontró los medios para probar antes de la guerra, estaban completamente equivocados.
                Espero que pueda proporcionar cotizaciones sobre el magnífico y altamente confiable fusible Brink. :)

                Sí, se equivocaron, pero no en la forma que crees. Es decir, las mechas de los proyectiles rusos fueron diseñadas para un combate y una distancia de disparo mucho más cercanas. El hecho es que a medida que aumenta la distancia, el proyectil recorre una distancia cada vez mayor y al mismo tiempo es frenado por la resistencia del aire. Debido a esto, la velocidad final de la caída del proyectil y la fuerza del impacto del proyectil sobre un obstáculo también se reducen considerablemente. Y por esta y otras razones, los proyectiles rusos a menudo no explotaban y por eso mostraban un impacto increíblemente bajo. .
                Pero antes de la guerra, los oficiales rusos no sabían nada de esto. El hecho es que el objetivo estándar antes de la guerra tenía un grosor de 1,5 pulgadas (aproximadamente 37 mm), y después de la guerra el objetivo de prueba se redujo a media pulgada (aproximadamente 12,7 mm). Y además, los propios oficiales rusos tienen la culpa: si hubieran logrado luchar a distancias cortas de 5 a 10 cables, los proyectiles rusos habrían tenido un efecto asesino y habrían destruido la flota japonesa.
                1. 0
                  5 marzo 2024 20: 59
                  Hacia Tsushima ya no se hacían ilusiones sobre la distancia de combate de los escuadrones, pero tampoco dominaban el disparo de salvas hacia Tsushima. La sensibilidad de la mecha debe ser alta para todo tipo de proyectiles. Si Brink, mientras desarrollaba su “fusible de doble cápsula Colonel Brink Modelo 1896”. por alguna razón eligió un percutor estúpido para el cebador del cartucho de rifle que usó y luego un aluminio muy caro para el segundo percutor, entonces esto es solo su extraña irreflexión. Para el tubo inferior del modelo 1894 (que se construyó a partir del tubo inferior del modelo 1883 añadiéndole un petardo de pólvora para iniciar la carga explosiva de pólvora sin humo y un resorte para protección adicional contra la perforación prematura del cebador en caso de un impacto accidental antes del disparo) y para los fusibles 5DM y 11DM El departamento militar no tuvo problemas con la sensibilidad.
          2. 0
            5 marzo 2024 18: 21
            ya era un explosivo obsoleto e ineficaz que autoexplotaba cuando el proyectil golpeaba una placa de más de la mitad del calibre del proyectil de espesor.

            Esta es una afirmación completamente delirante: los proyectiles rusos nunca han autoexplotado al atravesar placas de blindaje durante el bombardeo en campos de tiro. Por eso invito a todos los participantes del foro a presentar pruebas documentales de archivo de la penetración de placas de blindaje por proyectiles rusos cargados.
            Y es precisamente por eso que aparecen opiniones tan descabelladas sobre la autoexplosión de los proyectiles rusos, porque todos los datos de archivo todavía están clasificados.
            1. +1
              5 marzo 2024 18: 49
              Cita: geniy
              Esta es una afirmación completamente delirante: los proyectiles rusos nunca han autoexplotado al atravesar placas de blindaje durante el bombardeo en campos de tiro.

              Bugaga. Antes de la guerra, el Departamento de Marina nunca encontró los medios para probar el efecto sobre un objetivo real (o imitación de uno) de sus proyectiles perforantes y “altamente explosivos” “ensamblados”, con espoletas y explosivos.

              Los tiros de prueba de placas blindadas se llevaron a cabo con proyectiles con equipo inerte (es decir, sin explosivos) sin espoletas.

              Tu problema es que eres, en primer lugar, ignorante y sólo en segundo lugar. Pero eso no es lo peor. Lo peor es que a usted se le ocurrió una teoría de la conspiración que aparentemente es muy valiosa para usted.

              Yo mismo soy a veces un ignorante, pero estoy dispuesto a compartir información con aquellos que quieran aprender cosas nuevas por sí mismos. Quiere saber sólo lo que confirma su, ya que utiliza esta palabra, teoría delirante de que Melnikov, Titushkin, Suliga, Krestyaninov, Kofman "y todos los demás" "TODOS MIENTEN y ocultan la mayor parte de la verdad".

              Revelaré la terrible verdad. Si se toma una muestra aleatoria de “personas en una parada de autobús”, más del 40% de ellas (en promedio) requieren algún tipo de atención de salud mental. Ahora tienes que vivir con esta terrible verdad.

              Obviamente no necesitas mi información sobre los proyectiles Tsushima. Según tengo entendido, ahora expondrá FALSO en los comentarios no solo de Melnikov, Titushkin, Suliga, Krestyaninov, Kofman y Andrey de Chelyabinsk, sino también de un tal Alexander.

              Esa es la manera :)
  9. +3
    3 marzo 2024 10: 14
    Sí, no es una tarea fácil, hacer placas de armadura...
  10. +5
    3 marzo 2024 10: 30
    Algunos comentarios, espero que el autor no se ofenda.
    Al mismo tiempo, el proceso de creación de una losa cementada mediante el método Krupp es muy complicado. Lo daré brevemente de acuerdo con la descripción dada por el respetado P.V. Sajarov en su obra "Fabricación de placas de armadura según el método Krupp".

    Como pequeña adición, el artículo describe la tecnología de producción de acero en la planta de Società degli altiforni, fonderie e acciaierie en Terni, Italia.
    Y según las conclusiones.
    Evidentemente, existen unos valores mínimos y máximos de resistencia que puede tener una placa blindada si se cumplen los requisitos límite para la composición química de su pieza de trabajo y el proceso técnico. En pocas palabras, si todas las tolerancias son positivas, obtendremos una losa de mejor resistencia, y si, por el contrario, es negativa, entonces la resistencia será mínima. Entre estos mínimos y máximos variará la durabilidad de las placas de blindaje producidas. Pero es bastante difícil imaginar que las desviaciones y tolerancias fueran tales que la durabilidad de la losa variara en más o menos un 19% del valor medio.

    El autor ha realizado algún tipo de trabajo de investigación, que no puede dejar de inspirar respeto. Es cierto que mucho antes que el autor, este trabajo ya había sido realizado por metalúrgicos en el marco de una rama de la ciencia como la ciencia de los materiales, que estudia los patrones de relaciones entre composición y estructura (electrónica, atómica, nano, meso, micro, macro) - tecnología de producción - propiedades funcionales (mecánicas, térmicas, eléctricas, magnéticas, ópticas, etc.) del material.
    En relación con el tema que nos ocupa, nos interesan propiedades del acero como la templabilidad y la templabilidad.
    Templabilidad: la capacidad del acero para obtener una estructura martensítica (o troostita-martensita) y una alta dureza hasta una cierta profundidad durante el endurecimiento.
    La templabilidad del mismo acero en diferentes temperaturas puede fluctuar dentro de límites bastante amplios dependiendo de los cambios en la composición química dentro del grado, la composición del acero, el tamaño del grano, la geometría del producto, etc.
    Templabilidad: la capacidad del acero para aceptar el endurecimiento, es decir, para formar una estructura martensítica y alta dureza. Depende en mayor medida del contenido de carbono en la martensita y en menor medida del contenido de elementos de aleación.
    Con base en lo anterior, la diferente resistencia de diferentes placas de armadura es un fenómeno completamente natural, ya que en las condiciones de producción metalúrgica no es posible garantizar una composición química constante de los aceros y la constancia de todos los parámetros tecnológicos.
    En cuanto a la conclusión
    En pocas palabras, si todas las tolerancias son positivas, obtendremos una losa de mejor resistencia, y si, por el contrario, es negativa, entonces la resistencia será mínima.

    entonces es incorrecto. En primer lugar, en realidad en la metalurgia la situación “todas las tolerancias son positivas” o “todas las tolerancias son negativas” prácticamente no se da. En realidad tenemos un más o un menos. En segundo lugar, un exceso de "plus" no siempre puede dar la "mayor resistencia". Por ejemplo, por un lado, cuanto mayor es el contenido de carbono en el acero, por tanto, después del templado y en la martensita, mayor es la dureza. Pero por otro lado, cuanto mayor es la dureza, menor es la ductilidad. Es decir, habiendo recibido el “máximo plus” en cuanto a contenido de carbono, obtendremos una superficie de armadura con máxima dureza y mínima ductilidad. No es un hecho que tal combinación proporcione una durabilidad "máxima".
    Aquí tienes una opción
    de modo que la resistencia de la losa cambie en más o menos un 19% del valor medio
    tener en cuenta todos los factores tecnológicos de producción es bastante posible.
    1. +6
      3 marzo 2024 11: 32
      ¡Buen día!
      Cita: Dekabrist
      Espero que el autor no se ofenda.

      Nunca me ofendo por las críticas constructivas :))) Sucedió que luego me escribí una refutación :)
      Cita: Dekabrist
      El autor ha realizado algún tipo de trabajo de investigación, que no puede dejar de inspirar respeto. Es cierto que mucho antes que el autor, este trabajo ya lo habían realizado metalúrgicos en el marco de una rama de la ciencia como la ciencia de los materiales.

      Desafortunadamente, los historiadores están terriblemente lejos de la física :)))) Por lo tanto, durante el día no encontrarás datos que demuestren los límites de la durabilidad de la armadura. Además, como comprenderán, la durabilidad de las armaduras de principios de siglo difícilmente se puede deducir de un libro de texto moderno sobre resistencia de los materiales.
      Cita: Dekabrist
      En primer lugar, en realidad en la metalurgia la situación “todas las tolerancias son positivas” o “todas las tolerancias son negativas” prácticamente no se da. En realidad tenemos un más o un menos. En segundo lugar, un exceso de "plus" no siempre puede dar la "mayor resistencia".

      Lo siento, pero aquí quise decir algo ligeramente diferente. La armadura, como material, tiene varios parámetros y usted nombra algunos de ellos (el mismo contenido de carbono). Debido a las características tecnológicas de aquellos años, cada parámetro tiene un valor “flotante”, una desviación. Valores mínimos y máximos. Y esta desviación afecta la durabilidad de la armadura. Además, no se quiso decir en absoluto que el valor máximo tenga el máximo impacto. Tal vez la resistencia máxima para este espesor de armadura en particular esté en algún punto en el medio del minmax o en dos tercios.
      No me refiero al cambio mínimo-máximo en el parámetro, sino al impacto mínimo-máximo en la durabilidad.
      Cita: Dekabrist
      tener en cuenta todos los factores tecnológicos de producción es bastante posible

      Una desviación todavía demasiado grande. ¿Quizás como un extremo raro?
      1. +5
        3 marzo 2024 12: 09
        El tratamiento térmico no es mi especialidad, pero, por ejemplo, el diámetro crítico de templabilidad en los libros de referencia soviéticos para algunos aceros tenía una extensión de 2 veces, y para otros es bastante grande. Al parecer, el número de parámetros que influyen en el tratamiento térmico, además de la composición química, es demasiado grande, lo que en total da lugar a una dispersión gigantesca.
      2. +5
        3 marzo 2024 13: 30
        Desafortunadamente, los historiadores están terriblemente lejos de la física.

        Este es un error común. Actualmente, los métodos de investigación física y química son una parte integral de la investigación histórica. Incluyendo la ciencia de los materiales.
        Por lo tanto, durante el día con fuego, no encontrará datos que demuestren los límites de la resistencia del blindaje. Además, como comprenderán, la durabilidad de las armaduras de principios de siglo difícilmente se puede deducir de un libro de texto moderno sobre resistencia de los materiales.

        La resistencia de la armadura se caracteriza por parámetros tales como el límite de resistencia trasera y el límite de penetración, y tales datos ciertamente existen, pero casi toda esta literatura está cerrada o es una verdadera rareza bibliográfica, como, por ejemplo, " Revisión de la producción de placas de blindaje para la protección vertical de barcos”, publicada por el Instituto de Investigación de Construcción Naval Militar de la Armada del Ejército Rojo, 1933.
        Lo siento, pero aquí quise decir algo ligeramente diferente. La armadura, como material, tiene varios parámetros y usted nombra algunos de ellos (el mismo contenido de carbono). Debido a las características tecnológicas de aquellos años, cada parámetro tiene un valor “flotante”, una desviación. Valores mínimos y máximos. Y esta desviación afecta la durabilidad de la armadura.

        La armadura es de acero. Y la composición química del acero, que determina sus propiedades mecánicas, siempre tiene “valores flotantes” dentro de los límites limitados por la norma. Además, en la actualidad también. Es inevitable. En consecuencia, las propiedades mecánicas del acero también “fluctuarán” dentro de ciertos límites. Después de la fundición, el acero pasa por una serie de procesos tecnológicos, cada uno de los cuales también "flota" en términos de parámetros. Como resultado, la producción puede ser productos con fluctuaciones bastante grandes en sus propiedades. Por ejemplo - . Penetración de blindaje de varios tipos de blindaje por el calibre principal del acorazado Poltava.
        Como puede ver, las fluctuaciones en los resultados son más del 10 por ciento. Así pues, teniendo en cuenta que a principios del siglo XX las plantas de Obujov e Izhora apenas dominaban la tecnología de producción de acero cementado, el 19 por ciento es una cifra muy realista.
        1. +4
          3 marzo 2024 13: 44
          Cita: Dekabrist
          Este es un error común.

          Sí, como si no, lo escribes tú mismo.
          Cita: Dekabrist
          Casi toda esta literatura está cerrada o es una verdadera rareza bibliográfica.

          Cita: Dekabrist
          Y la composición química del acero, que determina sus propiedades mecánicas, siempre tiene “valores flotantes” dentro de los límites limitados por la norma. Además, en la actualidad también. Es inevitable.

          ¿Quién discute? :)
          Cita: Dekabrist
          Por ejemplo - . Penetración de blindaje de varios tipos de blindaje por el calibre principal del acorazado Poltava.

          Lo siento, pero este es un ejemplo completamente inapropiado. Los gráficos están compilados para diferentes tipos de armaduras y no muestran en absoluto la desviación de la misma armadura en términos de durabilidad. Por el contrario, el gráfico parece registrar el punto más allá del cual se penetra la armadura, aunque en realidad no hay un punto allí, sino un sector.
          1. +2
            3 marzo 2024 14: 07
            Si haces un gráfico "para la misma armadura" de diferentes lotes, verás una imagen similar.
            1. +4
              3 marzo 2024 14: 13
              Cita: Dekabrist
              Si haces un gráfico "para la misma armadura" de diferentes lotes, verás una imagen similar.

              Ni siquiera fiestas. Incluso un lote. Resulta que el resultado “camina” incluso dentro de la losa
              1. +5
                3 marzo 2024 15: 03
                Resulta que el resultado “camina” incluso dentro de la losa

                Endurecimiento desigual Sucede. Tratamiento térmico o defecto químico. composición de losa. Y para losas grandes, tal vez incluso la norma (es decir, con tales dimensiones, es difícil garantizar la misma velocidad de enfriamiento tanto para el centro como para los bordes de la losa).
                1. +3
                  3 marzo 2024 15: 10
                  Cita: CEO Lom
                  Y para losas grandes, quizás incluso la norma.

                  Muy parecido, querido Alexey. hi
                2. +1
                  11 marzo 2024 08: 19
                  El problema de la misma temperatura en todo el volumen del horno persiste. Y es un factor importante en los procesos técnicos.
                  Nuevamente, la temperatura de la placa durante el tratamiento térmico. ¿Cómo se midió entonces? ¿A ojo, por experiencia? ¿Había algún dispositivo? ¿Quién es el artesano? Una persona es responsable y a la otra no le importa. Si tan solo pagaran dinero. Hoy en día es difícil encontrar gente normal, pero ¿y luego qué?
              2. +5
                3 marzo 2024 15: 06
                Resulta que el resultado “camina” incluso dentro de la losa

                Y hay una explicación para este factor. Repasemos brevemente la tecnología.
                Vertimos acero en lingotes. Ya en esta etapa tiene lugar la segregación de carbono y azufre. La licuación es la heterogeneidad de la composición química de un metal que se produce durante su cristalización. El azufre es rojo-quebradizo, es decir, la aparición de grietas durante el procesamiento en caliente. El carbono es endurecible y endurecible. Es decir, ya en la etapa de obtención del lingote tenemos “valores flotantes” de propiedades.
                Luego viene la cementación: saturación de la capa superficial del metal con carbono utilizando gas de iluminación. Sin profundizar en las complejidades de la tecnología, podemos decir que no es realista lograr una saturación uniforme de toda la superficie del lingote con carbono utilizando esta tecnología. Es decir, obtenemos otra porción de "valores flotantes". Luego contribuyen el tratamiento térmico y el procesamiento mecánico.
                Como resultado, incluso una losa puede tener propiedades de área significativamente diferentes.
                1. +5
                  3 marzo 2024 15: 09
                  No hay absolutamente ninguna objeción. ¡Gracias!
    2. +2
      3 marzo 2024 14: 53
      Como pequeña adición, el artículo describe la tecnología de producción de acero en la planta de Società degli altiforni, fonderie e acciaierie en Terni, Italia.

      Desde un punto de vista moderno, resulta sorprendente la combinación de una alta velocidad de endurecimiento de la capa exterior en agua sin un bajo revenido posterior. Sajarov escribe sobre las grietas en la capa exterior: esta es una descripción clara de la malla de cementita, que ahora se está eliminando prescribiendo otro tratamiento térmico. Esto es necesario para reducir el estrés interno.
      No está claro por qué aguantaron esto entonces; en teoría, era posible mejorar la armadura.
  11. BAI
    +1
    3 marzo 2024 10: 30
    De las 13 placas de armadura, solo 2 tenían una resistencia que correspondía al estándar, el resto resultó ser más fuerte.

    Bueno, eso es bueno. Elevar los requisitos de producción e incluso los defectos tienen características satisfactorias. La producción costosa no tiene defectos. Creo que esto es brillante.
  12. +1
    3 marzo 2024 11: 44
    Basado en los datos anteriores, creé una tabla, a continuación habrá comentarios al respecto.
    Por alguna razón no puedo ver la mesa. ¿Está en el artículo?
    1. +1
      3 marzo 2024 11: 56
      Extraño. Yo tampoco puedo verlo. Soporte contactado
  13. +1
    3 marzo 2024 12: 53
    Hasta que los respetados editores me corrijan, adjuntaré la tabla al comentario.
  14. +4
    3 marzo 2024 13: 36
    Buen día.
    Querido Andrey, gracias por continuar.
    Teniendo en cuenta mis “conocimientos” en metalurgia, no tengo nada que añadir. Esto es simplemente una ventaja. hi
    1. +4
      3 marzo 2024 14: 18
      La misma mierda... recurso Porque es solo una ventaja por la mañana. sonreír
  15. +2
    3 marzo 2024 13: 46
    Sí, con qué rapidez se puede perder competencia en la producción. Si en 17 el blindaje de barcos fabricado en Rusia estaba a la par con el de Alemania y Gran Bretaña, durante la construcción de acorazados de clase Sov. Unión, la mayoría de las losas terminadas fueron desechadas.
    Y una pregunta para el respetado autor, pero en el proceso de búsqueda de materiales para el artículo no desenterró: ¿qué tipo de método para endurecer las placas de armadura propuso Gantke? Vi mencionarlo en Vinogradov y otros autores, pero ¿qué significa esto? Leí, al parecer en Tsushima, que este método implicaba soltar la parte frontal a cierta profundidad, lo que contribuía al "deslizamiento" del proyectil cuando se encontraba con la capa plástica exterior y se apoyaba contra el núcleo duro de la placa de armadura.
    1. +3
      3 marzo 2024 14: 14
      Cita: Khibiny Plastun
      Y una pregunta para el respetado autor, pero en el proceso de búsqueda de materiales para el artículo no desenterró: ¿qué tipo de método para endurecer las placas de armadura propuso Gantke?

      Buenas tardes Había algo sobre esto, lo miraré más de cerca.
    2. 0
      11 marzo 2024 08: 25
      En el Imperio Ruso también hubo problemas con las armaduras gruesas. Pero también es muy posible que estuvieran equipados con instrumentos y equipos que empezaron a mostrar la calidad real de la armadura y empezaron a ser rechazados. Nadie quiere sentarse. Sí, y qué puedo decir, el nivel técnico en muchas industrias ha caído.
      1. 0
        12 marzo 2024 07: 49
        Creo que simplemente nos olvidamos cómo. Especialistas, que murieron, que emigraron. Sí, y hubo un largo período de tiempo. Inglaterra, durante las "vacaciones de los acorazados", también se hundió significativamente en la construcción de acorazados. Pero hasta los años 20 marcó tendencias, por así decirlo. Es fácil perder habilidades, como ocurre en la construcción de aviones civiles, y es muy difícil recuperarlas más adelante.
  16. +4
    3 marzo 2024 14: 35
    Querido Andrey, ¡buenas tardes!
    Muchas gracias por el trabajo realizado para sistematizar el conocimiento.
  17. +1
    3 marzo 2024 14: 49
    "2-255 para losas de espesor determinado y 2-265 para espesor real"
    (2265-2265)/2255=0,44% la diferencia es puramente calculada... solicita
    1. +1
      3 marzo 2024 15: 11
      Cita: DrEng02
      la diferencia es puramente calculada

      Intenté calcular de esta manera, pero ninguna cantidad de redondeo muestra tal diferencia.
      1. +1
        3 marzo 2024 15: 13
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        2265 - 2265

        2265- 2255 solicita
  18. +1
    3 marzo 2024 15: 10
    "Hasta mil grados, estas losas duran de 7 a 20 días y entre ellas se libera gas",
    1) ¿gas probablemente significa iluminación?
    2) ¿la diferencia de tiempo se debe al espesor de la losa que se está fabricando? ¿Y en consecuencia el espesor de la capa cementada? Interesante: ¿el espesor de esta capa era proporcional para losas de diferentes espesores?
    1. +1
      5 marzo 2024 01: 08
      Sobre la armadura cementada de Krupp desde el minuto 35:

  19. +4
    3 marzo 2024 16: 16
    Andrey, ¡gracias por el artículo! Si entiendo correctamente, nuestra armadura Krupp mostró resultados superiores a la media. Y en ese momento nuestros proyectiles perforantes debían penetrar armaduras de mayor calibre. Entonces, para proyectiles de 12 dm: armadura de 16 dm. Aquellos. ¿Estuvo todo bien con las armaduras y los proyectiles perforantes para Tsushima? Pero esto no nos ayudó...
    1. +1
      3 marzo 2024 19: 32
      Buenas tardes, querido Andrey!
      Cita: Andrey Tameev
      Si entiendo correctamente, nuestra armadura Krupp mostró resultados superiores a la media.

      Bueno, ¿cómo puedo decirlo? Los indicadores claramente no son malos, ciertamente no peores que los extranjeros. Pero en general, en el artículo después de "Vamos a por un récord", debería haber un signo de interrogación, olvidé por completo que los moderadores no lo permiten en el título. Entonces, en lugar de una pregunta, resultó ser una declaración.
  20. +6
    3 marzo 2024 16: 36
    Un artículo poco común con información muy interesante, que a mí, por ejemplo, me lleva tiempo comprender y comprobar. Pero, en cualquier caso, el autor es un gran compañero, todavía se dedica a la investigación histórica, a pesar de la situación actual...
    1. +3
      3 marzo 2024 19: 33
      Me alegro que te haya gustado, ¡gracias! :)))
  21. +3
    3 marzo 2024 16: 57
    Cita: Andrey de Chelyabinsk
    Buenas tardes Había algo sobre esto, lo miraré más de cerca.

    Había un artículo de Stvolyar.
    1. +1
      4 marzo 2024 08: 40
      Así es, lo encontré, ¡gracias!
  22. -5
    3 marzo 2024 17: 00
    Si no es así, ¿por qué todas sus “revelaciones”?

    En este comentario no tenía la intención de abrir Estados Unidos, este es solo otro intento de hacer que al menos algunos lectores piensen, duden y sospechen del engaño del gobierno.
    Los proyectiles masivamente sin explotar en Chin-yen son sólo una ilustración banal por mi parte de que los proyectiles deberían explotar. Y me acusas de hablar como el Capitán Obvio. Esto es cierto en este momento. Pero de esto se deduce que si un proyectil tiene una carga explosiva y una mecha, ¡es probable que explote! Y si está obligado, significa que después de diseñar y fabricar un lote piloto de proyectiles explosivos perforantes, se les pidió que los probaran con disparos reales contra placas de blindaje, con la condición indispensable de que estos proyectiles perforaran el blindaje y explotaran tras él. . Y estos experimentos deben quedar registrados en documentos y, como un FONDO DE ORO, estos documentos deben almacenarse en el archivo naval. Y creo que Andrei está engañando con éxito a todos los aficionados al no mencionar en una sola palabra el bombardeo de placas blindadas con municiones CARGADAS con explosivos y mechas.
    Habla mucho de munición descargada, ¡pero de munición cargada guarda completo silencio! Simplemente no creas que estoy esperando información veraz de él.
    1. +4
      3 marzo 2024 20: 10
      Cita: geniy
      Habla mucho de munición descargada, ¡pero de munición cargada guarda completo silencio!

      El problema es que, debido a tu “genio”, entras por puertas abiertas.
      Todo lo que necesitas hacer es leer sobre los métodos de prueba para disparar placas de armadura.
      Busque en línea el “Curso de artillería” de varios volúmenes... Tal vez aprenda algo útil para usted.

      Cita: geniy
      No creas que espero información veraz de él.

      Escríbelo tú mismo, de lo contrario lo único que sabrás es echar heces en el ventilador... :)
      1. -4
        3 marzo 2024 22: 33
        El problema es que, debido a tu “genio”, entras por puertas abiertas.
        Todo lo que necesitas hacer es leer sobre los métodos de prueba para disparar placas de armadura.
        Busque en línea el “Curso de artillería” en varios volúmenes...
        Así es como puedes engañar a todos los demás lectores estúpidos. Y lo que está escrito en cualquier libro de texto suele ser muy diferente de la vida real. A veces tuve que lidiar con perversiones tecnológicas tan monstruosas que mi cabello se erizó de horror.
        Por lo tanto, no es necesario que me menciones sobre la metodología del libro de texto. Solo le pido a usted y a todos los demás que me proporcionen EVIDENCIA de la implementación real de estas técnicas, es decir, el disparo de proyectiles CARGADOS de gran calibre contra placas blindadas en 1894. Es decir, solo indíqueme el documento de archivo donde en 1894 se describe el disparo real de proyectiles CARGADOS contra placas blindadas.
        Por ingenuidad, creo que estos documentos todavía están clasificados...
        1. +1
          4 marzo 2024 09: 16
          Cita: geniy
          Solo le pido a usted y a todos los demás que me proporcionen EVIDENCIA de la implementación real de estas técnicas, es decir, el disparo de proyectiles CARGADOS de gran calibre contra placas blindadas en 1894.

          ¿Se te ha ocurrido alguna vez que, por razones obvias, la aceptación de los proyectiles se controla disparando con munición descargada? :)))
          1. -3
            4 marzo 2024 09: 24
            ¿Se te ha ocurrido alguna vez que, por razones obvias, la aceptación de los proyectiles se controla disparando con munición descargada? :)))

            ¿Se te ha ocurrido alguna vez que, además de la fuerza mecánica, el proyectil también contiene una carga explosiva y una mecha? ¿Y a veces sería necesario comprobar la resistencia no solo del cuerpo de acero del proyectil, sino también de la carga explosiva y la mecha? Es decir, ¿para que la mecha actúe correctamente y detone el explosivo sólo DESPUÉS DE PASAR el blindaje? Pero muchos aficionados piensan ingenuamente que esto es fácil de lograr. Pero los proyectiles japoneses no cumplieron con esta regla: explotaron inmediatamente al impactar en el lado exterior de la armadura. ¿Qué pasa con los proyectiles rusos a este respecto? ¿Hay pruebas o no?
            1. +2
              4 marzo 2024 10: 22
              Cita: geniy
              ¿Se te ha ocurrido alguna vez que, además de la fuerza mecánica, el proyectil también contiene una carga explosiva y una mecha?

              ¿Se habrá dado cuenta alguna vez de que en una época en la que se intentaba determinar la calidad de los proyectiles golpeando el sonido, tales pruebas simplemente se descuidaban?
            2. +1
              4 marzo 2024 18: 18
              Cita: geniy
              ¿Se te ha ocurrido alguna vez que, además de la fuerza mecánica, el proyectil también contiene una carga explosiva y una mecha?

              Parece que no entiendes que estás mezclando diferentes entidades: disparar armadura y un proyectil de fuerza (un proyectil con un relleno inerte y una mecha de combate) y disparar, en el que se prueba la efectividad de un proyectil de combate sobre un objetivo. . Estas son pruebas DIFERENTES.
              Ahora Andrey escribe sobre el primer tipo de prueba.
              Entonces comienza a escribir sobre el segundo tipo (probar el efecto de un proyectil militar en un objetivo) y de repente escribe una especie de herejía (Andrey, lo siento, esto es una forma de hablar... :)), entonces tú, armado con tu imaginación (porque nada más es tuyo) no lo vi como palabrería), lo refutarás...
              Mientras tanto, como escribí anteriormente, simplemente se lo estás tirando al ventilador. Sin embargo, es comprensible: el cuarto día de la primavera.
              1. 0
                4 marzo 2024 21: 29
                Cita: Macsen_Wledig
                y de repente escribe una especie de herejía (Andrey, lo siento, esto es una forma de hablar... :) )

                ¡Bueno, puedo! :))))) Pero espero que luego me corrijas
  23. +2
    3 marzo 2024 18: 41
    Además, el acero blindado viejo y de alguna manera, según el concepto actual, desoxidado con ferromanganeso o ferrosilicio (aluminio y silicocalcio) aún no se ha desoxidado adecuadamente.

    La armadura Krupp de cromo-níquel de la mejor calidad en los años 10 del siglo XX contenía carbono 20%, silicio 0.31%, azufre 0.02% (pero a menudo hasta 0.02% de azufre), fósforo 0.06% (pero nuevamente había hasta 0.02% fósforo), manganeso 0.05%, níquel 0.30-3.5%, cromo 4-1.5%.

    Aquellos. ¡La armadura se desoxidó extremadamente mal!

    El siliciuro de aluminio y calcio aún no se ha utilizado adecuadamente para la desoxidación. y no hay suficiente silicio y manganeso para la desoxidación, y para al menos cierta neutralización del azufre es necesario tener al menos un 0.4% de manganeso o más, ¡lo cual no se observa en absoluto!

    Según Tyzhnov, para una autodesoxidación de alta calidad de aceros mediante el proceso de ácido reductor de silicio, se necesita un 0.3% o más de silicio.

    En el mejor de los casos se utilizó acero ácido autooxidado obtenido mediante el proceso de hogar abierto reductor de silicio ácido según Tyzhnov.
    Este acero es tranquilo (no hierve) y contiene muy pocos gases incluso con un contenido de silicio del 0.17-0.20%.
    De esta manera se evitó una cantidad mayor de silicio por encima del 0.3% y se amontonó mineral de manganeso u óxidos de manganeso sobre la escoria, luego con una solera abierta ácida y caliente se pudo reducir el silicio y el manganeso al 0.4%.
    Si se vertía ilmenita o, menos comúnmente, esfena en la escoria, era posible obtener un proceso con ácido reductor de titanio y obtener acero aleado con titanio hasta un 0.2-0.3%.

    (Se sabe que Obukhov también descubrió (Anosov también hizo esto) que cuando el crisol se funde bajo un fundente que contiene ilmenita o titanomagnetita, ¡la calidad del acero del crisol mejora dramáticamente!
    ¡Debido a la recuperación de una cierta cantidad de titanio del fundente y su transformación en acero! )

    El proceso del ácido reductor de vanadio era bien conocido; se vertían escorias que contenían vanadio u óxidos de vanadio en la escoria y se obtenía acero aleado con vanadio.

    El problema es que en los procesos ácidos no se eliminan ni el fósforo ni el azufre, e incluso durante la desoxidación y la aleación con ferroaleaciones, ¡se introducen tanto azufre como fósforo en el metal!
    ¡Especialmente se introdujo una gran cantidad de fósforo en el metal con hierro fundido tipo espejo y ferromanganeso!
    El método para eliminar el fósforo (y al mismo tiempo el carbono) del ferromanganeso es extremadamente sencillo (el polvo de ferromanganeso se calienta en un horno de reverbero con soda cáustica o su mezcla con cal y sal), ¡pero no se conocía entonces!
    ¡Y durante el funcionamiento en caliente de los hornos ácidos de hogar abierto, el fósforo se redujo de la escoria y se transfirió intensamente al metal!
    En particular, el proceso del ácido reductor de vanadio ha dejado de utilizarse solo porque en el sentido químico y químico-termodinámico, el vanadio en los compuestos de oxígeno es un análogo del fósforo y, por lo tanto, se oxidan y reducen juntos.
    ¡Cualquier acero al vanadio obtenido mediante el proceso del ácido reductor de vanadio estaba inevitablemente contaminado con fósforo!
  24. +2
    3 marzo 2024 18: 43
    "Al principio, surgieron problemas con la producción de losas Krupp en la planta de Obukhov: al cortar los bordes de las losas, se descubrieron grietas verticales a lo largo de las secciones, que penetraban profundamente en la losa y la hacían inadecuada para su posterior procesamiento. Al principio Durante el proceso de producción, estos defectos representaron hasta el 20% de todas las losas fabricadas por la planta. Según las recomendaciones, los ingenieros de Krupp redujeron ligeramente el contenido de carbono y silicio en el material de la armadura, pero esto no produjo ningún resultado.Después de investigaciones adicionales, resultó que el defecto se debió a dos motivos:
    la diferencia en los métodos de forjado de placas: bajo un martillo con rodillos en Essen y una prensa de forjado en la planta de Obukhov;
    la diferencia en los métodos de fundición de losas en hornos de hogar abierto: el método "principal" en Krupp y el método "amargo" en la planta de Obukhov.
    Se tuvieron en cuenta las instrucciones de los ingenieros de Krupp, tras lo cual se inició y finalmente se estableció la producción de desbastes en la planta de Obukhov."

    Estas grietas de forja más calientes sin duda fueron causadas por los altos niveles de azufre en el acero.

    El 70-90% del contenido de azufre del acero está determinado por el contenido de azufre del hierro fundido y, en cierta medida, por la chatarra y el combustible.
    Dado que el contenido de azufre durante la fundición a cielo abierto ácida (con un revestimiento de óxidos ácidos, es decir, a base de óxido de silicio) no disminuye de ninguna manera, si la calidad del hierro fundido es particularmente "exitosa" en términos de azufre, el acero será basura!
    Porque hay escoria ácida a base de silicatos, y la escoria ácida no puede interactuar con el azufre y el fósforo.
    Durante la fundición básica (con un revestimiento de óxidos básicos, es decir, óxidos de calcio y magnesio), se eliminan muy bien tanto el azufre como el fósforo.
    Porque allí se eliminan satisfactoriamente las principales escorias (a base de óxidos de calcio y magnesio), así como el azufre y el fósforo.
    Si el contenido molar de óxidos básicos es mayor que el de óxido de silicio entre 2 y 2.5 veces.
    Pero en el proceso básico de hogar abierto, en principio es imposible eliminar más del 50% del azufre de la carga de una sola vez.
    Para eliminar grandes cantidades de azufre y fósforo, es necesario drenar la escoria del horno varias veces durante la fundición y agregar escoria nueva.
    ¡Este es un asunto complicado y largo!
    Para convertir el hierro fundido con fósforo en acero, se utilizaron hornos de hogar abierto, pero en la URSS aparecieron solo en los años 50, ¡en AzovStal!
    ¡O dos hornos principales funcionaban en serie y la masa fundida se vertía de un horno a otro!

    Y en un horno principal de hogar abierto convencional provoca problemas y desoxidación del acero.
    ¡La desoxidación es la eliminación de oxígeno del acero!
    ¡No fue hasta los años 50 y 60 en la URSS que comenzaron a desoxidar el acero no en hornos, sino en cucharones!
    ¡Evite que entre escoria de horno en los cazos!
    ¡Casi todas las ferroaleaciones comunes y todos los desoxidantes devuelven el fósforo de la escoria al metal y éste se deteriora!
    Ferromanganeso, fundición espejo, ferrosilicio, aluminio, siliciuro de calcio, etc. - al igual que los desoxidantes del acero - ¡todos ellos devuelven el fósforo de la escoria al metal!

    Entonces, con el mismo contenido de fósforo y azufre en aquellos días y hasta los años 80, la calidad de los aceros fundidos en hogares abiertos básicos era notablemente peor (en términos de gases, inclusiones, etc.) que en hogares abiertos ácidos, entonces se necesita un mucho, mucho tiempo para piezas críticas ¡Solo se utilizaron piezas fundidas de acero ácido!

    Como había muy pocos lugares donde hubiera una carga pura en términos de fósforo y azufre, lo hicieron; así fundieron por primera vez el acero en un hogar básico abierto, y sin desoxidarlo, lo fundieron en moldes verticales, ya que en Siempre se observa una alta segregación de las piezas fundidas (estratificación de la masa fundida durante la cristalización), luego el azufre y el fósforo, como elementos altamente liquidantes, tienden a acumularse en la parte superior y rentable de la pieza fundida.
    ¡La licuación de azufre y fósforo puede alcanzar hasta 10 veces!
    Aquellos. La parte principal de la fundición es buena para el azufre, ¡pero los bordes no son buenos!
    La parte superior de la pieza fundida se cortó con un martillo de cuña o se cortó, y todo lo que quedó se arrojó como chatarra en un hogar ácido.
    Y volvieron a fundir las piezas fundidas de acero base en un horno ácido.
    ¡El corte de piezas de fundición con una alta concentración de azufre y fósforo ya es una práctica en todas partes!

    A menudo, para ahorrar dinero, la masa fundida del hogar abierto básico simplemente se vertía en un hogar abierto ácido.

    A esto se le llama proceso de fundición de acero dúplex o triplex: en uno o dos hornos principales de solera abierta sucesivos se fundía un semiproducto, una palanquilla cargada, que finalmente se fundía en un horno de solera abierta ácido.
  25. +2
    3 marzo 2024 18: 47
    ¿Cómo afecta negativamente el azufre al acero?

    El azufre se disuelve en acero líquido en cualquier proporción, pero de forma limitada en acero sólido.
    Cuando los aceros cristalizan, se liberan sulfuros de hierro, que son los últimos en solidificarse, a lo largo de todos los límites de grano.
    Además, el hierro mismo y su sulfuro forman un eutéctico de bajo punto de fusión, muy frágil y frágil con un punto de fusión de sólo 988 ° C.
    Y qué eutéctico rodea todos los granos de ferrita con una película más fina.
    Si el acero también está poco desoxidado y contiene oxígeno, entonces se forma un eutéctico de oxisulfuro ternario aún más fusible a partir de óxidos de hierro, hierro y sulfuro.
    Estos espacios intergranulares y películas eutécticas, cuando el metal se calienta antes de laminarlo, forjarlo o estamparlo, se ablandan y pierden completamente su resistencia mucho antes que el resto del metal.
    Cuando intentas forjar, laminar y estampar ese acero, ¡comienza a agrietarse!
    Por supuesto, la resistencia al impacto también disminuye en frío.

    ¡Esto se llama la fragilidad roja del acero!
    Hasta cierto punto, el daño causado por los eutécticos puede reducirse mediante un forjado o laminado en caliente prolongado y repetido del acero para destruir esos mismos huecos y películas.
    Por lo tanto, la fragilidad roja es especialmente evidente en las piezas fundidas de acero, que primero se someten a forjado y laminado en caliente.


    Y también tenemos níquel.
    El níquel metálico no pudo fundirse durante mucho tiempo como metal dúctil debido a su afinidad por el azufre; ya un 0.02% de azufre hacía que el níquel se volviera quebradizo hasta tal punto que podía triturarse en porcelana hasta obtener un polvo fino.
    Para obtener níquel dúctil, se alea con magnesio, calcio, es decir. Elementos con alta afinidad por el azufre.

    Por esta razón, el níquel en el acero blindado y con un bajo contenido de azufre y manganeso tiene un efecto muy malo sobre la resistencia y la tenacidad.

    ¿Qué pasará si, al fundir acero, la carga contiene azufre y níquel, e incluso menos del 0.03-0.04% de cada uno?

    Así es: ¡los aceros también contendrán sulfuro de níquel!

    El sulfuro de hierro por sí solo hace que el acero sea quebradizo y quebradizo.
    ¡Y la afinidad química del níquel por el azufre es incluso mayor que la del hierro!

    Los eutécticos se forman a partir de sulfuro de níquel, sulfuro de hierro y el propio hierro.

    Estas capas eutécticas vuelven a caer durante la cristalización alrededor de los cristales de acero, rodeándolos y separándolos; al final, el acero se vuelve quebradizo.

    ¡Capas eutécticas de sulfuro de níquel-hierro con hierro!

    El punto de fusión del eutéctico de sulfuro de hierro-hierro es 988 ° C, ¡los eutécticos de sulfuros de metales no ferrosos mezclados con sulfuro de hierro se funden a 750-950 ° C!

    Lo mismo se aplica al cobre.


    El manganeso tiene una afinidad muy alta por el azufre, incluso mayor que la del níquel.

    Los cristales de sulfuro de manganeso se funden a 1610 C, no forman capas de sulfuro y cuando el contenido de manganeso en los aceros ordinarios es superior al 0.3%, no se forman capas eutécticas.

    Pero para los aceros blindados es necesario tener un contenido de manganeso de al menos 0.6% o más, ¡precisamente por el níquel!

    ¡Durante la colada continua de aceros, generalmente debería haber entre 90 y 100 veces más manganeso que azufre en el acero!

    De lo contrario, ¡habrá grietas!

    El blindaje de los tanques soviéticos en 1944 tenía: carbono del 0.22% al 0.31%. silicio 1.3-1.4%, manganeso 1.32-1.35%. cromo 0.75-0.9%, molibdeno 0.15-0.18%, níquel 1.1-1.7%, pero también azufre y fósforo menos del 0.02%.

    Aquellos. El silicio lo desoxidaba muy bien y el contenido de manganeso era mucho mayor de lo necesario para eliminar los efectos nocivos de los sulfuros de hierro y níquel.
  26. +3
    3 marzo 2024 18: 53
    Pero la aleación de aceros con manganeso no puede, en principio, eliminar por completo los efectos nocivos del azufre en los aceros.
    Los sulfuros de manganeso son todavía bastante frágiles y forman inclusiones a lo largo de los límites de los granos del metal y, por lo tanto, también reducen sus propiedades plásticas y su resistencia al impacto, pero por supuesto no en una medida tan terrible, como los eutécticos de sulfuro y oxisulfuro a base de hierro y níquel.

    ¡Para un metalúrgico moderno, un contenido de azufre y fósforo del 0.04% es absolutamente inaceptable!
    Es necesario en más de un orden de magnitud menos.

    Para la fundición de armaduras, la pureza de la carga en términos de azufre y fósforo también es extremadamente importante.
    Y en el caso de armaduras cementadas con un alto contenido de fósforo y azufre, la resistencia al impacto también disminuye precisamente debido a la mayor fragilidad de los fosfuros y sulfuros en la capa cementada.

    ¡Esto fue malo en Europa!

    En general, los metalúrgicos durante mucho tiempo no comprendieron la importancia excepcional que tiene para muchos fines reducir el contenido de azufre y fósforo en los aceros a menos del 0.01%.
    Ahora es bien sabido que la manifestación de un fuerte aumento en el umbral de temperatura de fragilidad en frío y una disminución en la resistencia al impacto comienza con un aumento en el contenido de azufre de más del 0,02%, ¡y para muchos grados de acero ya desde el 0,003%!

    A principios del siglo XX, el acero para armaduras (y cualquier otro) con 20-0.04% de azufre y fósforo se consideraba adecuado, pero ahora casi cualquier acero con tal cantidad de azufre y fósforo se considera inadecuado para casi cualquier uso.
    Aunque las normas y estándares hasta el día de hoy todavía tienen las antiguas normas para un contenido de azufre y fósforo de 0.04% o menos, ya consideran que menos de 0.01% de azufre y fósforo es un acero verdaderamente bueno, y para muchas necesidades requieren acero con milésimas de un por ciento de azufre y fósforo !
    Desde finales de los años 60 y principios de los 70 del siglo XX, la demanda de metales con un contenido de azufre del 20...0,015% o menos ha aumentado considerablemente, lo que se debe a un fuerte aumento en los requisitos de calidad de los grados de acero más utilizados. !

    Según los estándares modernos, para muchos aceros de alta calidad (y blindados), se permite menos del 0.01% de fósforo y azufre, y para muchas aplicaciones críticas, desde mediados de los años 70 del siglo XX, se permite menos del 20% de azufre y fósforo. sido requerido.

    En particular, para el acero alemán X70, los valores de resistencia al impacto a 20 C con un contenido de azufre del 0.05% son tres veces menores que con un 0.01% de azufre y cuatro veces menores que con un 0.003% de azufre.

    Para el acero alemán tipo 30NiCrMoV14.5 en forma de láminas gruesas con un espesor de 178-271 mm, la resistencia al impacto a 20 °C y con un contenido de azufre del 0.045 % es más de 2 veces menor que después de eliminar el azufre a menos del 0.01 %. .

    Aquellos. Si alguien hubiera podido fundir acero para armaduras a principios del siglo XX con un contenido de azufre y fósforo inferior al 20% o menos, se habría sorprendido gratamente por la gran mejora en la dureza de su armadura.


    ¡Pero en Rusia hay depósitos bastante importantes (incluso se podría decir enormes) de minerales de hierro que son bastante puros tanto en fósforo como en azufre!

    Además de enormes reservas de combustible de madera apto para la producción de carbón vegetal de alto horno.

    Todo esto podría utilizarse para fundir aceros de muy alta calidad.
    ¡Esto es exactamente lo que hicieron los suecos en realidad!

    El hierro para charcos de los Urales tenía aproximadamente la siguiente composición:

    Cmáx = 0,1-0,2%; MP - rastros; P = 0,01-0,02%; S = 0,004-0,006%; Si = 0,1%; escoria = 0,2-1%; el resto es hierro.

    Aquellos. por sí solo podría usarse como chatarra para fundir aceros blindados en hogares abiertos ácidos utilizando la tecnología de reducción de silicio de V.I. Tyzhnov con la autodesoxidación con silicio y manganeso, porque entonces era difícil utilizar la desoxidación con aluminio o silicocalcio.
    1. 0
      11 marzo 2024 08: 31
      Gracias por estas publicaciones. La magnitud de los problemas es clara. Yo mismo estudié ciencia de materiales con énfasis en otras aleaciones. Si lo olvidé)))). Y todo esto sólo puede ser solucionado por la ciencia. ¿Qué pasó con la ciencia en la República de Ingushetia? Era. Pero de alguna manera no mucho.
      Y Krylov también escribió sobre la fundición de acero con carbón. No el que es el abuelo, sino también el que tiene barba. El acero era bueno para las armaduras. Aquí nuestro atraso técnico fue una ventaja.
  27. +1
    3 marzo 2024 20: 30
    Hay algo que resulta confuso en todo esto. Para la artillería de pequeño y mediano calibre, la penetración del blindaje se calcula en función del porcentaje de proyectiles que atravesaron pero no penetraron el blindaje. Los británicos, si no me equivoco, confiaron en el 50% de los proyectiles que penetraron el blindaje, mientras que los nuestros parecen ser el 80%. Por lo tanto, los datos sobre la penetración del blindaje en las mismas condiciones diferían significativamente.
    Tampoco está escrito que se considere la penetración de armadura. Puede ser un arma antitanque o una penetración total manteniendo la integridad de la copa del proyectil y la mecha.
    Por cierto, la ilustración muestra una versión extrema de PTP. La parte posterior de la armadura fue perforada, pero el proyectil no pasó por el agujero.
    Para el blindaje de barcos, parece que todavía se estaba considerando alguna opción intermedia. Fue entonces cuando un proyectil voló hacia el interior, pero en un estado muy desagradable y no apto para explotar.
    Lamentablemente, esta información no está en el artículo.
    1. +1
      3 marzo 2024 22: 26
      Cita: Grossvater
      Tampoco está escrito que se considere la penetración de armadura.

      Bueno, escribí más sobre todo esto antes aquí https://topwar.ru/236149-trudnyj-put-k-sovershenstvu-ili-ob-jevoljucii-metodik-ispytanij-snarjadov-morskoj-artillerii-v-period-1886- 1914-gg.html
      pero en realidad, el artículo dice directamente
      Como se mencionó anteriormente, las pruebas de disparo, a partir de las cuales se llegaron a las conclusiones anteriores, se llevaron a cabo en el período 1901-1903. Pero no debemos olvidar que el requisito de que el proyectil, aunque atraviese la armadura, permanezca intacto se formuló más tarde, recién en 1905.
  28. -3
    4 marzo 2024 17: 14
    El autor se dejó llevar tanto por cálculos fascinantes que se dedicó al escolasticismo y no se dio cuenta de que se refería a un completo desastre. Un tal Berkalov lo tomó e hizo un signo gracioso, obviamente por cálculo, porque... es, en principio, imposible componerlo de otra manera; para mayor importancia, escribí que estos son datos experimentales y condiciones de prueba; lo compuse.
    1. ¿De dónde sacaron las placas de armadura Krupp - tales espesores? - No recuerdo algo, para los barcos de esa época - placas de 254 y 305 mm - y una placa con un espesor de 171.45 es, en general, una anécdota, ¿o las placas se hicieron específicamente para realizar pruebas?
    2 ¿Qué tipo de sujeción divertida de la placa es esa? - Bueno, fijas la placa a lo largo del contorno y disparas - no, necesitas un revestimiento de 3 capas de láminas de media pulgada - y cerca de la armadura - no lo harán ¿mejorar la resistencia del blindaje de la lámina? - ¿Cuál es el punto de ellos? - Sí, e inspeccionar la placa -desde atrás - estorban - retire la placa después de cada disparo
    3 ¿Cómo se pueden obtener los resultados mismos? - tomemos, por ejemplo, una losa de 229 mm - el único proceso de prueba posible es colocar una losa de 220 mm, perforarla - luego un proceso interminable de disparar a las losas, aumentando su espesor en 1 mm? - bueno, llegamos a la final - 229 perforados y 230 - ya no - ¿y qué? - ¿No arruinar el país con tales pruebas? La indicación misma de armadura perforada, precisa hasta el primer dígito - y de hecho más, ya que las décimas de milímetro resultantes también suelen redondearse al valor total - ¿qué tipo de error es una milésima de porcentaje? - pero está bien que el peso del proyectil, incluso en un lote, es diferente - el peso de la carga de pólvora - también - la fuerza del proyectil también tiene tolerancias, una evaluación divertida de la penetración - el proyectil no se destruirá lo suficiente y, incluso si sobresalen de la armadura, pueden sobresalir de diferentes maneras - puedes mostrar un poco tu nariz - o puedes volar completamente - esto solo requiere que el proyectil tenga una diferencia de velocidad de al menos varias decenas de metros por segundo, es decir Los errores se acumulan una y otra vez y, finalmente, desaparecen misteriosamente.
    Me hizo especial gracia el coeficiente de la losa, que tanto deleitó al autor - aparentemente hay losas estándar - y de todos los espesores - ¿qué se me ocurre? - y ¿dónde se guardan cuidadosamente - en la “casa de pesas y medidas”? riendo
    1. +1
      4 marzo 2024 18: 31
      Cita: Bone1
      2 ¿Qué tipo de sujeción divertida de la placa es esa? - Bueno, fijas la placa a lo largo del contorno y disparas - no, necesitas un revestimiento de 3 capas de láminas de media pulgada - y cerca de la armadura - no lo harán ¿mejorar la resistencia del blindaje de la lámina? - ¿Cuál es el punto de ellos? - Sí, e inspeccionar la placa -desde atrás - estorban - retire la placa después de cada disparo

      En ocasiones se imitaba detrás de la losa un tramo del lateral con refuerzos. Porque si la placa simplemente se apoya en un marco sobre un soporte, cuando se prueba con un método similar, se forman grandes desconchones en la parte posterior de las placas de armadura en los lugares de penetración, porque detrás de la armadura no hay espaciadores de madera para los elementos. del conjunto del barco (cuadernas y largueros): si están presentes, el proyectil debe realizar no sólo un desconchado detrás del blindaje, sino también destruir la camisa con los elementos estructurales del casco del barco; además, la presencia del La chaqueta conduce a una disminución en la deformación de la placa, lo que conduce a un cambio en la trayectoria del movimiento del proyectil en la placa, su atasco y destrucción en la placa.

      Cita: Bone1
      3 ¿Cómo se pueden obtener los resultados mismos? - tomemos, por ejemplo, una losa de 229 mm - el único proceso de prueba posible es colocar una losa de 220 mm, perforarla - luego un proceso interminable de disparar a las losas, aumentando su espesor en 1 mm? - bueno, llegamos a la final - 229 perforados y 230 - ya no - ¿y qué? - ¿No arruinar el país con tales pruebas?

      Estás haciendo planes poco realistas... (c)
      La producción de laminado con espesores grandes no se ajustará a tolerancias de +/- 1 mm (o incluso +/- 5 mm). En realidad, es por eso que en el acorazado Proyecto 23 bis no se volvieron locos con el cinturón principal y lo hicieron del mismo grosor en todas partes.
      1. -2
        4 marzo 2024 18: 51
        Una elección extraña de puntos para responder y las respuestas en sí son divertidas: 1, por lo tanto, la tarea durante las pruebas no era solo perforar la armadura, sino también dañar las estructuras detrás de la armadura; bueno, poner el revestimiento real del barco con el kit, y esto a pesar de que las condiciones de prueba no requirieron pasar un proyectil detrás de la armadura. 2sí - siempre hay tolerancias - de eso estaba hablando - ¿cómo se propone determinar el espesor de la armadura que se está penetrando? - y lo que sigue es una perla rara - por alguna razón "porque" y algún tipo de proyecto número 23 con un solo espesor - el cinturón, en general, consta de placas - hazlas como quieras riendo
        1. +1
          4 marzo 2024 19: 25
          Cita: Bone1
          Extraña elección de puntos de respuesta.

          Respondí aquellos puntos que consideré necesario responder.

          Cita: Bone1
          las respuestas en sí son divertidas

          Como desées...

          Cita: Bone1
          1, por lo tanto, la tarea durante las pruebas no era solo penetrar el blindaje, sino también dañar las estructuras detrás del blindaje (bueno, poner el revestimiento real del barco con el kit) y esto a pesar de que las condiciones de la prueba no lo hicieron. requieren que el proyectil atraviese la armadura.

          Les he descrito una de las posibles razones para instalar un revestimiento de acero detrás de la losa que se está probando.

          Cita: Bone1
          2Sí, siempre hay tolerancias, de eso estaba hablando. ¿Cómo se propone determinar el espesor de la armadura que se está penetrando?

          Un paso de media pulgada, PMSM, será suficiente...

          Cita: Bone1
          y lo que sigue es una perla rara - por alguna razón "porque" y algún tipo de proyecto 23 con un solo espesor - un cinturón, de hecho, consta de losas - hazlos como quieras

          Lea el libro de A. Vasiliev "Acorazados del tipo "Unión Soviética"", comprenderá lo que escribí.
          1. -1
            4 marzo 2024 19: 27
            ¿Respondió para ser el último? lol
            1. +1
              4 marzo 2024 19: 47
              Cita: Bone1
              ¿Respondió para ser el último? lol

              Nada está claro, pero es muy interesante... :)
    2. +2
      4 marzo 2024 21: 28
      Cita: Bone1
      Una especie de Berkalov

      Sí Sí. Algún científico ruso y soviético en el campo de la artillería naval, general de división del ejército imperial ruso, teniente general del servicio de ingeniería y artillería del ejército soviético, profesor, doctor en ciencias técnicas, miembro de pleno derecho de la Academia de Ciencias de Artillería.
      Ya sea Konstantin. Quien es experto es experto.
      Cita: Bone1
      tomó e hizo una señal graciosa, obviamente por cálculo, porque... componerlo de manera diferente

      Para los que no saben leer, repito.
      En primer lugar, no fue Berkalov quien contó, sino los empleados del sitio de pruebas.
      En segundo lugar, se utilizaron disparos de control para comprobar la resistencia de las placas de blindaje, como se menciona en el registro de pruebas.
      Cita: Bone1
      No recuerdo nada, para los barcos de esa época: placas de 254 y 305 mm.

      Bueno, refresca tu memoria. ¿Qué espesor tenían las paredes de las torretas de 305 mm en Borodino? Y el de 305 mm bien se podía producir en copias individuales, hubo problemas con la serie.
      1. -4
        4 marzo 2024 22: 06
        No podrías haber respondido algo como esto, no habría sido gracioso.
        1. +1
          5 marzo 2024 08: 19
          Cita: Bone1
          Es mejor que no respondas así.

          Por supuesto que podría. Pero no me gustan los comentarios ignorantes en mis artículos. Y creo que es importante mostrar a otros lectores lo analfabetos que son.
          Cita: Bone1
          y una losa de 171.45 de espesor es, en general, una broma

          Esto no es una broma, sino una losa de 6 y tres cuartos de pulgada de espesor.
          1. -1
            5 marzo 2024 11: 55
            Hasta ahora estás mostrando tu raro analfabetismo y tu extrema estrechez de miras.
      2. +1
        5 marzo 2024 16: 30
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Bueno, refresca tu memoria. ¿Qué espesor tenían las paredes de las torretas de 305 mm en Borodino?

        También se puede recordar “Poltava” con su cinturón blindado Krupp.
        El 28.10.96/254/2,44, en el campo de entrenamiento de Okhtinsky, se disparó contra la placa de blindaje de control del cinturón principal de Poltava, de 4,27 mm de espesor y XNUMXxXNUMX m de tamaño.
        © S. Suliga, S. Balakin. Acorazados clase Poltava.
        1. 0
          5 marzo 2024 16: 48
          Aunque es mejor no recordar "Poltava", era Krupp puro, sin localización.
          Pero podemos recordar el "Potemkin", cuyo pedido de armadura en 1898 fue para los izhorianos. Y definitivamente tenía losas de 254 mm.
        2. 0
          5 marzo 2024 17: 40
          Cita: Alexey RA
          También se puede recordar “Poltava” con su cinturón blindado Krupp.

          Es cierto, pero en el contexto de esta discusión no vale la pena, porque el cinturón de Poltava lo hicieron los alemanes. hi ¿Sobre qué estás escribiendo exactamente?
      3. +2
        6 marzo 2024 00: 28
        Andrey, para obtener información, publicaré una página del caso "Sobre el establecimiento de la producción de armaduras utilizando el método Krupp en las fábricas estatales rusas". Se indica el espesor de la armadura producida.
        Las placas se utilizaron para probar proyectiles. La placa de 16 pulgadas estaba atravesada por un proyectil de 12 pulgadas.
        1. 0
          6 marzo 2024 10: 37
          Mi respeto, Aleksey! hi
    3. +2
      5 marzo 2024 10: 23
      Cita: Bone1
      y la losa con un espesor de 171.45 es, en general, una broma, ¿o las losas se hicieron específicamente para realizar pruebas?

      Esto es una broma para quienes crecieron con el sistema métrico. sonreír
      - Necesito una pieza con un diámetro de 14,2875 mm.
      - Sí, estás loco, no podemos trabajar con tanta precisión.
      - Ah, lo siento, entonces hazme una pieza con un diámetro de 9/16 pulgadas.
      - ¡Sí, como dos dedos!
      1. 0
        5 marzo 2024 11: 59
        Es curioso - usted mismo entiende lo que está respondiendo y ¿qué? - la pregunta no era sobre un número con tal valor - sino para qué barco se necesitaba una losa de tal espesor - y cuántas pruebas fueron necesarias - para seleccionarla - con tal precisión lol
        1. 0
          5 marzo 2024 12: 33
          Cita: Bone1
          la pregunta no era sobre un número con tal valor, sino para qué barco se necesitaba la placa

          ¿De dónde sacaste la idea de que era necesario para el barco? Las placas a menudo se fabricaban por separado para las pruebas, aunque, por supuesto, también se utilizaban las que se iban a probar a partir de muestras de blindaje de barcos.
          Cita: Bone1
          y cuantas pruebas fueron necesarias para seleccionarlo con tanta precisión

          Una losa de este tipo podría ser, por ejemplo, una banal “de calidad inferior” que se decidió no eliminar, sino utilizar en pruebas. Esta es una suposición, por supuesto, pero claramente está más cerca de la verdad que su opinión sobre el tema de que uno de los principales especialistas en artillería del Imperio Ruso y la URSS no sabe contar.
          1. +1
            5 marzo 2024 15: 50
            Cuanto más avanzas, más divertido es - estás realmente sorprendido por las tonterías de las que estás hablando - bueno, que no tomen losas de barcos que están en construcción para realizar pruebas - sólo hay una opción - fabricar losas exclusivamente para pruebas. A la pregunta elemental, ¿cuántas placas se necesitan en incrementos de espesor? Para obtener los valores de la tabla, respondió, puede tomar una placa de calidad inferior, un raro zigzag de conciencia, por cierto, ¿qué es una placa de armadura de calidad inferior? ¿Inconsistencia con la resistencia de armadura requerida? ¿Y dónde acusé a su “especialista” de no saber contar? - De hecho, escribí que él compiló la tabla, precisamente según cálculos, y para mayor importancia, los explicó mediante pruebas.
            RS, ¿por qué te involucraste en mi discusión con Alexey RA? ¿Él mismo se olvidó de escribir?
            1. -1
              5 marzo 2024 16: 42
              Cita: Bone1
              RS ¿Por qué te metiste en mi discusión?

              ¿Te voy a preguntar o qué?
              Cita: Bone1
              A la pregunta elemental de cuántas losas se necesitan en incrementos de espesor para obtener los valores de la tabla, respondiste

              Puedes caminar en espesores en cualquier lugar, somos un país libre. Le dieron una respuesta a la esencia de la pregunta: ¿de dónde podría venir una losa de 6,75 pulgadas?
              Cita: Bone1
              usted respondió: puede tomar una placa de armadura de calidad inferior, un raro zigzag de conciencia, por cierto, ¿qué es una placa de armadura de calidad inferior?

              En este caso, una losa de menor espesor
              Cita: Bone1
              ¿Y dónde acusé a su “especialista” de no saber contar? - De hecho, escribí que él compiló la tabla, precisamente según cálculos, y para mayor importancia, los explicó mediante pruebas.

              Y es tan estúpido que por alguna razón tomó losas atípicas para los cálculos. No sabía, pobrecita, que las placas 6,75 no son estándar para la flota. Es decir, según su discurso, no pude tomar los datos iniciales normales.
              En realidad tu declaración
              Cita: Bone1
              ¿Cómo se pueden obtener los resultados por sí mismos? - Tomemos, por ejemplo, una losa de 229 mm; el único proceso de prueba posible es instalar una losa de 220 mm, perforarla y luego un proceso interminable de disparar a las losas, aumentando su espesor en 1 mm. ? - Bueno, llegamos a la final - 229 perforados y 230 - ya no - ¿y qué? - ¿No arruinar el país con tales pruebas? La indicación misma de armadura perforada, precisa hasta el primer dígito - y de hecho más, ya que las décimas de milímetro resultantes también suelen redondearse al valor total - ¿qué tipo de error es una milésima de porcentaje? - pero está bien que el peso del proyectil, incluso en un lote, es diferente - el peso de la carga de pólvora - también - la fuerza del proyectil también tiene tolerancias, una evaluación divertida de la penetración - el proyectil no se destruirá lo suficiente y, incluso si sobresalen de la armadura, pueden sobresalir de diferentes maneras - puedes mostrar un poco tu nariz - o puedes volar completamente - esto solo requiere que el proyectil tenga una diferencia de velocidad de al menos varias decenas de metros por segundo, es decir Los errores se acumulan una y otra vez y, finalmente, desaparecen misteriosamente.

              Es simplemente un juego raro de una persona que no tiene idea de cómo se realizan las pruebas y se determina la durabilidad de las placas de armadura.
              1. 0
                5 marzo 2024 16: 48
                ¿Estás atascado en 6,75? - ¿En principio, eres capaz de entender el texto? - Bueno, publicaron parte de mi texto - y ¿dónde está tu respuesta? - ¿Es esta basura?
                1. 0
                  5 marzo 2024 17: 38
                  Cita: Bone1
                  Estás estancado en 6,75

                  Bueno, al menos te diste cuenta de que estabas haciendo algo estúpido.
                  Cita: Bone1
                  y donde esta tu respuesta

                  Sólo puedo enviarte tu pregunta.
                  Cita: Bone1
                  ¿Eres básicamente capaz de entender el texto?

                  ¿Qué hay en la frase?
                  Cita: Andrey de Chelyabinsk
                  juego raro de una persona que no tiene idea de cómo se realizan las pruebas y se determina la durabilidad de las placas de armadura

                  No entiendes
        2. 0
          5 marzo 2024 16: 46
          Cita: Bone1
          Es curioso - usted mismo entiende lo que está respondiendo y ¿qué? - la pregunta no era sobre un número con tal valor - sino para qué barco se necesitaba una losa de tal espesor - y cuántas pruebas fueron necesarias - para seleccionarla - con tal precisión lol

          PMSM, podría haber sido una losa de 178 mm de la orden Potemkin, rechazada por espesor insuficiente.
          1. +1
            5 marzo 2024 17: 11
            Una suposición sorprendente: cometieron un error en el grosor de la losa y no se dieron cuenta; continuaron tratándola térmicamente durante meses. riendo -y si un proyectil no hubiera penetrado esta losa, ¿habríamos tenido que buscar en la basura una losa de menor espesor?
            1. -1
              5 marzo 2024 17: 34
              Cita: Bone1
              Una suposición sorprendente: cometieron un error en el grosor de la losa y no se dieron cuenta; continuaron tratándola térmicamente durante meses.

              Konstantin, ya deberías ir a aprender el material. En aquellos años, las losas se determinaban por peso, y si la pieza tenía un peso insuficiente (por cualquier motivo), incluso en las primeras etapas del proceso, se seguía procesando, al menos para las necesidades de las mismas pruebas.
              1. 0
                5 marzo 2024 17: 51
                ¿Sigues metiéndote en la discusión de otra persona y hablando de tonterías obvias? - bueno, naturalmente - eligieron las losas únicamente por peso y no les importaron las dimensiones y el espesor - y cuando pensaron en medir, no desperdiciaron Qué bueno - continuaron el tratamiento térmico - y de repente, ¿para qué será útil? riendo
            2. 0
              11 marzo 2024 08: 36
              Solo necesitas tomar y medir el grosor de la placa calefactora. Directamente del horno. O en el horno. ¿Me puede decir qué?
  29. 0
    11 marzo 2024 18: 08
    ¡Nos vendría bien un acorazado como el Sebastopol ahora mismo! Las fortificaciones costeras hechas de eneldo en polvo y zumbidos no dan miedo.