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¿Por qué en la lucha por los principios operativos Hitler ganó, y no la élite militar alemana?

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¿Por qué en la lucha por los principios operativos Hitler ganó, y no la élite militar alemana?

Con cada nueva ronda historias Teniendo en cuenta la situación actual en el mundo, surge una y otra vez la necesidad de comprender los acontecimientos de la Segunda Guerra Mundial. Está en ella, las raíces de muchos fenómenos observados en el mundo moderno. Y hoy es interesante por qué los numerosos errores militares-políticos y operativos que el propio Hitler admitió en la mayoría de los casos causaron una fuerte reacción negativa de los principales especialistas militares que vieron su destructividad. Pero a pesar de esto, Hitler pudo hacer cumplir sus decisiones y actividades.


Hay muchas razones psicológicas e históricas muy profundas para esto. A la cabeza de todas las fuerzas armadas de Alemania estaba el comandante en jefe de las fuerzas armadas. La única excepción fue al principio las tropas de las SS. Sin embargo, cuando el propio Hitler se convirtió en comandante en jefe después de la renuncia del mariscal de campo von Blomberg en febrero de 1938, se eliminó este inconveniente.

El hecho es que el cuerpo de oficiales de las fuerzas armadas alemanas se dividió en varios grupos grandes: el ejército de tierra, la marina, la fuerza aérea y las tropas de las SS, encabezados por sus comandantes en jefe y que eran partes independientes e iguales de las fuerzas armadas alemanas.

Teniendo en cuenta todas las características, es necesario considerarlas como un todo, a pesar de que trataron a Hitler de manera diferente. A esto debe agregarse que dentro del cuerpo de oficiales de ciertos tipos de fuerzas armadas hubo desacuerdos agudos que surgieron desde los años de su construcción y se intensificaron en los primeros años de la guerra.

Elite militar

Las tradiciones de la escuela militar prusiana que existía anteriormente entre los antiguos generales alemanes, el cuerpo de oficiales, aparentemente fueron minadas por completo en 1918.

Hitler por 12 años de dominio otorgó el rango de Mariscal de campo a 25 oficiales superiores (19 del ejército y 6 aviación) 23 de ellos recibieron este título después de la rendición de Francia en junio de 1940. Los mariscales de campo, la élite alemana, que tenían detrás de ellos las tradiciones centenarias de la escuela militar prusiana, inspiraron respeto, respeto y miedo. Después de la victoria sobre Polonia y Francia, se creó un aura de invencibilidad alrededor de ellos y del ejército alemán en general. Después de la derrota en Stalingrado y la captura del mariscal de campo Paulus, Hitler se comprometió a no asignar el título de mariscal de campo a nadie más. Sin embargo, al final de la guerra, varios generales lo obligaron a apropiarse de estos altos rangos militares. De los 19 mariscales de campo, al final de la guerra solo dos permanecían en servicio activo. Varias personas murieron, tres se suicidaron, otras fueron ejecutadas por intento de asesinato de Hitler o murieron en prisión (cuatro), cuando comenzaron los juicios de criminales de guerra después de la guerra. De los mariscales de campo de la Wehrmacht que comenzaron la guerra, esencialmente al final de la guerra no quedó nadie. Hitler desafió a todos los que eran objetables.

Además, las fuerzas armadas alemanas sumaban más de 1500 generales y almirantes. Durante la guerra, las bajas entre los generales y almirantes alemanes, incluidos los no combatientes, ascendieron a 963 personas, de las cuales 223 generales murieron en la batalla. 553 generales fueron capturados. 64 generales se suicidaron. Al mismo tiempo, 20 generales fueron asesinados en batallas en la Fuerza Aérea Alemana, la flota - 18 almirantes.

A pesar de este "elitismo", los mariscales de campo y los generales alemanes no encontraron la fuerza ni los medios para detener a Hitler de manera definitiva y definitiva, que estaba en el camino de los errores militares y políticos. Con sus errores, Hitler ayudó al Estado Mayor de Alemania a cometer errores, a menudo impidió que el Estado Mayor tomara decisiones más acertadas y correctas. En el año 1941, después de la derrota de los alemanes cerca de Moscú, sacó de las posiciones al mariscal de campo Brauchitsch y Boc, y a los generales y oficiales superiores de 30, y él mismo dirigió las fuerzas terrestres alemanas. Después de eso, tanto el Estado Mayor alemán como los comandantes del grupo del ejército alemán se vincularon en mayor medida que antes. Su iniciativa fue limitada. Saliendo de Hitler como comandante en jefe de las directivas, las fuerzas terrestres se volvieron indiscutibles en mayor medida de lo que se requería en interés de la causa.

Cabe señalar que en el período del Reichswehr, junto con los oficiales que tomaban una posición conservadora basada en las tradiciones de los antiguos oficiales prusianos, surgieron personas que intentaron utilizar el ejército para lograr sus objetivos partidarios, que eran contradictorios en toda su esencia. Impulsados ​​por la ambición, subrayados por opiniones expresamente democráticas, lograron ocupar puestos importantes en el ejército e interrumpir la unidad que existía entre los principales comandantes militares. Pero para ejercer una influencia decisiva en la posición de la mayor parte de los cuerpos de oficiales, estas personas, entre las cuales había muchos expertos excelentes en su campo, no iniciaron la guerra. Por sus acciones, solo lograron socavar la autoridad del liderazgo militar.

PRINCIPIO DE DIVISION DE RESPONSABILIDAD

La tesis de compartir la responsabilidad que usó Hitler, y el deseo de que ninguno de sus asistentes concentrara demasiado poder en sus manos, minó cada vez más la eficiencia de las autoridades militares centrales.

Los comandantes en jefe de las ramas de las fuerzas armadas, que estaban directamente subordinados a Hitler, a menudo utilizaban sus relaciones personales con él para satisfacer sus demandas mercenarias, independientemente de los problemas planteados por la guerra en su conjunto. Debido al hecho de que entre Hitler y el comandante en jefe de la fuerza aérea Goering, y en la segunda mitad de la guerra, hasta cierto punto, el comandante en jefe de la Marina, Dönitz, tuvo las relaciones más cercanas, respectivamente, menos fricción y desacuerdo. Pero esto también se explica por el hecho de que Hitler no entendió nada sobre la estrategia marítima y fue muy moderado con los marineros, por lo que casi no da razones para el surgimiento de la oposición en asuntos comerciales. Por el contrario, los comandantes del ejército, privados de cualquier libertad por parte de Hitler para lidiar con problemas operativos e incluso tácticos, que se consideraban expertos en estos asuntos, se vieron constantemente atrapados en interminables disputas y conflictos, que no solo socavaron rápidamente la atmósfera de confianza en Hitler, sino que a veces causaron una reacción negativa en Oficiales alemanes

Incluso a partir de esto, queda claro que el liderazgo militar superior de los alemanes, si decidía tomar medidas extremas (y solo podía cambiar la situación por la fuerza o por el bien), podía contar con la obediencia de todo el cuerpo de oficiales tan poco como con la unidad de acción. Principales generales y almirantes. Incluso se podría esperar menos de esta obediencia por parte de oficiales y soldados no comisionados. Teniendo en cuenta los acontecimientos pasados ​​de hoy, es imposible ignorar el hecho de que la mayoría del pueblo alemán y la gran mayoría del personal militar casi hasta el final de 1944 se dedicaron por completo a Hitler y no se inclinaron a asumir por fe los lemas del liderazgo militar y seguirlos.

El asesinato de Hitler 20 July 1944 del año causó solo una reacción muy leve entre las fuerzas activas. Obviamente, lo mismo habría sucedido si el intento hubiera tenido éxito. Estos eventos no dejan ninguna duda de que no solo las tropas de las SS, sino también las conexiones de la fuerza aérea y la marina, guiadas solo por su "gran" deber a la patria, en la tarde de julio 20 1944, en su mayor parte, estaban listas armas Suprimir cualquier aspecto antigubernamental. Presumiblemente, la mayoría de las tropas del ejército terrestre no habrían seguido las llamadas de los oficiales insurgentes.

El soldado alemán, en sus tradiciones y en su educación, nunca fue un revolucionario. Siempre se opuso a la responsabilidad de las preguntas que no estaban incluidas en el círculo de tareas que se le asignaron. No quería pelear por la implementación de tales tareas, ya que las consideraba la mayor cantidad de líderes políticos. Incluso desde un punto de vista psicológico, no estaba preparado para tal lucha. Esta fue la gran fuerza del ejército, que fue una herramienta sin palabras en manos del gobierno. Pero tan pronto como el gobierno alemán tomó el camino que condujo a la derrota del régimen de Hitler, y tan pronto como el liderazgo político comenzó a perder su control sobre el ejército, esta naturaleza no política del ejército se convirtió en su debilidad.

Sobre los participantes de la conspiración 20 July 1944, puedes pensar cómo quieres. Una cosa es clara: el soldado alemán no pudo entender a los representantes del movimiento de resistencia que, al cambiar su país de origen, incluso por las razones más apremiantes, ponen en riesgo la vida de cientos de miles de colegas. Sólo una lucha personal por sus puntos de vista táctico-operacionales, estratégicos y políticos, basados ​​en las tradiciones del ejército alemán, podría ser la forma más efectiva de resistencia. Pero para esto, los líderes militares alemanes tuvieron que sacar las conclusiones más decisivas para ellos mismos.

Si los desacuerdos que existían entre los oficiales alemanes no nos impidieron actuar como un frente unido contra Hitler en un momento en que el pueblo alemán todavía no había luchado por su existencia, entonces tales acciones unidas probablemente tendrían los resultados deseados. Si los generales usaron vigorosamente los hechos de que Hitler estaba insultando profundamente el honor del cuerpo de oficiales alemanes, como fue el caso, por ejemplo, durante la represalia de los oficiales involucrados en la conspiración de Rem o en Fritch, entonces probablemente Hitler aún podría ser detenido. Si, entonces, todos hablaban juntos, confiando en la posición todavía fuerte de las fuerzas armadas en el estado, entonces Hitler y sus modales dictatoriales serían frenados.

Pero esta unidad no fue. El ejército de tierra, a saber, debería ser el primero en hablar de ello, carecía de un hombre que pudiera oponerse a Hitler y dirigir a los generales, las tropas y el cuerpo de oficiales jóvenes. Pero el intento realizado por ciertos generales para poner a Hitler en un marco determinado no podía dejar de convertirse en declaraciones ineficaces aisladas, que Hitler pudo suprimir fácilmente. Incluso antes de la guerra, quedó claro que era imposible reunir representantes de los generales alemanes y dirigirlos contra el dictador. Esto se vio obstaculizado en gran medida por los éxitos políticos externos e internos, que fueron bienvenidos por todas las personas. Por lo tanto, aquellas personas que, en el contexto de estos éxitos, trataron de contrarrestar el nuevo régimen, fueron eliminadas sin ninguna dificultad.

Por lo tanto, si antes de la guerra, las perspectivas de cambiar la forma de gobierno, o al menos los métodos de gobierno al atraer ejércitos a su lado, eran extremadamente insignificantes, entonces al comienzo de la guerra habían desaparecido por completo. En los primeros años de la guerra, el desarrollo de eventos en los frentes excluyó completamente cualquier posibilidad de oponerse a las políticas de Hitler y los métodos de su liderazgo.

LUCHA CONTRA LA INACOMABILIDAD EN EL AMBIENTE DE LOS GENERALIDADES

Milch, Brauchitsch, Raeder y Weichs en el desfile en Nuremberg. Septiembre 1938 del año. Foto del libro de Wilhelm Keitel "Reflexiones antes de la ejecución". M., 2012

Los intentos subsiguientes de los líderes militares individuales para cambiar cualquier cosa en el sistema existente llevaron a estos generales a renunciar o a arrestar. La educación militar y las tradiciones de los soldados, combinadas con la falta de capacidad de los principales líderes militares para mantener un contacto cercano entre sí debido a la gran longitud de los frentes, hicieron que tal declaración general fuera completamente impracticable. Y, además, es difícil decir qué acción habría tenido sobre Hitler.

Todo lo anterior, sin embargo, no significa que todos los planes y decisiones de Hitler fueron tomados por sus colaboradores más cercanos, comandantes del ejército, grupos del ejército sin objeciones. En disputas extremadamente acaloradas, que a menudo cruzaban en ciertos puntos los límites permitidos por el jefe de estado, el jefe del estado mayor alemán y el jefe del personal general de las fuerzas armadas, así como los representantes de la fuerza aérea y la flota, que a menudo eran apoyados por los comandantes de los grupos del ejército, las fuerzas aéreas y, especialmente, desde el frente, los generales y los oficiales lucharon contra una fuerte tendencia, a veces sarcástica, de luchar contra Hitler por sus decisiones de operación, organización, militar, económico y de suministro en el carácter. Al mismo tiempo, ellos, sin ningún adorno, informaron a Hitler sobre la situación real en la parte trasera y en los frentes. Escuchó esta información, por regla general, con mucho gusto, pero, para decepción de todos, nunca llevó a un cambio en su decisión. Es cierto que Hitler intentó eliminar algunas de las deficiencias reveladas, pero las conclusiones que sacó de estas discusiones se centraron principalmente en preguntas más personales que en los méritos.

El mecanismo de control creado por Hitler fue un medio para eliminar cualquier desacuerdo, y por otro lado, fue el método de generación y selección de personal dedicado personalmente alimentado en una atmósfera de propaganda. Todos los jefes o comandantes que hicieron que Hitler dudara de su capacidad para hacer cumplir sus decisiones desaparecieron, y en su lugar, fue nombrado un hombre en quien Hitler tenía más confianza.

Así, la generación de líderes militares de alto rango (Fritsch, Beck, Brauchitsch, Halder, Vitsleben, Bock, Liszt, Leeb) creció y adquirió experiencia de combate en la Primera Guerra Mundial y en los años anteriores a la Segunda Guerra Mundial, fue suplantada gradualmente por una generación de nuevos señores de la guerra, sobre los cuales Hitler pensó que llevarían a cabo sus planes operativos con firmeza inquebrantable y en las condiciones más desfavorables, a menudo en contradicción flagrante con todo tipo de principios operativos.

Personas como Model, Rommel, Schörner, cada vez más puestas en primer plano. Estos eran, por supuesto, líderes militares generales probados y verdaderos, pero solo eran comandantes destacados, no comandantes. Para apoyar el derrumbado edificio de los frentes, fueron conducidos de un sitio a otro, al lugar donde tomó forma la situación más peligrosa, hasta que muchos de ellos finalmente se derrumbaron, incapaces de soportar cualquier preocupación física o moral sobre sus hombros.

DE LA GESTIÓN IDEAL A LOS CHAOS - UN PASO

Me gustaría mencionar especialmente al asesor más cercano a Hitler desde el primer hasta el último día durante todo el período de eventos en rápida evolución. Era el jefe de la sede de las fuerzas armadas, el coronel general Jodl. Sin duda, fue el más sincero admirador de Hitler y apreciaba mucho su eficiencia, energía, riqueza de ideas y talento del organizador. Cuán profundamente entendió a Hitler, obviamente, seguirá siendo un misterio. Yodel era un generalista nacido. Sus puntos de vista operacionales siempre se distinguían por una gran claridad y claridad. Sin embargo, al estar cautivo de ideas que tenían un carácter claramente continental, se vio privado de esa versatilidad y amplitud en la comprensión de los problemas estratégicos que siempre son esenciales para una persona que ocupa un puesto así. Jodl entendió bien esta limitación de sus habilidades y, por lo tanto, se dedicó al desarrollo de cuestiones puramente operativas, que en sí mismas eran bastante voluminosas.

Más y más se apartó de otros asuntos de liderazgo y pronto transfirió casi por completo a la jurisdicción del mariscal de campo Keitel todos los asuntos relacionados con la cooperación con los aliados y la administración militar en las áreas ocupadas. Este interés parcial en los problemas operativos e incluso tácticos fue la razón por la que Jodl no solo se involucró en los problemas particulares de las operaciones militares líderes en el frente, sino que también apoyó el desastroso deseo de Hitler de interferir en los asuntos del comando inferior y medio. Al interferir personalmente en el liderazgo militar, Hitler está tan atascado con las trivialidades de un orden puramente táctico que perdió la capacidad del jefe de estado para asignar las cosas principales y no encontró más paz ni tiempo para lidiar con los problemas del gobierno interno. El propio liderazgo militar, por supuesto, sufrió este método, ya que los problemas operativos específicos causados ​​por cada cambio específico en la situación ocultaron cada vez más las perspectivas del liderazgo estratégico general.

A esto se agregó la posición anormal que todas las administraciones autorizadas en Alemania comenzaron y terminaron con Hitler. En el trabajo de subordinados e instituciones, instigó tal práctica, cuando, como resultado de una delineación de responsabilidades poco clara, las mismas instituciones a menudo realizaban las mismas tareas. Esperaba que la rivalidad resultante obligara a las personas a trabajar con el máximo esfuerzo. Pero, en cambio, se gastó mucha energía, como regla, en una lucha inútil que tuvo lugar entre las autoridades responsables de una tarea en particular y, a menudo, realizó una gran cantidad de trabajo vacío e irresponsable, ya que varias autoridades, sin siquiera informarse mutuamente, tenían previsto utilizar Personas y tecnología para lograr el mismo objetivo.

La consecuencia de este caos organizacional, la presencia del disgusto de Hitler por los expertos y el caos en el manejo de tropas fue que casi todos los temas importantes que, con una organización clara y sin dificultad alguna para que pudieran resolver los ministros pertinentes, debían ser resueltos por el propio Hitler. Como resultado, Hitler nuevamente estaba sobrecargado con una solución a problemas de importancia secundaria, pero con esto quería demostrar a sus empleados que solo él podía controlar el mecanismo del aparato estatal. Y, finalmente, solo las llamadas "órdenes del Führer" podrían ser consideradas y ejecutadas seriamente por las autoridades correspondientes.

La concentración de todas las cuestiones del liderazgo estatal en manos de una persona llevó finalmente al hecho de que en el liderazgo militar, al igual que en otras áreas importantes, comenzó a prevalecer sobre una forma de pensar que se alejaba cada vez más del entorno estratégico y operacional real. Hitler no prestó atención a todas las propuestas de sus asesores responsables y creía que podía seguir sus planes y sueños irrazonables sin tener en cuenta el desarrollo real de la situación. Fue cada vez más abandonado por un sentido de proporción que obliga incluso a la más fuerte voluntad de obedecer los hechos.

DIFERENCIAS CON EL PERSONAL GENERAL

Jodl contribuyó indirectamente al hecho de que Hitler, quien había resuelto problemas que no se podían entender en absoluto, al estar a la altura del Alto Mando Supremo, comenzó a dar órdenes absolutamente imposibles para el frente y condujo a órdenes de derrota. Jodl con sorprendente nitidez y firmeza a veces defendió sus puntos de vista ante Hitler y trató de llevar a cabo sus decisiones. Entonces, el primer gran desacuerdo surgió en el verano de 1941. La razón fue que la campaña para apoderarse de la URSS no se desarrolló según lo planeado, y fue necesario coordinar urgentemente su progreso. Hitler creía que Leningrado y las regiones del sur deberían haber sido capturados primero, y para esto ordenó transferir parte de las tropas del grupo "Centro" al norte y al sur. Yodel insistió en tomar Moscú en primer lugar.

Las siguientes discrepancias importantes entre el General Jodl y Hitler se produjeron en el verano de 1942. El general sugirió que, en lugar de una ofensiva en el Cáucaso, tome Leningrado por asalto. Pero Hitler exigió continuar el ataque al Cáucaso. Hitler incluso quiso reemplazar a Jodl Paulus, pero la derrota de los alemanes cerca de Stalingrado no permitió este reemplazo. Jodl continuó sirviendo en la sede de Hitler.

A pesar de algunos éxitos, que algunos líderes militares lograron alcanzar, no cabe duda de que, en general, las directivas sobre la conducción de la operación, y en parte incluso sobre cuestiones tácticas, fueron determinadas solo por Hitler. Hasta el último momento, Hitler tuvo éxito (esto se debió en gran parte a la separación de poderes en todas las áreas de liderazgo) para evitar que surgiera una oposición seria. 20 de julio El 1944 del año demostró que cualquier movimiento de resistencia que vaya más allá de los principios tradicionales de acción de la oposición militar (independientemente de si el intento de Hitler fue exitoso o infructuoso) no tiene posibilidades de éxito, ya que todo el sistema de gobierno estatal y las condiciones existentes No solo excluyó la posibilidad de concentración de fuerzas militares importantes en cualquier lugar de la retaguardia, sino que también hizo imposible utilizar los medios necesarios para influir en las masas y preparar al público. Nia.

Los eventos del 20 de julio del 1944 del año demostraron que el intento de llevar a cabo un golpe de estado, realizado incluso por los más inteligentes, probado y probado por todos los militares, no podía ser apoyado ni por el pueblo alemán ni por la mayoría de las tropas del ejército activo. Simplemente no tendrían la fuerza para aislar a los líderes principales durante al menos unas horas o para protegerse. Por lo tanto, este intento inevitablemente debería haber llevado a la muerte de las personas más valiosas. Se demostró nuevamente que, sin tener un pueblo y una gran parte de las fuerzas armadas, es imposible derrocar al régimen autoritario hábilmente protegido incluso en la situación militar más desfavorable. Ninguna oposición, guiada por los puntos de vista más avanzados, podrá obtener ventaja si el jefe de estado puede dividirla mediante una hábil propaganda, en palabras y hechos para mantener a las masas de lado. Numerosas crisis administrativas en el este de Europa y otros teatros de guerra y su resultado prueban convincentemente esta afirmación.

Sin embargo, hubo otra oportunidad de influir al menos en algunas de las decisiones operativas de Hitler. Pero esta posibilidad desde un punto de vista militar no era completamente impecable y contenía un cierto riesgo de comando. Consistió en la estrecha cooperación de los niveles inferiores de mando, es decir, en la cooperación de los jefes de personal, los oficiales del personal general, la sede de las tropas activas con los funcionarios correspondientes de la más alta sede operativa. Al formular informes operativos y de inteligencia de cierta manera y elaborar mapas operativos sobre esta base, podrían presentar la situación general de tal manera que el comandante supremo no tuviera más remedio que tomar la única decisión posible en estas condiciones, que era exactamente lo que necesitaba el comando local. Este camino se utilizó en interés de la conducción más expedita de las hostilidades y, en algunos casos, condujo al éxito.

A partir de una evaluación incorrecta de la moral, los recursos humanos y también la base material del Ejército Rojo, Hitler estableció tareas para sus fuerzas armadas que no pudieron afrontar y no pudieron afrontar. E incluso cuando Hitler se dio cuenta de sus errores militares, políticos y operativos, se negó a reconocerlos y sacar las conclusiones necesarias de esto.

Ayuda "NVO"

Rem Ernst, que era el ministro del Reich y jefe de personal del servicio de seguridad, estaba conspirando contra Hitler. 30 Julio 1934, el día en que se designaron los discursos de los conspiradores, fue arrestado y ejecutado sin juicio por instrucciones personales de Hitler.

Werner Fritsch de 1935, fue el comandante en jefe de las fuerzas terrestres de la Wehrmacht. 4 de febrero 1938 fue denunciado en el cargo, arrestado y entregado al tribunal militar, que durante el juicio se vio obligado, a pesar de la orden de Hitler, a absolverlo.
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Originador:
http://nvo.ng.ru/
61 comentario
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  1. dv-v
    dv-v 18 января 2014 11: 08
    + 12
    Tiene poco sentido leer un artículo, ya que, por cierto, es una memoria de guerra puramente amateur, en particular de los comandantes militares alemanes: Hitler es el culpable. Es muy necesario filtrar. Sin lugar a dudas, parte de la culpa de algunos fracasos o errores de cálculo recae en él, como, a nuestro turno, con Stalin, pero la Segunda Guerra Mundial no fue el período de las guerras napoleónicas, la personalidad de Hitler es algo más convexa de lo que están tratando de retratar. Lo mejor de todo es que tales artículos deberían resumirse en el conocido proverbio sobre los muchos padres de la victoria, pero uno de la derrota. y este material está directamente en lugares enfatizando involuntariamente esto.
    1. Tío Vitya
      Tío Vitya 19 января 2014 04: 45
      +1
      ¡Estoy de acuerdo contigo completamente! Después de la guerra, cuando los aspirantes a guerreros de Hitler empezaron a escribir sus aspirantes a memorias ... así que el cabo Adolf tiene la culpa de todo ... pero si profundizas ... eran grandes estrategas, medio respirando, tomaron Polonia, Francia, Noruega, Los Balcanes ... Pero en la historia de estos comandantes yo personalmente estoy rematado por un pequeño momento, o más bien una de las directivas del Alto Mando de la Wehrmacht (no recuerdo el número exacto ahora, pero ese no es el punto ...), como lo habían hecho antes de que comenzara el plan Barbarroja. , es decir, antes del ataque a la URSS, ya estaba preparado un plan de cómo pasarían por la URSS hacia la India ...
      PS y V. Suvorov tiene razón en el hecho de que los planes de estos desafortunados comandantes se reducen al hecho de que un grupo de borrachos se reunieron y, en un delirio borracho, dibujaron flechas en un delirio borracho en una hoja en blanco ...
  2. Standard Oil
    Standard Oil 18 января 2014 12: 01
    +2
    Sí, es muy conveniente culpar de todo a los muertos, no se indignarán, no se opondrán, pero solo estarán de acuerdo tácitamente. a nuestra manera, por eso perdimos. Pero si no hubiera Hitler, habría mostrado cómo pelear.
    1. Tío Vitya
      Tío Vitya 19 января 2014 04: 57
      0
      Bueno, te darás cuenta de que lo escribieron en su mayoría después de las cárceles o allí mismo, y por alguna razón son más sabios en retrospectiva ...
      Como, yo era un capitán genial, sé que hay icebergs y minas por delante ... pero conduzco mi bote donde ordené ... justo en los icebergs y minas ... y sé que hay icebergs y minas ... y sé todo esto, pero sé Conduzco todo donde me lo ordenaron ... pero no tengo la culpa de esto ... después de todo, solo era mariscal de campo ... y tengo un gran cabo ... pero él es más listo que yo ...
      Las memorias de Manstein, Guderian y otros ... ¡esto es una tontería típica! Cuando derrotaron a alguien, son héroes, y cuando realmente y muy presionaron el hocico (y realmente pudieron haber descuartizado), son víctimas inocentes ... ¡¡prostitutas !!!
  3. Simple
    Simple 18 января 2014 12: 16
    0
    .................................

    1. Bigriver
      Bigriver 18 января 2014 15: 05
      0
      Cita: Simple
      ................................. Nuestras madres, nuestros padres ...

      Que hay ahi ¿Respuesta para las horas 1,5?
      Miré las tres partes de la hora 1,5.
    2. sds555
      sds555 19 января 2014 17: 54
      0
      La película es un fondo puro, está contraindicado para aquellos que pueden pensar.
  4. halcón
    halcón 18 января 2014 14: 42
    0
    Obviamente, el autor ha estudiado bien y está muy impresionado por las memorias de los golpeados.
    Generales alemanes. Pero cualquier equipo juega como el enemigo lo permite. Y no
    Es necesario repensar los eventos de 2MV, que han sido comprendidos por mucho tiempo.
  5. Bigriver
    Bigriver 18 января 2014 14: 57
    +6
    El titular me desconcertó sonreír
    Ya "Barbarroja" es un plan elaborado por la "élite" contrario a todos los principios operativos.
    Los éxitos del primer año de la guerra son consecuencia de la sorpresa operativa y la superioridad táctica de la Wehrmacht.
    Luego vino la lucha de Hitler y sus generales por el "drenaje" correcto de la guerra. Los generales querían retirarse racionalmente, y su camarada Eloizovich vio en todos los movimientos de tropas en el Este el efecto político y las consecuencias económicas para la economía del Reich.
    "Mis generales no entienden nada de la economía militar" (A. Hitler)
    Todo este desastre fue cargado por la teoría racial, según la cual los Unterman no eran personas. Por lo tanto, si la Wehrmacht, por ejemplo, ahora es difícil, entonces lo infrahumano es doblemente más difícil.
    Las huellas de esta quimera se extienden a capas uniformes en todas las memorias generales.
    El autor cree que la guerra fue correcta, calculada, planificada, solo que en algún lugar algo no creció juntos. Y dicen que si la élite militar con sus principios operativos correctos prevaleciera, la guerra iría con mayor éxito. Entonces, lo entiendo?
    Esto no tiene sentido. Mira el comienzo de la publicación.
  6. 11111mail.ru
    11111mail.ru 18 января 2014 15: 15
    +1
    El significado del artículo es claro, aunque, "a pesar" de la conspiración, la traición de Canaris, etc. ... El NSDAP lideró a Alemania durante otros 10 meses. Por tanto: el liderazgo de Hitler seguía siendo eficaz. Y si la bomba atómica alemana tenía éxito, el final de la guerra podría ser ambiguo.
  7. Simple
    Simple 18 января 2014 15: 45
    0
    Cita: BigRiver
    Que hay ahi ¿Respuesta para las horas 1,5?
    Miré las tres partes de la hora 1,5.



    Todo es relativo.
    ¿O esperabas encontrar en la película una respuesta universal a todas las preguntas?
  8. _KM_
    _KM_ 18 января 2014 16: 10
    +1
    En el artículo, me parece, se hizo un intento lógico de explicar la situación en el Reich y entender por qué los mejores no podían, pero las clases bajas no querían. En mi opinión, el intento es bastante exitoso. En cuanto a los intentos de los generales alemanes de culpar a Hitler, ¿están realmente divorciados de la realidad y podrían los generales resistirse al liderazgo del partido? Me temo que no. Y esto debe ser entendido. Por ejemplo, ¿cuántos de nosotros podemos resistir a los jefes en el trabajo, incluso cuando los asuntos de la empresa se deterioran?
  9. espíritu
    espíritu 18 января 2014 16: 13
    +2
    ¡¡Ajá !! ¡Oral Manstein sobre todo! ! especialmente sobre Stalingrado. Que fui inteligente durante mucho tiempo propuse romper el bloqueo (esto soy yo sobre Paulus) y Hitler estaba tirando de todo))) pero sobre el Kursk Bulge, incluso él no escribe realmente sobre el Kursk Bulge, cómo está allí Obos *** I, también hay Hitler a quien culpar))) El mayor respeto para mí se merece el modelo actual, no escribió memorias, hizo todo el trabajo sucio donde otros lo hicieron y finalmente se pegó un tiro con dignidad, a diferencia de algunos "héroes" de Memorias
    1. Fisgón
      Fisgón 18 января 2014 17: 17
      + 10
      Estoy de acuerdo, su mayor mentiroso es Manstein. Lo leí, al final tuve la impresión de que solo él derrotó a todos))
      Me suscribiré a las palabras del ex cabo de la Wehrmacht Helmut Klausman (111 ° División de Infantería): “Por eso, cuando me preguntan qué siento por los generales alemanes, a cuál de ellos valoro como comandante alemán, siempre respondo que probablemente fueron buenos estrategas, pero no tengo absolutamente nada que respetarlos. Como resultado, derribaron a siete millones de soldados alemanes, perdieron la guerra y ahora escriben memorias sobre lo bien que lucharon y lo gloriosamente que ganaron "...
      "Fui evacuado de Quersonesos la noche del 10 de mayo, después de la caída de Sebastopol. No puedo decirles lo que estaba sucediendo en esta estrecha franja de tierra. ¡Era un infierno! La gente lloró, rezó, luchó, se volvió loca, luchó hasta la muerte por un lugar en botes ”. Cuando leí las memorias de un general parlanchín, que dijo que dejamos Chersonesos en perfecto orden y disciplina, y que casi todas las unidades del 17º Ejército fueron evacuadas de Sebastopol, quise reírme. ¡Me encontré solo en mi compañía en Constanza! ¡Y menos de cien hombres escaparon de nuestro regimiento! ¡Toda mi división se encontraba en Sebastopol. Es un hecho!
  10. alicante11
    alicante11 18 января 2014 17: 19
    +4
    De hecho, muchos ya han dicho que los generales alemanes culparon a Hitler de sus errores de cálculo y fracasos. De hecho, en el plan Barbaors, fueron los generales alemanes, no Hitler, quienes subestimaron el potencial militar de la URSS. Por lo tanto, algunos detalles.
    Las acusaciones de incompetencia de Hitler se ven reforzadas principalmente por los siguientes ejemplos.

    1 El giro en el verano de 1941, los grupos de tanques hacia el norte y el sur, respectivamente, y la terminación del ataque contra Moscú.
    Hay dos aspectos en esto. El primero: durante las batallas fronterizas y de Smolensk, los grupos de tanques alemanes sufrieron grandes pérdidas de mano de obra y equipo. Y necesitaban reposición. Por lo tanto, su ofensiva inmediata contra Moscú contra nuevas unidades reunidas por el mando soviético desde todos los frentes y desde los distritos internos fue realmente peligrosa. Mientras que un ataque contra las debilitadas NWF y SWF, en el que la fuerza de combate de las divisiones a veces alcanzaba a 1000 personas, era un asunto más seguro. Por lo tanto, la pausa operativa en el sector central fue beneficiosa para los alemanes, porque socavamos seriamente la efectividad en el combate de nuestras tropas con constantes ataques contra el Centro GA. Mientras que las unidades de tanques alemanes recibieron el reabastecimiento necesario.
    El segundo aspecto es puramente estratégico. Ni GA "Yug" ni GA "North" pudieron cumplir con las tareas asignadas. Al mismo tiempo, una ofensiva en Moscú en las condiciones de mantener grupos listos para el combate en los flancos del choque GA "Centro" podría llevar a este grupo de ataque al desastre al organizar una contraofensiva, digamos, por fuerzas que fueron asignadas al Frente Bryansk y desde la cabeza de puente de Luga. Así que Hitler tenía toda la razón en este caso. Además, señalaré que el Estado Mayor encabezado por Halder no estaba en contra de tal decisión. Mientras que la responsabilidad por el hecho de que, en principio, esta decisión tuvo que tomarse, recae en los generales que planearon Barbarroja.

    2. Orden "no dar un paso atrás" en la batalla de Moscú. Lo que supuestamente encadenó la iniciativa de las tropas alemanas y provocó grandes pérdidas. Dar rienda suelta a los generales alemanes vencidos cerca de Moscú, habrían llegado a Berlín. Hubo un colapso psicológico. Considerando que era necesario tener en cuenta que las tropas rusas aún no tenían fuerzas suficientes para una ofensiva estratégica, ni tenían suficiente experiencia en tales ofensivas. Por lo tanto, los generales necesitaban un buen grito para dejar de correr y participar en operaciones defensivas sistemáticas.

    3. División del Grupo de Ejércitos "Sur" en Grupos de Ejércitos "A" y "B" con un golpe en el Cáucaso y Stalingrado.
    En general, también fue una medida necesaria. La concentración de fuerzas en la dirección del Cáucaso habría expuesto esta agrupación al golpe del norte de Voronezh y Stalingrado, lo que podría haber llevado a la catástrofe de todo el grupo del ejército. Entonces ka se concentró en la dirección de Stalingrado y dejó dos flancos abiertos. Además, al lograr solo Stalingrado, los alemanes no pudieron resolver el problema del cese del suministro de petróleo, ya que se construyó un ferrocarril temporal a lo largo del Volga. Cómo no resolvería sus problemas con el combustible.

    4 Negarse a dar una orden a Paulus para escapar del medio ambiente.
    El 6º Ejército, que se había establecido en Stalingrado, retuvo a una parte importante de nuestras fuerzas, que de otro modo podrían haber sido lanzadas a la ofensiva para aislar al Grupo de Ejércitos A, que no podría haber escapado del cerco, simplemente no habría tenido tiempo.

    5 Pero en el caso de la Batalla de Kursk, Hitler solo escuchó a sus generales, derrochando sus últimos triunfos.
    1. i.xxx-1971
      i.xxx-1971 20 января 2014 19: 13
      +1
      Sería un error creer que los grupos de tanques sufrieron pérdidas. Las formaciones de infantería, que limpiaban los "calderos", sufrieron bajas. Los grupos de tanques, tras haber atravesado el frente y haber formado un anillo exterior de cerco, fueron esencialmente excluidos del proceso de conducción de las hostilidades. Esta fue la falla en la esencia misma de la "guerra relámpago", que Hitler, dicho sea de paso, comprendió. Las formaciones más eficientes se vieron obligadas a desempeñar el papel de extras. Aunque los grandes historiadores no escriben sobre esto, en 1941 nuestras bajas fueron entre 1,5 y 2 veces menos que las de los alemanes. Esto era inevitable, porque ellos avanzaban y nosotros nos defendíamos. Y los alemanes no recibieron una guerra como la de Occidente. Solo había una salida: tomar prisioneros y, al menos, aumentar nuestras pérdidas irrecuperables. Fue por esta razón que Hitler exigió a sus comandantes que tomaran tantos prisioneros como fuera posible, y Halder, en lugar de informes de diez días sobre el curso de las hostilidades, ahora le informaba semanalmente. Los alemanes, habiendo adoptado la teoría del "blitzkrieg", se convirtieron en su
      rehenes. A partir de ahora, el ejército alemán, como un tiburón, estaba condenado a moverse sin parar. Si los alemanes comenzaban a defenderse, sus pérdidas irrecuperables aumentaban de inmediato. Cuando libraron una guerra móvil, tuvieron la oportunidad de tomar prisioneros y la oportunidad de ganar. Desde las primeras horas de la guerra, nuestro mando actuó correctamente: contraataques sin parar en la base de las cuñas alemanas. Cualquier cosa, cualquier cosa que se mueva y dispare. Lo principal es evitar que el enemigo maniobre e imponga su iniciativa. Por cierto, en estas batallas los alemanes incendiaron su ejército de reserva, 1 personas, y ya en diciembre de 200 se vieron obligados a expulsar los refuerzos de los reclutas que marchaban. Sobre la cuestión de sus ridículas pérdidas. Los Grupos de Ejércitos "Norte" y "Sur" no pudieron cumplir con sus tareas debido a que se opusieron al mando soviético, que no apoyó al traidor Pavlov y la compañía, que fueron fusilados, en mi opinión, de manera bastante justificada y completamente irrazonable. Si no fuera por este, los alemanes no habrían ido más lejos que Smolensk en 000. Es cierto que no se sabe cómo se comportarían nuestros amigos jurados, los anglosajones, en esta situación. Que sea una blasfemia, pero creo que después de la invasión, cuando quedó claro que Hitler llegaría al final, Stalin tomó la decisión a toda costa de mantener a los "aliados" de la posible conclusión de una paz separada con Alemania. Después de todo, Hess no se convirtió en paracaidista por accidente. Pudimos luchar contra Alemania solos, pero difícilmente resistir a todo el "mundo civilizado". El hecho de que el precio fuera tan alto no era culpa suya, pero no tenía otra opción. Era necesario convencer a todos de que la URSS estaba a punto de morir, luego Inglaterra, fiel a su misión geopolítica (como ella cree): ser un árbitro europeo, temería el fortalecimiento de Alemania. Y con él Estados Unidos. Por cierto, es un profundo engaño que Inglaterra esté arrastrando los pies tras los Estados Unidos. Incluso hoy en día, la política mundial se hace en Londres y no en Washington, porque la máquina de escribir se inventó en Londres. Es solo que su registro ha cambiado y el propietario es el mismo. La historia de la muerte del sexto ejército alemán es muy similar a la historia de la muerte del ejército de Darius. Tanto el camarada Stalin como los escitas utilizaron las mismas tácticas: atraer al enemigo. Es poco probable que los alemanes hubieran sufrido una derrota si los eventos tuvieran lugar, por ejemplo, cerca de Rostov.
    2. i.xxx-1971
      i.xxx-1971 20 января 2014 19: 53
      0
      La derrota del 6o Ejército se hizo posible porque los alemanes recibieron una línea de frente demasiado larga, respectivamente, flancos no cubiertos, falta de reservas móviles, que es como la muerte para el genio militar alemán, líneas de comunicación demasiado largas y vulnerables: todo el ejército con fuerzas aliadas adjuntas fue abastecido uno por uno vía férrea. Bueno, los alemanes no tuvieron suerte con el comandante. Si Reichenau no hubiera muerto a su debido tiempo y hubiera seguido siendo el comandante, tal vez habría sacado al ejército del ring. Entonces, atraer a los alemanes a la curva del Don y más lejos es muy similar a las tácticas de los escitas. A juzgar por las notas de Halder, no hubo absolutamente nada con los prisioneros de los alemanes durante este período. Conociendo la superioridad del Ejército Rojo sobre VERMACHT en la efectividad de la guerra "tradicional", creo que el camarada Stalin decidió que Hitler no encontraría a Darius en él. En cuanto a la Batalla de Kursk, estoy profundamente convencido de que este es el evento más misterioso de la Segunda Guerra Mundial. Los alemanes, sabiendo que estamos preparando una superdefensa, ya han excavado toda la región de Kursk y han colocado millones de minas, tal vez incluso sepamos la fecha de inicio de la Operación Ciudadela, lo están comenzando de todos modos. Si los zulúes se opusieran a ellos, lo entendería todo. Pero el modelo de 1943 del Ejército Rojo merece respeto, especialmente porque ya ha matado a 5 de alemanes. No entiendo. Creo que, no siendo un montón de idiotas, el comando alemán planeó y usó un arma muy efectiva. Armas nucleares tácticas, creo. El cálculo fue simple: cuanto más tropas estén en el saliente de Kursk, mejor. Después de la destrucción de los ejércitos de lobos prodigio soviéticos, se introdujeron unidades móviles en la brecha resultante, ampliaron el avance y recibieron una iniciativa operativa. ¿Qué iba a introducir Hitler en esta brecha, si ya no tenía reservas? Dos tercios de las formaciones móviles, las más preparadas para el combate, estaban reunidas cerca de Kursk.
      Si planeaban las hostilidades tradicionales, ¿qué quedaría de ellos al final de la batalla, incluso si fuera victoriosa para los alemanes? Victoria pírrica. El hecho de que nadie diga o escriba sobre el uso de nuevas armas por parte de los alemanes no es un hecho que no hayan sido utilizadas. Nunca se sabe de qué no están hablando o escribiendo todavía. Un astronauta estadounidense no pisó la luna en 1969. ¿Y qué? Todos saben lo que hizo. En mi opinión, o bien las armas nucleares resultaron no ser lo suficientemente efectivas, por así decirlo "crudas", todavía funcionaban en 1943. En Los Alamos, no pasó nada en absoluto; o resultó ser bastante eficaz, pero no pudo detener al soldado soviético. Quizás se usó exclusivamente para unidades móviles, y por lo tanto nuestras pérdidas en tanques resultaron ser cinco veces más que las alemanas. Y quien se supone debe entender todo correctamente, y el camarada Stalin le informó que había acelerado el trabajo en la creación de nuestra Bomba. Todavía no he estudiado este tema, pero admito que fue en 1943 cuando nuestros físicos lograron los mejores resultados y recibieron fondos ilimitados. Cualquier hipótesis tiene derecho constitucional a existir.
      1. dv-v
        dv-v 21 января 2014 07: 04
        0
        sus hipótesis son algo extrañas ... Solo señalaré una: el programa nuclear alemán sigue siendo tan accesible en términos de información como la física nuclear con respecto a una bomba nuclear. el principal problema, debido a que estas armas no son propiedad de todos, nadie, como antes, serias dificultades para obtener la cantidad requerida del isótopo requerido. producción de alto volumen y alta tecnología. Por cierto, por su peso y otras dificultades, el uranio fue rápidamente abandonado en favor del plutonio, pero ya se inició una etapa económica y tecnológica diferente. si admitimos la hipótesis para el 43 de julio, ¿de qué tipo de bomba podemos hablar cuando se lanzaron los primeros reactores en los estados y alemania en 42, y los primeros, aunque 10 meses después, tenían mucho mejores condiciones, personal, financiación? sólo sobre "sucio". ¿sentido? entre otras cosas, fueron precisamente las numerosas dificultades con los fracasos durante la implementación del proyecto, incluido el sabotaje, que significa la ausencia de perspectivas claras para el liderazgo político-militar en caso de fracaso en todos los frentes, lo que esencialmente puso fin al programa.
  11. chenia
    chenia 18 января 2014 17: 45
    +4
    El plan de Barbarroja ya era un error, solo nuestros errores de cálculo y nuestra increíble suerte para los alemanes nos permitieron penetrar nuestro territorio tan profundamente.

    La dirección estratégica principal debería ser: Ucrania (donde esperábamos). Y se inundaron en Moscú (pensaron que sería como en Francia).

    Y solo la estupidez de Pavlov y la inflexibilidad de Zhukov llevaron al hecho de que en los bosques, arboledas y pantanos de Bielorrusia no destruimos todos los tanques del grupo de choque de alemanes (aquí en Ucrania las asociaciones de tanques tienen dónde acelerar).

    Luego, una salida tardía de Kiev (la peor decisión, y por cierto, Kirpanos no quería entender que llegaba tarde. Y la retirada es la medida más dura en la defensa).
    Incluso si estuvieran rodeados por el orden del día, la liquidación de los ejércitos 4 en una posición defensiva fuerte, con un poderoso recurso logístico y de movilización, sería muy costosa para los alemanes.

    Los alemanes habrían jugado con esta caldera durante varios meses (con la participación de fuerzas considerables), mientras tenían flancos de rábano picante. Y un ataque a Moscú definitivamente no funcionaría.
    Está claro que todos los genios tienen una mente atrasada, pero parece que al comienzo de la guerra (en el bullicio) tomamos las peores decisiones.
    1. alicante11
      alicante11 19 января 2014 19: 20
      0
      solo nuestros errores de cálculo y nuestra increíble suerte para los alemanes nos permitieron penetrar tan profundamente en nuestro territorio.


      ¿De qué errores de cálculo específicos estás hablando?

      Y solo la estupidez de Pavlov y la inflexibilidad de Zhukov llevaron al hecho de que en los bosques, arboledas y pantanos de Bielorrusia no destruimos todos los tanques del grupo de choque de alemanes (aquí en Ucrania las asociaciones de tanques tienen dónde acelerar).


      En la Segunda Guerra Mundial, la guerra no fue en los bosques y pantanos, sino a lo largo de las carreteras. ¿Cómo se propone noquear tanques de dos grupos de tanques cubiertos por aire de dos flotas aéreas?

      Luego, una salida tardía de Kiev (la peor decisión, y por cierto, Kirpanos no quería entender que llegaba tarde. Y la retirada es la medida más dura en la defensa).


      Pero, ¿no crees que una salida anterior de Kiev, salvando el Frente Sudoccidental, que ya había sido aplastado por los alemanes, cuyas divisiones de los ejércitos prácticamente habían perdido su fuerza de combate, habría permitido que los alemanes comenzaran una ofensiva en Moscú antes, y las divisiones siberianas de pura sangre podrían hacerlo? Pregunta La catástrofe del Frente Sudoccidental es muy exagerada. Muchas unidades de combate abandonaron el cerco, decía Baghramian. Los alemanes tomaron en Kiev varios cientos de miles de movilizados, y de hecho todos los hombres de edad de reclutamiento remaron, esto y las unidades traseras de los ejércitos, mientras que Kirponos envió al este por adelantado (aunque hubiera sido mejor haberse movilizado). Y la situación se ilustra mejor por el hecho de que fue en el sur donde comenzó el contraataque de invierno, lo que significa que las pérdidas no fueron tan críticas.
      Además, no olvidemos que el Frente Bryansk fue creado para cubrir el flanco del SWF, que, desafortunadamente, falló en su tarea.

      Incluso si estuvieran rodeados por el orden del día, la liquidación de los ejércitos 4 en una posición defensiva fuerte, con un poderoso recurso logístico y de movilización, sería muy costosa para los alemanes.


      Entonces se rodearon en defensa. La mayoría en Kiev UR. El problema no está en la posición, sino en el suministro. Cerca de Vyazma, los alemanes destruyeron un grupo medio millonésimo en días 10 en calderas. Además, esta agrupación se preparó en posiciones defensivas, reforzadas también por cañones navales.
  12. chenia
    chenia 18 января 2014 18: 32
    0
    Cita: alicante11
    De hecho, muchos ya han dicho que los generales alemanes culparon a Hitler de sus errores de cálculo y fracasos. De hecho, en el plan Barbaors, fueron los generales alemanes, no Hitler, quienes subestimaron el potencial militar de la URSS. Por lo tanto, algunos detalles.


    Eres un plus! Adelante. No los culpes en el espejo (Hitler) para culpar, si la erisipela se curva.
  13. Más plano
    Más plano 18 января 2014 22: 35
    0
    Las Fuerzas Armadas francesas, al menos, no eran inferiores a las alemanas, sin embargo, los alemanes tenían un mes para ganar. La evaluación de las capacidades de la URSS, al desarrollar el plan, fue determinada por las estimaciones de la Rusia zarista, con un ajuste correspondiente, por supuesto. En la prensa occidental, la URSS superó a Alemania en el arte de la gestión.
    1. dv-v
      dv-v 19 января 2014 07: 15
      0
      no, no creían en los números, también creían que si había un cierto número de transformaciones, entonces el técnico definitivamente estaba de su lado. Además, la empresa finlandesa los convenció aún más de una mejor organización y preparación.

      No es menos probable que Hitler, como los generales, resumiera la escala: ninguna Europa era adecuada para evaluar la URSS en la práctica. El sistema de control, o más bien la organización de la economía con una población para una guerra total, es importante, pero uno de ellos.
    2. i.xxx-1971
      i.xxx-1971 20 января 2014 20: 13
      +1
      Los alemanes perdieron la guerra el día que la tinta se secó en un decreto que establecía una segunda área industrial más allá del Rango Ural. Un disparo de control en una cabeza alemana contundente fue la aprobación por parte del gobierno soviético de un plan para la evacuación de empresas industriales al este del país, que permitía la evacuación especificada, bajo las condiciones del dominio total de la Luftwaffe y el caos de 1941. La superioridad en el arte del control es la construcción de dos mil tanques al mes en un país donde hace diez años, los hombres pensaban que la tierra era plana.
  14. _KM_
    _KM_ 19 января 2014 01: 24
    0
    El plan barbarroja es una historia aparte. Estaba compuesto por oficiales de Estado Mayor, pero cumplieron la voluntad de la dirección político-militar. Por eso no vale la pena mencionarlo.
    1. alicante11
      alicante11 19 января 2014 19: 36
      0
      Vale la pena. ¿Cuántas veces se pospuso la ofensiva antes de la campaña francesa? Y le explicaron al "cabo estúpido" todo lo necesario para ello. Y aquí no pudieron, ya sabes ...
  15. Simple
    Simple 19 января 2014 23: 13
    0
    Cita: sds555
    La película es un fondo puro, está contraindicado para aquellos que pueden pensar.



    Y tratas de abstraerte de las emociones ...

    Sí, de hecho, según el guión de la película, los alemanes en su mayor parte eran ingenuos, ejecutaron órdenes y libraron una guerra en virtud de los Convenios de Ginebra. Se muestran los bandos opuestos (especialmente los soldados del ejército soviético) ...
    Sin embargo, un soldado alemán encaja en estas mismas imágenes en las películas militares soviéticas.
    Por cierto, nadie aquí ha mencionado el hecho de que esta película tiene prohibido ser exhibida en Rusia.
    ¿Por qué es que la gente entenderá qué es qué?
    ¿Quién recuerda el final de los años ochenta, el comienzo de los noventa, cómo "entendemos" todos juntos?
    Aquí, muchos se preguntan qué sucedió en Alemania a finales de los años veinte y todos los posteriores.
    Los años treinta, durante los cuales el país, que no pudo pagar ni siquiera las reparaciones, se elevaron casi a un Reich de mil años ... después de todo, el pueblo alemán descubrirá qué es qué.
    1. i.xxx-1971
      i.xxx-1971 20 января 2014 20: 21
      0
      Los extraterrestres visitaron Alemania. Haga caso omiso del sentido común y comprenderá el peso. Por cierto, a finales de los ochenta, principios de los noventa, te diste cuenta tanto que el país estaba jodido. Y la película fue correctamente prohibida para su visualización. Me gusta "Si mañana es guerra".
      1. Simple
        Simple 21 января 2014 01: 36
        0
        Cita: i.xxx-1971
        Me gusta "Si mañana es guerra".

        Patriotismo y orgullo en su país siempre son bienvenidos.

        Y con los extraterrestres es genial ...
        Y si estos mismos extraterrestres visitan Rusia (Dios te lo prohíba), (pero el fascismo está oculto bajo muchas formas).
        Personalmente, usted (si puede distinguir el negro del blanco) tendrá algunas opciones:
        Vive como todos los demás.
        Pelea (con la opción de estar en los campamentos).
        Emigrar
        Y no se apresure a responder (incluso a usted mismo): la realidad es siempre más real que cualquier conclusión.
        1. i.xxx-1971
          i.xxx-1971 26 января 2014 12: 19
          0
          Fue sarcasmo, de hecho me gustan las películas de Yuri German
        2. i.xxx-1971
          i.xxx-1971 26 января 2014 12: 19
          0
          Fue sarcasmo, de hecho me gustan las películas de Yuri German
  16. luka095
    luka095 19 января 2014 23: 44
    0
    El artículo es peculiar. Aunque va más allá de la sección de la historia, se puede llamar histórico con una extensión: hay muchos argumentos propios y se extraen conclusiones globales sobre la base de ellos. Y los generales en las memorias, por supuesto, habrían ganado la guerra si no hubieran sido molestados por alguien o algo. Es muy similar a todos nuestros reformadores posibles (en su presentación): no hicieron caso a sus sabios consejos, por lo tanto, no pasó nada ...
  17. chenia
    chenia 20 января 2014 01: 10
    +2
    Cita: alicante11
    ¿De qué errores de cálculo específicos estás hablando?


    Bueno, el principal error de cálculo es el momento del estallido de la guerra (movilícese bien al menos dos semanas antes de la guerra, cree una construcción expeditiva de frentes, se levantaría el material y se revelarían y eliminarían fallas menores del equipo durante la marcha, y no habría muchos bordes de carretera tanques con tuberías obstruidas y tornillos sueltos y tuercas, y las unidades de combate y apoyo logístico comenzarían a funcionar) y los alemanes no hubieran sido realmente divertidos.

    El segundo es un plan de cobertura (golpear el TC, planeado como un evento de detención para terminar con la provocación).

    Si Pavlov subió las escaleras e informó una frontera tranquila por ciertas razones, entonces probablemente vio lo que se estaba haciendo. Y las autoridades tenían algo que preparar al menos para transferir la colección de artillería al final del verano, reconocer el terreno y las rutas de extensión en las áreas relevantes, incluso con elementos de ingeniería, para mantener (en turno) equipos mixtos de tanques de ingeniero de combate-artillería-infantería ( un análogo de OPULAB) con un BC, despliegue unidades y unidades CP, bueno, al menos hasta mediados de agosto.

    Pavlov no pudo declarar una glucemia completa (esto solo fue posible en nuestro tiempo), pero pudo realizar una serie de otros eventos simplemente.

    Y durante la guerra, en general, el ZF GSH gobernó donde Pavlov vertió la información tardía y, a veces, incorrecta.


    Cita: alicante11
    En la Segunda Guerra Mundial, la guerra no fue en los bosques y pantanos, sino a lo largo de las carreteras. ¿Cómo se propone noquear tanques de dos grupos de tanques cubiertos por aire de dos flotas aéreas?


    Y la carretera cerca del bosque o los pantanos no pasan, y allí no solo puedes ocultar el batallón sino también la división. Es solo que en tales condiciones es más fácil planificar la posibilidad de ataques, y su maniobra es limitada, es más fácil ocultar sus posiciones (y también desde el reconocimiento aéreo. Pero emboscadas, Dios mismo ordenó).

    Bueno, puramente a lo largo de la carretera, los alemanes se ven obligados a luchar ya cerca de Moscú.

    Cita: alicante11
    Pero no le parece que una retirada más temprana de Kiev, salvando al SWF, que ya había sido desgastado por los alemanes, cuyas divisiones del ejército prácticamente habían perdido su fuerza de combate, permitiría a los alemanes lanzar un ataque contra Msk antes.


    Bueno, 400-500 mil con tecnología, y esto es una exageración.

    Cita: alicante11
    Entonces fueron rodeados en defensa. La mayoría en el ur ur de Kiev.


    Los alemanes rompieron el Frente Suroeste durante la retirada, y la UR fue tomada cuando solo quedaba una cobertura allí.
    1. alicante11
      alicante11 20 января 2014 07: 10
      0
      Bueno, el principal error de cálculo es el momento del comienzo de la guerra (movilícese bien al menos dos semanas antes de la guerra).


      La movilización es guerra. No íbamos a atacar a Alemania. Por lo tanto, era necesario adivinar cuándo llevar a cabo una movilización general. Unidades de combate y así se movilizaron con la ayuda de BEADS. No hubo información precisa para las semanas 2 cuando los alemanes atacaron. Y para mantener al ejército bajo las armas, mientras se saca de la narchosis el pañuelo infernal de la tecnología ... esto es katharstrophy económica. Al mismo tiempo, los alemanes podían aplazar con calma el ataque contra 42, como lo hicieron en Francia (ofensiva activa). ¿Y todo este tiempo el Ejército Rojo estaría bajo el arma?

      Si Pavlov subió las escaleras e informó sobre una frontera tranquila por ciertas razones, probablemente vio lo que se estaba haciendo.


      Tu entiendes En la frontera, los alemanes tenían divisiones de infantería. Ajustaron las unidades de tanques inmediatamente antes del ataque. Era imposible abrir su nominación por adelantado. Sí, vieron el entrenamiento. Y se prepararon. Se desarrolló un plan de cobertura y se llevaron a cabo actividades dentro de él. Ur presentado y en alerta estaban ocupados. El problema es que los alemanes han logrado precisamente una sorpresa táctica. Lo cual es más fácil de lograr que estratégico.

      Y durante la guerra, en general, el ZF GSH gobernó donde Pavlov vertió la información tardía y, a veces, incorrecta.


      Él mismo tenía tal cosa. Porque perdí el control del frente. Esto es subjetivo, y hay razones objetivas. Cuando las tropas de tu frente son desmembradas por los golpes de las unidades de tanques y reprimidas por la aviación, la conexión se destruye, es muy, muy difícil de liderar. No creo que incluso Suvorov o Napoleón hubieran guiado mucho mejor en esta situación. Sin información es imposible luchar.

      El segundo es un plan de cobertura (golpear el TC, planeado como un evento de detención para terminar con la provocación).


      ¿Y qué otro curso de acción propones?
      Hicieron todo bien. Cuando no hay suficiente información, debe actuar de acuerdo con los planes, porque son conocidos por todos. Además, intentaron tomar la iniciativa, nuevamente, para imponer su estrategia al enemigo y nivelar los problemas de comunicación. Pero no creció juntos, no tenía suficiente fuerza.
    2. alicante11
      alicante11 20 января 2014 07: 11
      0
      Y la carretera cerca del bosque o los pantanos no pasan, y allí puedes esconder no solo el batallón, sino también la división.


      Oh, yo. Una división no es un pelotón para disparar a una columna enemiga desde el borde. La división necesita espacio para maniobrar tanto frontalmente como alejándose del frente. ¿Cómo la vas a sacar de este bosque? ¿Cómo abastecerse en el bosque? Transferencia de reservas. ¿Construir carreteras? ¿Es tan rápido? ¿Y no revelan tu ubicación? ¿Y cómo se determina dónde "ocultarlo"? ¿Qué pasa si el enemigo pasa por un camino diferente? ¿Cuánto tiempo llevará sacar una división con carros y equipo de este bosque? Sí, ya la han rodeado 10 veces. Una vez más les digo, de acuerdo con su método, defendieron en Vyazma, solo 10 días. La operación defensiva más desastrosa de toda la guerra.

      Bueno, puramente a lo largo de la carretera, los alemanes se ven obligados a luchar ya cerca de Moscú.


      Le dices a Potapov, el comandante-5, que por alguna razón luchó contra los alemanes por los caminos. Y con bastante éxito, francamente. E incluso sin tanques.

      Bueno, 400-500 mil con tecnología, y esto es una exageración.


      Hay muchos shushary detrás. Lo cual, por supuesto, es muy útil, pero en una batalla el clima no servirá. Incluso al frente del regimiento, puedes lanzar el ataque o defender a los cocineros y empleados. Y si consideramos las divisiones y los ejércitos ... Además, repito, hay muchos civiles y prisioneros movilizados allí. Que tampoco tenía brazos en las manos.
      Puede leer sobre el estado del ejército del Frente Sudoccidental en la descripción de las hostilidades del Ejército 5 de este frente, por cierto, lo mejor.

      Los alemanes rompieron el Frente Suroeste durante la retirada, y la UR fue tomada cuando solo quedaba una cobertura allí.


      Bueno, al menos lees a Bagramyan.
      El día está claro que UR fue tomada después de la retirada de las tropas, pero incluso desde esta cobertura, algunas unidades lograron escapar del cerco. ¿Qué sugieres que te sientes en la caldera hasta que el suministro esté completamente terminado, y el enemigo esté firmemente rodeado por un doble anillo, y luego marchen juntos al campamento del smrtnik? Esto se llama un avance del medio ambiente. Y él también atrae a las tropas enemigas. Además, en contraste con estar sentado en la caldera, cuando solo la infantería está remachada, durante el avance, el enemigo se ve obligado a usar unidades de tanque para detener los avances.

      En general, compare la batalla fronteriza y la operación defensiva de Vyazma. Muy interesante de entender. Especialmente si las acciones de la NWF y la WFW se consideran en la batalla fronteriza, la División Polar no es un indicador, ya que los alemanes tenían demasiada ventaja.
    3. i.xxx-1971
      i.xxx-1971 20 января 2014 20: 25
      0
      Pavlov con sus cómplices traicionó y vendió a sus soldados. Es un Judas que recibió lo que merecía. Es difícil llamar a un error de cálculo una orden para drenar el combustible y los lubricantes y confiscar municiones en la víspera de la invasión.
      1. alicante11
        alicante11 21 января 2014 02: 59
        0
        No voy a discutir No se hacen opiniones sobre este lado del tema. Simplemente, incluso desde un punto de vista objetivo, el fallo del ZF es lógico.
  18. chenia
    chenia 20 января 2014 15: 40
    +1
    Cita: alicante11
    La movilización es guerra. No íbamos a atacar a Alemania.

    Cita: alicante11
    Es una catástrofe económica.


    Bueno, tienes razón en esto, acabo de dar un ejemplo de cuánto habría aumentado la efectividad de la defensa si la movilización se hubiera llevado a cabo dos o más semanas antes de la guerra. Y así que tuve que tirar los compuestos recién hechos como la leña debajo de mis pies, los alemanes los omitieron con mayor frecuencia, teniendo un increíble ritmo de ataque.
    Y nuestras divisiones, a veces con pérdidas mínimas por ataques frontales, fueron destruidas al retirarse.

    ¿Se derrumbará una economía centralizada? Stalin diría que "la Patria está en peligro", y en la versión movilizada, completamos el plan quinquenal no en tres, sino en dos. Solo 44 alemanes se acercaron a este nivel, y este año fue un año récord para la producción de productos militares (a pesar de los problemas con la base de materia prima y el bombardeo aliado).


    Cita: alicante11
    ¿Y qué otro curso de acción propones?
    Hicieron todo bien. Cuando no hay suficiente información, debe actuar de acuerdo con los planes, porque son conocidos por todos.


    También hablé sobre la inflexibilidad de Zhukov. Basado en la experiencia de Halkin-Gol, cuando tranquilizó a los japoneses, pensé que una opción similar sería con los alemanes. Elija una opción defensiva seguida de una ofensiva (la ofensiva probablemente no hubiera sucedido, pero salvó un montón de equipo que desmoronaría significativamente a los alemanes en las batallas defensivas).

    Cita: alicante11
    Oh yo Una división no es un pelotón para ti,


    Bueno, antes que nada, soy yo en sentido figurado. Y en segundo lugar, si la división. o una parte descansará en un flanco en un bosque o un pantano, ya para el enemigo hay menos espacio para maniobrar. Pelear en un área boscosa, montañas, ciudad siempre crea una ventaja para la defensa: esta ya es la regla.

    Cita: alicante11
    ¿Te propones sentarte en un caldero hasta que el suministro se haya agotado por completo y el enemigo esté firmemente rodeado por un anillo doble, y luego, juntos, en una marcha, entren en los campamentos de los Smrtniks?


    Bueno, en primer lugar, casi todas estas personas han muerto (quién está en batalla, quién está en cautiverio).

    Ahora cuenta. Para un avance avanzado de la defensa ocupada a un pelotón (GP), es necesario un transporte de proyectiles (supera ADN). Ocupado a toda prisa (también equipo de ingeniería, pero el sistema contra incendios no fue construido), el consumo es tres veces menor. Infantería abierta ubicada (esto es cuando la unidad se despliega en la PSU) infantería, el consumo es menor en 10.

    ¿Y ahora la columna de marcha (con la total superioridad del enemigo en el aire y la mayor movilidad de sus unidades) - para continuar?

    Eso es un desperdicio. Aquí, incluso cuando el enemigo se aferra a ti (sin un entorno), este es un evento muy difícil, y cuando ya estás a cien kilómetros detrás de él, no hay palabras.

    En cuanto a los recursos materiales, en Kiev fue suficiente para 2-3 meses de defensa. La defensa es un frente invertido cuando la parte trasera (también conocida como el frente anterior) está cubierta por un río bastante ancho. Además, con un avance, la densidad de defensa aumenta (no habrá espacios abiertos operativos).

    Los alemanes al final de la guerra (en una situación similar) permanecieron así durante varios meses.

    Y en el anillo exterior, el Frente Bryansk mencionado por ti y los dos ejércitos del Frente Sudoccidental, y allí estarás apostando algo. Ni siquiera una hora, y podría desbloquear.
    Bueno, al menos los alemanes estarían empantanados.
  19. alicante11
    alicante11 21 января 2014 09: 29
    0
    ¿Se derrumbará una economía centralizada? Stalin diría que "la Patria está en peligro", nosotros, en la versión movilizada, no completamos el plan quinquenal, sino tres años.


    ¿Cómo te imaginas eso? Los trabajadores y campesinos se movilizan en el ejército y se paran a lo largo de la frontera armados, ancianos, mujeres y niños vienen a las fábricas y los campos, trabajando de 10 a 12 horas al día para al menos mantener la producción, y esto es en "tiempos de paz". También se movilizan en gran medida camiones, tractores y caballos con carros. Los problemas de transporte dan lugar a escasez de alimentos y bienes de consumo. ¿Cuánto tiempo crees que se habrían rebelado tanto el ejército como la población? A finales de los 80, un año de naipes bastaba para que un país completamente próspero fuera entregado por su gente. Y la URSS a finales de los años 30, principios de los 40 no tuvo ningún éxito. Si quieres imaginar la situación, toma el Proyector "Guerra en Europa", la parte sobre la campaña en Francia, cómo se descompuso el ejército francés durante la "Guerra Extraña". Pero a pesar de que la guerra se declaró allí, en nuestro país en tiempos de paz.

    También hablé sobre la inflexibilidad de Zhukov. Basado en la experiencia de Halkin-Gol, cuando tranquilizó a los japoneses, pensé que una opción similar sería con los alemanes. Elija una opción defensiva seguida de una ofensiva (la ofensiva probablemente no hubiera sucedido, pero salvó un montón de equipo que desmoronaría significativamente a los alemanes en las batallas defensivas).


    Una vez más, digo, trate de dirigir a las tropas en ausencia de comunicaciones e información de inteligencia. Tenía que hacerlo, aunque no en la vida real, sino en KSHU. No le pediré ningún deseo al enemigo. ¿De qué tipo de flexibilidad podemos hablar aquí? Para realizar una maniobra compleja, es necesario saber hacia dónde avanza el enemigo, con qué fuerzas, en qué condiciones se encuentran nuestras tropas. Y durante la mitad de julio, nuestro reconocimiento aéreo informó sobre la ofensiva alemana desde los pantanos de Pinsk, sin pasar por el flanco del 5.º Ejército. Y esto es sobre el SWF más o menos exitoso, y ¿qué podemos decir sobre el ZF, donde los alemanes tenían un dominio completo en el aire? ¿Y de qué tipo de defensa podemos hablar cuando el frente es cortado por tanques enemigos? O "pan" o "ido". Para “Pan” no hubo suficiente fuerza en los contraataques, después de todo, 3.4 millones de “bayonetas” versus 5,2 millones de “bayonetas” son graves. Específicamente en la División Polar, la proporción fue aún peor.

    Bueno, antes que nada, soy yo en sentido figurado. Y en segundo lugar, si la división. o una parte descansará en un flanco en un bosque o un pantano, ya para el enemigo hay menos espacio para maniobrar. Pelear en un área boscosa, montañas, ciudad siempre crea una ventaja para la defensa: esta ya es la regla.


    Bueno, esas reglas, por supuesto, se tuvieron en cuenta. E incluso Pavlov. Lea las órdenes de ZF al comienzo de la guerra. Las tareas están preparadas para retirarse y afianzarse "en el giro de tal o cual río". Es decir, se tuvieron plenamente en cuenta las condiciones del terreno. Pero luego el 10º Ejército salió a ese río, ya no recuerdo el nombre, y los tanques de Guderian ya están al este de ellos, e incluso el cuartel general de Guderian ya está en el río. La sede del grupo de tanques. Por supuesto, puede decir que estos cómodos asientos deberían haberse ocupado con anticipación. Pero aquí está el problema, el atacante siempre puede crear superioridad en la dirección del ataque principal. Y romper cualquier defensa. Nuevamente, me refiero a la operación Vyazma. Así que seguirán abriéndose paso, incluso en el pantano, al menos en el río. Y la única salvación son las reservas, que deben iniciar un contraataque y maniobra. Y eso fue hecho. Pero no tenía suficiente fuerza, por varias razones ...

    Bueno, en primer lugar, casi todas estas personas han muerto (quién está en batalla, quién está en cautiverio).


    Simplemente no, salió la fuerza de combate de muchas unidades.
  20. alicante11
    alicante11 21 января 2014 09: 29
    0
    Ahora cuenta. Para un avance avanzado de la defensa ocupada a un pelotón (GP), es necesario un transporte de proyectiles (supera ADN). Ocupado a toda prisa (también equipo de ingeniería, pero el sistema contra incendios no fue construido), el consumo es tres veces menor. Infantería abierta ubicada (esto es cuando la unidad se despliega en la PSU) infantería, el consumo es menor en 10.


    ¿Por qué contar? Será mejor que leas cómo organizaron los alemanes las calderas. Se crearon dos frentes de cerco. Unidades de tanque externo, que cortaron el suministro, lo que ya debilitó la agrupación en la caldera. Y luego la infantería cerró el interior y con calma, con artillería, si era necesario, desmembró grandes calderos en varios más pequeños. Y en este momento, los tanques ya estaban avanzando nuevamente y no permitían la creación de un nuevo frente. En tal situación, fueron los intentos de abrirse paso los que hicieron posible inmovilizar al "Panzer" alemán y crear un nuevo frente detrás del "caldero".

    ¿Y ahora la columna de marcha (con la total superioridad del enemigo en el aire y la mayor movilidad de sus unidades) - para continuar?


    Adelante Aunque todavía piensas al nivel de una compañía de pelotones, pero no la esencia, es demasiado largo para explicarlo. Pero este no es el punto. Si te sientas quieto, al menos en la UR, al menos en el campo, incluso en el bosque. Morirás de todos modos. Se están acabando las municiones y la comida y todo ... estás en cautiverio. Y así, al menos algunas de las tropas irrumpirán, pero al mismo tiempo también atarán al enemigo con ataques.

    En cuanto a los recursos materiales, en Kiev fue suficiente para 2-3 del mes de defensa.


    Que exactamente Comida? Y b / n? Aún así, el SD difiere de la fortaleza en que su cara posterior está abierta. Y el suministro se lleva desde atrás.

    Los alemanes al final de la guerra (en una situación similar) permanecieron así durante varios meses.


    Y el Ejército 6 en Stalingrado también resistió. ¿Y cuál es el punto? ¿Qué terminó entonces?

    Y en el anillo exterior, el Frente Bryansk mencionado por ti y los dos ejércitos del Frente Sudoccidental, y allí estarás apostando algo. Ni siquiera una hora, y podría desbloquear.
    Bueno, al menos los alemanes estarían empantanados.


    Dos ejércitos del Frente Sudoccidental partirán con el máximo esfuerzo de las fuerzas para tener tiempo de adelantar a los grupos de tanques alemanes, que fue el caso en la vida real. Y para las formaciones de infantería contra las de tanques, esto es bastante problemático. Afortunadamente, los alemanes comenzaron a desplegar Guderian en Moscú, y las tropas que salieron corriendo de la caldera detuvieron el desarrollo del avance 1 th TG. Entonces pudieron moverse en perfecto orden. El Frente Bryansk no pudo hacer frente a la tarea ANTES de circular, ¿por qué debería hacer frente a la tarea DESPUÉS del entorno? YA falló. El día está claro que la Estaca arrojará algo para restaurar el frente. ¿Pero dónde se estabiliza? ¿Y cuándo estarán las unidades salientes listas para el contraataque? ¿Y cómo será el debilitamiento de otras áreas, desde donde la tasa tomará reservas?
  21. chenia
    chenia 21 января 2014 12: 17
    0
    Cita: alicante11
    ¿Cómo te imaginas eso? Los trabajadores y campesinos se movilizan en el ejército y se paran a lo largo de la frontera armados, ancianos, mujeres y niños vienen a las fábricas y los campos, trabajando de 10 a 12 horas al día para al menos mantener la producción, y esto es en "tiempos de paz".


    Movilización parcial y hasta el otoño (los alemanes se habrían inundado durante el invierno).

    Cita: alicante11
    ¿De qué tipo de flexibilidad podemos hablar? Para llevar a cabo una maniobra compleja, necesita saber hacia dónde avanza el enemigo, por qué fuerzas, en qué condición están nuestras tropas


    Y en ausencia de información para golpear el TK (donde el arco de Kursk se desvanece por la cantidad de tanques), ¿es normal? Los conrondarios de tal poder no están definidos y aprecian la fuerza del enemigo o su ubicación, solo porque el plan de cobertura lo prescribe. ¿No es mejor pararse en una posición defensiva?
    Cita: alicante11
    Será mejor que leas cómo los alemanes organizaron las calderas. Se crearon dos frentes del medio ambiente. Externo: unidades de tanque, que cortan el suministro, lo que ya debilitó al grupo en la caldera.


    Lo has olvidado Sostengo que si la salida ya era tarde, entonces sería mejor no renunciar a Kiev. Déjalos cortar, déjalos martillar con artillería. La agrupación es enorme y se uniría: fuerzas enemigas significativas.

    Ahora tus declaraciones
    1 no había necesidad de retirar tropas a tiempo. Están muy desgastados.
    2 El efecto más fuerte se puede obtener cuando la descarga se lleva a cabo con un entorno completo.

    Cita: alicante11
    Y el Ejército 6 en Stalingrado también resistió. ¿Y cuál es el punto? ¿Qué terminó entonces?

    El hecho de que no hayamos encerrado al grupo caucásico

    Cita: alicante11
    Seguir. Aunque todavía piensas a nivel de pelotón-empresa, no es el punto, es demasiado largo para explicarlo. Pero este no es el punto. Si te sientas quieto, al menos en Ur, al menos en el campo, incluso en el bosque. Morirás de todos modos. Se acabarán las municiones y la comida y eso es todo ... estás capturado.


    El hecho de que tu conocimiento militar al nivel de un amante de las memorias, también lo entendí. Y luego leyó a Konev, ya que no le gustaba hacer calderas
    Aunque es una norma operativa de mucho tiempo, es mejor pisar sobre los hombros del enemigo.
  22. alicante11
    alicante11 22 января 2014 03: 01
    0
    Movilización parcial y hasta el otoño (los alemanes se habrían inundado durante el invierno).


    Primero, un parcial y así se celebró - BUS. Pero si recuerdas el comienzo de la RPC, entonces los generales jerk-Niki dijeron que la movilización parcial interrumpe los planes del general. Bueno, el despliegue de tropas en vísperas de la Segunda Guerra Mundial también confirmó esto.

    En segundo lugar, bueno, bueno, ¿se movilizaron hasta el otoño, y luego se movilizaron hasta la primavera, y luego se movilizaron nuevamente? ¿Y cuántas veces es así? ¿Representan pérdidas económicas? Y el estado psicológico de la población y el ejército ...

    Y en ausencia de información para golpear el TK (donde el arco de Kursk se desvanece por la cantidad de tanques), ¿es normal? Los conrondarios de tal poder no están definidos y aprecian la fuerza del enemigo o su ubicación, solo porque el plan de cobertura lo prescribe. ¿No es mejor pararse en una posición defensiva?


    ¿CÓMO pararse en una posición defensiva? Los tanques alemanes atravesaron el frente, fueron a la parte trasera de los ejércitos de armas combinadas, a los que se les debería dar la oportunidad de retirarse. Si fuera imposible reunir fuerzas para un contraataque a tiempo, ¿podría haber sido posible maniobrar con fuerzas suficientes para crear una defensa estable en las áreas de avance delineadas?

    Lo has olvidado Sostengo que si la salida ya era tarde, entonces sería mejor no renunciar a Kiev. Déjalos cortar, déjalos martillar con artillería. La agrupación es enorme y se uniría: fuerzas enemigas significativas.

    Ahora tus declaraciones
    1 no había necesidad de retirar tropas a tiempo. Están muy desgastados.
    2 El efecto más fuerte se puede obtener cuando la descarga se lleva a cabo con un entorno completo.


    Usted malinterpreta o distorsiona.
    Dije que la retirada oportuna de las tropas del Frente Sudoccidental no era deseable, debido a la necesidad estratégica, es decir, por el mayor tiempo posible para limitar el TG de Guderian de un ataque contra Moscú, ya que el Frente Bryansk no pudo detenerlo. Pero con una expectativa pasiva de muerte en la caldera de la USP, Guderian habría retenido mucho menos tiempo que durante un avance. Ya que simplemente sería bloqueado por el ejército general, y el TG sería enviado a su destino. Y durante los avances, los alemanes se vieron obligados a parchar agujeros en el anillo interior del entorno con partes mecanizadas del exterior, lo que retrasó TG por reposición y ataque a Moscú. Bueno, como una pequeña ventaja: la composición de combate de muchas partes del Frente Sudoccidental se separó de su entorno.
    1. Nikoha.2010
      Nikoha.2010 26 января 2014 16: 45
      0
      Movilización parcial antes de la caída (demonios los alemanes pisotearían el invierno) riendo
  23. alicante11
    alicante11 22 января 2014 03: 01
    0
    El hecho de que no hayamos encerrado al grupo caucásico


    ¿Y quién tuvo que salvar el suroeste, sentado en Kiev? Considere que los alemanes enviaron para ayudar a Paulus Manstein, ¿y a quién podríamos haber enviado para ayudar al Frente Sudoccidental? El frente de Bryansk, como ya he dicho, no hizo frente a la tarea antes, ¿dónde podemos tomar que ahora puede derrotar a Guderian y llegar a Kiev? No era una necesidad estratégica convertir a Kiev en una fortaleza asediada, por el contrario, era necesario exprimir todos los restos de la División Polar del Sur que pudieran dar. Bueno, salva al menos parte de las tropas.

    El hecho de que tu conocimiento militar al nivel de un amante de las memorias, también lo entendí. Y luego leyó a Konev, ya que no le gustaba hacer calderas
    Aunque es una norma operativa de mucho tiempo, es mejor pisar sobre los hombros del enemigo.


    Bueno, tal vez lea a Konev. Pero mi, como usted dice, "conocimiento" se basa en el estudio no sólo de memorias. Aunque los recuerdos de Baghramyan, Kuropatkin, el diario de guerra de Halder (generalmente un libro de referencia para un operativo militar, en mi humilde opinión), Guderian, Bock ayudan mucho a entender. Pero también hay investigación militar. El mismo Proektor, Isserson, el quinto autor de las hostilidades Pero no recuerdo, en la colección de la Catástrofe de la Segunda Guerra Mundial también hay un colectivo de autores, materiales de archivo sobre la RYA, ¿es suficiente? ¿O debería enumerar toda la literatura que releí sobre varias guerras militares?
    Bueno, además, realmente ayuda a entender el arte de la guerra: KSHI. Si participas, entonces no estarás hablando tonterías.
  24. chenia
    chenia 23 января 2014 00: 54
    0
    Cita: alicante11
    esa movilización parcial frustra los planes para el general. Bueno, el despliegue de tropas en vísperas de la Segunda Guerra Mundial también confirmó esto.

    En segundo lugar, bueno, ¿se movilizaron antes del otoño, y luego se movilizaron hasta la primavera, y luego se movilizaron nuevamente? ¿Y cuántas veces es eso? Imagina


    Para ser honesto, no entendí la mierda. ¿Para mí, como comandante de unidad, será un problema mayor desplegar dos regimientos más, en lugar de cuatro (cuando, incluso antes de la movilización general, tenga una formación parcialmente operativa)? ¿O es más difícil para Vosovets enviar 20 cartas que 50, o es más difícil para un comandante militar enviar 15 equipos en lugar de 30?
    Si, en primer lugar, el despliegue (preliminar) (necesita estar en este evento y ver sus ojos perdidos y el bullicio de la retaguardia, solo lleva dos semanas) exponer no al grupo de combate, sino a la parte trasera y parte del apoyo de combate (comunicaciones), técnicos y militares, es mejor.

    Cita: alicante11
    Pero con la expectativa pasiva de muerte en la caldera, el SWF le traería a Guderian mucho menos tiempo que con un avance. Ya que él simplemente sería bloqueado por ejércitos de armas combinadas, y el TG sería enviado según lo previsto. Y durante los avances, los alemanes se vieron obligados a parchar agujeros en el anillo interior del entorno con partes mecanizadas desde el exterior, retrasando, es decir, TG por reposición y ataque a Moscú. Bueno, y como una pequeña ventaja, la composición de combate de muchas partes del Frente Sudoccidental se abrió paso desde el medio ambiente hasta el suyo.


    Compara la fecha. Orden de Hitler 20.08.41: girar hacia el sur.
    24 - 29 .08.41 2a y 2 tg comienzan a funcionar.
    2-4.09.41.Kremenchug. 1 tg 17 a. - Un golpe del sur.
    9.09. Budyonny- una solicitud para la retirada de las tropas. Y el comienzo de la operación para rodear 1tg y 2 tg.
    15.09.41 el anillo está cerrado.
    19.09.41/XNUMX/XNUMX. Kirponos ordenó retirar tropas.
    26.09.41/40/38. los restos del SWF alcanzan XNUMX A y XNUMX A.
    Entonces, de 19 a 26 desaparecieron (7 días), 400 toneladas (según datos alemanes, 650 toneladas) ¿Es eso lo que detuvo a Guderian?
    Entonces 15 .10. El comienzo de la ofensiva en Moscú.
    Ahora, la opción de la que hablé es del 19.09.41/6/17. las tropas del frente cambiaron a defensa integral. Sobre Kiev UR, ya a mediados de agosto, 6A se rompió los dientes y. no había deseo en la frente. Entonces, arrancarán del Este. De modo que 3A y 4A se estancaron (y todavía necesitan reagruparse durante XNUMX-XNUMX días. Y antes de ese momento Guderianchik no se movería. Bueno, lo habrían sacudido un poco menos, y eso es todo).
    Pero los alemanes tienen un problema importante. Aquí no estás a la altura de Kuban y Crimea.
    Durante 2 -2,5 meses, la nuestra podría resistir (bueno, que fuimos peores que inusualmente en Stalingrado, esas condiciones fueron aún peores). Había empresas en la ciudad: se garantizaba la reparación y fabricación de equipos; el Dnieper era una ruta excelente: se proporcionaba la transferencia de fuerzas y equipos (al menos de noche). Y el recurso de movilización no se ha agotado.
    E ignoró un momento: durante un avance, la densidad de defensa no cae.
    ¿Y nuestros intentos de desbloqueo? Y si (bueno, esto está al final de la desesperación) atacar a Occidente, después de todo, lo más probable es que haya guardia militar e intente partir hacia Polesie.
    Y así, solo 7 días, en la eternidad, y los enemigos fueron arrastrados un poco atrás.

    Cita: alicante11
    Bueno, además, realmente ayuda a entender el arte de la guerra: KSHI. Si participas, entonces no estarás hablando tonterías.


    Jugué suficiente de estos juegos en 20 hace años. Y usted, eso comprendería que sería necesario escalar los barrancos, y luego todo es sencillo sobre el papel.
  25. alicante11
    alicante11 24 января 2014 03: 01
    0
    Para ser honesto, no entendí una mierda. Esto, para mí, como comandante de la formación, ¿será más problemático desplegar dos regimientos más, en lugar de cuatro (cuando, incluso antes de la movilización general, tener una conexión parcialmente lista para el combate)?


    ¿Qué hace el comandante de la conexión? La cuestión de la economía y el estado moral de la población. Imagine que personalmente lo mantendrán en armas durante medio año al año ... Además, la movilización es un poderoso golpe para la economía. Sin mencionar la reducción en el número de empleados. Para completar las partes, se toma el transporte, los ferrocarriles se cambian al transporte militar e interrumpen el horario del transporte de carga civil. Imagine que la cantidad de autobuses y camiones disminuirá a la mitad en seis meses en su ciudad. Y si está bien con los autobuses, aunque en lugar de cada hora pico habrá un colapso del transporte público, pero cuando las tiendas, y especialmente en los hipermercados, haya interrupciones en los alimentos y bienes de consumo debido al hecho de que los camiones que permanecen en la ciudad no hacen frente al tráfico. ¿Estarás muy contento? Si tiene un automóvil, puede prepararse para un pasatiempo maravilloso en las colas de gasolina, porque el ejército comienza a consumir mucho más combustible durante la movilización y comienza a reponer activamente las existencias de consumibles. En general, la movilización es un momento divertido desde todos los lados.

    Compara la fecha. Orden de Hitler 20.08.41: girar hacia el sur.


    ¿Y cuál es la contradicción?
    Al principio dijiste que, en principio, era necesario alejarte sin dejar que el Frente Suroeste estuviera rodeado. Nosotros miramos. Supongamos que con 9.09 permitir la retirada. Y partes del frente sudoeste se están alejando. Es poco probable que a Guderian se le asigne un golpe más profundo, lo más probable es que la operación se reduzca, y en algún lugar al número 15-20, la salida de partes del 2ТG comenzará en los trampolines para la ofensiva.
    Luego dijiste que debes dejar el SWF en la caldera y enterrarlo allí en 1,5-2,5 meses. Por el momento no voy a hablar. Desde Kiev SD está abierto desde atrás, pero Dios está con él. Pero después de un par de días después del final de la comitiva, el TG será liberado y se ocupará de sus asuntos. Usted mismo dice que el OVA necesita el 2-3 del día. Es decir, la ganancia aquí no es grande en el tiempo, pero en pérdidas es mucho mayor, ya que NADIE saldrá del ring en los meses 1,5-2.

    Jugué suficiente de estos juegos en 20 hace años. Y usted, eso comprendería que sería necesario escalar los barrancos, y luego todo es sencillo sobre el papel.


    Sí, verdad de trinchera, ratas traseras. Por eso veo que tu división está emboscada en el bosque: (No me mediré con nada. Pero por más que lo intente la consuelda, no corregirá los errores estratégicos ... Sin embargo, claro, si la consuelda es mala para sus tareas ejecutar, entonces cualquier estrategia se irá al infierno ”. Un ejemplo de la destrucción de la estrategia por parte de la" consuelda "es la operación Sarikamysh, si no existieran los turcos, sino los alemanes, nuestros krats estarían completos después de tales lapsos.
  26. rubin6286
    rubin6286 24 января 2014 11: 21
    0
    En mi opinión, no podía ser de otra manera, porque en la nueva Alemania nacionalsocialista, la élite militar también era nueva, cuidadosamente alimentada por el militarismo alemán. Ella hizo un juramento de lealtad a Hitler y se mantuvo fiel a ella hasta el final. La élite compartía estos principios y los desacuerdos a menudo eran solo de naturaleza privada. La voluntad de Hitler dominó, al igual que la voluntad de Stalin, y no podría haber sido de otra manera en un estado totalitario. Nuestros países, en este sentido, son muy similares entre sí. ¿Hitler confiaba en sus generales? Probablemente sea de confianza, pero, por supuesto, no del todo, no para todos y no para todo, entendiendo la diferencia en educación, nivel de conocimiento militar, antecedentes sociales y sintiéndolo incluso en contacto personal con ellos.
  27. chenia
    chenia 24 января 2014 22: 01
    +1
    Cita: alicante11
    El problema está en la economía y la moral de la población. Imagine que personalmente lo mantendrán en armas durante medio año al año ... Además, la movilización es un poderoso golpe para la economía.



    Aquí en Alemania puedes. Gouged France. Desmovilizado (parcialmente natural) y al frente laboral. El Führer dijo que era necesario, nuevamente se movilizó en Yugoslavia y en Rusia, y todo esto para aplaudir. Bueno, hay un dictador, y Stalin es demócrata y liberal. Y no puede permitir molestias a la población.

    1979 Conflicto sino-vietnamita, unidades y 2 formaciones 17AK desplegadas, 32 Ejército también (KSAVO), formaciones ZABVO y DalVO de manera similar. ¿Dónde está Vietnam y dónde está la puerta Dzungarian? Y esto a pesar del hecho de que incluso una compañía de personas discapacitadas no llegó a la frontera desde Urumqi. Y un mes después (el conflicto disminuyó) nuevamente en un estado neutralizado. Si viviste entonces, ¿notaste un deterioro severo en la vida?

    El transporte ferroviario no sentirá especialmente los cambios, pero no se está mudando a las regiones. Y si avanzaban, entonces parte de la formación, con rotación periódica (solo l / s. - El equipo BC y las armas no son necesarias). Los vehículos automotores y tirados por caballos (estos son principalmente servicios de la parte trasera, armamentos y técnicos) ya se han reducido a unidades, pueden cumplir el papel de equipos de transporte que satisfacen las necesidades económicas nacionales (de todos modos, hasta la movilización general, cuando necesitan levantar todo el material de los almacenes, son especialmente no involucrado, pero ya a mano, y con un plan de acción preciso) e incluso participar en la cosecha, probablemente familiar. Y todo esto sin vodka y mujeres (aunque me entusiasmé con el vodka, también con las mujeres, digamos, con una restricción).

    El grupo de combate está entrenando infantería: allí, el transporte de desove (naturalmente para ese tiempo) es solo en el departamento doméstico, en artillería a caballo (moviéndose para rodar armas (poniendo el sol manualmente)), tanques sí, pero principalmente equipo de entrenamiento militar. Se eliminará el uso completo en las escuelas vocacionales, junto con la holgura, debido a las tuberías obstruidas y las tuercas sueltas en el piso Mech. Los cascos al margen se pararon.
    Y una vez más repetiré hasta el otoño.
  28. chenia
    chenia 24 января 2014 22: 05
    0
    Cita: alicante11
    ¿Y cuál es la contradicción?
    Al principio dijiste que era necesario, en principio, alejarnos sin permitirnos rodear el Frente Sudoeste.


    Al principio dije que de las tres soluciones:
    1) llevar a cabo la retirada de tropas al medio ambiente
    2) retirar tropas después del cerco (o más bien retirar tropas del cerco)
    3. después del entorno para permanecer en sus puestos
    -Se elige lo peor.

    La tercera opción ya la he justificado, que él es mejor que la segunda.
    Y ahora el primero.

    La retirada de las tropas 9.09.41 no estuvo exenta de problemas (el 1 TG y parte de 17 A. no pudieron funcionar (el flanco del frente de Bryansk podría ser útil, pero un grupo de nuestras tropas cubrió la parte trasera del 40 A y 38 A). Usted mismo notó esto.

    De aquí a 15-16. 09 saldríamos (aunque bien arrugados) a posiciones previamente preparadas (relativamente) (Kirponos se estaba preparando para irse antes de tiempo).
    Gudarian no pudo atacar a Brf., Tampoco (en la vida real, rompió con 29.09 a través de 6.10 y luego logró llegar a Moscú; solo lo golpeó, estaba maduro en todas partes) hasta los flancos del Frente Federal Suroeste y hasta más tarde el Frente Sur fue retenido por 6.
    6A (la mayoría) mientras fluye alrededor de la UR de Kiev (que cubrió la retirada) para cruzar el Dnieper, podrá acercarse a las nuevas posiciones del Frente Sudoeste del 20 al 22.09 de septiembre.
    Un día o dos para coordinación, coordinación e interacción y -24-25 avance de Guderian en Br.F.
    Pero tener un vecino, aunque arruinado, pero aún no dos ejércitos desgastados (y en este caso no habrían sido tan maltratados) y esperar un ataque solo desde el frente (en realidad, la posición 2 del TG estaba más al sur, y el H. F fue golpeado incluso por un abierto flanco), la resistencia del frente sería mayor. Y de ahí la resistencia más larga.
    Partimos de aquí por los mismos términos, y si tuviera suerte, se alargaría hasta 15-18. 10 - lluvias, deslizamientos de tierra (es barro hasta las rodillas cerca de Moscú, y hasta la cintura en chernozems. Hubo un caso (octubre, noviembre), solo K-700 salvado, el resto del equipo fue succionado fuera de las carreteras de superficie dura).

    Pero la existencia del SWF también permitiría que el SW pateara a Manstein (la operación se estaba preparando, pero en relación con el colapso del SWF, se canceló) y le recordaría que la temporada de vacaciones en Crimea ha terminado.
    Y habrían salvado Crimea, habrían salvado a Odessa, y habrían tenido problemas en caso de un avance hacia el Cáucaso: miedo por los flancos
    Ahora justifique la ventaja de lo que era en la vida real.
    1. alicante11
      alicante11 25 января 2014 04: 01
      0
      La tercera opción ya la he justificado, que él es mejor que la segunda.


      No has corroborado nada. Las tropas alemanas ya no estarán atadas por grupos de tanques, e incluso un poco menos. Pero perderemos todas las tropas por completo.

      La retirada de las tropas 9.09.41 no estuvo exenta de problemas (el 1 TG y parte de 17 A. no pudieron funcionar (el flanco del frente de Bryansk podría ser útil, pero un grupo de nuestras tropas cubrió la parte trasera del 40 A y 38 A). Usted mismo notó esto.


      Entonces, el hecho es que no habría nada bueno. E inmediatamente se volvió hacia la dirección de Moscú. Es decir, el ataque contra Moscú comenzará antes. Incluso durante la retirada del SWF.

      De aquí a 15-16. 09 saldríamos (aunque bien arrugados) a posiciones previamente preparadas (relativamente) (Kirponos se estaba preparando para irse antes de tiempo).


      Maldición, zadolbalo. NO ESTÁN APLASTADOS, pero sufrieron pérdidas muy grandes. Bueno, lea sobre el estado de las tropas del Frente Sudoccidental, finalmente. Tendrían que reponer, y este no es un día. Las unidades más listas para el combate que defendieron en la UR tenían una cantidad insuficiente de vehículos y, por lo tanto, poca maniobrabilidad. Es decir en la ofensiva no se pueden usar. Al mismo tiempo, en la nuca, e incluso en el flanco, el 1-I TG está colgado, que no se ha ido y los talones OVA que avanzan. Nada más que defensa en tal configuración es imposible.

      Gudarian no pudo atacar a Brf., Tampoco (en la vida real, rompió con 29.09 a través de 6.10 y luego logró llegar a Moscú; solo lo golpeó, estaba maduro en todas partes) hasta los flancos del Frente Federal Suroeste y hasta más tarde el Frente Sur fue retenido por 6.


      Y luego, ¿esto es cuando? Por alguna razón, me parece que la OVA alemana perseguirá a nuestras unidades "pisándoles los talones". Y el primer TG es aún más rápido.

      Ahora justifique la ventaja de lo que era en la vida real.


      Ya te he confirmado esto. Lamentablemente, no quieres escuchar.

      sobre la existencia de la LUF, permitiría a la LF darle una patada a Manstein (la operación fue preparada, pero debido al colapso de la LUF. fue cancelada), y recordarle que la temporada de vacaciones en Crimea ha terminado.


      En el flanco sur nada cambia. 1 th TG Germans también lanzado.
  29. alicante11
    alicante11 25 января 2014 03: 47
    0
    Aquí en Alemania puedes. Aplastó a Francia. Desmovilizado (en parte naturalmente) y en el frente laboral.


    ¿Y quién te dijo que los alemanes fueron desmovilizados? En el curso de la guerra, aumentaron el número de divisiones.

    Conflicto chino-vietnamita 1979


    Entonces, movilización parcial. Y en los distritos occidentales, la mayoría de las tropas fueron desplegadas. Y todos los demás también tendrían que desplegarse. Después de todo, los japoneses son amenazantes. Y los turcos pueden atacar de repente. Para que pueda movilizarse constantemente cada año.

    Transporte ferroviario en sí y no sentirá los cambios, no se está mudando a las áreas.


    ¿A qué se parece? En caso de movilización, las tropas se despliegan de acuerdo con el plan de cobertura fronteriza. De lo contrario, serán derrotados pieza a pieza. Pero el transporte ferroviario "sentirá" la movilización también porque es necesario trasladar reservistas y equipos. Que se concentran en las grandes ciudades. pero las partes que reponen no están necesariamente una al lado de la otra.

    El transporte de automóviles y de caballos (estos son principalmente servicios de la retaguardia, armamentos y técnicos) ya se han consolidado en subunidades, pueden cumplir el papel de los equipos de transporte que satisfacen las necesidades económicas nacionales.


    Bueno, sí, y luego te enjuagarás como Pavlov, que dirigió los regimientos de artillería de las divisiones a los vertederos antes de la guerra. Antes de la guerra, no tienen nada que ver con la disposición de las unidades, y si hacen trabajo económico nacional, nuevamente no llegarán a tiempo para las unidades reforzadas.

    Combate de entrenamiento de infantería grupal: allí, desovan (para ese tiempo, naturalmente) transporte solo en el departamento económico


    No entiendo, ¿qué tiene el grupo de entrenamiento y combate? Implementa conexiones completas. Vea cuántos vehículos tenían el SD del Ejército Rojo por estado.
  30. chenia
    chenia 26 января 2014 00: 16
    0
    Cita: alicante11
    Pero perderemos todas las tropas por completo.


    Qué tropas, todo está desgarrado. 400 toneladas (y según datos alemanes 650) fueron tomadas prisioneras, y cuántos equipos. Negocio claro Kirponos de Kiev sacó una cantidad significativa y mob.resource. personas que, después de un poco de entrenamiento, se convertirían en luchadores, y en su expresión es un "riffraff trasero". Y esto es en siete días.
    Y qué daño le ha hecho a Guderian, en una semana extenderá Eremenko en 6 días a Moscú.
    A mediados de diciembre de 1942, después de un intento de liberación (los alemanes ya estaban cerca de un MES rodeado, las condiciones eran un orden de magnitud peor), por alguna razón no retiramos las tropas. Esto a pesar del hecho de que Paulus tuvo que ponerse al día con el frente saliente que ya estaba a una distancia de 250 km. Y no pasó incluso sin nuestra oposición (en las estepas desnudas entonces). Y mantuvimos todo el frente hasta febrero.

    No puedo más, tus argumentos son pura demagogia.

    Cita: alicante11
    E inmediatamente se volvió en dirección a Moscú. Es decir, la ofensiva en Moscú comenzará antes. Incluso durante la partida del Frente Suroeste.


    No, es imposible dejar al Hno. F en el flanco hasta que un gubia lo haya desgarrado.

    Cita: alicante11
    ¿A qué se parece? En caso de movilización, las tropas se despliegan de acuerdo con el plan para cubrir la frontera.


    Cita: alicante11
    Pero el transporte ferroviario "sentirá" la movilización también porque es necesario trasladar reservistas y equipos. Que se concentran en las grandes ciudades. pero las partes que reponen no están necesariamente una al lado de la otra.

    En general, arrojó todo en un montón (movilización, formación, despliegue, construcción de frente operativo) y no comprende este problema.

    La formación de la mayoría de los compuestos está completa, se seleccionan los lugares de despliegue permanente de sus unidades (teniendo en cuenta el plan de cobertura), equipos, armas, software en parques y almacenes. Conexiones de oficina (piezas) y unidades de comando en stock. Pero la parte no está operativa. En una asociación (compuesto), una o dos divisiones (parte) pueden tener unidades militares en tiempo de paz (70%), y están listas para el combate (había más asociaciones movilizadas, pero también había unidades no seguras no solo militares, sino también equipos completos )

    Cuál es la idea, partes del marco: estas son las llamadas partes con material y l / s para los comandantes de la compañía, incluida la base de almacenamiento de matemáticas. Partes disponibles, y l / s para ns.battalions, para PARTY desplegar un grupo de combate, desde apoyo de combate En primer lugar, comunicación, pozo, servicios técnicos y posteriores. No se necesitan barcos de vapor, aviones y trenes aquí.

    Tiendas de la vida, al lado de la parte. El grupo de batalla participó en BP sin mucho combustible, a excepción de los petroleros. Y eso es todo hasta el OTOÑO. Más tarde, los alemanes no subieron, SIGNIFICATIVAMENTE.
  31. samoletil18
    samoletil18 26 января 2014 12: 43
    0
    También tengo una biblioteca en casa. Yo también puedo buscar allí memorias de alemanes, hasta montones de líderes militares italianos. Para tirar sobre los oídos información conveniente a partir de ahí. Mencionar la posición "ambigua" de los autores después de la guerra, que perdieron (después de haberla desatado). Y cuéntele al mundo sobre "los más grandes genios de la política y los asuntos militares, Hitler y Mussolini". El artículo está cansado. No terminé de leer.
    Como decidí no poner inconvenientes para los artículos, no lo haré.
  32. alicante11
    alicante11 26 января 2014 13: 45
    0
    Qué tropas, todas destrozadas. 400 t. (Y de acuerdo con los datos alemanes de 650) capturado, y cuánta tecnología.


    21-I ejército.

    El teniente general Kuznetsov, superando todos los obstáculos, todavía condujo a un grupo de sus tropas del anillo enemigo. Esto fue facilitado por el ataque del X-XC-th cavalcourse del general P. A. Belov, reforzado por la Brigada de Tanques de Reserva Stav. La caballería y los tanques atacaron rápidamente a Romny, donde estaba la sede de Guderian. Guderian recuerda que había visto a los atacantes con sus propios ojos desde el último piso del edificio más alto de la ciudad [2]: estaban a solo 346 metros de él. Los nervios del general fascista no pudieron soportarlo, y él y su personal huyeron a Konotop.


    26-I ejército.

    A principios de octubre, el comandante del Ejército 26 con los restos de sus tropas salió del anillo enemigo en la zona de combate del Cuerpo de Caballería 5. Durante mucho tiempo después de eso, los combatientes rezagados y los comandantes del ejército continuaron en pequeños grupos, o incluso solos, para infiltrarse en la línea del frente. Un miembro del Consejo Militar del Ejército, el comisario de brigada D. Ye. Kolesnikov, el jefe del departamento político del comisario del regimiento I. V. Zavorotny y muchos otros comandantes y trabajadores políticos, abandonaron con seguridad el séquito.
  33. alicante11
    alicante11 26 января 2014 13: 46
    0
    Ejército xnumx

    Resultó que las principales fuerzas del Ejército 37 fueron cortadas en dos partes en el área de Baryshevka. La mayoría de las fuerzas fueron detenidas por la agrupación del enemigo Yagotinsky en el río Supa, y el resto de las formaciones, al oeste de Baryshevka, en el río Trubezh. Nuestras tropas están atacando al enemigo. Pero los nazis en las orillas orientales de ambos ríos son tanques enterrados. Romper esa defensa no es fácil sin suficiente artillería. Una y otra vez nuestras tropas se apresuraron a los ataques. Con fuertes batallas de uno de los grupos de tropas del Ejército 37, en la noche de septiembre 22 fue posible forzar el río Trubezh y romper el anillo enemigo. Este ataque decisivo fue liderado por el Diputado Comisario del Pueblo de Asuntos Internos de la RSS de Ucrania, T. A. Strokach. Con varios generales y oficiales, en un momento decisivo, se dirigió a las cadenas de proa. Los coroneles Sokolov, Kosarev y muchos otros comandantes han caído como héroes. Pero la tarea se completó, la barrera enemiga está aplastada. La mayoría de este grupo de tropas fue a la suya. El comandante del regimiento 56 de la división 4 del NKVD, el teniente coronel Mazurenko y sus combatientes se unieron a los partidarios de Kovpak.


    Y las principales fuerzas del ejército, rodeadas en el área de la estación de Berezan y los bosques al sur, continuaron los intensos combates. El comando fue asumido por el jefe del cuartel general del ejército, general KL Dobroserdov. Los fascistas sugirieron que los que estaban rodeados [354] bajaran los brazos. Nuestros combatientes y comandantes respondieron con nuevos ataques.
    Después de unir las unidades más preparadas para el combate, el coronel M. F. Orlov, el comandante V. S. Blazhievsky y otros comandantes en la noche de septiembre 23 con un golpe repentino atravesaron el anillo y se precipitaron no hacia el este, como esperaba el enemigo, sino hacia el sur. Fue posible llegar a varios otros grupos. Sin embargo, una parte importante de nuestras fuerzas, que gastaron casi todas las municiones en ataques obstinados, tuvieron que esconderse en las profundidades de los bosques. Varias veces los nazis intentaron meter la nariz aquí, pero con grandes pérdidas fueron arrojados hacia atrás.


    A fines de septiembre, en el mapa del estado mayor alemán, ya no designaban el área del cerco de las principales fuerzas del Ejército 37: aparentemente, creían que todos los que estaban allí habían muerto de hambre. La mayoría de las tropas que bloqueaban el bosque fueron enviadas a la ofensiva hacia el este. Rodeados, aprovecharon el fuerte debilitamiento del anillo enemigo y comenzaron a abrirse paso en grupos separados, algunos al este, a través de la línea del frente y otros a los bosques circundantes, convirtiéndose luego en el núcleo de numerosos destacamentos partisanos.


    La retaguardia del ejército se abrió paso persistentemente, aislada de sus fuerzas principales en el área de Boryspil.


    En todas partes comenzaron las peleas cuerpo a cuerpo. El anillo de las tropas enemigas estaba roto. Luego decidieron mudarse en pequeños destacamentos, tratando de no involucrarse en batallas, ya que los proyectiles y las municiones se estaban acabando. El camino fue largo y duro. Muchos murieron Pero la mayoría de los luchadores y comandantes se abrieron paso a través de todos los obstáculos.


    ¿Todas estas personas solo tuvieron que ser enterradas en la UR de Kiev?
  34. alicante11
    alicante11 26 января 2014 13: 55
    0
    A mediados de diciembre, después de intentar desbloquear 1942 (los alemanes son casi MES en el medio ambiente, las condiciones son un orden de magnitud peor), por alguna razón no retiramos las tropas.
    No puedo más, tus argumentos son pura demagogia.


    De hecho, se le dio una cabeza a la gente para pensar que grandes fuerzas con una gran cantidad de tanques acudieron en ayuda de Paulus. Mientras que solo el curso de caballería 2 y varias brigadas de tanques pudieron lanzarse en ayuda de la USP, que no requería la retención del 2 TG, los respaldos 1-TG y 2 fueron suficientes. Y nuestras unidades móviles actuaron contra Manstein, y no se sentaron alrededor del ejército 6.

    No, es imposible dejar al Hno. F en el flanco hasta que un gubia lo haya desgarrado.


    Entonces, la operación contra el Frente Bryansk ya había tenido lugar en el momento del comienzo de la ofensiva contra Moscú. Simultáneamente con la organización Vyazemsky caldera. Usted no sabe

    En general, arrojó todo en un montón (movilización, formación, despliegue, construcción de frente operativo) y no comprende este problema.


    Me temo que ya no entiendes de lo que estás hablando. Marco arrastrado ¿Qué significa el marco y la movilización? Incluso las unidades de combate de muchas unidades se desplegaron en estados de guerra, lo que no significaba movilización. No había suficiente equipo para sacar de la narchosis para la movilización.

    La formación de la mayoría de los compuestos está completa, se seleccionan los lugares de despliegue permanente de sus partes (teniendo en cuenta el plan de cobertura), equipos, armas, equipos en parques y almacenes. Administre las conexiones (partes) y las unidades de comando en stock. Pero la parte no es capaz.
  35. polkovnik manuch
    polkovnik manuch 26 января 2014 14: 36
    0
    Aprendí muchas cosas interesantes de lo que leí, no estoy de acuerdo con la constante subestimación de las acciones de Paulus. Independientemente de si queremos admitir o no (el enemigo es el mismo), Paulus cumplió su tarea en la caldera, se dio cuenta claramente de que incluso si el anillo interno del cerco se rompiera, el ejército rodearía el anillo exterior, en ese momento estado, simplemente no llegará, por lo tanto, se quedó en Stalingrado, manteniendo presionadas las unidades listas para el combate del Ejército Rojo, lo que hace posible retirarse de las estribaciones de Crimea y Ucrania.
  36. alicante11
    alicante11 26 января 2014 16: 30
    0
    ¿De qué estás hablando? Se completa la formación, se han seleccionado los lugares de despliegue permanente. Incluso se completa la fuerza de combate de las divisiones (había 12 divisiones). La formación está lista para el combate, pero no tiene la movilidad necesaria, ya que no cuenta con suficiente transporte para transportar la retaguardia y los suministros. Y algunos MSD se vieron obligados a pisotear a la infantería, ya que no había camiones. Los tanques no pudieron entregar combustible porque la TPZ no se movilizó. El problema es la falta de transporte, incluso tractores de artillería, comunicaciones, etc. Gran parte de esto no "estaba en almacenes", sino que había que sacarlo de la economía nacional. Y todo esto hay que transportarlo.

    Carpas salvavidas, cerca de la parte. El grupo de batalla está involucrado en BP sin mucho consumo de combustible, a excepción de los equipos de tanques.


    ¡TODO FUE HECHO! Lea ya la literatura, y no solo Wikipedia.

    Más tarde, los alemanes no escalan - SINGULAR.


    Pueden "trepar" en 42º. Y teníamos planes para mejorar el cuerpo mecanizado el día 43. para que los alemanes tuvieran tiempo suficiente.
  37. chenia
    chenia 26 января 2014 20: 45
    0
    Cita: alicante11
    En realidad, se le dio la cabeza a la gente para pensar que grandes fuerzas con una gran cantidad de tanques fueron a ayudar a Paulus.


    Entiendo que el domingo puedes relajarte y estar desatento (y verter todo tipo de bebidas en tu cabeza).

    Coincide con las fechas, a 20.12.42. Grandes fuerzas vinieron, y ya se fueron, bajo nuestras patadas.
    Y dónde está Paulus, y dónde está Manstein (200-250 km).

    De ahí la pregunta de qué demonios estaba Rokossovsky en Stalingrado (y será hasta el 43 de febrero), donde Paulus había estado tomando el sol durante casi un mes en completo aislamiento.

    ¿Y por qué sería peor cerca de Kiev? Particularmente satisfecho con la declaración sobre la vulnerabilidad de UR desde la parte trasera. Y que hemos olvidado cómo construir fortificaciones de campo, equipos de ingeniería para puestos, ¿noticias para los comandantes de todos los rangos? Y Kiev en sí misma no es una super UR (Stalingrado, Königsberg, Varsovia, Berlín).

    Cita: alicante11
    Me temo que no entiendes de qué estás hablando. Marco arrastrado


    Cita: alicante11
    ¡TODO ESTO FUE HECHO!


    Cuando Las conexiones 2 del escalón operativo, la reserva de distritos fronterizos, e incluso parte de las conexiones del segundo escalón de los ejércitos que cubren son 6-miles de personas (este es el marco). Fueron desplegados (personal en tiempos de paz - 60%) en algún lugar con 10.06 y con 15.06. El segundo nivel de 41 (KOVO) comenzó a moverse a las áreas.

    La pregunta es: ¿cuál es el valor de combate de tales tropas? Sin coordinación de combate (solo se llenó el ShDK, entregaron armas y se encargaron de cargar, por supuesto, pensaron que se pondrían al día más tarde).
    R: Dije que era necesario hacer lo mismo, pero de mayo a abril y agosto.
  38. alicante11
    alicante11 27 января 2014 12: 20
    0
    Coincide con las fechas, a 20.12.42. Grandes fuerzas vinieron, y ya se fueron, bajo nuestras patadas.
    Y dónde está Paulus, y dónde está Manstein (200-250 km).


    ¿Y qué hay de todas las fuerzas de tanques que rodeaban al ejército 6? ¿Hasta el final de su asedio? Aquí es donde está la demagogia.

    ¿Y por qué sería peor cerca de Kiev? Particularmente satisfecho con la declaración sobre la vulnerabilidad de UR desde la parte trasera. Y que hemos olvidado cómo construir fortificaciones de campo, equipos de ingeniería para puestos, ¿noticias para los comandantes de todos los rangos? Y Kiev en sí misma no es una super UR (Stalingrado, Königsberg, Varsovia, Berlín).


    ¿Y quién dijo eso peor? También terminaría.
    A expensas de las fortificaciones de campo, no son idénticas a URu, absolutamente.

    Cuando Las conexiones 2 del escalón operativo, la reserva de distritos fronterizos, e incluso parte de las conexiones del segundo escalón de los ejércitos que cubren son 6-miles de personas (este es el marco). Fueron desplegados (personal en tiempos de paz - 60%) en algún lugar con 10.06 y con 15.06. El segundo nivel de 41 (KOVO) comenzó a moverse a las áreas.


    Entonces él y el segundo escalón que se desplegarán después del inicio de la movilización / guerra. No quiere comprender que no hubo quejas sobre la preparación de nuestras tropas. Las reclamaciones fueron a su baja maniobrabilidad. Lo cual se derivó de la falta de movilización de tecnología, retaguardia y comunicaciones.

    La pregunta es: ¿cuál es el valor de combate de tales tropas? Sin coordinación de combate (solo se llenó el ShDK, entregaron armas y se encargaron de cargar, por supuesto, pensaron que se pondrían al día más tarde).


    Como lo demuestran los combates, la capacidad de combate es normal.

    R: Dije que era necesario hacer lo mismo, pero de mayo a abril y agosto.


    Cual es la diferencia Las tropas como estaban sin tecnología, y se quedaron. Y los alemanes también los reproducirán en maniobra.
  39. chenia
    chenia 27 января 2014 23: 39
    +1
    Cita: alicante11
    Pero qué, ¿había todas las fuerzas de tanques que rodeaban al 6 ° Ejército?


    Bueno, más tanques 200 y más toneladas 200 de personas de Rokossovsky. y hasta febrero. Y a mediados de diciembre, Paulus ya no tenía más de 100 km de combustible, y las estepas del Volga no están cerca de Moscú, hay asentamientos miserables, y no un árbol o un arbusto. Simplemente no habrían alcanzado sin luchar.

    Y usé esto como un ejemplo. Cuánto tiempo la agrupación 300 T. (naturalmente se secó todo el tiempo) unió a nuestras tropas.
    Y Kiev es el centro de transporte más grande, como un hueso en la garganta de los alemanes.

    Cita: alicante11
    A expensas de las fortificaciones de campo, no son idénticas a URu, absolutamente.

    Entonces 95% fortificaciones de campo, ¿Y en el Kursk Bulge, que los caponiers estaban de pie? Y cerca de Moscú, Ury de madera - arado. Y, por cierto, las fábricas de productos de hormigón en Kiev funcionaban y ZhD.doty podía producir.
    Nuestra SD en Charyn (KSAVO 80 años) se acaba de construir: un pastillero para el departamento, KP y KNP y un punto de recolección para los heridos en concreto, y eso es todo. No había caponeras de tres pisos.


    Cita: alicante11
    No quiere comprender que no hubo quejas sobre la preparación de nuestras tropas. Las reclamaciones fueron a su pequeña maniobrabilidad. Que vino de la no movilización de tecnología, retaguardia y comunicaciones.


    Y lo que quiero decir, el deseo de no sucumbir a la provocación y responder a la situación, no tuvo en cuenta la increíble velocidad de despliegue de las fuerzas de choque alemanas en la frontera. Y todo se hizo correctamente, no tuvo tiempo para 10 días. Las actividades se calcularon principalmente para finalizar antes de 1.07.41.

    Es cierto que la construcción del segundo escalón operacional Kirponos (KOVO) y Zakharov (OdVO) bajo su propio riesgo y miedo lo hizo.

    Bueno, también en la parte trasera, el transporte y las comunicaciones, así que pasé una hora hablando sobre la necesidad de su despliegue prioritario. Y con la implementación de actividades de transporte económico en la economía nacional.

    Recuerde - batallones vírgenes - de NX tomamos personas, formamos equipos de la estructura del ejército y llevamos a cabo actividades de NX. (aunque allí se les dio su equipo (militar)).
    Y lo conseguiremos. Estas unidades llevan a cabo (recepción de solicitudes) son los mismos deberes civiles. Pero ya en uniforme y bajo el mando de los comandantes militares. Aquí incluso puedes pasar la noche en casa, a excepción de cierto equipo de guardia, que ya es una unidad militar.
  40. alicante11
    alicante11 28 января 2014 09: 33
    0
    Bueno, más tanques 200 y más toneladas 200 de personas de Rokossovsky. y hasta febrero. Y a mediados de diciembre, Paulus ya no tenía más de 100 km de combustible, y las estepas del Volga no están cerca de Moscú, hay asentamientos miserables, y no un árbol o un arbusto. Simplemente no habrían alcanzado sin luchar.


    Tanques 200 y bayonetas 200. TOTAL Y los alemanes solo capturaron 100tys. ¿Y cuánto ha comenzado a atacar? en resumen, ya tiene forma de tonterías.

    Y usé esto como un ejemplo. Cuánto tiempo la agrupación 300 T. (naturalmente se secó todo el tiempo) unió a nuestras tropas.


    Para entonces no habían encadenado a nadie. Simplemente no podían abrirse paso y se sentaron estúpidamente, esperando el permiso para rendirse. Y las fuerzas principales de los frentes ya habían abandonado Manshetine para entonces y estaban ocupadas en sus asuntos posteriores.

    Entonces 95% fortificaciones de campo, ¿Y en el Kursk Bulge, que los caponiers estaban de pie? Y cerca de Moscú, Ury de madera - arado. Y, por cierto, las fábricas de productos de hormigón en Kiev funcionaban y ZhD.doty podía producir.


    Bueno, sí, dolores de madera, esto no tiene sentido. En el Kursk Bulge había una defensa escalonada a largo plazo, no SD. Bueno, no hay nada de qué hablar. ¿Conoces el tiempo de construcción de EAs? Habría recibido 10 veces. ¿Dónde está el suministro de tropas para llevar? Yo digo, sin sentido.

    Y lo que quiero decir, el deseo de no sucumbir a la provocación y responder a la situación, no tuvo en cuenta la increíble velocidad de despliegue de las fuerzas de choque alemanas en la frontera. Y todo se hizo correctamente, no tuvo tiempo para 10 días. Las actividades se calcularon principalmente para finalizar antes de 1.07.41.


    Sí, estás hablando tonterías. Considerado / no considerado. Pero los alemanes no atacarían en 41 y nuestra economía permanecería sin transporte. Y ellos 100% no atacarían, nos movilizamos.

    Bueno, también en la parte trasera, el transporte y las comunicaciones, así que pasé una hora hablando sobre la necesidad de su despliegue prioritario. Y con la implementación de actividades de transporte económico en la economía nacional.


    Sí, no pueden realizar tareas económicas y de transporte. Porque entonces no estarán a disposición de sus partes. Y en alerta, las partes funcionarán sin ellas. Pero la gente movilizada se sentará en el cuartel. Brad

    Recuerde - batallones vírgenes - de NX tomamos personas, formamos equipos de la estructura del ejército y llevamos a cabo actividades de NX. (aunque allí se les dio su equipo (militar)).


    Entonces no tuvieron que pelear. Y no fue necesario proporcionar las tropas. Ambos tuvieron que trabajar y trabajaron.
  41. chenia
    chenia 29 января 2014 11: 17
    0
    Cita: alicante11
    Ya no habían encadenado a nadie en este momento.


    En este momento, habíamos permanecido durante un mes, y ¿por qué los restos de Goth y los italianos no habrían terminado de inmediato (del 24.11)?
    La superioridad en fuerzas y medios es significativa, porque de acuerdo con la suya, no reprimí a nadie.
  42. chenia
    chenia 29 января 2014 11: 34
    0
    Cita: alicante11
    Bueno, las UR de madera ya no tienen sentido. El Kursk era una defensa en capas a largo plazo, no UR


    Abre los ojos, ¿qué hay de las UR en el Kursk Bulge que tengo?
    ¿Y los bunkers en Mozhaisk UR no se quedaron? Bueno, no tuvimos tiempo (desde julio empezamos) para crear una defensa antimisiles, y moldeamos todo lo que estaba hecho de hormigón, vigas de hormigón armado, bloques, tapas de hormigón armado y una cantidad significativa de casas de troncos (y antes de mediados de los 42 lo hicieron después de la batalla de Moscú) .

    Cita: alicante11
    Sí, dices estupidez. Contabilidad / no contabilidad. Pero los alemanes no habrían atacado en el 41 y nuestra economía se habría quedado sin transporte.


    Bueno, en primer lugar, hasta el otoño. Y en segundo lugar, esto es solo para las tropas del primer escalón estratégico.