Military Review

La aviación en la segunda guerra mundial: una historia sin controversia. Parte de 1

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¿Y por qué terminaste perdiendo?
Evert Gottfried (Teniente, infantería de la Wehrmacht): Porque una pulga puede morder a un elefante y matar, no.


Cualquiera que trate de aprender historia La guerra en el aire en la Segunda Guerra Mundial, se enfrenta a una serie de contradicciones obvias. Por un lado, cuentas personales absolutamente increíbles de los ases alemanes, por el otro, un resultado obvio en forma de una derrota completa de Alemania. Por un lado, la notoria brutalidad de la guerra en el frente soviético-alemán, por otro lado, la Luftwaffe sufrió las pérdidas más severas en Occidente. Se pueden encontrar otros ejemplos.

Para resolver estas contradicciones, los historiadores y publicistas están tratando de construir varios tipos de teorías. La teoría debe ser tal que vincule todos los hechos. La mayoría lo hace bastante mal. Para vincular los hechos, los historiadores necesitan inventar argumentos fantásticos, increíbles. Por ejemplo, el hecho de que la Fuerza Aérea del Ejército Rojo abrumó al enemigo con un número, de ahí los grandes billetes de los ases. Las grandes pérdidas de los alemanes en Occidente se explican por el hecho de que la guerra aérea en el Frente Oriental fue demasiado fácil: los pilotos soviéticos eran oponentes primitivos y frívolos. Y la mayoría de los habitantes creen en estas fantasías. Aunque no es necesario hurgar en los archivos para comprender cómo estas teorías son absurdas. Es suficiente tener alguna experiencia de vida. Si las deficiencias atribuidas a la Fuerza Aérea del Ejército Rojo fueran en realidad, entonces ninguna victoria sobre la Alemania nazi hubiera sido posible. No hay milagros. La victoria es el resultado de un trabajo duro y, lo más importante, exitoso.

En este artículo, el autor trató de vincular algunos hechos bien conocidos sobre la guerra en el aire en una sola teoría coherente sin explicaciones fantásticas inverosímiles.

El comienzo de la guerra en el este y las cuentas personales de los ases alemanes.

La teoría del combate aéreo antes de la guerra se basaba en la demanda de una victoria decisiva en el combate aéreo. Cada batalla debía terminar en la victoria: la destrucción de los aviones enemigos. Esta fue la principal forma de ganar la supremacía aérea. Derrotando aviones enemigos, fue posible infligirle el máximo daño, reduciendo el número de su flota a un mínimo. Esta teoría fue descrita en los escritos de muchas tácticas de preguerra tanto en la URSS como en Alemania.

Es imposible decir con confianza, pero, aparentemente, fue de acuerdo con esta teoría que los alemanes construyeron las tácticas de usar a sus combatientes. Los puntos de vista de antes de la guerra exigían la máxima concentración en la victoria en el combate aéreo. El enfoque en la destrucción del número máximo de aeronaves enemigas es claramente visible por los criterios que se tomaron principalmente para evaluar la efectividad de las hostilidades, una cuenta personal de las aeronaves enemigas derribadas.

Las cuentas de los ases alemanes son a menudo cuestionadas. Parece increíble que los alemanes lograron tantas victorias. ¿Por qué una brecha tan enorme en el número de victorias en comparación con los aliados? Sí, en el período inicial de la Segunda Guerra Mundial, los pilotos alemanes estaban mejor entrenados que sus colegas estadounidenses, británicos o soviéticos. ¡Pero no a veces! Por lo tanto, existe una gran tentación de acusar a los pilotos alemanes de falsificación banal de sus cuentas en favor de la propaganda y su autoestima.

Sin embargo, el autor de este artículo considera que las cuentas de los ases alemanes son bastante ciertas. Verdadero - en la medida de lo posible en la confusión. Las pérdidas del enemigo casi siempre son exageradas, pero este es un proceso objetivo: es difícil determinar en una situación de combate si derribó un avión enemigo o solo sufrió daños. Por lo tanto, si las cuentas de los ases alemanes están sobreestimadas, no se trata de 5-10 veces, sino de 2-2,5 veces, no más. Esencialmente no cambia. Si Hartman derribó un avión 352, o solo 200, no se alejó demasiado de los pilotos de la coalición anti-Hitler. Por que ¿Era algún tipo de místico asesino cyborg? Como se mostrará a continuación, él, como todos los ases alemanes, no era mucho más fuerte que sus colegas de la URSS, los Estados Unidos o Gran Bretaña.

Indirectamente, la alta precisión de las cuentas de ases es confirmada por las estadísticas. Entonces, por ejemplo, 93 mejor as derribó 2 331 IL-2. El comando soviético se considera muerto por los ataques de los combatientes 2 557 Il-2. Además, parte de la cantidad de "razones no identificadas" probablemente fue derribada por los combatientes alemanes. O otro ejemplo: cien mejores ases derribados en el frente este del avión 12 146. Y el comando soviético considera que los aviones 12 189 fueron derribados en el aire, más, como en el caso del IL-2, parte de los "no identificados". Las cifras que vemos son comparables, aunque es obvio que los ases todavía sobreestimaron sus victorias.

Si tomamos las victorias de todos los pilotos alemanes en el Frente del Este, resulta que estas victorias son más que los aviones perdidos por las fuerzas aéreas del Ejército Rojo. Por lo tanto, hay una sobreestimación, por supuesto. Pero el problema es que la mayoría de los investigadores prestan demasiada atención a este problema. La esencia de las contradicciones no radica en las cuentas de los ases y el número de aviones derribados. Y se mostrará a continuación.

En la víspera

Alemania atacó a la URSS, con una superioridad cualitativa significativa en aviación. En primer lugar, esto concierne a los pilotos que tenían una rica experiencia en combate en la guerra en Europa. Detrás de los pilotos y comandantes alemanes hay campañas a gran escala con un uso masivo de la aviación: Francia, Polonia, Escandinavia, los Balcanes. Los activos de los pilotos soviéticos son solo conflictos locales limitados en alcance y alcance: la guerra soviético-finlandesa y ... y, tal vez, eso es todo. Los conflictos anteriores a la guerra son demasiado pequeños en alcance y uso masivo de tropas para ser comparables con la guerra en Europa en 1939-1941.

El equipo militar de los alemanes fue excelente: los cazas soviéticos más masivos I-16 e I-153 eran inferiores al modelo E alemán Bf-109 en la mayoría de las características, y el modelo F absolutamente. El autor no considera correcto comparar la técnica utilizando datos tabulares, pero en este caso particular no es necesario entrar en detalles de las batallas aéreas para comprender qué tan lejos está el X-NUMX de Bf-153F.



La URSS se acercó al comienzo de la guerra en la etapa de rearme y transición a nuevos equipos. Las muestras que recién comienzan a llegar aún no se han dominado a la perfección. El papel del rearme está tradicionalmente infravalorado. Se cree que si el avión abandonó las puertas de la planta, ya va a compensar el número total de aviones en la Fuerza Aérea. Aunque todavía necesita llegar a la unidad, la tripulación de vuelo y tierra debe dominarla, y los comandantes deben comprender los detalles de las cualidades de combate de la nueva tecnología. Sobre todo esto, unos pocos pilotos soviéticos tuvieron unos meses. La Fuerza Aérea del Ejército Rojo se distribuyó en una vasta área desde la frontera a Moscú y no pudo concentrarse sin problemas y concentrarse en los primeros días de la guerra.

La aviación en la segunda guerra mundial: una historia sin controversia. Parte de 1


En la tabla se puede ver que el piloto 732 podría realmente luchar en "nuevos" tipos de aviones. Pero para el Yak-1 y LaGG-3 carecían de aviones. Así que el número total de unidades listas para el combate es 657. Y, por último, debe pensar detenidamente sobre el término "pilotos reentrenados". Reentrenados: esto no significa que hayan dominado la nueva técnica a la perfección y que hayan alcanzado la capacidad de realizar combates aéreos con oponentes alemanes. Piénselo usted mismo: los tipos de aeronave YK-1 y LaGG-3 comenzaron a llegar en el año 1941, es decir, Para los meses que faltaban antes de la guerra, los pilotos simplemente no pudieron físicamente tener tiempo para ganar suficiente y completa experiencia de combate en el nuevo avión. Esto es simplemente irreal para el mes 3-4. Para ello necesitamos al menos un año o dos de formación continua. Con el MiG-3, la situación es ligeramente mejor, pero no a veces. Solo los aviones que entraron a las tropas en 1940 podrían ser dominados por tripulaciones más o menos cualitativamente. Pero en 1940, todo el 100 MiG-1 y 30 MiG-3 se recibieron de la industria. Además, se recibió en el otoño, y en el invierno, la primavera y el otoño en esos años se conocieron dificultades con el entrenamiento de combate en toda regla. No había pistas de concreto en los distritos fronterizos, solo se empezaron a construir en la primavera de 1941. Por lo tanto, no se debe sobreestimar la calidad del entrenamiento de los pilotos en nuevas aeronaves en el otoño e invierno del 1940-1941. Después de todo, un piloto de combate no solo debe poder volar, sino que debe poder exprimir todo lo que hay en su auto hasta el límite y un poco más. Los alemanes lo sabían. Y el nuestro acaba de recibir nuevos aviones, no puede haber igualdad. Pero aquellos de nuestros pilotos, que han crecido durante mucho tiempo en la cabina de sus aviones, son pilotos de los obsoletos I-153 e I-16. Resulta que donde hay experiencia del piloto, no hay tecnología moderna, y donde hay tecnología moderna, todavía no hay experiencia.

Blitzkrieg en el aire

Las primeras batallas trajeron al mando soviético una gran decepción. Resultó que era extremadamente difícil destruir los aviones enemigos en el aire con el equipo militar existente. La gran experiencia y habilidad de los pilotos alemanes, más la perfección de la tecnología, dejaron pocas posibilidades. Al mismo tiempo, se hizo evidente que el destino de la guerra fue decidido en el terreno por las fuerzas terrestres.

Todo esto incitó a inscribir las acciones de la Fuerza Aérea en un plan único y global para las acciones de las fuerzas armadas en su conjunto. La aviación no podría ser una cosa en sí misma, actuar de forma aislada de la situación en la vanguardia. Era necesario trabajar en interés de las fuerzas terrestres, que decidieron el destino de la guerra. En este sentido, el papel de los aviones de ataque aumentó considerablemente, e IL-2, de hecho, se convirtió en la principal fuerza de ataque de la Fuerza Aérea. Ahora todas las acciones de la aviación estaban dirigidas a ayudar a su infantería. La naturaleza del estallido de la guerra tomó rápidamente la forma de la lucha en la línea del frente y en la parte posterior de las partes.



Los combatientes también fueron reorientados a la solución de dos tareas principales. El primero es la defensa de sus aviones de ataque. El segundo es la defensa de las órdenes de sus fuerzas terrestres contra los ataques de represalia de los aviones enemigos. En estas condiciones, el valor y el significado del concepto de "victoria personal" y "derribado" comenzaron a caer bruscamente. El criterio de efectividad del luchador fue el porcentaje de la pérdida del avión de ataque protegido de los combatientes enemigos. Si derribas a un luchador alemán, o simplemente disparas en un curso, harás que esquive un ataque y se aparte, lo que sea. Lo principal es no disparar a los alemanes en su IL-2.

Golodnikov Nikolai Gerasimovich (piloto de caza): "Teníamos la regla de que" es mejor no derribar a nadie y no perder a uno de nuestros jugadores bombarderos, que derribar a tres y perder un bombardero ".

Una situación similar ocurre con los aviones de ataque del enemigo: lo principal es no permitir que las bombas caigan sobre sus soldados de infantería. Para hacer esto, no es necesario derribar a un bombardero, puedes hacer que se deshaga de las bombas antes de acercarse a los objetivos.

De la Orden NKO No. 0489 de 17 June 1942 sobre las acciones de los combatientes para destruir a los bombarderos enemigos:
“Los combatientes enemigos, que cubren a sus bombarderos, se esfuerzan naturalmente para detener a nuestros combatientes, les impiden llegar a los bombarderos, y nuestros combatientes hacen este truco enemigo, se involucran en un duelo aéreo con combatientes enemigos y, por lo tanto, permiten que los bombarderos enemigos impidan las bombas en nuestro interior. En otros objetos de ataque.
Ni los pilotos, ni los comandantes del regimiento, ni los comandantes divisionales, ni los comandantes de la fuerza aérea de los frentes y ejércitos aéreos entienden esto y no entienden que la principal y principal tarea de nuestros combatientes es destruir a los bombarderos enemigos, ante todo, para evitar que caigan. carga de bombas en nuestras tropas, en nuestros objetos protegidos ".


Estos cambios en la naturaleza del trabajo de combate de la aviación soviética causaron las acusaciones de posguerra de los alemanes perdedores. Al describir un piloto de caza soviético típico, los alemanes escribieron sobre la falta de iniciativa, la emoción y el deseo de ganar.

Walter Schwabedissen (General de la Luftwaffe): “No debemos olvidar que la mentalidad rusa, la educación, los rasgos de carácter específicos y la educación no contribuyeron al desarrollo de las cualidades de lucha individual del piloto soviético, que son esenciales en el combate aéreo. "La adhesión primitiva, ya menudo estúpida, al concepto de lucha en grupo lo hizo inactivo en un duelo individual y, como resultado, menos agresivo y asertivo que sus oponentes alemanes".

De esta arrogante cita, en la que un oficial alemán, que perdió la guerra, describe a los pilotos soviéticos del período 1942-1943, se ve claramente que el nimbo del superhombre no le permite descender de las alturas de los "duelos individuales" de cuentos de hadas a todos los días, pero muy necesarios en la guerra, peleas. Una vez más, vemos una contradicción: ¿cómo prevaleció el estúpido principio colectivo ruso sobre el título de caballero alemán individualmente insuperable? La respuesta es simple: las fuerzas aéreas del Ejército Rojo utilizaron tácticas absolutamente correctas en esa guerra.

Klimenko Vitaly Ivanovich (piloto de caza): “Si se desató una batalla aérea, por acuerdo, una pareja dejó el campo de batalla y subió desde donde observaron lo que estaba sucediendo. Tan pronto como vieron que un alemán entró en nuestro lugar, inmediatamente cayeron encima de ellos. Ni siquiera tienen que llegar allí, justo delante de su nariz para mostrar la pista, y él ya está saliendo del ataque. Si es posible derribarlos, los derriban, pero lo principal es sacarlo de posición para el ataque.


Aparentemente, los alemanes no entendieron que este comportamiento de los pilotos soviéticos fue bastante deliberado. No intentaron derribar, intentaron no desanimar. Por lo tanto, habiendo alejado a los interceptores alemanes del IL-2 patrocinado por cierta distancia, abandonaron el campo de batalla y regresaron. IL-2 no se podía dejar solo por mucho tiempo, porque otros grupos de combatientes enemigos podían atacarlos desde otras direcciones. Y por cada IL-2 perdido a su llegada, se les pedirá estrictamente. Por haber tirado a los soldados de asalto fuera de la línea del frente sin cobertura, fue fácil ir al batallón penal. Y para un messer sin rondas, no. La parte principal de las incursiones de los combatientes soviéticos se basó en el apoyo de los aviones y bombarderos de ataque.



Al mismo tiempo, nada cambió en las tácticas de los alemanes. Las cuentas de los ases continuaron creciendo. En algún lugar continuaron derribando a alguien. Pero quien El famoso Hartman derribó un avión 352. Pero solo 15 de ellos es IL-2. Otro 10 - bombarderos. Aviones de impacto 25, o 7% del número total de derribos. Obviamente, el Sr. Hartman realmente quería vivir, y realmente no quería ir a las unidades de disparo defensivas de los bombarderos y a los aviones de ataque. Es mejor dar la vuelta con los luchadores que pueden no estar en toda la batalla por el ataque, mientras que el ataque del IL-2 es un fanático garantizado de las balas en la cara.

Una imagen similar con la mayoría de los expertos alemanes. Entre sus victorias no se encuentra más del 20% de los aviones de ataque. Solo Otto Kittel se destaca en este contexto: derribó 94 Il-2, lo que le brindó a sus fuerzas terrestres más beneficios que, por ejemplo, Hartman, Novotny y Barkhorn combinados. La verdad y el destino en Kittel se formaron en consecuencia: murió en febrero 1945 del año. Durante el ataque del Il-2, fue asesinado en la cabina de su avión por el artillero de un avión de ataque soviético.

Pero los ases soviéticos para atacar a los "Junkers" no tenían miedo. Kozhedub derribó los tambores de los aviones 24, casi tantos como Hartman. En promedio, en el número total de victorias en los primeros diez ases soviéticos, los aviones de ataque representan el 38%. Dos veces más que los alemanes. ¿Qué hizo realmente Hartman cuando derrotó a tantos luchadores? ¿Reflejaron sus ataques de combatientes soviéticos a sus bombarderos de buceo? Es dudoso Aparentemente, derribó la seguridad de los soldados de asalto, en lugar de traspasar esta seguridad al objetivo principal: los soldados de asalto, que estaban matando a los soldados de infantería de la Wehrmacht.

Klimenko Vitaly Ivanovich (piloto de caza): “Desde el primer ataque, tienes que derribar la ventaja: todos se guían por ella y, a menudo, se lanzan bombas sobre ella. Y si quieres disparar personalmente, debes atrapar a los pilotos que vuelan al final. Esos malditos no entienden, suele haber - los jóvenes. Si él salió, sí, eso es mío ".

Los alemanes llevaron a cabo la protección de sus bombarderos de una manera completamente diferente a la fuerza aérea soviética. Sus acciones fueron proactivas: despejar el cielo en el camino de los grupos de choque. No llevaron a cabo la escolta directa, tratando de no obstaculizar su maniobra con afecto por los bombarderos de movimiento lento. El éxito de tales tácticas de los alemanes dependía de la hábil oposición del comando soviético. Si seleccionaba a varios grupos de combatientes interceptor, entonces los aviones de ataque alemanes fueron interceptados con un alto grado de probabilidad. Mientras un grupo estaba encadenando a los combatientes de limpieza de cielo alemanes, otro grupo atacó a bombarderos desprotegidos. Aquí es donde comenzó a mostrarse la gran cantidad de fuerzas aéreas soviéticas, aunque no con la tecnología más sofisticada.

Golodnikov Nikolai Gerasimovich: “Los alemanes podrían involucrarse en una pelea cuando no fuera necesario. Por ejemplo, cuando cubren sus bombarderos. Lo usamos toda la guerra, tenemos un grupo en la batalla con la cubierta de caza involucrado, "ellos mismos" los distrajo, y el otro atacó a los bombarderos. Los alemanes están felices, apareció la posibilidad de derribar. Los "bombarderos" se ponen inmediatamente de lado y no les importa que nuestro otro grupo derrote a estos bombarderos en la medida de lo posible. ... Formalmente, los alemanes cubrieron sus aviones de ataque con mucha fuerza, pero solo ellos se involucrarían en la batalla, y todos - la cobertura lateral, se distrajo con bastante facilidad, y durante toda la guerra ".

Derrota fallida

Entonces, habiendo logrado reconstruir las tácticas y obtener una nueva técnica, la Fuerza Aérea del Ejército Rojo comenzó a lograr el primer éxito. Recibidos en un número suficientemente grande de combatientes, los "nuevos tipos" ya no son inferiores a los aviones alemanes tan desastrosos como el I-16 y el I-153. Sobre esta técnica ya era posible luchar. El proceso de introducción de nuevos pilotos en la batalla fue ajustado. Si en 41 y el comienzo de 42, eran realmente aviadores "verdes", que apenas dominaban el despegue y el aterrizaje, entonces al comienzo de 43, se les dio la oportunidad de ahondar en las complejidades de la guerra aérea. Los novatos dejaron de lanzarse directamente al meollo. Después de dominar los aspectos básicos del pilotaje en la escuela, los pilotos entraron en el Zapa, donde fueron utilizados en combate, y solo entonces fueron a los regimientos de combate. Y en los estantes, también dejaron de ser arrojados a la batalla sin pensar, dándoles una visión de la situación y la experiencia de vuelo. Después de Stalingrado, esta práctica se ha convertido en la norma.



Klimenko Vitaly Ivanovich (piloto de caza): “Un piloto joven viene, digamos. Escuela terminada Se le da una pequeña mosca alrededor del aeródromo, luego se le da un círculo sobre el área y luego, al final, se puede tomar en pareja. No lo dejarás ir directamente a la batalla. Gradualmente ... Gradualmente ... Porque el objetivo detrás de la cola no necesito transportar ".

La Fuerza Aérea del Ejército Rojo logró alcanzar el objetivo principal: no permitió que el enemigo ganara la superioridad aérea. Por supuesto, los alemanes todavía podrían buscar la dominación en un momento determinado, en un determinado sector del frente. Esto se hizo concentrando el esfuerzo y despejando el cielo. Pero, en general, no paralizaron completamente los aviones soviéticos. Por otra parte, el volumen de trabajo de combate aumentó. La industria pudo iniciar la producción en masa de no los mejores aviones del mundo, sino en grandes cantidades. E inferior al TTX alemán muy ligeramente. Las primeras llamadas para la Luftwaffe sonaron: mientras seguían derribando tantos aviones como era posible y giraban los contadores de victorias personales, los alemanes se comportaron gradualmente hacia el abismo. Destruye el avión más de lo que la industria de la aviación soviética dejó de funcionar. El aumento en el número de victorias no dio lugar a resultados reales, tangibles en la práctica: la Fuerza Aérea Soviética no detuvo el trabajo de combate e incluso aumentó su intensidad.



El año 1942 se caracteriza por un aumento en el número de salidas de la Luftwaffe. Si en el año 1941 hicieron salidas 37 760, entonces ya están en salidas 1942 - 520 082. Parece un revuelo en el mecanismo calmado y medido de la blitzkrieg, como un intento de apagar los incendios que se habían disparado. Todo este trabajo de combate recayó en la pequeña fuerza aérea alemana: al comienzo de los años 1942, había aviones 5 178 de todo tipo en todos los frentes de la Luftwaffe. A modo de comparación, al mismo tiempo, la Fuerza Aérea del Ejército Rojo ya tenía más de 7000, el avión de ataque Il-2 y más cazas 15000. Los volúmenes simplemente no son comparables. Para el año 1942 de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo, se realizaron salidas 852 000, una clara confirmación de que los alemanes no tenían dominio. La supervivencia del IL-2 aumentó de las salidas de 13 a 1, el plano muerto a las salidas de 26.



Durante toda la guerra de las acciones de la Luftwaffe IA, el comando soviético confirma confiablemente la muerte de aproximadamente 2550 IL-2. Pero todavía hay una columna "causas no identificadas de pérdida". Si haces una gran concesión a los ases alemanes y supones que todos los aviones "no identificados" fueron derribados únicamente por ellos (y de hecho esto no pudo ser), resulta que en 1942, solo interceptaron el 3% de las incursiones de combate IL-2. Y, a pesar del crecimiento continuo en las cuentas personales, esta cifra está cayendo rápidamente, llegando a 1,2% en 1943 y 0,5% en 1944. ¿Qué significa esto en la práctica? Lo que en 1942 año para sus objetivos Il-2 voló 41 753 veces. Y en 41 753 veces en las cabezas de los soldados de infantería alemanes algo cayó. Bombas, Nursa, conchas. Esto, por supuesto, es una estimación aproximada, ya que el Il-2 también murió a causa de la artillería antiaérea, y de hecho no todas las incursiones de 41 753 terminaron con bombas que golpearon el objetivo. Otra cosa es importante: los combatientes alemanes no pudieron evitar esto. Alguien a quien derribaron. Pero en la escala de un frente enorme, en el que trabajaron miles de IL-2 soviéticos, fue una gota en el océano. Los combatientes alemanes eran muy pocos para el frente oriental. Incluso haciendo salidas de 5-6 al día, no podían destruir a la Fuerza Aérea Soviética. Y nada, todo está bien con ellos, los billetes están creciendo, los cruces se dan con todo tipo de hojas y diamantes, todo es normal, la vida es bella. Y así fue hasta 9 mayo 1945.

Golodnikov Nikolay Gerasimovich: “Estamos encubriendo el avión de ataque. Los combatientes alemanes aparecen, girando, pero sin atacar, creen que hay pocos de ellos. "Elah" procesa el borde frontal: los alemanes no atacan, se concentran ni arrastran a los luchadores de otros sectores. Los "sedimentos" se están alejando del objetivo, y aquí comienza el ataque. Bueno, ¿cuál es el punto de este ataque? "Elahs" ya han "trabajado". Sólo en "cuenta personal". Y esto fue a menudo. Sí, y aún más interesante. Los alemanes podrían "desplazarse" así a nuestro alrededor y no atacar en absoluto. No son tontos, la inteligencia les ha funcionado. "Cobras" De nariz roja "- 2-th GIAP Navy CSF. Bueno, ¿qué tienen ellos, completamente sin cabeza, para contactar al regimiento de Guardias de élite? Estos y pueden derribar. Es mejor esperar a alguien "más simple".

To be continued ...
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438 comentarios
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  1. Drvintorez
    Drvintorez 28 julio 2016 06: 22
    + 41
    Bravo, Alex!
    1. Alex_59
      28 julio 2016 07: 07
      + 22
      Cita: DrVintorez
      Bravo, Alex!

      Gracias.
    2. Verdun
      Verdun 28 julio 2016 12: 08
      + 12
      Cita: DrVintorez
      Bravo, Alex!

      "Por alguna razón, sin miedo al pecado, el cuco alaba al gallo ..." Ivan Andreevich Krylov.
      Comencé con esa cita porque no puedo evaluar el artículo positivamente por varias razones.
      ¿Y por qué terminaste perdiendo?
      Evert Gottfried (Teniente, infantería de la Wehrmacht): Porque una pulga puede morder a un elefante y matar, no.
      La primera duda surgió cuando leí el epígrafe del artículo. En general, estoy muy extraño por las interminables quejas de los soldados y oficiales alemanes que escribieron memorias sobre el enorme tamaño de Rusia, sobre los caminos fríos y malos ... Pero, por su ingenuidad, no entendieron, ¿con quién iban a luchar? ¿Especialmente el comando?
      Por un lado, la conocida guerra feroz en el frente germano-soviético, por el otro, las pérdidas más graves de la Luftwaffe sufrieron en Occidente.
      ¿Con qué alegría borracha sufrió la Luftwaffe grandes pérdidas en el frente occidental?

      Fuerza Aérea Alemana: 85 aviones;
      Fuerza Aérea Japonesa: 49 aviones;
      Fuerza Aérea de la URSS: 47 aviones;
      Fuerza Aérea de los Estados Unidos: 41 aviones;
      Fuerza Aérea Británica: 15 aviones.
      Este es el total. Al mismo tiempo, las pérdidas de la Luftwaffe en el frente oriental ascendieron a 58,9 mil aviones. Sé que las fuentes occidentales (Gran Bretaña y Estados Unidos) operan con otros números. Pero las figuras de los historiadores alemanes son bastante parecidas a estas. Al mismo tiempo, hay otras estadísticas no menos interesantes.
      Estadísticas de pérdidas humanas.

      En primer lugar, Japón: 60 pilotos muertos (bueno, eso es comprensible, "kamikaze", tradiciones de honor, etc.)
      En segundo lugar está Alemania: 57 pilotos muertos.
      En tercer lugar está Inglaterra: 56 pilotos muertos.
      En cuarto lugar - Estados Unidos: 40 piloto muerto.
      Y en QUINTO, último lugar: la URSS: 34 pilotos muertos.

      Escribir sobre la superioridad técnica total de la aviación alemana sobre la aviación del Ejército Rojo tampoco vale la pena. Al comienzo de la guerra, Alemania, junto con los Aliados, concentró cerca de 4900 aviones en el Frente Oriental. Además, no todos eran de nuevos tipos. Y en vísperas de la guerra, la aviación del Ejército Rojo, según diversas estimaciones, recibió de 2000 a 3000 nuevos tipos de aviones.
      Obviamente, el Sr. Hartman realmente quería vivir, y realmente no quería ir a las instalaciones defensivas contra incendios de bombarderos y aviones de ataque. Es mejor girar con luchadores, que pueden nunca estar en la posición de ataque durante toda la batalla, mientras que el ataque IL-2 es un fanático garantizado de balas en la cara.
      Más que una extraña declaración. Como piloto as, Hartman pasó la mayor parte de la guerra cazando libremente y eligiendo sus objetivos. Y la destrucción de un piloto de combate experimentado no es menos significativa que la destrucción del piloto de un avión de ataque "verde". Al mismo tiempo, el avión de Hartman, según diversas fuentes, fue derribado de 4 a 14 veces. Probablemente esto se deba al hecho de que el as alemán fue demasiado cuidadoso. Las contradicciones en el artículo están por encima del techo, no puede enumerarlas todas en un comentario. Y cero acercamiento sistemático a los hechos ocurridos. Y por lo tanto, el artículo es un punto negativo.
      1. npzh
        npzh 29 julio 2016 15: 10
        0
        Cita: Verdun
        Este es el total. Al mismo tiempo, las pérdidas de la Luftwaffe en el frente oriental ascendieron a 58,9 mil aviones. Sé que las fuentes occidentales (Gran Bretaña y Estados Unidos) operan con otros números. Pero las figuras de los historiadores alemanes son bastante parecidas a estas.


        Para Alemania, usted proporciona datos sobre las pérdidas totales, excluyendo las pérdidas en las escuelas. Para la URSS, Gran Bretaña: solo combate. En todo caso, entonces en la URSS la pérdida total de 106 mil. La Fuerza Aérea de los Estados Unidos tiene solo 22 bajas. La comparación no es correcta.

        Cita: Verdun
        Este es el total. Al mismo tiempo, las pérdidas de la Luftwaffe en el frente oriental ascendieron a 58,9 mil aviones. Sé que las fuentes occidentales (Gran Bretaña y Estados Unidos) operan con otros números. Pero las figuras de los historiadores alemanes son bastante parecidas a estas.


        Me pregunto sobre qué tipo de historiadores escribes. Aquí Olaf Greler (RDA), según documentos de archivo del Intendente General de la Luftwaffe, escribió que en la segunda mitad de 1941, el 80% de las pérdidas militares cayeron en el Frente Oriental, en 1942, aproximadamente la mitad. Y en 1943-44: 25% en el Este, y el resto en los frentes contra los angloamericanos.
      2. El comentario ha sido eliminado.
      3. SergeBS
        SergeBS 29 julio 2016 23: 27
        +1
        Cita: Verdun
        ¿Con qué alegría borracha sufrió la Luftwaffe grandes pérdidas en el frente occidental?

        ¿No se sabe cuál? Tan simple como simple: fueron los heroicos sajones arrogantes de la embotelladora estadounidense quienes derrotaron a Hitler Alemania y al Japón imperial.
        Los salvajes rusos arrojaron las bombas nucleares sobre los japoneses.
        Y quien lo dude, tendrá la "importancia de la democracia" al estilo de Kosovo (por ejemplo). (sarcasmo)
      4. sabueso
        sabueso 27 diciembre 2016 12: 21
        0

        La primera duda surgió cuando leí el epígrafe del artículo. En general, estoy muy extraño por las interminables quejas de los soldados y oficiales alemanes que escribieron memorias sobre el enorme tamaño de Rusia, sobre los caminos fríos y malos ... Pero, por su ingenuidad, no entendieron, ¿con quién iban a luchar? ¿Especialmente el comando?


        ¿Por qué perdiste? Porque hicieron una serie de errores de cálculo estratégicos. Pero esto ahora es obvio cuando el Día de la Victoria es el 9 de mayo. Pero cuando planeaban evacuar Moscú, y cuando la lucha en Stalingrado continuaba, esto no era algo tan obvio.

        ¿Con qué alegría borracha sufrió la Luftwaffe grandes pérdidas en el frente occidental?

        ¿Leíste el artículo en diagonal? ¿Chukchi no es un lector, un escritor de Chukchi? ¿Desde cuándo las palabras "básico" y "más pesado" se han convertido en sinónimos? Si un as con una gran puntuación personal, conocido por todos, es derribado, la pérdida afectará la moral. Esta es una gran pérdida. Pero no el principal, y no tiene nada que ver con la cantidad.

        Escribir sobre la superioridad técnica total de la aviación alemana sobre la aviación del Ejército Rojo tampoco vale la pena. Al comienzo de la guerra, Alemania, junto con los Aliados, concentró cerca de 4900 aviones en el Frente Oriental. Además, no todos eran de nuevos tipos. Y en vísperas de la guerra, la aviación del Ejército Rojo, según diversas estimaciones, recibió de 2000 a 3000 nuevos tipos de aviones.


        Un artículo al respecto dice: ¿cuál es el punto de tener un muy buen avión si no sabes cómo volar en él, pero el mecánico no puede manejarlo? El primer momento, y el segundo es una idea anticuada de cómo luchar contra ellos. Combate, troika como la unidad principal en aviones de combate y otras alegrías.

        Más que una extraña declaración. Como piloto as, Hartman pasó la mayor parte de la guerra cazando libremente y eligiendo sus objetivos. Y la destrucción de un piloto de combate experimentado no es menos significativa que la destrucción del piloto de un avión de ataque "verde". Al mismo tiempo, el avión de Hartman, según diversas fuentes, fue derribado de 4 a 14 veces. Probablemente esto se deba al hecho de que el as alemán fue demasiado cuidadoso. Las contradicciones en el artículo están por encima del techo, no puede enumerarlas todas en un comentario. Y cero acercamiento sistemático a los hechos ocurridos. Y por lo tanto, el artículo es un punto negativo.


        Hartmann nació como un as? ¿O el comando discernió con anticipación el futuro as al llegar al frente? No tanto en las memorias. Sí, y los "pilotos de combate experimentados" Hartmann destruyó un poco - una táctica de emboscada: un ataque a los más débiles y la salida de la batalla. Otra cosa es gritar que esto es deshonesto, el colmo de la estupidez, en la guerra, después de todo, pueden matar, e incluso él mismo está vivo y recibe órdenes.
    3. Aqela
      Aqela 31 julio 2016 07: 57
      0
      ¡Espero continuar! Ya conocí enlaces a este artículo en otros sitios. estáblecido,
  2. Yarik
    Yarik 28 julio 2016 06: 35
    +1
    ¿Lees de los alemanes algo como "qué podríamos hacer contra los escuadrones de B-17 y Mustangs"? Acerca de V.F. como una memoria no es tanto.
    1. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 15: 23
      -3
      Muy bien, ¿qué puedes hacer con un escuadrón de 1000 b-17?))) ¿Y escoltar a los combatientes hasta ellos? ¿Incluso obtienes el número de aviones? ¡Asaltaron cientos de aviones!
      1. iouris
        iouris 22 января 2017 23: 14
        0
        No es tan simple. Hasta el 50% de las aeronaves estaban averiadas e inactivas debido a la poca fiabilidad del equipo. Estas máquinas altamente automatizadas eran demasiado complejas. A menudo era imposible realizar incursiones tan masivas. Los alemanes desarrollaron tácticas específicas de guerra aérea con tales armadas, "procesándolas" a lo largo de toda la ruta. Por primera vez, fue en Alemania donde se creó la defensa aérea del país. Sin embargo, era imposible ganar la guerra con Alemania y Japón bombardeando solo.
  3. poma
    poma 28 julio 2016 06: 40
    +6
    Mucho sobre la Gran Guerra aún no es significativo.

    Pero decir que la URSS ganó solo por cantidad no es cierto. La guerra es la ciencia para ganar.

    Y ahora el reto - luchar contra los mitos. Tanto occidentales como comunistas.
    1. Vic
      Vic 28 julio 2016 07: 18
      + 15
      Cita: poma
      luchar contra los mitos Tanto occidentales como comunistas.

      El mito comunista en la Federación de Rusia fue derrotado en 1993 por el tiroteo en la Casa Blanca, pero no del todo ni del todo, ya que la bestia taza del capitalismo en el espacio postsoviético no es muy popular entre una buena mitad de la población, cuyos cerebros aún siguen funcionando.
      En cuanto a la victoria del pueblo soviético en la lucha contra el fascismo, esto no se discute ahora, pero es directamente condenado por una parte de la población bípeda: "Conduciríamos coches Mercedes y beberíamos cerveza bávara".
      1. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 04
        +1
        Cita: V.ic
        , pero es directamente condenado por una parte de la población bípeda: "Conduciríamos Mercedes y beberíamos cerveza bávara".

        Lo curioso es que "parte de la población" tiene la oportunidad de conducir Mercedes y beber cerveza bávara.

        Por cierto, entre ellos están nuestros queridos compañeros del FSB, llamados a proteger los intereses de la nación.
        1. bocsman
          bocsman 27 Septiembre 2016 20: 19
          0
          Cita: Warrior2015
          Cita: V.ic
          , pero es directamente condenado por una parte de la población bípeda: "Conduciríamos Mercedes y beberíamos cerveza bávara".

          Lo curioso es que "parte de la población" tiene la oportunidad de conducir Mercedes y beber cerveza bávara.

          Por cierto, entre ellos están nuestros queridos compañeros del FSB, llamados a proteger los intereses de la nación.


          Con cerveza y Mercier, todo está claro. No está claro quién protegerá la patria?
    2. Gamdlislyam
      Gamdlislyam 28 julio 2016 07: 45
      +8
      Cita: poma
      Mucho sobre la Gran Guerra aún no es significativo.

      ¿Quién no tiene sentido?
      Si por ti, ¿quién impide arreglar esto?
      Hay suficientes oportunidades. Puedes hacerlo profesionalmente (después de terminar el hecho), puedes hacerlo como aficionado, pero leyendo monografías y documentos sobre este tema, y ​​no libros de ficción, como "cuentos alternativos" y fantasía, o memorias y memorias (donde todo se presenta subjetivamente por razones obvias). Y es absolutamente imposible estudiar la historia de la Segunda Guerra Mundial a través de películas de ficción y no ficción, que ahora han llenado todos los canales de la caja zombi.

      Cita: poma
      Y ahora el reto - luchar contra los mitos. Tanto occidentales como comunistas.

      Historias sobre Ilya Muromets también MITOSaunque era una persona real, un guerrero, un monje.
      Los mitos nacen a través de la propaganda o la memoria popular (pero la mayoría de las veces, ambos). No hay mitos occidentales y comunistas. Hay propaganda occidental (o más bien propaganda burguesa) y propaganda comunista (en diferentes países a menudo difiere significativamente).
      Tú, querido colega de los romaníes, tienes cereales de patrones liberalistas en tu cabeza. Si obtienes el coraje y te comprometes seriamente con el tema de la Segunda Guerra Mundial, entonces, con el tiempo, adquieres conocimiento y comprenderás los procesos que dan lugar a los mitos, incluso sobre la Segunda Guerra Mundial.
      Mientras tanto, intente comprender una verdad: la URSS y los bolcheviques son uno. No se pueden dividir. Esta es nuestra historia La ideología comunista no ha ido a ninguna parte. Lentamente penetra en todas las sociedades. Las mismas grandes corporaciones en los Estados Unidos y otros países desarrollados lo confirman. Su estructura interna es una célula de una sociedad comunista.
      Buena suerte para ti, y para moralizar no confíes en el viejo.
      1. Amuretos
        Amuretos 28 julio 2016 08: 44
        +3
        Cita: Gamdlislyam
        Mientras tanto, intente comprender una verdad: la URSS y los bolcheviques son uno. No se pueden dividir. Esta es nuestra historia La ideología comunista no ha ido a ninguna parte. Lentamente penetra en todas las sociedades. Las mismas grandes corporaciones en los Estados Unidos y otros países desarrollados lo confirman. Su estructura interna es una célula de una sociedad comunista.
        Buena suerte para ti, y para moralizar no confíes en el viejo.

        Ahora no recuerdo el nombre y apellido del multimillonario japonés, quien dijo que la experiencia de producción ganada por los japoneses cuando trabajaron en la URSS después de la Segunda Guerra Mundial ayudó a los japoneses a curar rápidamente las heridas de la guerra y dar un salto tal que después de 15 años pudieron alcanzar el nivel de producción anterior a la guerra. Y está muy bien descrito en el libro de Ovchinnikov "Sakura Branch", cómo los japoneses aplicaron la experiencia soviética a su nivel, incluida la competencia socialista.
        1. AK64
          AK64 28 julio 2016 09: 18
          0
          Ahora no recuerdo el nombre y apellido del multimillonario japonés, quien dijo que la experiencia de producción ganada por los japoneses cuando trabajaron en la URSS después de la Segunda Guerra Mundial ayudó a los japoneses a curar rápidamente las heridas de la guerra y dar un salto tal que después de 15 años pudieron alcanzar el nivel de producción anterior a la guerra. Y está muy bien descrito en el libro de Ovchinnikov "Sakura Branch", cómo los japoneses aplicaron la experiencia soviética a su nivel, incluida la competencia socialista.


          ¿Estás insinuando que la URSS y el comunismo son asiáticos?
          1. Amuretos
            Amuretos 28 julio 2016 13: 11
            +5
            Cita: AK64

            ¿Estás insinuando que la URSS y el comunismo son asiáticos?

            No, digo de inmediato que se llevaron lo mejor no solo de los alemanes y los estadounidenses, sino también de la URSS. Por cierto, sin humor ni bromas, los japoneses incluso compraron las revistas UT y Murzilka y encontraron allí ideas que podrían desarrollarse. Y la "Capital" de Karl Apreciaron mucho a Marx, y lo llamaron el mejor libro de texto sobre economía. Desafortunadamente, la última vez que tuvimos que comunicarnos con ellos a nivel de producción fue hace un cuarto de siglo. Y yo no consideraría a los japoneses como asiáticos. Solo tenemos que admitir que tenemos que aprender de los japoneses, ya que en un tiempo estudiaron con nosotros.
            1. AK64
              AK64 28 julio 2016 15: 45
              0
              . Japonés, no lo consideraría asiático.

              Es tu derecho. Como el mío, sin embargo ...

              Solo tenemos que admitir que necesitamos aprender de los japoneses, porque en algún momento estudiaron con nosotros.

              Nada que aprender de ellos. ¿Eso es lo que hace el sushi? Yo puedo enseñar ...

              Viví allí ... Viví durante casi tres años. Me fui cuando me di cuenta de que me estaba volviendo loco: comencé a hablar con el cajero automático. Básicamente me gustan los japoneses como personas, pero no hay nada que aprender de ellos: un país bastante atrasado. Ahora, por supuesto, tienen la Federación de Rusia, pero a mediados de la década de 1980 no estaban por delante de la URSS. No eran.
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 28 julio 2016 12: 49
          +4
          Cita: Amurets
          Ahora no recuerdo el nombre y apellido del multimillonario japonés, quien dijo que la experiencia de producción ganada por los japoneses cuando trabajaron en la URSS después de la Segunda Guerra Mundial ayudó a los japoneses a curar rápidamente las heridas de la guerra y dar un salto tal que después de 15 años pudieron alcanzar el nivel de producción anterior a la guerra. Y está muy bien descrito en el libro de Ovchinnikov "Sakura Branch", cómo los japoneses aplicaron la experiencia soviética a su nivel, incluida la competencia socialista.


          No leas tonterías.
          Estamos a la altura de la cultura de producción japonesa, y luego estaba muy lejos, y ahora aún más, en su sistema Kaizen, es raro que alguno de los rusos pueda resistir durante medio año; la mentalidad no es la misma.

          Japón no tenía gastos militares: su protección fue proporcionada por las fuerzas de ocupación estadounidenses.
          Como resultado, los fondos se gastaron en infraestructura y manufactura. Las tecnologías occidentales se compraron y perfeccionaron y se crearon otras nuevas, esa es la razón del "milagro japonés".
          1. Amuretos
            Amuretos 28 julio 2016 14: 47
            +2
            Cita: DimerVladimer

            No leas tonterías.
            Estamos a la altura de la cultura de producción japonesa, y luego estaba muy lejos, y ahora aún más, en su sistema Kaizen, es raro que alguno de los rusos pueda resistir durante medio año; la mentalidad no es la misma.

            Usted lee todas las tonterías. El sistema Kaizen es el comienzo del siglo XXI, y el Japón de los años 21-1940 es diferente. Y fue destruido al igual que la URSS y Alemania. Y el desarrollo y surgimiento de Japón comenzó a mediados de los años 1950. Las primeras motocicletas de firmas japonesas famosas fueron DKV-50 y DKV-125 del comienzo de la Segunda Guerra Mundial. http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/350.html Esto es lo que comenzó la historia del renacimiento de Japón después del final de la Segunda Guerra Mundial.
            1. AK64
              AK64 28 julio 2016 15: 51
              +2
              Usted lee todas las tonterías. El sistema Kaizen es el comienzo del siglo XXI, y el Japón de los años 21-1940 es diferente. Y fue destruido al igual que la URSS y Alemania. Y el desarrollo y surgimiento de Japón comenzó a mediados de los años 1950. Las primeras motocicletas de firmas japonesas famosas fueron DKV-50 y DKV-125 del comienzo de la Segunda Guerra Mundial. //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/350.html Esto es lo que comenzó la historia del renacimiento de Japón después del final de la Segunda Guerra Mundial.


              No hay necesidad de maldecir. Además, Dmitry tiene "la razón principal".
              Japón balanceando a Gran Bretaña y Estados Unidos. Y después de la guerra de los Estados Unidos. Si se invirtiera tanto en la URSS, sí, la misma posición geográfica sería ...
              Y a fines de los años 80, Estados Unidos perdió interés en ellos; más precisamente, otros intereses aparecieron en Estados Unidos. Bueno, aquí está el resultado: hoy Japón no es un pastel en absoluto: no es el pastel que Japón era en los años 70 y 80.

              En general, dejaron de ser una "esposa amada".

              Y yo, fíjate, soy afectuoso con los japoneses, incluso de alguna manera los amo (aunque sea una nación loca, "una nación de pervertidos sexuales")
            2. DimerVladimer
              DimerVladimer 29 julio 2016 15: 31
              +2
              Cita: Amurets
              Usted lee todas las tonterías. El sistema Kaizen es el comienzo del siglo XXI, y el Japón de los años 21-1940 es diferente. Y fue destruido al igual que la URSS y Alemania. Y el desarrollo y surgimiento de Japón comenzó a mediados de los años 1950. Las primeras motocicletas de firmas japonesas famosas fueron DKV-50 y DKV-125 del comienzo de la Segunda Guerra Mundial. //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/350.html Esto es lo que comenzó la historia del renacimiento de Japón después del final de la Segunda Guerra Mundial.


              ¿Eres esto para mí? - ¿Le dices al tecnólogo? :))
              Kaizen no surgió de la nada: el desarrollo de una cultura de producción en Japón fue precisamente a partir de los años 50. El carácter nacional de los japoneses es lograr la perfección.
              El término en sí puede provenir del siglo XXI. Pero como la tecnología kaizen y similares son mejoras continuas de 21-50-60 años.
              Cada corporación construyó y mejoró su sistema.

              Por ejemplo, una foto, una fábrica de mecatrónica en Italia, donde la visitó, fue construida específicamente por jugadores de Toyota, basada en la filosofía kaizen (una estructura característica para construir una línea de producción, dispositivos, control de calidad y filosofía de producción).
              PD: Gracias por el enlace, leí este libro hace mucho tiempo, es una generalización y representa uno de los puntos de vista, pero gracias de todos modos, leemos las mismas fuentes.
          2. iouris
            iouris 22 января 2017 23: 18
            0
            Cita: DimerVladimer
            en su sistema Kaizen, es raro que un ruso pueda aguantar medio año

            ¿Y qué tiene de bueno eso? Los japoneses también son colgados de este sistema. Así es, los japoneses tomaron mucho de Rusia y la URSS. La URSS también sabía cómo proporcionar alta calidad. Solo tienes que luchar por un objetivo elevado.
      2. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 05
        -1
        Cita: Gamdlislyam
        La URSS y los bolcheviques son uno.

        Mierda. Pero el camarada Stalin tenía una opinión diferente, y la mayoría absoluta de los "viejos bolcheviques" fueron fusilados gradualmente.
        1. bubalik
          bubalik 5 Agosto 2016 00: 18
          +1
          Ratnik 2015  Hoy, 00:05 ↑ la mayoría de los "viejos bolcheviques" fueron fusilados gradualmente.
          "Buen día, hi y usted puede traer pruebas?
          1. Guerrero xnumx
            Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 10: 50
            0
            Cita: bubalik
            y usted puede traer pruebas?

            Busca sí lo harás. riendo ¿Cómo - en porcentaje o por nombre?

            ¿O no sabe nada de los cambios en las doctrinas partidistas? y sobre la disolución del Komintern? y la introducción de correas de hombro "Belguard" en el mismo ejército, que repentinamente perdió su carácter revolucionario y pasó del Ejército Rojo al Ejército Rojo y luego al Ejército Soviético.
        2. El comentario ha sido eliminado.
    3. Stas57
      Stas57 28 julio 2016 10: 22
      +4
      Cita: poma
      Mucho sobre la Gran Guerra aún no es significativo.

      Gran Guerra-WWI.

      Y ahora el reto - luchar contra los mitos. Tanto occidentales como comunistas.

      No hay necesidad de pelear con nada, hay que decir la verdad.
      1. El comentario ha sido eliminado.
  4. svp67
    svp67 28 julio 2016 07: 04
    0
    Hay verdad, hay una mentira y hay estadísticas. El número de salidas de combate es ciertamente interesante, pero se volverían más voluminosos si también se les mostraran las cifras del número total de aviones y el número de salidas por avión. Entonces quedaría claro qué lado usaba su avión con mayor intensidad.
    1. Alex_59
      28 julio 2016 07: 06
      +4
      Cita: svp67
      El número de salidas de combate es ciertamente interesante, pero se volverían más voluminosos si también se les mostraran las cifras del número total de aviones y el número de salidas por avión.

      Algo estará en la parte 2.
      Cita: svp67
      Entonces quedaría claro qué lado usaba su avión con mayor intensidad.

      Más intensamente, definitivamente los alemanes. Más efectivamente, nosotros. A menos, por supuesto, que consideremos el daño de combate como efectividad de combate, sin contar los derribados, sino que realmente infligen a las tropas enemigas.
      1. Leto
        Leto 28 julio 2016 07: 41
        0
        Cita: Alex_59
        A menos que, por supuesto, contar como efectividad en el combate no sea contar el derribo, sino el daño realmente hecho a las tropas enemigas.

        ¿Y cómo lo calculas? No existen tales datos y es imposible determinar el daño causado por los ataques aéreos. A menos que se tengan en cuenta los informes sobre misiones de combate, donde "sinceramente" está escrito cuántos soldados fueron destruidos, cuántos tanques, carros y caballos ...
        Volviendo a nuestras disputas anteriores, le aconsejo que las evalúe por la percepción de los participantes en la guerra.
        En los recuerdos de los soldados soviéticos, hay una mención frecuente de bombardeos frecuentes.
        En las memorias de los alemanes, la aviación soviética prácticamente no se menciona, y todas las maldiciones solo están dirigidas a la artillería soviética.
        1. Alex_59
          28 julio 2016 08: 05
          +5
          Cita: Leto
          ¿Y cómo se calcula?

          Vuelva a leer el artículo de nuevo.
          Cita: Leto
          Volviendo a nuestras disputas anteriores, le aconsejo que las evalúe por la percepción de los participantes en la guerra.

          Esta es una de las fuentes. Estudié sobre las memorias 20 de infantería alemana para evaluar la aviación soviética. Pero todas estas memorias son básicamente descripciones valiosas de los combates en el terreno (esto es lógico, después de todo son infantería). Por lo tanto, me pareció más útil citar los recuerdos de los pilotos, en lugar de la infantería. En cuanto a los recuerdos de la infantería alemana de nuestros aviones, los disgustaré, por lo general no están a su favor. En general, porque en todas partes era diferente. En diferentes momentos en diferentes partes del frente, todo no era igual en todas partes. En algún lugar nuestros pilotos pidieron el calor, y en algún lugar no. Muchos alemanes recuerdan que en 41-42, nuestros aviones no existían en absoluto. Otros recuerdan que durante este período también hubo fuertes incursiones. El tercero fue golpeado por el bombardeo nocturno del U-2. Pero casi todos ellos escriben que después de Stalingrado, el avión del Ejército Rojo actuó de manera muy poderosa. Por supuesto, en 44 hubo fallas y la aviación no funcionó con éxito en todas partes. Porque en la vida, no como en tu razonamiento, la vida no es recta como chatarra, es difícil. Pero en general, todos los alemanes están de acuerdo en que, en los años 43-44, todo cambió exactamente a lo contrario: hay pocas Luftwaffe en el cielo y muchos rusos.
          1. Leto
            Leto 28 julio 2016 10: 05
            0
            Cita: Alex_59
            en 43-44, todo cambió exactamente lo contrario: hay pocos Luftwaffes en el cielo, muchos rusos.

            Por supuesto, no leí las 200 memorias del ejército alemán, para ser sincero, ni siquiera vi tantos libros de memorias, probablemente en algún sitio web. Pero como dije antes, lo mismo. En 1943 La Luftwaffe se dividió en tres partes, y las fuerzas de producción fueron conducidas bajo tierra por ataques aéreos constantes, que no pudieron sino afectar la eficiencia.
            Guy Sayer El último soldado del Tercer Reich.
            1943, cruzando el Dnieper.
            En un clima tan desagradable, los aviones no volaron. Un día sin "Yaks" significaba la salvación para varios cientos de personas. Aviones alemanes, empleados en el sur, dieron nuestra parte del cielo a los "Yaks". No dejaron de aprovechar la oportunidad y nos atacaron, aprovechando su ventaja numérica. Es por eso que, a pesar de la ropa pesada empapada en agua, botas gastadas, fiebre, incapacidad para dormir, agradecimos al destino por la lluvia. Por la mañana, aparecieron cinco aviones bolcheviques, para los cuales el clima no era un obstáculo. Nuestros soldados reaccionaron, como debería ser a cualquiera que quiera salvar sus vidas: comenzaron a buscar refugio en un valle plano. Pero, como los animales atrapados, entendimos que no había salida. Las compañías ubicadas en la línea de fuego inmediata se arrojaron boca abajo, según lo prescrito por las instrucciones. Varias personas fueron destrozadas, pero sin embargo, un avión fue derribado. Sin embargo, no tuvimos suerte: este avión cayó directamente sobre nuestro convoy, golpeó un camión con los heridos y formó un embudo de veinte metros de ancho. Nadie gritó. La mayoría ni siquiera se veía de esa manera. Agarramos nuestras maletas y continuamos.


            Por lo que recuerdo, trataste de demostrarlo en 1941-1942. era el mismo
            1. Alex_59
              28 julio 2016 10: 19
              +5
              Cita: Leto
              Por lo que recuerdo, trataste de demostrarlo en 1941-1942. era el mismo

              No, fuiste tú quien decidió que intenté probarlo. Traté de demostrar que en 41-42, los alemanes, que tenían superioridad en general, todavía no tenían una supremacía absoluta en el cielo, y la fuerza aérea del Ejército Rojo infligió golpes dolorosos al enemigo. Lejos de todas partes y no siempre. Pero aun así luchó. Es decir No era un juego de una sola vía. Los alemanes no detuvieron por completo las misiones de combate del Ejército Rojo, pero, por supuesto, causaron graves daños, es una tontería discutir con eso.
              Acabas de escribir algo sobre el gobierno de los alemanes. Dominio - fue ganado por los estadounidenses en Irak. Los estadounidenses vuelan a donde quieren y como quieren. Y los iraquíes - una docena de salidas y el final. Esta es la dominación. Y en el 41-42, los alemanes no tenían dominio. Había una ventaja definitiva, sí. Pero la ventaja no excluye la omisión de varios golpes de represalia dolorosos.
              1. AK64
                AK64 28 julio 2016 10: 26
                +3
                Y en los años 41-42, los alemanes no tenían dominio.


                Los primeros dos, dos meses y medio, mientras hubo una lucha feroz por la supremacía aérea, realmente no fue así.

                Pero a partir del otoño de 1941, los alemanes aseguraron el dominio donde lo necesitaban. Es decir, en áreas cruciales para ellos.

                (La excepción es la batalla por Moscú, cuando la Fuerza Aérea voló buen hormigón cerca de Moscú, y los alemanes se sentaron en el barro o en la nieve. Pero incluso aquí la Fuerza Aérea no pudo usar esta gran ventaja).
          2. El comentario ha sido eliminado.
          3. denker1945
            denker1945 28 julio 2016 11: 28
            0
            Estoy totalmente de acuerdo. Según nuestro veterano soldado de infantería en el 43, durante el cruce del Dnieper (aunque había muchas secciones), ¡no veía un solo avión nuestro todo el tiempo! - Los bombarderos alemanes se cernían sobre ellos de la mañana a la noche y bombardeaban sin piedad. En Kursk, la situación era la misma: hay evidencia de que durante los primeros 2-3 días el nuestro no vio un solo avión, y los alemanes se burlaron de ellos como quisieron. Aunque dudo que este fuera el caso en todas partes y sin excepción. Pero el hecho es un hecho: el veterano probablemente no mentirá y las pérdidas según el luchador que sufrieron por la aviación son muy grandes.
            1. Stas57
              Stas57 28 julio 2016 12: 15
              +4
              Cita: denker1945
              acerca de Pero el hecho es que el hecho de que un veterano probablemente no mienta. Y de acuerdo con el caza, tuvieron grandes pérdidas en la aviación.

              No hay necesidad de vencer la opinión de los veteranos.

              Los bombarderos podrían bombardear las rutas de suministro, las estaciones y las comunicaciones en la parte trasera del enemigo, lo que es mil veces más importante que el apoyo moral del veterano.
              1. El comentario ha sido eliminado.
              2. denker1945
                denker1945 29 julio 2016 10: 18
                -1
                Los bombarderos no podrían hacer ninguna diferencia si los alemanes planificaran la línea del frente en el Kursk sin interrupción. Antes de lanzar palabras como hacer alarde de más entrevistas con veteranos, leer y no las estadísticas de la sede allí desde la parte trasera, todavía había esos narradores de historias. Y si tomas la información más veraz entonces solo usamos las historias de veteranos porque ellos también estaban allí y vieron todo. Así que sobre alardear, es simplemente bla, bla, bla
              3. todessichel01
                todessichel01 29 julio 2016 13: 53
                -1
                Wow, señor, ¿qué quiere decir con decir que debe triunfar sobre la opinión de los veteranos?
                ¿Qué es generalmente una carta de triunfo?
                ¿Y por qué no?
                ¿Estás cuerdo?
                ¿Entiendes lo que estás escribiendo?
                1. sabueso
                  sabueso 27 diciembre 2016 12: 57
                  0
                  Cita: todessichel01
                  Wow, señor, ¿qué quiere decir con decir que debe triunfar sobre la opinión de los veteranos?
                  ¿Qué es generalmente una carta de triunfo?
                  ¿Y por qué no?
                  ¿Estás cuerdo?
                  ¿Entiendes lo que estás escribiendo?


                  Un veterano, ¿está por defecto con un halo? Los veteranos son las mismas personas, entre ellos hay bastardos, mentirosos y balabol. De todos modos, la guerra fue hace 70 años, algo podría haber sido curiosamente olvidado o recordado de manera diferente de lo que realmente era.
            2. Verdun
              Verdun 28 julio 2016 12: 17
              +2
              Cita: denker1945
              ¡Según nuestro veterano soldado de infantería en el 43, durante el cruce del Dnieper (aunque había muchas secciones), no vio un solo avión nuestro todo el tiempo!

              Por lo general, muchos veteranos alemanes escriben lo mismo sobre la aviación alemana. Es solo que las capacidades técnicas de detectar al enemigo en el aire en ese momento no siempre permitieron interceptar al enemigo directamente sobre las trincheras, si es que lo hicieron. Por lo tanto, a menudo sucedía así: el enemigo voló, comenzó a bombardear, informaron por teléfono y enviaron combatientes. Mientras los combatientes despegaban y volaban hacia el objetivo, los bombarderos bombardearon y se fueron volando. Sí, y no siempre la aviación se concentró en el lugar donde se encontraba el autor de varias memorias. Por desgracia, estas son las realidades de la guerra.
              1. Stas57
                Stas57 28 julio 2016 12: 51
                +9
                Cita: Verdun
                Es revelador que muchos veteranos alemanes escriben lo mismo sobre la aviación alemana.

                Repito el axioma, la infantería es siempre un poco de sus aviones y artillería.
              2. denker1945
                denker1945 29 julio 2016 11: 38
                0
                Solo forzar secciones en el Dnieper, por ejemplo, no era ni siquiera 10, sino más, para que cualquier cosa pudiera ser. La gran longitud del río se creó mucho en el otro lado.
        2. Moore
          Moore 28 julio 2016 08: 09
          +8
          Cita: Leto
          En las memorias de los alemanes, la aviación soviética prácticamente no se menciona, y todas las maldiciones solo están dirigidas a la artillería soviética.

          Sí, los alemanes apodaron al IL-2 "Schwarztodt" (plaga), por supuesto, con puro humor ario.
          Y estas son las cartas de los soldados:
          “... 23 de noviembre. Después del almuerzo, aviones rusos nos dispararon increíblemente. No hemos experimentado nada igual todavía. Pero no hay un solo avión alemán. ¿Se llama esto superioridad aérea? 24 de noviembre. Después de la cena, un terrible incendio. Nuestra empresa ha perdido la mitad de su composición. Los tanques rusos se están moviendo en nuestra posición, los aviones nos están atacando. Hemos matado y herido. Es un horror indescriptible ... "
          fueron incitados a escribir por un agente secreto de la Internacional Comunista ...
          1. AK64
            AK64 28 julio 2016 09: 23
            +1
            los alemanes apodaron al IL-2 "Schwarztodt" (plaga), por supuesto, con puro humor ario.


            El hecho del lugar no era. Es decir, una invención de ello.
            En la práctica -- "bombardero de cemento"O"Gustov de hierro"

            Agregaré que el IL-2 es un avión dañino. Eso lo está destrozando.
            Pero pocas personas aquí podrán entender esta tesis.
            1. Alex_59
              28 julio 2016 09: 40
              +9
              Cita: AK64
              Añado que el IL-2 - aeronave dañina.

              ¿Por qué no puede? Puedo. El avión es regular. Pero aquí el punto es diferente. Se trata del equilibrio del país. Había muchos aviones. Debían ser recogidos por mujeres, niños y otros "no especialistas", por decirlo suavemente. Debían ensamblarse con materiales baratos. Rápido y mucho. Con tales datos iniciales sobre esa base industrial, solo se obtiene IL-2. No tenemos otro universo para ti.

              Como dijo el diseñador general de "Buran" Lozino-Lozinsky en respuesta a la pregunta de un periodista: ¿se puede lanzar a Buran al espacio un año antes de lo previsto? - Podemos incluso dos años antes, solo el pan aumentará de precio en 2 rublos.
              1. Leto
                Leto 28 julio 2016 10: 16
                +1
                Cita: Alex_59
                Deberían haber sido ensamblados con materiales baratos. Rápido y mucho. Con tales datos iniciales, solo se obtiene Il-2 en esa base industrial. No tenemos otro universo para ti.

                La historia de la creación del IL-2 se describió en la revista Aviation and Cosmonautics, y debido al hecho de que fue diseñado para manos no profesionales, no había nada allí. Sobre "Pegasus" Tomashevich sí, pero no sobre la IL-2.

                PD: Su-6 en producción no sería más difícil, pero no entró en la serie, aunque tenía características mucho mejores.
                1. AK64
                  AK64 28 julio 2016 10: 21
                  +1
                  El Su-6 en producción no sería más difícil, pero no entró en la serie, aunque tenía características mucho mejores.

                  Tarde.

                  PERO si realmente quisieras un avión de ataque blindado (no es el hecho de que sea una buena idea), entonces debes declarar una competencia, y no hacerlo detrás de escena y en silencio ...
                  1. Guerrero xnumx
                    Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 11
                    0
                    Cita: AK64
                    Entonces deberíamos anunciar la competencia, y no hacerlo detrás de escena y en silencio ...

                    ¿Libre competencia en la URSS 30х? gracioso
                2. Alex_59
                  28 julio 2016 12: 43
                  0
                  Cita: Leto
                  PD: Su-6 en producción no sería más difícil, pero no entró en la serie, aunque tenía características mucho mejores.

                  Con el motor M-71, que solo se recordó en 42-th año, y el lanzamiento no se ajusta. M-82 no fue suficiente para Lavochkins, y Su-6 con M-82 en TTX fue superior a IL-2 no significativo.
                  1. AK64
                    AK64 28 julio 2016 15: 57
                    +1
                    Con el motor M-71, que solo se me ocurrió en el año 42,

                    AM-82 es único. Fue terrible en 1942.

                    M-82 no fue suficiente para los Lavochkins,

                    ¿Y aparentemente por eso se le pidió que se pusiera el Tu-2?

                    y el Su-6 con M-82 en términos de características de rendimiento fue superior a IL-2, no significativamente.

                    Esto está en las tabletas. Pero en verdad ... En verdad, otra cosa: los motores refrigerados por aire son mucho más tenaces que el agua. Agua: una bala - fuga de refrigerante - el avión se estrelló. Y la refrigeración por aire con tres cilindros completamente rotos también tirará ... (si no los inferiores, para que el aceite no se escape). Y un cilindro roto no es nada en absoluto.

                    Esa es la diferencia. Pero en el TTX tabular esto no es visible.
                3. Arkady Kharitonov
                  Arkady Kharitonov Junio ​​27 2017 19: 23
                  0
                  tal vez IL2 no fue más fácil de fabricar, pero utilizó un motor alemán obsoleto que BMW ya había dejado de fabricar. Pero en la URSS había capacidades para la fabricación de este motor y era necesario usarlo. En la URSS, se produjeron 4 motores y fue necesario utilizar todas las posibilidades de producción. Se usa como los mismos motores que en los aviones DB
              2. AK64
                AK64 28 julio 2016 10: 18
                0
                ¿Por qué no puedo? Puedo.


                Por eso dije "muy pocos": una docena de participantes aquí o lo tienen y así está claro, o entenderán inmediatamente de qué se trata.

                Pero el resto será histérico y menos.

                Se trata del equilibrio del país. Había muchos aviones. Debían ser recogidos por mujeres, niños y otros "no especialistas", por decirlo suavemente. Debían ensamblarse con materiales baratos. Rápido y mucho. Con tales datos iniciales sobre esa base industrial, solo se obtiene IL-2. No tenemos otro universo para ti.

                Esta tesis no es cierta con Wams.
                Es decir, él es fiel, pero es LLANURA el camino cuando exactamente gana por cantidad... ("lleno de cadáveres")
                Y hay una difícil: cuando necesitas pensar.

                Así que la tarea de "pensar" es tarea de la dirección, que no hizo frente.

                Y hay formas, hay.
                1. Alex_59
                  28 julio 2016 10: 33
                  +5
                  Cita: AK64
                  Es decir, es correcto, pero es una forma FÁCIL, cuando es precisamente la cantidad la que se gana. ("lleno de cadáveres")

                  Evitemos la frase "llenos de cadáveres". De todos modos, esto no es cierto, incluso si el Il-2 es un avión dañino y había muchos de ellos, esto no significa que lucharon únicamente por la cantidad.
                  De hecho, sí, fue una forma fácil. Pensar es maravilloso. Cuando hay tiempo para pensar. ¿Fue en esos años? No tuvimos suficiente tiempo. Todo estaba demasiado descuidado: aquí las raíces se remontan a la Rusia zarista, donde la industria de la aviación estaba en su infancia. Y luego destruyeron algo que tenían: revolución, guerra civil, emigración (Sikorsky, por ejemplo). Miraron alrededor a estas cenizas en los años 20. La devastación está en todas partes. Comenzó la industrialización. Más rápido más rápido. Compramos tecnología, motores. Hicimos mucho, pero aparentemente no lo suficiente. En los años 40 no habíamos alcanzado el nivel de calidad de los alemanes. Y es divertido hablar de Estados Unidos. Se habrían reído de las fábricas donde se ensamblaban los Mustangs, si hubieran visto nuestro Il-2. Hicieron lo que pudieron, creo. Y luego salieron de su piel. Después de todo, era necesario dar la oportunidad de "pensar" no sólo a Ilyushin, sino también a los señaladores, operadores de instrumentos, científicos de materiales, químicos y tecnólogos. Estados Unidos tuvo tiempo y energía para pensar. No tenemos.
                  1. AK64
                    AK64 28 julio 2016 10: 44
                    -1
                    Evitemos la frase "llenos de cadáveres". De todos modos, esto no es cierto, incluso si el Il-2 es un avión dañino y había muchos de ellos, esto no significa que lucharon únicamente por la cantidad.


                    Un minuto --- pero describiste este método arriba. E incluso justificado.
                    Y es por eso que te digo que es posible, por supuesto, y también --- este también es un método (especialmente cuando no puedes pensar en ello). Pero te digo que este método no es el único posible.

                    Cuando hay tiempo para pensar. ¿Y fue en esos años? No hubo tiempo suficiente para nosotros.

                    ¿Por qué no te apresuras? No hay nada en absoluto. Ahora, ni siquiera hay tiempo ... E incluso pensar en eso.

                    ¿Quizás entonces no valía la pena tomar el poder de las manos de aquellos que sabían pensar profesionalmente?

                    Demasiado todo fue descuidado: aquí las raíces se remontan a la Rusia zarista, donde la industria aeronáutica estaba en su infancia.

                    Lyalyashek no es necesario, ¿de acuerdo?
                    La industria de la aviación en esos años estaba en este "estado embrionario" para todos, en todo el mundo. Y, por cierto, fue Rusia la que entró en la Primera Guerra Mundial con la aviación más grande de todo el estroncio. Sí Sí.
                    Es decir, supieron pensar ALLÍ. Y no contaron cuentos sobre "sí, no había tiempo para pensar".

                    Sobre esto, las cenizas miraron alrededor en los años 20. Alrededor de la devastación.

                    ¿Y quién tiene la culpa? ¿Quién destruyó algo?
                    Simplemente no necesito cuentos de hadas sobre la Guerra Civil --- porque fue destruida y donde no hubo pelea en absoluto (!!!)
                    Entonces, ¿quién tiene la culpa? Tal vez de todos modos, los cocineros no deberían haber tomado el gobierno? Y luego resultó: no se cocina con repollo (los cocineros en los parlamentos están sentados), no se limpian los inodoros (los conserjes en los parlamentos también), y la ruina está cerca.
                    ¿Qué decidirá el cocinero en el Parlamento? ¿Cuánto repollo poner en la sopa de repollo? Entonces, ¿por qué discutir aquí? Ve y cocina sin discusiones parlamentarias.

                    Después de todo, era necesario dar la oportunidad de "pensar" no sólo a Ilyushin, sino también a los señaladores, operadores de instrumentos, científicos de materiales, químicos y tecnólogos.

                    No necesito lallas, ¿de acuerdo?
                    Bueno, si deseaba BSH, ¿quién impidió anunciar una competencia abierta para el diseño?
                    Luego se ve que al menos un motor refrigerado por aire en una estación base estaría de pie. Al menos esta estupidez no se habría hecho.
                    1. Alex_59
                      28 julio 2016 12: 04
                      +6
                      Cita: AK64
                      Un minuto --- pero describiste este método arriba. E incluso justificado.

                      ¿No ves la diferencia entre "llenos de cadáveres" y "superioridad numérica"? Si no es así, no veo ninguna razón para seguir hablando.
                      Cita: AK64
                      Y, por cierto, fue Rusia la que entró en la Primera Guerra Mundial con el avión más fuerte de todos. Si si

                      Pido estadísticas sobre la producción de motores de avión durante años de la Primera Guerra Mundial en Rusia y para comparar en Alemania, Francia y el Reino Unido, ¡en el estudio!

                      Cita: AK64
                      Es decir, sabían cómo pensar allí.
                      Fueron capaces de Pensamiento, pensamiento ... luego bam - la revolución de febrero. No son los cocineros, si eso.

                      Cita: AK64
                      ¿Tal vez todos los cocineros no deberían tomar el gobierno?
                      ¿Y estaban los cocineros en el poder? ¿O estás hablando de los bolcheviques? El pato no los dejaría gobernar el estado, ¿cuál es el problema, entonces? Sería genial Sólo el RI no destruyó a los bolcheviques. Ese es el problema. Pero esto está muy lejos del tema.
                      Cita: AK64
                      Bueno, si deseaba BSH, ¿quién impidió anunciar una competencia abierta para el diseño?
                      Podría y la competencia. Como ahora, por ejemplo, para reparaciones viales. También, porque se celebran competiciones. Organiza una competición en mayo. Quien perdió - la apelación escribe. Junio ​​está en el patio. Hay un juicio en la corte, si la competencia fue organizada correctamente. En el patio en julio. El tribunal ha concluido, se ha anunciado una repetida competición. En el patio de agosto. La competencia repetida ha terminado - hurra, estamos empezando la construcción. Septiembre Llueve Asfalto en charcos. Pits. Conductores de mate-peremat.
                      Pero no tenemos un lugar para apresurarnos con los caminos, los caminos no son fascistas, aunque las personas también se matan en lugares. Y la URSS tuvo que mudarse.
                      1. AK64
                        AK64 28 julio 2016 16: 09
                        +1
                        ¿No ves la diferencia entre "llenos de cadáveres" y "superioridad numérica"? Si no es así, no veo ninguna razón para seguir hablando.

                        No hay necesidad de cuentos sobre "superioridad numérica". Se trata de "ignorar las pérdidas". "Independientemente de las pérdidas", esto es "para llenarse de cadáveres".

                        Hay, por así decirlo, dos formas principales: digamos "extensivo" e "intensivo". Entonces en la URSS solo podían conocer el primero, extenso, y el segundo no lo conocían en absoluto. Extenso, por supuesto, también es un método. Sí, simplemente no quiero morir aquí.

                        Y hablar \ no hablar, así que no te sostengo con un botón.

                        Pido estadísticas sobre la producción de motores de avión durante años de la Primera Guerra Mundial en Rusia y para comparar en Alemania, Francia y el Reino Unido, ¡en el estudio!

                        Disculpe a la histeria? ¿Y golpear a la demagogia?
                        De acuerdo, entonces, sinceramente: publique estadísticas sobre la producción de motores de aviones durante la Segunda Guerra Mundial en la URSS. Y para comparar, la misma lista: Alemania, Gran Bretaña, Estados Unidos.
                        (Y no olvide mencionar entre paréntesis los motores de licencias en la URSS).

                        Fueron capaces de Pensamiento, pensamiento ... luego bam - la revolución de febrero. No son los cocineros, si eso.

                        De hecho --- en Inglaterra, no cocineros. La gente puede Tan solo en el resultado fueron los cocineros.
                      2. Alex_59
                        29 julio 2016 06: 41
                        +1
                        Cita: AK64
                        Se trata de "independientemente de las pérdidas"

                        Nadie lucha "independientemente de las pérdidas". Necesitas terapia antiliberal.
                        Cita: AK64
                        Así en la URSS, sólo el primer extenso

                        Repito una vez más: estarías en el comité de defensa. Estarías allí uh! Mostró un ejemplo intenso.
                        Cita: AK64
                        Si te gusta la histeria?

                        Te ruego que fusiones tu tesis. Las estadísticas sobre PMA no se vieron. Drenar
                      3. El comentario ha sido eliminado.
                      4. Alex_59
                        29 julio 2016 21: 43
                        +2
                        Cita: AK64
                        Es decir, no hay argumentos, entendí correctamente?

                        Hay argumentos. Pero no te convencerán. No veo ningún punto en continuar la conversación en este sentido.
                        Cita: AK64
                        Así que, después de todo, no vi estadísticas sobre la Segunda Guerra Mundial / Segunda Guerra Mundial

                        Te ofrecí primero. ¿Quieres hablar más? Si es así, entonces publicas estadísticas en la Primera Guerra Mundial, inmediatamente después publico estadísticas en la Segunda Guerra Mundial. No hay problema en absoluto. Justo lo que va a dar? Ni tú ni yo cambiaremos nuestra opinión.
              3. El comentario ha sido eliminado.
          2. Leto
            Leto 28 julio 2016 10: 43
            +4
            Cita: AK64
            Pero el resto será histérico y menos.

            Aquí ya hay algo de lo que no debemos tener miedo. Aquí, muchos llegan a un estado de exaltación patriótica, pero no se vuelven como ellos y no siguen su ejemplo ...
            1. Tanya
              Tanya 28 julio 2016 11: 02
              +5
              Cita: Leto
              Cita: AK64
              Pero el resto será histérico y menos.

              Aquí ya hay algo de lo que no debemos tener miedo. Aquí, muchos llegan a un estado de exaltación patriótica, pero no se vuelven como ellos y no siguen su ejemplo ...



              Mi padre de 1941 a 1951 fue mecánico de aviones (Pe-2). Estoy a favor de una actitud justa y respetuosa tanto con las derrotas como con las victorias de nuestra aviación. El principal resultado y criterio del trabajo de combate, incluido el trabajo de nuestros pilotos, es la rendición completa e incondicional de Alemania. Aquí hay tal "exaltación patriótica". estáblecido,
          3. Dos manos
            Dos manos 29 julio 2016 05: 22
            +1
            El IL-2 ciertamente no es el avión más sobresaliente en términos de calidad, pero ¿qué tenían los alemanes de los análogos? Los antiguos 123 Henschels, los anticuados 87º Junkers y los FV-190 que arrojaban carne como aviones de ataque.
            1. denker1945
              denker1945 29 julio 2016 15: 06
              -1
              Yyyyy FV -190 subió a bordo una tonelada !!! Bomba! - nuestro IL-2 -900 kg-tonelada con sobrecarga dado que el fv-190 podría lanzar bombas y luchar como un luchador IL-2 con sus 900 kg ¡Ni siquiera podía respirar cerca del FV-190! ! Otra pregunta es que no teníamos otra, y sin IL-2 simplemente no era suficiente
            2. denker1945
              denker1945 29 julio 2016 15: 06
              -1
              Yyyyy FV -190 subió a bordo una tonelada !!! Bomba! - nuestro IL-2 -900 kg-tonelada con sobrecarga dado que el fv-190 podría lanzar bombas y luchar como un luchador IL-2 con sus 900 kg ¡Ni siquiera podía respirar cerca del FV-190! ! Otra pregunta es que no teníamos otra, y sin IL-2 simplemente no era suficiente
      2. Moore
        Moore 28 julio 2016 09: 55
        + 11
        Cita: AK64
        El hecho no tenía lugar. Es decir, esto es una ficción. De hecho, es un "bombardero de cemento" o "Gustov de hierro". Agregaré que el Il-2 es un avión dañino. Es decir, es sabotaje. Pero poca gente aquí puede entender esta tesis.

        El hecho fue. Lo que no niega otros apodos: Der Schwartzer Todt (Black Death - por fuerzas terrestres), Zement Flugzeug (Concrete Bomber - por combatientes) y, por supuesto, Der Eiserne Gustav. Compara con lo que escribiste.
        Pregunte a los veteranos restantes sobre la "nocividad" del IL-2, qué fue el ataque después de su trabajo. Sin su opinión más autorizada, por supuesto, el Comisariado del Pueblo de Armamentos estaba cometiendo una anarquía total y desviando recursos valiosos para crear artesanías Lokhov sin valor. ¿Es el caso del resto de los civilizados participantes en la guerra, verdad?
        1. AK64
          AK64 28 julio 2016 10: 34
          -5
          El hecho fue.

          Si si si
          Agiprop algo mejor que los alemanes!


          Pregunte a los veteranos restantes sobre la "nocividad" del IL-2, qué fue el ataque después de su trabajo.

          Sí, sí, sí --- cuente más historias.
          Podría pensar que "preguntó".

          Cajeros de cuentos de hadas.

          Estás en ignorar, felicidades.
          1. Guerrero xnumx
            Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 29
            +1
            Cita: AK64
            Si si si
            Agiprop algo mejor que los alemanes!

            Por cierto, el respetado AK-64 tiene razón: los alemanes llamaron al Il-2 "bombardero de cemento" o "puercoespín volador". "Schwarcetod" es un nombre de propaganda política supuestamente utilizado por los alemanes, creado por la propaganda soviética para levantar la moral.
        2. Alpamys
          Alpamys 28 julio 2016 12: 02
          +1
          Cita: Moore
          Zement Flugzeug (Bombardero de hormigón - Luchador)

          Aviones de cemento Zement Flugzeug, ¿por qué cemento, no por nada llamado? bombardero de hormigón en alemán será betonbomber
        3. novela66
          novela66 28 julio 2016 13: 11
          +6
          de hecho, después de la derrota del tanque en julio, el IL-2 fue una de las pocas armas antitanque, no entiendo en absoluto lo que puede ser el avión que pasó por toda la guerra.
      3. El comentario ha sido eliminado.
      4. Amuretos
        Amuretos 28 julio 2016 13: 39
        +2
        Cita: AK64

        Agregaré que el IL-2 es un avión dañino. Eso lo está destrozando.
        Pero pocas personas aquí podrán entender esta tesis.

        Baja velocidad, altitud baja, no hay características sobresalientes. Prueba I, Shelest recordó “Me querían brillo. ¡Pobre de mí! En el contexto de los cazas experimentados, mi avión no parecía el último modelo: demasiado voluminoso, torpe, con un ala gruesa, sobre patas del tren de aterrizaje sólidas y muy espaciadas, con una punta de acero puntiaguda como la cabeza de un proyectil. Fue el IL-2, su primera versión monoplaza. La cabina, blindada con vidrio grueso y acero, parecía jorobada. El ingeniero jefe me dio una señal, el mecánico liberó los timones de las abrazaderas.

        ¿Podría entonces, yo, todavía un joven probador, haber imaginado que este avión se convertiría en un legendario soldado aéreo en los frentes de la Guerra Patria, que estaba a solo un mes de distancia? >> I.I.S "ala con ala".
      5. Vlad.by
        Vlad.by 28 julio 2016 14: 27
        +7
        Todavía sería una buena razón para escuchar por lo tanto sobre ...
        ¡Por supuesto, un luchador estadounidense! El F-4 Corsair de esa época (que no debe confundirse con el Phantom) tenía una capacidad de carga dos veces o incluso tres veces mayor, la velocidad era 200 km más y se veía mucho mejor en términos de características de rendimiento que el avión de ataque Il-2, pero ...
        1. no tenía armadura de la palabra en absoluto, solo tanques protegidos
        2. Tenía un motor y algunas modificaciones para 2500 hp, y esto no es 1300 para ti en el IL-2.
        Lo siento, pero es una pena que no estuvieras allí en ese momento, probablemente habrías diseñado un motor digno y habrías comenzado la producción, y habrías obtenido duraluminio para facilitar la construcción de Il o Su-6. Y en general, todo se haría inofensivamente. Saludarían de un sable ...
        1. AK64
          AK64 28 julio 2016 16: 17
          0
          Todavía sería una buena razón para escuchar por lo tanto sobre ...
          ¡Por supuesto, un luchador estadounidense! El F-4 Corsair de esa época (que no debe confundirse con el Phantom) tenía una capacidad de carga dos veces o incluso tres veces mayor, la velocidad era 200 km más y se veía mucho mejor en términos de características de rendimiento que el avión de ataque Il-2, pero ...
          1. no tenía armadura de la palabra en absoluto, solo tanques protegidos
          2. Tenía un motor y algunas modificaciones para 2500 hp, y esto no es 1300 para ti en el IL-2.
          Lo siento, pero es una pena que no estuvieras allí en ese momento, probablemente habrías diseñado un motor digno y habrías comenzado la producción, y habrías obtenido duraluminio para facilitar la construcción de Il o Su-6. Y en general, todo se haría inofensivamente. Saludarían de un sable ...


          (1) Y no es nada que Corsair fuera originalmente y básicamente un luchador basado en transportistas. ¿Es este un género completamente diferente? De hecho, el primer requisito para el mazo es la capacidad de actuar desde el mazo, y todo lo demás vendrá más tarde.
          ¿O sugiere IL-2 desde la cubierta para probar?
          (2) En el IL-10, como resultado de la guerra, la armadura fue notablemente aligerada. Sacar conclusiones.
          1. Vlad.by
            Vlad.by 29 julio 2016 23: 52
            +3
            Bueno, querida, ¿dedujiste esto, sobre reducir la reserva?
            El IL-10 era realmente geométricamente más pequeño que dos y casi 2 toneladas más ligero. ¡Pero! ¡El grosor de la armadura del motor y la cabina se ha duplicado! Más grueso, además, a diferencia del IL-2, la cabina también recibió una reserva.
            ¡Con esta envergadura, las decenas se redujeron en 2 m, y el área del ala en hasta 8 metros cuadrados!
            El avión, debido a la construcción totalmente metálica, se hizo mucho más pequeño y ligero, pero la armadura se hizo aún más poderosa. Y no es necesario comparar las cubiertas distantes con los motores más potentes en ese momento con los Ilams. Ellos, Corsaram, no brillaban en la picadora de carne europea, ¡una sola línea de MP40 a baja altitud habría aterrizado el Corsair!
            ¡La armadura dirige! Incluso si las bombas Il-10 toman solo 600 kg, en lugar de una tonelada del Corsair, ese Corsair vuela el doble de lejos. Y sobre el campo de batalla él es impotente, a diferencia de Sil.
            1. denker1945
              denker1945 30 julio 2016 08: 41
              0
              ¿Incluso por el MP-40? -¡Nada imaginación tienes! Y el mismo FV-190: por cierto, también está blindado, es bueno llevarlo, ¡pero fíjate que es un luchador! recoger. Thunderbolt levantó más de 2 toneladas y estas máquinas fueron famosas por su capacidad de supervivencia. Los que lucharon en el norte hablaron sobre las repugnantes cualidades de los huracanes y las diferentes versiones de p-900, sin embargo, mencionaron su fantástica capacidad de supervivencia y su decente peso de elevación.
        2. denker1945
          denker1945 30 julio 2016 00: 00
          -2
          1600 caballos dviglo-de Miga atascado
        3. Guerrero xnumx
          Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 31
          0
          Cita: Vlad.by
          y duralumin obtendría nemeryannom,

          Dural realmente estaba, si no desmedido, entonces más que suficiente. Por qué no se hicieron aviones a voluntad del "gran" Stalin es otra cuestión.
          1. Vlad.by
            Vlad.by 13 Agosto 2016 13: 37
            +1
            ¿Es posible una referencia a "más que suficiente"? Esto no es en términos de sarcasmo, era solo una fuerte creencia de que hasta el 40 no producíamos nuestro duraluminio en cantidades comerciales. Durante la guerra, ¿aumentar la producción para una tecnología inexistente? Después de todo, nuestro primer caza de duraluminio es La-11, si no recuerdo mal. Y esto ya es de 46 a 47 años. Y todos los diseños militares y de antes de la guerra se basaban en percal. Yak3 ganó de la madera delta con un marco de tuberías evolucionado, pero de acero. Incluso en él había llorado un gato de duraluminio.
    2. Leto
      Leto 28 julio 2016 10: 11
      0
      Cita: Moore
      Y estas son las cartas de los soldados:

      ¿Confías en la propaganda? De alguna manera no, no se puede confiar en las cartas ficticias de soldados ficticios.
    3. Stas57
      Stas57 28 julio 2016 10: 45
      +4
      Cita: Moore
      Cita: Leto
      En las memorias de los alemanes, la aviación soviética prácticamente no se menciona, y todas las maldiciones solo están dirigidas a la artillería soviética.

      Sí, los alemanes apodaron al IL-2 "Schwarztodt" (plaga), por supuesto, con puro humor ario.
      Y estas son las cartas de los soldados:
      .

      La infantería alemana generalmente llamaba al Il-2 "Fleischer" ("carnicero"), y los pilotos simplemente lo llamaban "Il-tsvai".
      Los apodos "Iron Gustav" y "Cementbomber" parecen haber sido raros y estaban en circulación solo al comienzo de la guerra.

      Respecto a la carta, la infantería siempre sufre de una falta de arte, aviación y tontos de comandantes.
      1. AK64
        AK64 28 julio 2016 10: 57
        0
        La infantería alemana suele llamar al Il-2 "Fleischer" ("carnicero")

        Sí, el carnicero Olvidé.

        Por la palabra "muerte negra" esto es en realidad plaga. Si literalmente traduces.
        Es decir, el apodo "plaga" es como: positiva o negativamente.

        Cementbomber: para torpeza incluso en el visible desde el suelo en maniobras
    4. todessichel01
      todessichel01 29 julio 2016 13: 50
      +1
      La peste en alemán no se traduce así que ...
  5. El comentario ha sido eliminado.
  6. DimerVladimer
    DimerVladimer 28 julio 2016 13: 06
    +1
    Cita: Leto
    Volviendo a nuestras disputas anteriores, le aconsejo que las evalúe por la percepción de los participantes en la guerra.
    En los recuerdos de los soldados soviéticos, hay una mención frecuente de bombardeos frecuentes.
    En las memorias de los alemanes, la aviación soviética prácticamente no se menciona, y todas las maldiciones solo están dirigidas a la artillería soviética.


    Bueno, no se menciona en las memorias de los soldados alemanes: cerca de Stalingrado en 1943, los aviones soviéticos atacaron unidades ferroviarias en la retaguardia táctica, con menos frecuencia los recuerdos del ataque IL-2 (aparentemente no había nadie a quien recordar después de sus ataques :). Muy a menudo, en muchos recuerdos, el trabajo inquietante y agotador de los bombarderos nocturnos Po-2.

    Particularmente a menudo, bajo Stalingrado se menciona que los alemanes tenían miedo de abrir fuego antiaéreo (si no era una batería antiaérea), porque los aviones de combate y los aviones de ataque también funcionaban en las defensas de un solo avión.
    Por disparar MG-42 en aviones, un celoso soldado alemán podría enfrentarse, desde sus camaradas más experimentados, desenmascarando posiciones, lo que llevaría a un ataque inmediato de la Fuerza Aérea Soviética.
  • igordok
    igordok 28 julio 2016 07: 42
    +1
    Cita: Alex_59
    Algo estará en la parte 2.

    Espero que no sea algo, pero hoo. estáblecido, Gracias.
    En cuanto a los aviones destruidos en los aeródromos, se alinearon en línea. A juzgar por la foto, estos suelen ser I-15, I-16, que fueron cancelados y reemplazados por equipos nuevos. En el caso de una evacuación de una unidad aérea, se evacuarán las aeronaves más nuevas y valiosas. Y "cosas viejas" permanecerán en los aeródromos, que los alemanes fotografiarán sin piedad desde todos los ángulos, a menudo agrupando aviones de emergencia. Está claro que los "viejos" pueden luchar, pero es mejor luchar por algo nuevo.
    Aeródromo de cruces (Pskov), antes de la guerra 158 iap.
    El más popular entre los soldados alemanes para fotografiar en el aeródromo de Kresty fue el I-16 tipo 5 con cola número 7 del 31º Regimiento de Cazas. Al principio lo fotografiaron parado en el campo, luego los bromistas lo pusieron sobre el cura, luego lo derribaron y finalmente se rompió.
    1. igordok
      igordok 28 julio 2016 07: 42
      +1
      Más tarde, los comodines pusieron el avión en el culo.
      1. igordok
        igordok 28 julio 2016 07: 43
        +1
        Luego fue derribado al suelo y finalmente se rompió. Los fanáticos de los trofeos sacaron un tornillo de ella, cortaron una estrella del plano derecho, el número del timón.
      2. novela66
        novela66 28 julio 2016 08: 41
        +1
        pobre pastor es una barrera!
  • AK64
    AK64 28 julio 2016 09: 15
    +3
    Más intensamente, definitivamente los alemanes. Más efectivamente, nosotros. A menos, por supuesto, que consideremos el daño de combate como efectividad de combate, sin contar los derribados, sino que realmente infligen a las tropas enemigas.

    Si ...
    Por ejemplo, en la batalla de Kursk?
    La fuerza aérea es más con la fuerza aérea. Y por alguna razón, los alemanes tenían vuelos para apoyar a las tropas. Y las bombas fueron lanzadas ... los alemanes eran casi un orden de magnitud más grandes.
    Resultado visible: la aviación alemana pudo interrumpir el movimiento de las unidades soviéticas en la retaguardia. (Se conoce al menos un ejemplo de romper la marcha de los centros comerciales).
    ¡Y esto, notamos, el 1943! No el 41.

    (Recuerdo los números, EMNIP, Zemfirov tiene --- está claro que los locales de Zemfirov se escribirán inmediatamente en calumnias)
    1. Alex_59
      28 julio 2016 09: 28
      +3
      Cita: AK64
      Aviación más de la Fuerza Aérea. Y por el apoyo de las tropas, por alguna razón, los alemanes ya.

      Yo no discuto Sin embargo, la Batalla de Kursk, aunque es un evento clave en la campaña 43 del año, no es la única. Me pregunto cuántas misiones de los alemanes hicieron en otros sectores del frente, no en el marco de la Batalla de Kursk. Y cuanto nuestro. ¿En toda la duración del contacto de las tropas desde el Ártico hasta el Cáucaso? Esta cifra sería útil. Supongo que el saldo no estará a favor de la Luftwaffe. Están maniobrando muy activamente a lo largo del frente. Estaban en lugares clave. Los nuestros lo hicieron con menos intensidad, pero debido a la gran cantidad de flotas de aviones, tuvieron la oportunidad de no exponer los destinos secundarios y volar allí, también, al mismo tiempo. Y en general, en general, no estoy diciendo que la Luftwaffe sea débil. Este es un oponente muy profesional, también se quejan de 45, nosotros morimos. Manejaron bien, pero se perdieron el alcance del teatro BD: en Rusia, no se puede ganar una maniobra, hay que estar en muchos lugares al mismo tiempo, y no solo cerca de Kursk.
      1. AK64
        AK64 28 julio 2016 09: 50
        +3
        No discuto Sin embargo, la Batalla de Kursk, aunque es un evento clave en la campaña del año 43, no es la única. Me pregunto cuántas salidas hicieron los alemanes en otros sectores del frente, no como parte de la Batalla de Kursk. Y cuantos son los nuestros. A lo largo del contacto de las tropas desde el Ártico hasta el Cáucaso?


        En primer lugar, no entendiste la tesis. Y la tesis es que
        (1) con una importante ventaja numérica en la Fuerza Aérea, incluso en los despegues, la jugada estaba por delante.
        (2) por orden de tonelaje de bombas lanzadas, es un orden de magnitud

        Aquí hay una tesis.

        Bueno, y en segundo lugar ... Entonces, después de todo, si las batallas se libran en la región de Kursk, ¡entonces es allí donde uno debe volar! No hay necesidad de volar en la región de Rzhev si no hay peleas allí --- la blasfemia es esto y el engaño lo es. Stalin, el partido y la gente --- coger vuelos en un área segura (e inútil)
        1. Alex_59
          28 julio 2016 10: 13
          +2
          Cita: AK64
          Bueno, y en segundo lugar ... Pero si las batallas tienen lugar en el área de Kursk, ¡entonces es allí donde hay que volar!

          Tendrías un comité de defensa, sí en ese momento ...
          Bueno, sí, en general tiene razón, los principales esfuerzos deben realizarse exactamente donde se desarrolla la batalla decisiva. Pero decir que "no hay batallas" en otros sectores del frente es muy atrevido. Si también puedes volar allí, sin perjuicio de la batalla principal, genial. Así que me pregunto si los alemanes volaron a otro lugar que no sea Kursk, y volaron más que el nuestro, o no.

          Y también me gustaría un enlace a la fuente del tonelaje de bombas lanzadas durante la Batalla de Kursk. No por daño, solo si realmente no sé algo, estaré encantado de reponer el conocimiento.
          1. AK64
            AK64 28 julio 2016 10: 53
            +1
            Tendrías un comité de defensa, sí en ese momento ...

            El Comité de Defensa no tiene nada que ver con eso, créanme: también había cifras sobre el terreno.

            Si es posible volar allí también, sin perjuicio de la batalla principal, esto es genial.

            El principio de concentración de fuerzas en el sector decisivo no ha sido cancelado.

            Y también me gustaría un enlace a una fuente sobre el tonelaje de bombas lanzadas durante la Batalla de Kursk.

            Dije: parece ser (EMNIP) Zemfirov.
            (Pero él no es kosher, no está altamente aprobado)
      2. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 35
        0
        Cita: Alex_59
        En Rusia, no se puede ganar una maniobra, tienes que estar en muchos lugares al mismo tiempo, y no solo cerca de Kursk.

        Por cierto, fue precisamente su velocidad y maniobra que ganaron incluso en la URSS.

        Y cuando cambiaron a la defensa posicional o simplemente más estática, comenzaron a fusionarse. Por cierto, muchos comandantes alemanes entendieron esto, por ejemplo, el mismo Manstein.
    2. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 12: 04
      0
      Sí, leí esto sobre Kursk. Algunas unidades que tenían las defensas no vieron nuestros aviones durante 2-3 días desde el comienzo de la lucha. Extraño ... pero el hecho
    3. Parsec
      Parsec 28 julio 2016 12: 35
      +1
      Cita: AK64
      (Recuerdo los números, EMNIP, Zemfirov tiene --- está claro que los locales de Zemfirov se escribirán inmediatamente en calumnias)


      Dos veces llamas a Zefirova Zemfirov.

      Libros en sus ojos no vieron, pero oyeron algo? También estás presionando sobre kosher, shabesgy.

      Él es Zefirov, Mikhail Zefirov.
      1. AK64
        AK64 28 julio 2016 16: 19
        0
        El boor está en la emergencia.
        (Curiosamente, ¿los administradores le darán una advertencia? No es que me importe, simplemente por curiosidad).

        PD: Zemfirov, sí. CM
    4. SergeBS
      SergeBS 30 julio 2016 00: 18
      +2
      Cita: AK64
      La fuerza aérea es más con la fuerza aérea. Y por alguna razón, los alemanes tenían vuelos para apoyar a las tropas. Y las bombas fueron lanzadas ... los alemanes eran casi un orden de magnitud más grandes.

      Bueno, ¿cómo puede uno no recordar un ejemplo indicativo?
      Un escuadrón de torpederos "Halifax" está atacando un "acorazado de bolsillo". 12 torpedos disparados desde la esquina de popa. Todo por. El escuadrón "ordenó vivir mucho", volando a lo largo del rumbo hacia adelante. Fueron "destrozados" por sus cañones de defensa aérea de 30 mm y también de calibre medio.
      ¡PERO! Por tonelaje, fueron atacados de manera impresionante.
      ¿Qué estoy haciendo? Y además, es FÁCIL lanzar bombas. Pero reiniciar para que el RESULTADO sea un PROBLEMA. Con el apropiado "deseo de vivir" - despegó, voló hacia el "extremo delantero" y arrojó bombas a cualquier lugar. Hasta DOS puntos más.
      1. Lejos de volar lejos del "extremo frontal", hay menos posibilidades de chocar con la cobertura de las estaciones de tren o depósitos de municiones. Los estantes "en la parte delantera" no estaban cubiertos con cañones antiaéreos - ¡LAFA!
      2. Bombas arrojadas rápidamente - rápidamente y devueltas. Colgado de nuevo, de nuevo "bombardeado". Con premios y medallas "por tonelaje" - MUY agradable. Casi no hay riesgo y las bonificaciones están goteando.
  • acosador
    acosador 28 julio 2016 11: 06
    +6
    Cita: Alex_59
    Más intensamente, definitivamente los alemanes.

    Al reunir a los aviones de asalto y de combate de otros sectores (secundarios) del frente a los lugares de los próximos ataques en posiciones de naves espaciales, el liderazgo de Luftwaffen logró la superioridad numérica en el aire. La partida diaria de los pilotos Me-109, FW-190, U-87 en la fase inicial de la batalla de Orlovsk-Kursk a veces alcanzaba los vuelos de 8-10 en una misión de combate.
    1. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 12: 08
      0
      ¿9-10 salidas de un luchador? -Nuestro contado 5-6 vuelos por día ¿es el límite o algo que no entendí?
      1. AK64
        AK64 28 julio 2016 16: 24
        +2
        ¿9-10 salidas de un luchador? -Nuestro contado 5-6 vuelos por día ¿es el límite o algo que no entendí?


        9-10 --- estos son monstruos individuales como Rudel, y para misiones cercanas desde un aeródromo de salto: durante menos de media hora en todo el vuelo, ni siquiera logró ganar altura (atacar los tanques, la altura no era necesaria).

        Es decir, esto NO es una regla, estos son casos aislados. Pero en general, los alemanes volaron mucho más a menudo en la Batalla de Kursk
    2. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 12: 08
      0
      ¿9-10 salidas de un luchador? -Nuestro contado 5-6 vuelos por día ¿es el límite o algo que no entendí?
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 28 julio 2016 12: 56
    +6
    Cita: Alex_59
    Más intensamente, definitivamente los alemanes. Más efectivamente, nosotros. A menos, por supuesto, que consideremos el daño de combate como efectividad de combate, sin contar los derribados, sino que realmente infligen a las tropas enemigas.


    Bueno, ¿una técnica recién nacida para calcular la eficiencia de la aviación?
    Es decir, es estúpido quemar el recurso de los motores y el combustible de alto octanaje sobre la plaza con cuatro o seis cazas: llegaron 12 mensajeros, los cazas ataron el bombardeo, los bombarderos funcionaron para las tropas. ¿Se considera esto efectivo?

    La viciosa práctica de "distribuir" la aviación de manera uniforme a lo largo de los frentes llevó al hecho de que los alemanes, con tres veces menos aviación, podían crear una superioridad numérica en cualquier dirección. Esta práctica existió hasta 1944.
  • iouris
    iouris 22 января 2017 23: 20
    0
    Cita: svp67
    Hay verdad, hay una mentira y hay estadísticas.

    Hay una mentira, hay una mentira descarada, no hay estadísticas. Ese es todo el problema. Solo cuando haya estadísticas, solo entonces el país será manejable.
  • avia12005
    avia12005 28 julio 2016 07: 04
    +2
    Aquellos que odian a Rusia están arrojando barro a la Gran Guerra Patriótica y al Ejército Rojo. Serían puestos en tal I-16 el 22 de junio de 1941 y enviados para repeler los ataques a nuestras ciudades pacíficas ...
    1. aba
      aba 28 julio 2016 07: 12
      +6
      Para ponerlos en un "I-16"

      Esto sigue siendo bueno, pero si en la I-15, que todavía volaban al comienzo de la guerra.
      1. Kpox
        Kpox 28 julio 2016 07: 59
        0
        En software-2 y bomba por la noche.
        1. Guerrero xnumx
          Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 45
          0
          Cita: Kpox
          En software-2 y bomba por la noche.

          Sí, es lata. Y los cazadores nocturnos vendrán a ellos, como pinté el método alemán en mi artículo sobre Po-2.
      2. AK64
        AK64 28 julio 2016 09: 28
        +1
        En 19141 y la mayoría de los I-16 e I-153 estaban en los regimientos de asalto.
        No luchador sino asalto
        1. Alexey ra
          Alexey ra 28 julio 2016 10: 19
          +1
          Cita: AK64
          En 19141 y la mayoría de los I-16 e I-153 estaban en los regimientos de asalto.
          No luchador sino asalto

          Al final del año, es posible. Pero el 01 de junio de 1941, fueron la I-16 y la I-153 las que formaron la base de los aviones de combate de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo.

          Toma el STOCK:
          Noveno jardín: 9, 41, 124 y 126 IAP tienen un conjunto doble de máquinas, pero la mayoría de los pilotos (129-60%) fueron entrenados precisamente en el I-100 / I-16.
          Jardín 10: en 33 IAP solo I-16, en 123 IAP - I-16 con pilotos y Yak-1 sin pilotos.
          Jardín 11: en 122 y 127 IAP solo I-16, I-153, I-15bis (!) Y I-15 (!!).
          43 Iad: en 160, 161, 162 y 163 IAP solo I-16 e I-153.

          ¿Quizás la situación es mejor en KOVO? Avotfig!
          14 jardín: en 17, 46 y 89 IAP solo I-16 e I-153.
          15 jardines: 23 y 28 IAP tienen un conjunto doble de máquinas, pero la mayoría de los pilotos (60-100%) fueron entrenados específicamente para I-16 / I-153; 164 IAP solo tiene I-16 e I-153.
          16º jardín: 87 IAP tiene I-16 con pilotos y MiG-3 sin pilotos; 92 IAP tiene solo I-16 e I-153.
          36 Iad: en Iap 2 y 43 solo I-16 e I-153.
          1. denker1945
            denker1945 28 julio 2016 12: 10
            0
            Todo estaba bien: la I-16 y las gaviotas de 153 eran como la base del parque ... Pokryshkin, quien sirvió en el regimiento en frascos, en mi opinión, comenzó a recibir los MiG solo en el verano de 41 años, llegó en cajas, verdes y sin alas, y recolectó el equipo en el acto.
          2. denker1945
            denker1945 28 julio 2016 12: 10
            +1
            Todo estaba bien: la I-16 y las gaviotas de 153 eran como la base del parque ... Pokryshkin, quien sirvió en el regimiento en frascos, en mi opinión, comenzó a recibir los MiG solo en el verano de 41 años, llegó en cajas, verdes y sin alas, y recolectó el equipo en el acto.
        2. denker1945
          denker1945 28 julio 2016 23: 52
          0
          ¡Sí, trataron principalmente de usarlos para atacar, como Pokryshkin dijo que el I-16 con ERES todavía era una fuerza formidable!
        3. denker1945
          denker1945 28 julio 2016 23: 52
          0
          ¡Sí, trataron principalmente de usarlos para atacar, como Pokryshkin dijo que el I-16 con ERES todavía era una fuerza formidable!
    2. Vic
      Vic 28 julio 2016 13: 57
      +2
      Cita: avia12005
      Para ponerlos en tal "I-16" el 22 de junio de 1941 y enviarlos a repeler las redadas

      Yo te apoyaré. En el libro "El cielo de la guerra", A.I. Pokryshkin menciona a cierto piloto que murió a causa de un cable de escape roto por una bala (el paracaídas no se abrió). Fue el capitán Karmanov. Parece que luchó en el I-16 finlandés, salvó a su compañero como Gritsevets. En la Guerra Patriótica, derribó cuatro aviones alemanes en un MiG-3, pero él mismo murió el segundo día de la guerra.
  • kartalovkolya
    kartalovkolya 28 julio 2016 07: 20
    +1
    Como solía decir un político anglosajón: "... la guerra es un asunto demasiado serio para que los militares puedan confiar ..." : "... hay mentirosos, hay mentirosos patológicos y hay políticos ...", y que lo dice todo ...
  • Moore
    Moore 28 julio 2016 07: 30
    +6
    A favor de los argumentos citados por el autor, podemos agregar lo siguiente. Hitler, sin importar cuán poseído estaba, era ante todo un pragmático y entendía bien que la aviación era principalmente necesaria para la victoria en la tierra.
    Por lo tanto, le dijo al comando de la Luftwaffe que dirigiera las fuerzas principales al desarrollo y producción del Me-262 en forma de bombardero de alta velocidad. Que los valientes "caballeros del cielo" ya estaba jodido de raíz. En el nuevo automóvil, vieron principalmente un medio para aumentar el número total de victorias.
    1. Verdun
      Verdun 28 julio 2016 12: 41
      0
      Cita: Moore
      Por lo tanto, señaló al comando de la Luftwaffe las fuerzas principales para dirigir el desarrollo y la producción del Me-262 en forma de un bombardero de alta velocidad.

      Y qué demonios se necesitaba en la versión de bombardero de alta velocidad cuando:
      1. Por un lado, la máquina apareció cuando Alemania ya estaba llevando a cabo batallas defensivas y se necesitaban aviones que pudieran derribar efectivamente a los bombarderos enemigos.
      2. ¿Los alemanes desarrollaron por separado exactamente el bláster Arado 234 Blitz?
      1. Vlad.by
        Vlad.by 31 julio 2016 21: 11
        +1
        Precisamente porque los bombarderos de pistón ordinarios terminaron trillados. La industria ya no cubrió el declive por razones naturales. Hitler vio un arma milagrosa en un avión a reacción. Y tal vez tenía razón. Si 262 aparecieran en números significativos en el Frente Oriental, tendríamos muchos más problemas. Así como las pérdidas. Nuevamente, las armas nucleares estaban en camino. Los luchadores no sabían esto, pero el Führer lo sabía.
  • Vladycat
    Vladycat 28 julio 2016 07: 35
    +6
    ¡¡¡BRAVO recto !!!. Habría más artículos de este tipo con análisis detallados. Por la seriedad del trabajo, no hay suficientes enlaces a fuentes. Pero todo está descrito para que la mente no rechace el pensamiento enviado :). Mientras todavía estaba en la escuela, me enfermaban las memorias militares de la Segunda Guerra Mundial, incluidos nuestros halcones. E incluso entonces, surgieron dudas en la historia oficial. Gran parte de lo que la historia ha descrito como una derrota completa se ha descrito como una retirada planificada (a veces de emergencia).
  • Parabelum
    Parabelum 28 julio 2016 07: 36
    +4
    Gran artículo y análisis. Todo se presenta en los estantes. Autor, quítate el sombrero
  • parusnik
    parusnik 28 julio 2016 07: 47
    +3
    Respecto hi , gran artículo ... Esperamos continuar ...
  • svskor80
    svskor80 28 julio 2016 07: 55
    0
    El artículo es una gran ventaja. Necesitamos tanta información objetiva como sea posible sobre la Segunda Guerra Mundial. Y luego la glorificación de los gloriosos, hábiles e ingeniosos guerreros de los arios (y no solo con respecto a la aviación) se convirtió en una obsesión directa. Y tan pronto como los derrotaron.
  • Leto
    Leto 28 julio 2016 08: 02
    +2
    La mayoría de los expertos alemanes tienen una imagen similar. Entre sus victorias, no más del 20% de los aviones de ataque.

    Pero los ases soviéticos no tenían miedo de atacar a los "Junkers". Kozhedub derribó 24 aviones de ataque, casi tantos como Hartman.

    El autor crea una falsa impresión, diciendo que los alemanes que fueron llevados por los combatientes no prestaron atención a los aviones de ataque y viceversa. Sin embargo, hay estadísticas secas, IL-2 produjo 36 mil, y las piezas solo 6,5 mil.
    ¿Cómo escriben perdidos 23,5 mil IL-2, es decir, Casi cuatro veces más que las piezas.
    1. Alex_59
      28 julio 2016 08: 09
      +3
      Cita: Leto
      ¿Cómo escriben perdidos 23,5 mil IL-2, es decir, Casi cuatro veces más que las piezas.

      amarrar ¿Cuánto IL-2 se pierde? 23,5 miles? Hmm ... Este es un millón de disparos de Stalin, algo de esta serie ...

      Cita: Leto
      IL-2 produjo miles de 36 y piezas de todos los miles de 6,5

      Habrías comparado con Henschel. ¡En qué Peremoga!
      1. Leto
        Leto 28 julio 2016 10: 53
        +1
        Cita: Alex_59
        ¿Cuánto IL-2 se pierde? 23,5 miles? Hmm ... Este es un millón de disparos de Stalin, algo de esta serie ...

        ¿Qué es inverosímil en estas figuras? Veamos los datos sobre la producción de IL-2 durante la guerra, se produjeron 36 183 en total (espero que no discuta esto). De ellos desde 1941 hasta 1944. inclusive 32 074, estas máquinas participaron 100% en batallas. 1 de enero de 1945 había 14 aviones de combate en la fuerza aérea de la nave espacial (datos personales), estos eran tanto cazas y bombarderos de producción nacional como los obtenidos por Lend-Lease. Digamos que 500 de ellos son IL-8 (aunque esto es simplemente imposible), ¿dónde están los 000 autos que faltan?
        ¿Puedes especular?
        1. Alex_59
          28 julio 2016 11: 49
          0
          Cita: Leto
          En 1 de enero 1945. en la Fuerza Aérea KA estaba el avión de combate 14 500 (datos adicionales)

          Tabla 185
          http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
          43 300 aeronave en el ejército en 01.01.1945.
          1. Leto
            Leto 28 julio 2016 13: 42
            +1
            Cita: Alex_59
            Tabla 185
            //lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
            43 300 aeronave en el ejército en 01.01.1945.

            Encontré algo mejor.
            Revista de Aviación y Cosmonáutica, No. 2,3 para 2000.
            Aviación soviética en vísperas de y durante la Segunda Guerra Mundial. Vasily Alekseenko
            Tabla No. 11. (referencia a TsAMO, f. 35, en. 11258, d. 460, l, 90) La flota de aviones de la Fuerza Aérea de la nave espacial a partir del 1 de mayo de 1945
            Observamos la columna "Aviones de ataque", a partir del 01.05.1945/9316/4293. la fuerza aérea de naves espaciales tenía 499 aviones de ataque, de los cuales 185 estaban en el frente; Fuerza Aérea DVF - 3621; ZabVO: 718; trasero - XNUMX; escuelas - XNUMX.
            Aquellos. de las producidas 36, a partir del 183/01.05.1945/9 había 316 IL-2 (un poco de IL-10, pero había pocas y no afectaron las estadísticas).
            36-183 9 = 316 autos que se perdieron.
            1. Alex_59
              28 julio 2016 14: 03
              +1
              Cita: Leto
              Número de mesa 11. (

              ¿Una mesa número XXUMX trató de mirar?
              De ello se deduce que las pérdidas de combate del Il-2 durante el año 1944 ascendieron al 3724 de la aeronave. (De acuerdo con mis fuentes - 3434, es decir, casi coincidió)
              Pero! Además de esto:
              Accidentes y desastres: aviones 1141
              Cargado por desgaste: aviones 2594
              En total, tenemos pérdidas de combate de aviones 3724 y pérdidas de aviones 3735 debido a razones de no combate.
              Así que tienes cuidado con la palabra "utryany" al final. Están exactamente perdidos y no destruidos por el enemigo. Perdido, por ejemplo, debido al agotamiento de recursos (desgaste). Practica normal. No envíes a los soldados a la batalla en la basura fuera de servicio.
              1. Leto
                Leto 28 julio 2016 14: 43
                +1
                Cita: Alex_59
                ¡Pero! Además

                Seamos objetivos. 26 mil autos PERDIDOS por alguna razón. ¿Aceptas esto?
                1. Alex_59
                  28 julio 2016 14: 52
                  0
                  Cita: Leto
                  Seamos objetivos. 26 mil autos PERDIDOS por alguna razón. ¿Aceptas esto?

                  Vamos Acepto que se redujo aproximadamente el número de coches. Espero que también aceptes datos de que 2557 IL-2 se ha perdido por las acciones de los combatientes alemanes. De la misma fuente es esencialmente infa.
                  1. Leto
                    Leto 29 julio 2016 05: 48
                    +1
                    Cita: Alex_59
                    Espero que acepte datos de que las acciones de los combatientes alemanes perdieron 2557 Il-2

                    Por supuesto no. Para estadísticas de los mismos estados de 1944:
                    Aviones de ataque IL-2 perdidos - 7461
                    De los cuales
                    Depreciación - 2594
                    Accidentes y desastres - 1140
                    Destruido en los aeródromos - 38
                    Disparo de arte antiaéreo. - 583
                    Disparo en combate aéreo - 107
                    ¡Y lo más importante!
                    No ha regresado de una misión de combate: ¡2999!
                    ¡El destino de 2999 coches es simplemente desconocido! Esta es una pérdida del 40%. Y esto es más probable que sea una víctima de los combatientes alemanes que vuelan en una "caza libre".
                    Aviso, esto es 1944. cuando no había superioridad de la Luftwaffe en el aire.
                    1. Alex_59
                      29 julio 2016 06: 50
                      -1
                      Cita: Leto
                      Para las estadísticas del mismo 1944, lee:

                      Esta tabla, que es la número 6, no es la única fuente de conocimiento. De él podemos decir con certeza que 107 fueron derribados por combatientes.2999 - esta es "la causa de la pérdida no se ha establecido. Y aquí está esta declaración:
                      Cita: Leto
                      ¡El destino de 2999 coches es simplemente desconocido! Esta es una pérdida del 40%. Y esto es más probable que sea una víctima de los combatientes alemanes que vuelan en una "caza libre".

                      No es solo una tontería, es una completa herejía. sonreír ¿Así que en 1944, 2999 + 107 = 3106 IL-2 fue derribado por los combatientes? ¿Y los cañones antiaéreos de todos los 583? Lo siento, pero por encima de todo, incluso los propios ases alemanes se reirán como caballos. De vuelta en 42, donde no fue, lo hizo, pero no en 44.
                      Si revuelves, hay otras fuentes que dan un desglose más detallado por razones de pérdidas en combate, donde la mayoría de estos 2999 se derrumbaron ya separados por razones específicas:
                      Enemigo derribado IA: 882
                      Derribar las defensas aéreas enemigas: 1859
                      Destruido en la Tierra: 34
                      Causas no establecidas: 659
                      Y realizaron sobre 290 miles de salidas. 290000-3434 = 286566 exitosas misiones de combate con bombas en las cabezas de la Wehrmacht.
                      De MZA y la defensa aérea en la segunda mitad de la guerra fueron las principales pérdidas. Esto es confirmado por los numerosos recuerdos de los pilotos IL-2.
        2. Tanya
          Tanya 28 julio 2016 12: 58
          -4
          Cita: Leto
          Cita: Alex_59
          ¿Cuánto IL-2 se pierde? 23,5 miles? Hmm ... Este es un millón de disparos de Stalin, algo de esta serie ...

          ¿Qué es inverosímil en estas figuras? Veamos los datos sobre la producción de IL-2 durante la guerra, se produjeron 36 183 en total (espero que no discuta esto). De ellos desde 1941 hasta 1944. inclusive 32 074, estas máquinas participaron 100% en batallas. 1 de enero de 1945 había 14 aviones de combate en la fuerza aérea de la nave espacial (datos personales), estos eran tanto cazas y bombarderos de producción nacional como los obtenidos por Lend-Lease. Digamos que 500 de ellos son IL-8 (aunque esto es simplemente imposible), ¿dónde están los 000 autos que faltan?
          ¿Puedes especular?


          La mayoría de los aviones entregados bajo Lend-Lease fueron usados, muy maltratados en la "Batalla de Inglaterra".
          Tuvieron que ser reconstruidos y reparados sin cesar, además, cambiando las armas a los soviéticos. Todo esto no se hizo en las empresas, sino en el campo. Entonces, la mayoría de estos aviones no se pierden en la batalla, porque no volaron.  solicitar
          1. Parsec
            Parsec 28 julio 2016 13: 26
            +2
            Cita: Tanya
            La mayoría de los aviones entregados bajo Lend-Lease fueron usados, muy maltratados en la "Batalla de Inglaterra".
            Tuvieron que ser reconstruidos y reparados sin cesar, además, cambiando las armas a los soviéticos. Todo esto no se hizo en las empresas, sino en el campo. Entonces, la mayoría de estos aviones no se pierden en la batalla, porque no volaron


            Suministros de préstamo y arrendamiento
            de EE. UU .:
            Luchadores: 9
            Bombarderos: 3
            Otros tipos: 813

            De los combatientes del Reino Unido: 4

            Total: 18

            ¿Y toda esta armada luchó en la batalla por Inglaterra?
            ¿Especialmente 3 bombarderos y 632 aviones de transporte y navales?

            Reemplazar armas por armas soviéticas con una escasez de tales armas generalmente no está en ninguna parte.
            1. Tanya
              Tanya 28 julio 2016 13: 42
              0
              Toda la armada no luchó, pero todas las 18297 piezas. Tampoco eran nuevos. Aunque gracias a ellos y eso.
              Y sobre el rearme es mejor preguntar a los técnicos y mecánicos de la Segunda Guerra Mundial. El problema estaba con las armas occidentales. Naturalmente, no total, pero lo fue. hi
              1. Parsec
                Parsec 29 julio 2016 15: 56
                0
                Cito de nuevo:

                Cita: Tanya
                La mayoría de los aviones entregados bajo Lend-Lease fueron usados, muy maltratados en la "Batalla de Inglaterra".


                No escribe "entregado en 1941", sino "entregado bajo préstamo-arrendamiento".
                La batalla por Inglaterra terminó cuando, ¿cuándo? Y en 1944 y en 1945, ¿crees que los viejos veteranos maltratados de esta batalla todavía están llegando.
              2. Parsec
                Parsec 29 julio 2016 16: 31
                +1
                Cita: Parsec
                El problema estaba con las armas occidentales. Naturalmente, no total, pero lo fue.


                El problema fue con la tecnología de servicio. Cuando aprendieron, los problemas desaparecieron.
            2. Alexey ra
              Alexey ra 28 julio 2016 14: 08
              +1
              Cita: Parsec
              Reemplazar armas por armas soviéticas con una escasez de tales armas generalmente no está en ninguna parte.

              Fue así:
              El Decreto GKO del 24 de septiembre aprobó el esquema de rearme propuesto por la Oficina de Diseño de la Planta No. 43: dos UBC estacionarios a los lados de la cabina de navegación, en la parte superior del UTK-1 con UBT y otro UBT en la escotilla en la instalación de Pe-2. Todos los B-3 (es decir, DB-7B, DB-7C y A-20C) estaban sujetos a modificaciones. Se requirió que los primeros 30 aviones se rearmaran en septiembre de 1942.

              Sin embargo, los "Bostons" entregados más tarde no sufrieron alteraciones tan radicales: cambiaron, en general, las torretas.
            3. Tanya
              Tanya 29 julio 2016 10: 36
              -1
              Suministros de préstamo y arrendamiento
              de EE. UU .:
              Luchadores: 9


              En el período más difícil para nosotros, 1941-1942, Estados Unidos nos suministró aviones de combate de hasta 250 piezas. Una gota en el mar. Pero gracias de todos modos.

              De los combatientes del Reino Unido: 4

              Gran Bretaña en el mismo período crítico dio más: 1599 automóviles. Si todos eran nuevos de la línea de montaje, ¿por qué I.V. Stalin escribió en una carta a Churchill el 8.11.41: "Sus aviones están tan mal embalados que los recibimos en forma rota".

              ¿Y toda esta armada luchó en la batalla por Inglaterra?
              ¿Especialmente 3 bombarderos y 632 aviones de transporte y navales?


              Pregunta rara. Los bombarderos y los aviones de transporte no están relacionados con el combate aéreo, que se discute en el artículo. En este sentido, no podrían ayudarnos, incluso si fueran al menos tres veces nuevos.

              Reemplazar armas por armas soviéticas con una escasez de tales armas generalmente no está en ninguna parte.

              En la Fuerza Aérea de la URSS, el armamento se fortaleció con modificaciones de ametralladora de los Hurricanes (no hubo tales reclamos para los de cañón de British Hispano). Instalación estándar en modificaciones de ametralladoras en la URSS -
              4 ametralladoras UBT de 12,7 mm o 4 pistolas ShVAK de 20 mm. O la opción 2 + 2. hi
              1. Parsec
                Parsec 29 julio 2016 16: 01
                0
                Cita: Tanya
                Pregunta rara. Los bombarderos y los aviones de transporte no están relacionados con el combate aéreo, que se discute en el artículo. En este sentido, no podrían ayudarnos, incluso si fueran al menos tres veces nuevos.


                Incluso como lo han hecho.
                Un convoy o tren bombardeado con combustible para aviones y piezas de repuesto, un aeródromo roto, ataques con bombas en un área adyacente, cuyo reflejo necesita ser distraído de esta área por IA, todavía lo tienen.

                Los trabajadores del transporte no afectan? Así es como un regimiento quedará sin combustible / aceite / municiones debido a la matanza, y lo afecta de inmediato. Cualquiera de los motores de reemplazo se cargará en un tren, y desde una estación de caravanas debajo de un avión de ataque o evitando una carretera intransitable, esto se ve afectado nuevamente, y hay miles de opciones, sin mencionar la reubicación de IAP que también requieren tiempo y tiempo sin un transportador.
          2. Alexey ra
            Alexey ra 28 julio 2016 14: 05
            +3
            Cita: Tanya
            La mayoría de los aviones entregados bajo Lend-Lease fueron usados, muy maltratados en la "Batalla de Inglaterra".

            Uh-huh ... especialmente en mal estado fueron los modelos de aviones puestos en serie después del final de "Battle of Britain" - "Mitchells", "Bostons", "Aircobras". riendo

            Se conocen 3 casos con la recepción de máquinas usadas de la URSS:
            - dejado por la RAF británica "harricane" de los escuadrones, cubriendo Murmansk;
            - Por error montado por nuestros técnicos poyuzanny luchador, llegó como un conjunto de repuestos;
            - 1943 Spit-V exigidos por Stalin a Churchill en 150, a expensas del suministro de bombarderos estadounidenses. Los nuestros estuvieron de acuerdo con los aviones de la revisión: los coches se necesitaban con tanta urgencia.
            1. Tanya
              Tanya 29 julio 2016 10: 55
              +1
              Uh-huh ... especialmente en mal estado fueron los modelos de aviones puestos en serie después del final de "Battle of Britain" - "Mitchells", "Bostons", "Aircobras".

              Los Mitchell y los Bostons no afectaron las batallas aéreas en nuestros cielos, ya que son bombarderos, no combatientes.
              Aerocobra llegó a nuestra Fuerza Aérea en 1941-1942 en la cantidad de 193 piezas. No es suficiente para una asistencia sustancial en la obtención de la supremacía aérea. Pero tienes razón, los autos eran geniales. amarán
              1. Stas57
                Stas57 29 julio 2016 12: 27
                +2
                Cita: Tanya
                Los Mitchell y los Bostons no afectaron las batallas aéreas en nuestros cielos, ya que son bombarderos, no combatientes.

                entonces ¿Los bombardeos de Oryol o Seschinsk durante mucho tiempo no afectaron la situación aérea? es genial
                Cita: Tanya
                Aerobinks llegó a nuestra fuerza aérea 1941-1942 en la cantidad de unidades 193. No es suficiente para una asistencia sustancial en la conquista de la supremacía aérea.

                45% Ley de defensa de Moscú en el momento de la Batalla de Moscú para autos extranjeros.
                1. Tanya
                  Tanya 29 julio 2016 13: 13
                  +1
                  entonces ¿Los bombardeos de Oryol o Seschinsk durante mucho tiempo no afectaron la situación aérea? es genial

                  No estaba hablando del impacto de los bombarderos en la situación aérea. Se trataba de batallas aéreas entre luchadores. Por lo tanto, el énfasis está en el número de luchadores.
                  Y el hecho de que otros tipos de aviones hicieron su trabajo y contribuyeron a la victoria es comprensible.
                  1. Stas57
                    Stas57 29 julio 2016 14: 44
                    0
                    Cita: Tanya
                    No estaba hablando del impacto de los bombarderos en la situación aérea. Se trataba de batallas aéreas entre luchadores. Por lo tanto, el énfasis está en el número de luchadores.
                    Y el hecho de que otros tipos de aviones hicieron su trabajo y contribuyeron a la victoria es comprensible.

                    Sí, probablemente olvidé cómo leer ...
                    Los Mitchell y los Bostons no afectaron las batallas aéreas en nuestros cielos, ya que son bombarderos, no combatientes.
                  2. Parsec
                    Parsec 29 julio 2016 16: 08
                    +3
                    Cita: Tanya
                    Se trataba de batallas aéreas entre combatientes. Por lo tanto, el énfasis está precisamente en el número de luchadores.
                    Y el hecho de que otros tipos de aviones hicieron su trabajo y contribuyeron a la victoria es comprensible.


                    Luchador y piloto: la parte superior de la pirámide, en cuya base hay cosas prosaicas.

                    Durante los años de guerra, unas 70 personas dejaron el avión, ahora 150 ... 170.
                    El número de aviones que parten, no solo correlacionados, depende directamente y depende de todo tipo de apoyo, el tipo de fuerzas armadas es demasiado sensible a la seguridad.
                    1. Tanya
                      Tanya 29 julio 2016 16: 24
                      0
                      Durante los años de guerra, unas 70 personas dejaron el avión, ahora 150 ... 170.

                      Muchas gracias de mi parte por estas palabras!
                      Desde mi infancia me inspiré en "Ohne uns - keine Flug", "no hay vuelos sin nosotros". estáblecido,
              2. El comentario ha sido eliminado.
              3. denker1945
                denker1945 29 julio 2016 15: 09
                0
                Pero cuando consideras que incluso en el maltratado A-20 y las cobras que vinieron todos en el barro de Gran Bretaña, los pilotos literalmente oraron ... Y cuando los entregaron, literalmente estaban llorando ...
              4. Guerrero xnumx
                Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 52
                0
                Cita: Tanya
                Los Mitchell y los Bostons no afectaron las batallas aéreas en nuestros cielos, ya que son bombarderos, no combatientes.

                No sabes mucho. Los tipos que indicó fueron los bombarderos más efectivos de la fuerza aérea del Ejército Rojo como referencia.
      2. AK64
        AK64 28 julio 2016 11: 02
        0
        ¿Cuánto IL-2 se pierde? 23,5 miles? Hmm ... Este es un millón de disparos de Stalin, algo de esta serie ...

        Se ve en un libro editado por Krivosheev.
        Esto es "por todas las razones", incluida la pandilla de emergencia.
        Por cierto, a 36 mil IL-2, valdría la pena agregar otros 4-5 IL-10.
        1. Tanya
          Tanya 28 julio 2016 12: 43
          +1
          Cita: AK64
          ¿Cuánto IL-2 se pierde? 23,5 miles? Hmm ... Este es un millón de disparos de Stalin, algo de esta serie ...

          Se ve en un libro editado por Krivosheev.
          Esto es "por todas las razones", incluida la pandilla de emergencia.
          Por cierto, a 36 mil IL-2, valdría la pena agregar otros 4-5 IL-10.


          IL-10. Un prototipo apareció en marzo de 1944. La entrega en partes comenzó en enero de 1945.
          Participación en hostilidades:
          15.04.1945/571/XNUMX (Polonia) XNUMX ShAP,
          16.04.1945/108/XNUMX (Operación de Berlín) XNUMX ShAP,
          08.05.1945/118/XNUMX XNUMX SHAP.
          El entrenamiento completo de los pilotos se completó el 1.05.1945/XNUMX/XNUMX.
          4000-5000 IL-10 no participó en la Segunda Guerra Mundial. No lo logré. hi
          1. AK64
            AK64 28 julio 2016 16: 38
            0
            Tanya, los tres regimientos que enumeraste no son aquellos que tenían IL-10, sino aquellos que realmente lucharon contra ellos.
            Y había un IL-10 de una lista un poco más larga.

            Estoy hablando solo de producción.

            (sin embargo, tienes razón, hasta el final de la guerra, no se fabricaron miles de IL-10)
      3. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 49
        0
        Cita: Alex_59
        Habrías comparado con Henschel. ¡En qué Peremoga!

        Permítanme aclarar: ¿con Hs-123 o con Hs-129?
        Si con el primero - entonces tonto pero efectivo.

        Y el segundo avión, tan normal del campo de batalla, luchó hasta la primavera de 45, a pesar del lanzamiento en escasas cantidades.
    2. Tanya
      Tanya 28 julio 2016 08: 50
      +3
      ¿Y qué, además de "piezas" de otros bombarderos, tenían los alemanes? amarrar
      ¿O pensamos según el principio "comemos aquí, no comemos aquí, pero aquí envolvemos el pescado"?
      1. AK64
        AK64 28 julio 2016 11: 05
        0
        ¿Y qué, además de "piezas" de otros bombarderos, tenían los alemanes? amarrar
        ¿O pensamos según el principio "comemos aquí, no comemos aquí, pero aquí envolvemos el pescado"?


        Jeje ...

        El hecho del asunto es que los alemanes eran. Pero la Fuerza Aérea no lo tenía: había alrededor de 4.5 mil Il-4 y 11 y Pe-2 para la guerra. Compare esto con el 36 am IL-2 + 4 mil IL-10.
        1. Alex_59
          28 julio 2016 11: 55
          +1
          Cita: AK64
          El hecho del asunto es que los alemanes eran. Pero la Fuerza Aérea no lo tenía: había alrededor de 4.5 mil Il-4 y 11 y Pe-2 para la guerra. Compare esto con el 36 am IL-2 + 4 mil IL-10.

          11200 Pe-2
          924 Tu-2
          4349 Il4
          768 Su-2
          3066 A-20
          806 B-25
          Total: sobre los bombarderos 21700

          Para comparación, los alemanes produjeron bombarderos 17800, aviones de ataque 941 y bombarderos 6600 (modificaciones FW-190)
          1. AK64
            AK64 28 julio 2016 16: 47
            +1
            En primer lugar, habría que comparar 11.200 Pe-2 + 4.350 + unos 800 Tu-2 con "más de" 50 mil cazas y "más de" 36 mil Il-2. 16 mil frente a más de 90 mil, por lo que este es precisamente el sesgo de la "facción asalto-asalto".
            Los alemanes comenzaron tal deformación solo en el 44, cuando tuvieron que defenderse en todas partes. Y la Fuerza Aérea no tuvo bombarderos normales en toda la guerra.

            Y entonces sí, gracias a los amers: arrojaron los bombarderos.

            Y podría agregar Li-2 (y Lend-Lease Dakota) a la lista (utilizado como bombarderos en ADD, y fue como si no fuera mejor en este papel que incluso EP-2, sin mencionar IL-4 )

            Bueno, sobre la calidad de los bombarderos ... Es mejor guardar silencio aquí.

            Entonces la Fuerza Aérea no tenía bombarderos.
    3. DimerVladimer
      DimerVladimer 28 julio 2016 13: 41
      +3
      Cita: Leto
      El autor crea una falsa impresión, diciendo que los alemanes que fueron llevados por los combatientes no prestaron atención a los aviones de ataque y viceversa. Sin embargo, hay estadísticas secas, IL-2 produjo 36 mil, y las piezas solo 6,5 mil.
      ¿Cómo escriben perdidos 23,5 mil IL-2, es decir, Casi cuatro veces más que las piezas.


      ¡Para para!
      Sin embargo, uno no debe olvidar que los regimientos de Shtuk fueron trasplantados en el FW-190, que podía transportar una bomba y servir como un avión multipropósito, ¡incluido uno de ataque!
      No es cierto considerar solo los tambores atascados. después de 1943, fueron reemplazados por FW-190.
      1. Leto
        Leto 28 julio 2016 14: 24
        +2
        Cita: DimerVladimer
        No es cierto considerar solo los tambores atascados. después de 1943, fueron reemplazados por FW-190.

        Esa no es la pregunta. Y en pérdidas, en 1945. Incluso teniendo en cuenta las pérdidas en la Luftwaffe, quedaban alrededor de 200 Piezas, mientras que solo 323 Piezas participaron en el ataque contra la URSS.
        El autor afirma que los bombarderos y los aviones de ataque eran la prioridad de destrucción para la Fuerza Aérea, mientras que en la Luftwaffe era al revés, pero los números refutan esto. ¡G.W. Rudel completó 2530! misiones militares y nunca ha sido derribado por combatientes, solo artillería antiaérea, si fuera como el autor afirma, entonces Rudel debería haber sido derribado al menos una vez, estadísticamente, no creo en la suerte.
        1418 días de guerra y 2530 salidas, pero fue derribado, estuvo en el hospital, se fue de vacaciones, rehabilitación después de la amputación de una pierna, etc. Luego voló en combate, no solo, pero como parte de su escuadrón Immelman, imagine cuál era la intensidad de los vuelos. Si nuestra aviación tuviera prioridad en la destrucción de los aviones de ataque, y la cobertura de caza de los alemanes no prestaría atención a garantizar las acciones de los aviones de ataque y bombarderos (como intentan argumentar aquí), entonces los alemanes habrían terminado sus Stucks en 1943. porque fueron usados ​​muy intensamente.
      2. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 54
        0
        Cita: DimerVladimer
        No es cierto considerar solo los tambores atascados. después de 1943, fueron reemplazados por FW-190.

        Algunos volaron en el Frente Oriental durante todo el año 1944, y las últimas unidades en el Stuck se defendieron en la primavera de 45.
  • Rurikovich
    Rurikovich 28 julio 2016 08: 18
    +3
    Chic-s para un aficionado estáblecido, ! ¡Una gran ventaja! Una nueva opinión de una persona común puede diluir con éxito la interpretación osificada de los historiadores "venerables" y hacerte pensar en muchas cosas en busca de la verdad. hi
  • Gris xnumx
    Gris xnumx 28 julio 2016 08: 21
    0
    Gracias al autor, está escrito con sensatez. Los propios alemanes reconocieron la pérdida de la supremacía aérea ... en los primeros días de la guerra con la URSS. Aunque en cantidad, los pilotos soviéticos le trajeron muchos problemas al agresor. Es gracioso leer las acusaciones de incapacidad para pelear desde el bando perdedor, tal vez por eso perdieron con su carácter "académico", ¿no pudieron entender el ingenio ruso? Respecto al famoso IL-2, en las memorias de los veteranos, hubo más de una referencia al uso de aviones de ataque en el rol de cazas, tal vez no lidiaron con los "Messers" y "Fokkers", pero los bombarderos lo entendieron en su totalidad.
    1. heruv1me
      heruv1me 28 julio 2016 09: 45
      +1
      ¿Quién reconoció esto? ¿Puedo mirar la fuente? Todos los pilotos alemanes supervivientes no hablaron muy halagüeños sobre las acciones de nuestra aviación y casi todos afirmaron unánimemente que siempre habían tenido superioridad sobre los "Ivans" (podemos descartar esto por la amargura del resentimiento por la derrota y la corriente ideológica que estaba de moda en ese momento).
      En general, estoy de acuerdo con el artículo, con algunas aclaraciones:
      1. un pequeño porcentaje de nuestros aviones derribados en relación con las salidas totales no significa en absoluto que los aviones restantes pudieron llevar a cabo la misión de combate normalmente;
      2. Hasta 3 décadas 43, los alemanes siempre lograron abrumadoramente asegurarse una ventaja en el aire sobre área seleccionada operaciones militares, e incluso después de 43 también tuvieron éxito, aunque con menos frecuencia y con grandes pérdidas.

      En cuanto a las acciones de la aviación alemana en los primeros años de la guerra (sobre la ausencia de nuestra aviación), entonces no hay que ir muy lejos (memorias y memorias, esto es comprensible), basta con ver cualquier película soviética sobre ese período, en cada película vemos cómo va el ataque de nuestras tropas por la aviación alemana. la ausencia (bueno, o una presencia muy tenue) de tapadera para nuestra frase en cada película "¿dónde están nuestros halcones ???".
      Lo que quiero decir con esto, en 41, por muchas razones, hubo una terrible derrota de nuestra Fuerza Aérea, fueron prácticamente destruidas y completamente desmoralizadas, especialmente en lo que respecta a los aviones de combate. Muchos pilotos mantuvieron su miedo messerio hasta el final de la guerra (no se me ocurrió esta idea; tales pensamientos fueron expresados ​​por nuestros destacados ases en sus memorias sobre sus colegas "Pokryshkin, Rechkalov, etc."). La llegada de nuevos aviones, la mejora de la situación en los frentes, las nuevas tácticas y, por supuesto, el coraje y el heroísmo de nuestros pilotos gradualmente cambiaron el rumbo a su favor. Pero repito una vez más, el enemigo era muy fuerte y fue un enemigo muy serio hasta los últimos días de la guerra, y el hecho de que derrotamos quizás a la flota aérea más fuerte en ese momento (me pueden regañar, pero aquí quiero agradecer a los aliados por su ayuda) solo agrega honor y respeto a nuestros bisabuelos.
      1. Alex_59
        28 julio 2016 09: 52
        +3
        Cita: heruv1me
        basta con ver cualquier película soviética sobre ese período, en cada película vemos cómo se desarrolla el ataque a nuestras tropas por parte de la aviación alemana en ausencia (o muy tenue presencia) de nuestra frase en cada película "¿dónde están nuestros halcones ???".

        Si Todavía hay todos los alemanes con las mangas enrolladas y sondando con la ametralladora MP-40 (Kar98k de esta depresión y las lágrimas del barril gotean de tal injusticia). Saw, recuerda. Y más tanques. Tanques, tanques, tanques. Rod de todas las grietas.

        No debes confiar en la película como una fuente confiable.
        1. heruv1me
          heruv1me 28 julio 2016 10: 16
          0
          Bueno, pues, muchos de ellos fueron filmados según los libros de los participantes de la Segunda Guerra Mundial, tome al menos mi favorito según el libro de Simonov "The Living and the Dead"
  • Chazoy
    Chazoy 28 julio 2016 08: 25
    +1
    Buen artículo, pero no nuevo. Mukhin Yu.I. (escribe bien, pero está "hastiado" del tema de Putin). He leído materiales similares durante mucho tiempo y en grandes volúmenes.
  • Tanya
    Tanya 28 julio 2016 08: 40
    +2
    Gran articulo! Gracias al autor.
    Cansado de las alabanzas interminables de los Hartmanns que realizaron una tarea completamente diferente y, como resultado de esto, tenían un criterio de eficiencia completamente diferente: el número de los derribados. Las tareas principales de nuestros luchadores eran diferentes. En la cobertura de las tropas y la destrucción de objetivos terrestres representaron el 80% de las salidas. Y solo el 20% restante: caza libre, inteligencia, etc.
    ¿Cuál fue la efectividad del piloto I. Kozhemyako, volando sobre el Yak en la cubierta del avión de ataque, si solo tuvo un derribo, pero durante toda la guerra esos grupos de aviones de ataque y bombarderos que acompañaron a su unidad no perdieron una sola máquina? Supongo - 100% estáblecido,
    1. AK64
      AK64 28 julio 2016 11: 36
      +1
      Tanya primero la tarea de exterminio es ... ganar dominio en el aire.
      Eso es así en las cartas y manuales.

      ¿Crees que esto es un error con ellos?
      1. Alexey ra
        Alexey ra 28 julio 2016 14: 19
        +2
        Cita: AK64
        Tanya, la primera tarea de exterminio es ... ganar la supremacía aérea.
        Eso es así en las cartas y manuales.

        Hay un punto sutil: ¿cuál se considera el criterio para ganar dominio en el aire? sonreír
        ¿Cuentas de ases en ascenso (es decir, la cantidad de autos enemigos derribados)?
        ¿O es la reducción del impacto de los aviones enemigos en sus propias tropas y aviones (es decir, la prohibición de que los aviones enemigos realicen sus misiones de combate: choque y defensa aérea)?
        1. AK64
          AK64 28 julio 2016 17: 06
          0
          Hay un punto sutil: ¿cuál se considera el criterio para ganar dominio en el aire? sonreír
          ¿Cuentas de ases en ascenso (es decir, la cantidad de autos enemigos derribados)?
          ¿O es la reducción del impacto de los aviones enemigos en sus propias tropas y aviones (es decir, la prohibición de que los aviones enemigos realicen sus misiones de combate: choque y defensa aérea)?


          No hay puntos sutiles, porque todo se describe en las mismas instrucciones y cartas :)
          (y tú mismo lo sabes muy bien)

          Se describen tanto el objetivo como el método: cerca del texto (es decir, de la memoria)
          "Las tareas de los aviones de combate son:
          (1) ganando supremacía aérea destruyendo aviones enemigos en el aire y en aeródromos ...
          (2) .... "

          Como puede ver, hay un objetivo y un método para lograrlo.

          Bueno, en principio no es posible tomar la supremacía en el aire en un frente de 1000 kilómetros, bueno, es una escala así.

          La puntuación de ases individuales, por supuesto, no es un buen indicador de la actividad o reacción de la Fuerza Aérea "en general"; estas cifras solo tienen sentido "dentro de sí mismas". Además, como señalé anteriormente, los alemanes muestran claramente 20/80, e incluso "el 5% son responsables de 2/3 victorias". Por cierto, en la Fuerza Aérea no es tan nítido, la distribución del rendimiento es mucho más uniforme.
          1. Alexey ra
            Alexey ra 28 julio 2016 17: 53
            +1
            Cita: AK64
            "Las tareas de los aviones de combate son:
            (1) ganando supremacía aérea destruyendo aviones enemigos en el aire y en aeródromos ...
            (2) .... "

            Una excelente definición en su generalidad. Es interesante: ¿cuántos aviones deben destruirse en el aire y en los aeródromos para poder conquistar la supremacía aérea? sonreír

            Y luego, en 1940, los alemanes, contando el disparo y quemado en las bases de las cales, creyeron que habían ganado dominio en el aire, hasta que fueron recibidos en Londres por los combatientes de la RAF reunidos en un puño, un gran ala de Bader.
      2. Tanya
        Tanya 29 julio 2016 11: 27
        +1
        Cita: AK64
        Tanya primero la tarea de exterminio es ... ganar dominio en el aire.
        Eso es así en las cartas y manuales.

        ¿Crees que esto es un error con ellos?


        La carta de campo del Ejército Rojo decía: "La tarea principal de la aviación es contribuir al éxito de las fuerzas terrestres en la batalla y la operación".
        Pero dado que al comienzo de la guerra los éxitos fueron francamente "no muy", luego de un análisis serio de la situación, las tácticas de la aviación fueron revisadas a mediados de 1943.
        Uno de los documentos, por ejemplo: "Orden del Primer Subcomandante de la Fuerza Aérea del Ejército Rojo No. 137 al comandante del 2º y 16º Ejércitos Aéreos, a los comandantes de los cuerpos aéreos sobre la organización de la lucha por la supremacía aérea "
        14 1943 de mayo
        Pero el documento en sí mismo no resolvió mucho sin el hecho de que en 1943 la industria aeronáutica comenzó a operar a plena capacidad, los pilotos fueron capacitados y entrenados, los defectos de producción disminuyeron y la ayuda para préstamos y arrendamientos aumentó significativamente.
        También en 1943, los ejércitos aéreos se formaron por completo y la defensa aérea del país se fortaleció y centralizó significativamente. El sistema VNOS, en lugar de observadores, recibió y desplegó un radar. Ahora se podían ver enemigos en aproximaciones distantes, y no a 10 km de distancia.
        En mi humilde opinión, esto permitió a nuestra Fuerza Aérea cambiar el rumbo del cielo desde la segunda mitad de 1943. hi
  • zorros
    zorros 28 julio 2016 08: 49
    0
    tan genial ... pero Nikolai Gerasimovich también describe de manera interesante los detalles técnicos de la operación y las batallas sobre el "anticuado" I 16. cuánto y quién era inferior ... el autor, aparentemente, no leyó esta sección.
    1. Alex_59
      28 julio 2016 09: 19
      +2
      Cita: Fox
      El autor, al parecer, no leyó esta sección.

      Leo muchas cosas Pero el formato del artículo y su significado no me permiten citar todas las memorias de todos los pilotos. Al final del ciclo habrá una lista de fuentes.
  • Basil 50
    Basil 50 28 julio 2016 08: 54
    0
    Los alemanes representaron las pérdidas de combate de una manera muy peculiar, tanto para aviones, tanques y personal. Conocí los datos de los alemanes sobre las pérdidas en el * frente oriental *, por lo que allí los alemanes indicaron menos que las tumbas en el territorio de la UNIÓN SOVIÉTICA.
    1. Basil 50
      Basil 50 28 julio 2016 13: 04
      -2
      Sin embargo, algunos comentarios son francamente sorprendentes, como el autor. Los alemanes fueron criados cuidadosamente para la guerra, y Goebels asumió una pequeña parte de la educación, todo el mundo sabe que una mentira, y franca y no restringida por nada, era la * política * oficial de los nazis. Por lo tanto, todas las referencias a los alemanes o sus memorias sobre la guerra o la investigación * histórica * de los alemanes modernos simplemente no son serias. ¿De qué se trata esta pérdida si en los informes de aviones derribados hay más de lo que se hizo? La cuenta alemana de prisioneros de guerra en la batalla de Kiev mostró que había más prisioneros de guerra que todos los soldados del Ejército ROJO en ese teatro de operaciones. Hay muchas inconsistencias, el episodio más elocuente de la guerra de KURSK BATTLE, hoy hay acusaciones de la victoria de los alemanes, incluso en contra de los informes alemanes.
      El autor intentó * combinar * las inconsistencias de las relaciones victoriosas alemanas con la realidad.
      1. Stas57
        Stas57 28 julio 2016 13: 08
        +2
        Cita: Vasily50
        Algunos comentarios francamente sorprendentes, sin embargo, como el autor

        acordar
        Así que todas las referencias a los alemanes o sus memorias sobre la guerra o los estudios históricos de alemanes modernos simplemente no son serias.

        y Breus Raus llegó con HF bajo Rasinayay, no había nada de eso, y no había un informe de 45 para Brest, ¡todas mentiras!
        1. Alexey ra
          Alexey ra 28 julio 2016 14: 27
          +2
          Cita: Stas57
          y Breus Raus llegó con HF bajo Rasinayay, no había nada de eso, y no había un informe de 45 para Brest, ¡todas mentiras!

          Y las fotografías de los "prags" y "fours" destruidos en las fronteras de Ilyinsky son obra de los retocadores de Goebbels. sonreír

          En resumen, ¡solo Mukhin, solo hardcore!
          1. Basil 50
            Basil 50 30 julio 2016 12: 12
            -1
            Sorprendente fe incondicional en las fuentes alemanas. Por supuesto, trabajan con los archivos alemanes, pero los expertos conocen esta * característica * de los documentos alemanes cuando minimizan sus propias pérdidas, y si fallan, describen la resistencia REAL del EJÉRCITO ROJO para justificar las pérdidas. Incluso hoy, los alemanes subestiman sus pérdidas durante la Segunda Guerra Mundial, y se vuelve incomprensible, pero ¿por qué se rindieron incondicionalmente? Toda Europa tenía una población de más de quinientos millones y el potencial militar era de cincuenta millones de soldados. Los europeos a menudo reponían voluntariamente las tropas alemanas. ¿Por qué, si casi no hubo pérdidas, comenzaron a llamar a jóvenes y ancianos mayores de sesenta años? ¿Por qué de la nada? Y la técnica es casi la misma imagen, tuve que leer artículos alemanes donde los alemanes contaban más de lo que construyeron los aviones soviéticos derribados.
  • Yakut
    Yakut 28 julio 2016 08: 58
    +1
    Respeto al autor del artículo. Para ser honesto, comenzando a leer, esperaba ver otra joya sobre un tema como "Qué clase de alemanes eran buenos ases" o "Cómo los alemanes se atribuían a sí mismos un montón de hombres derribados".
    El artículo en mi opinión refleja plenamente las diferencias en el concepto del uso de la aviación por parte de nosotros y los alemanes. Esto no es nuevo, Schwabedissen escribe lo mismo al respecto, si lo lees con cuidado, pero para muchos es una revelación.
    Nuestra aviación siempre ha actuado en interés de las fuerzas terrestres. No siempre exitoso y efectivo, pero no obstante. Por cierto, incluso en las órdenes de combate, los cazas tenían la frase "Apoyo de caza para un ataque con bomba", y no "Cubierta de avión de ataque".
    El éxito en la tierra siempre ha sido primordial.
    1. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 12: 01
      -2
      Las tonterías completas, regimientos especialmente dedicados, principalmente volando en el Yak-ah, se dedicaron a cubrir los vuelos de ataque, y volaron a La para ganar superioridad aérea, repeler los ataques de aviones bombarderos, etc. Apoyo a Ylov en particular y se dedicaron a Yaki. Tal era su destino de suicidios. Porque no hay peor castigo que acompañar a Ila. Esta es una muerte casi segura
      1. Alexey ra
        Alexey ra 28 julio 2016 15: 15
        +1
        Cita: denker1945
        Un completo disparate: los regimientos del ataque fueron hechos por regimientos especialmente asignados, principalmente volando en el Yak-ah. En La voló para ganar superioridad aérea,

        La-5 desde el principio se utilizó para acompañar el avión de ataque. Aquí es diciembre de 1942 cerca de Stalingrado:
        La fuerza de ataque del grupo fue el 214º ShAD, parte de las tripulaciones del 206º ShAD y los 25º Guardias. NLBAP, al que se unió el 596º NLBAP un poco más tarde. Los combatientes de las DIA 201 y 235, así como un regimiento de las DIA 218 y 268, tuvieron que apoyarlos. Los Lavochkins estaban en servicio con la 13a IAP de la 201a DIA y la 181a IAP de la 235a DIA.

        1943, Kursk:
        18 La-5 cubrieron 12 IL-2 que asaltaron el aeródromo de Rogan. El avión de ataque realizó 2-3 aproximaciones, usando todas sus armas, y La-5 participó en el ataque y la supresión de las posiciones de la MZA.
        (...)
        ... para atacar el aeródromo de Osnova cerca de Jarkov, donde, según la inteligencia, había hasta 150 aviones alemanes, 16 Il-2 del 237o ShAP se cubrieron de 10 La-5 del 31o IAP del 295o DIA.
        (...)
        Una batalla aérea característica tuvo lugar el 9 de julio en las cercanías de la aldea de Ponyri. 14 Il-2 del 218º ShAP atacó una columna de tanques e infantería. Los cubrieron con La-5 del 165 ° IAP.

        1944, Bielorrusia:
        ... en el 21 ° IAP, se instalaron cámaras en varios La-5. Pero la tarea principal de este regimiento, así como toda la 259ª Gorodok IAD, era apoyar al IL-2.
        1. denker1945
          denker1945 29 julio 2016 09: 05
          +1
          La y otros aviones cubrieron a Ila si no había Jacob o si no había suficientes autos, ¿también cubrieron las cobras, y qué hay de esto? Http: //iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
          aquí está el enlace, busque a los pilotos de Jacob y verá lo que los pilotos de estos autos estaban haciendo en general. Allí, los veteranos le dirán cómo y qué. Los yaks se usaron principalmente para cubrir aviones de ataque.
    2. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 12: 01
      -2
      Las tonterías completas, regimientos especialmente dedicados, principalmente volando en el Yak-ah, se dedicaron a cubrir los vuelos de ataque, y volaron a La para ganar superioridad aérea, repeler los ataques de aviones bombarderos, etc. Apoyo a Ylov en particular y se dedicaron a Yaki. Tal era su destino de suicidios. Porque no hay peor castigo que acompañar a Ila. Esta es una muerte casi segura
  • Ryabtsev Grigory Evgenievich
    Ryabtsev Grigory Evgenievich 28 julio 2016 09: 02
    0
    Las tácticas de los alemanes se pueden describir brevemente con las palabras "vencer al débil". Se trata de esclavos (menos entrenados), "heridos" (lo siento, pero no encontré una definición más adecuada), solitarios, débilmente armados, que regresan tras completar una misión de combate (munición agotada). De ahí esas cifras. Nuestra gente siempre trató de derribar al líder, al líder.
    1. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 13: 56
      +1
      No lleves tonterías, los alemanes lucharon valientemente, y volaron a Moscú en 5 meses incompletos con cobardes. Los alemanes eran buenos guerreros y valientes pilotos. Por definición, los cobardes en el cielo no tienen nada que hacer
  • Alpamys
    Alpamys 28 julio 2016 09: 13
    +1
    Estos pueden derribar. Es mejor esperar a alguien "más simple"

    los alemanes son cobardes, el proyecto de ley fue exagerado, etc., etc. ... cansado de eso, tales artículos parecen una especie de excusa, ¿por qué? Siguiendo esta lógica, el Ejército Rojo debería derrotar a los alemanes en un mes, pero la guerra duró 4 años. Schumacher también es un campeón múltiple de ases, Schumacher también tuvo su propia reacción violenta, y los testigos de Marcel cuentan sobre esto, que era un piloto extremadamente talentoso, nadie puede repetir lo que está haciendo, es decir, disparar pequeños carruseles antes de lo previsto. la cantidad de municiones gastadas para derribar aviones.
    1. Alex_59
      28 julio 2016 09: 33
      +3
      Cita: alpamys
      Los alemanes son cobardes

      No dije que los cobardes. Es una pena que no hayas entendido el punto. Los pilotos no son cobardes: estos son sus comandantes y el liderazgo militar-industrial cometió un error fatal al atacar a la URSS que no estaba preparada para las realidades de la guerra que se avecinaba. La motivación equivocada de los combatientes no es la cobardía de los pilotos, es un error de comando. Sus pilotos tenían un gran problema no en la cobardía, sino en relación con la guerra, para ellos era un deporte, para nuestra cuestión de supervivencia. Pero no eran cobardes.
      Cita: alpamys
      el proyecto de ley era demasiado caro

      Todo exagerado. Y los alemanes, también. Solo quería decir esto: la esencia del asunto no está en las elevaciones.
      1. Alpamys
        Alpamys 28 julio 2016 09: 42
        +1
        Cita: Alex_59
        cometió un error fatal al atacar a la URSS sin estar preparado para las realidades de la próxima guerra. La motivación equivocada de los luchadores no es cobardía de los pilotos, es un error de mando.

        tal vez no sabemos todo sobre lo que hizo que Hitler no estuviera preparado para atacar a la URSS. Aquí está la leyenda de la inteligencia soviética, Yuri Drozdov dice cosas interesantes:
        - No, porque la culpa del hecho de que los alemanes en 1941 atacaron a la URSS, incluidos los Estados Unidos. Por alguna razón no lo recuerdan ahora, pero en 1940, el asesor del primer ministro británico Churchill, Montgomery Hyde, quien ayudó a William Donovan (uno de los líderes de los servicios de inteligencia estadounidenses - autor) a crear la Oficina de Servicios Estratégicos, se lo entregó al Presidente Estados Unidos Roosevelt escribió una carta a Churchill, donde escribió: dado que Estados Unidos no está en guerra con Alemania, ¿podría alentar a Hitler a dejar en paz a los Balcanes y acelerar las medidas contra Rusia? Han pasado muchos años desde entonces, y muchos en Occidente piensan que todos se han olvidado de esta carta. Pero solo puedes olvidar cuando no quieres recordar algo.

        Hoy, nadie recuerda que, de hecho, los preparativos para la Segunda Guerra Mundial comenzaron en 1929 con la reunión del presidente de los Estados Unidos, Herbert Hoover, con prominentes hombres de negocios del centro de Russell; Tienen una sociedad tan secreta. Le dijo a Hoover:

        “La crisis se acerca, tratando de evitar la difícil situación en la que se encuentra Estados Unidos es posible solo cambiando el equilibrio de poder en el mundo. Para hacer esto, necesitamos ayudar a Rusia para que finalmente se libere de la devastación, las consecuencias de la guerra civil, y ayude a Alemania a deshacerse del Tratado de Versalles ". "Pero se necesita dinero", objetó Hoover, "varios miles de millones". ¿Y por qué lo necesitamos, qué pasará después? "Y luego tenemos que presionar a Rusia y Alemania contra sus frentes, para que, después de la crisis, Estados Unidos sea uno a uno con el resto de estos oponentes".

        https://cont.ws/post/315933
      2. Leto
        Leto 28 julio 2016 10: 37
        +1
        Cita: Alex_59
        son sus comandantes y el liderazgo militar-industrial cometieron un error fatal al atacar a la URSS sin estar preparados para las realidades de la próxima guerra

        Como dices en plural, el culpable está allí solo, tonto (la censura no permite otras palabras) Adolf.
        Entonces la "falta de preparación" no fue fatal, Alemania tuvo ocasiones, pero Hitler no las vio, a pesar de que le fueron señaladas. Para nuestra suerte, por supuesto ...
        1. Alex_59
          28 julio 2016 10: 52
          +1
          Cita: Leto
          Así que la "falta de preparación" no fue fatal, Alemania tenía posibilidades

          Creo que con los datos iniciales que estaban disponibles en el año 41, no había ninguna posibilidad para Alemania. Absolutamente Además, los alemanes tuvieron mucha suerte de que en 41, el nuestro cometió una serie de los errores y errores más graves, de lo contrario, se romperían por completo de inmediato, sin un retroceso a Moscú. Y solo nuestra propia estupidez les dio la oportunidad de telepic en nuestros espacios abiertos durante tres largos años. Tuvieron un error clave: la blitzkrieg en Rusia no funciona. De la palabra en general. Y sin el Blitzkrieg, los alemanes simplemente no querían pelear. La URSS se preparó de inmediato para una guerra de desgaste, asegurando así una base para la victoria por adelantado. Incluso antes de la guerra, los alemanes tenían que llenar el ejército con equipo en cantidades comparables a las de la URSS - 30 mil aviones, 30 mil tanques. Para hacer esto, fue necesario traducir la economía en una base de guerra en 38-39, y no en 43. Y la vida en la Patria se habría vuelto muy, muy pobre. Pero los alemanes no querían esto. Querían comer y la URSS, y no esforzarse al mismo tiempo. Con este acercamiento a nuestro país las ciruelas son inevitables.
        2. Alexey ra
          Alexey ra 28 julio 2016 15: 37
          +3
          Cita: Leto
          Como dices en plural, el culpable está allí solo, tonto (la censura no permite otras palabras) Adolf.

          Sí ... pero los generales alemanes que sobrevivieron y lograron escribir memorias están todos en blanco. sonreír

          Al menos la historia con la orden de detención de Dunkerque, que resultó que no fue dada por Hitler, sino por von Rundstedt, habla sobre la veracidad de estas memorias: Hitler solo aprobó la orden que ya se había ejecutado desde el día anterior.
          Cita: Leto
          Así que la "falta de preparación" no fue fatal, Alemania tenía posibilidades

          No había ninguna posibilidad allí: si el Ejército Rojo no frenaba a los alemanes, entonces estaban atados a la logística. EMNIP, Shein escribió que GA "North" en agosto de 1941 se vio obligado a "retirar de la asignación" unidades de infantería, transfiriendo todos los suministros a 4 TGy.
          Y no había nada para fortalecer la retaguardia: los alemanes pusieron todo el transporte y todos los recursos que pudieron. Si nos fijamos en los gráficos de la acumulación del mismo combustible (estaban en los informes de la SAC estadounidense sobre los resultados de la guerra en Europa), entonces durante cuatro meses de la "Barbarroja" los alemanes disminuyeron el suministro de combustible que se había ido acumulando desde el final de la campaña francesa.
      3. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 00: 58
        +1
        Cita: Alex_59
        Sus pilotos tenían un problema importante no en la cobardía, sino en relación con la guerra, para ellos era un deporte, para nuestra cuestión de supervivencia.

        La guerra para ellos fue un deporte antes de 1943, luego, después de Stalingrado y la movilización general, e incluso el comienzo de la ofensiva aérea anglosajona también se convirtió en una cuestión de supervivencia.
  • Azzi
    Azzi 28 julio 2016 09: 42
    +2
    El articulo es bueno. Después de leer numerosas memorias, él mismo llegó a la misma conclusión. Sin embargo, el autor se lo perdió o no tuvo tiempo de contarlo: un gran número de "cacerías libres" entre los alemanes, poco y más tarde con nosotros. Para el mismo Hartman, esta era casi la actividad principal. Las tácticas son apropiadas, no caemos en basureros de perros, saltamos inesperadamente, disparamos, nos fuimos. Para una cuenta personal, eso es todo.
  • karllex
    karllex 28 julio 2016 10: 26
    +4
    En defensa del autor traeré la cosa dock. ¡no puedes discutir en contra de eso!
    http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta
    -mest-padenij-samoletov.html

    Un mapa de los restos encontrados de aviones en el Kuban, por supuesto, es todo avión, independientemente de cómo fue derribado. Los restos aún se encuentran en las montañas y encontrarán muchos más.
    Por ejemplo, estimar el número de aviones muertos de las partes, la ventaja claramente no está en la dirección de las tropas soviéticas. Pero lo principal es cómo se distribuyen ... Sobre Krymsky (el avance de la Línea Azul) nuestros hombres estaban allí, y los alemanes defendieron y perdieron aviones de combate, y en el área de Tuapse atacaron y fueron arrojados al mar, hubo pérdidas de bombarderos ... Hay informes de nuestros aviones muertos. en los archivos, y por lo tanto nuestros aviones a menudo buscan información a propósito, no hay información sobre los aviones alemanes, y los hallazgos son en su mayoría una cuestión de azar. (Sé dónde murió exactamente nuestro luchador, la historia del abuelo, y que en esta batalla el alemán fumó, pero se fue al oeste), pero en el mapa de este lugar NO hay lo que era desconocido para el alemán. Cuántos aviones en general permanecen en las llanuras aluviales de Taman y Primorsko-Akhtarsk, no lo sabemos. Durante la construcción del puente, solo se encontraron dos de nuestros aviones IL-2, pero fueron a Kerch y Eltinger, ¡y había MUCHAS armas antiaéreas!
    1. vvvjak
      vvvjak 28 julio 2016 10: 48
      +2
      La preponderancia de aviones derribados después de la Segunda Guerra Mundial está a favor de nuestra Fuerza Aérea en aproximadamente 5000
  • sergo1914
    sergo1914 28 julio 2016 10: 29
    0
    Buen artículo. Todo sobre el caso. Escribe más.
  • Sombrío
    Sombrío 28 julio 2016 11: 05
    0
    Sería interesante saber qué explica la abrumadora superioridad de los alemanes en las características de los aviones para aviones nuevos al comienzo de la invasión de la URSS, a pesar de que la URSS también se estaba preparando para la guerra y la información sobre la tecnología alemana probablemente era exhaustiva.
    Conocí a Old que los alemanes fueron bien ayudados por el montículo ...
    1. vvvjak
      vvvjak 28 julio 2016 11: 25
      +2
      Pienso más bien en la coherencia de las unidades de combate (infantería, aviación, tanques, reconocimiento), que se cerraron en un "puño" y golpearon en un sector estrecho del frente. Durante la ofensiva del 41 de junio, en algunos sectores del frente, la superioridad de los atacantes sobre los defensores llegó a 1 de cada 500 personas. Se utilizaron tácticas similares en la Luftwaffe. Y el nuestro, carente de comunicación y coordinación entre las unidades, solo pudo oponerse al coraje personal de soldados o pilotos individuales.
    2. Alexey ra
      Alexey ra 28 julio 2016 15: 51
      +1
      Cita: sombrío
      Sería interesante saber qué explica la abrumadora superioridad de los alemanes en las características de los aviones para aviones nuevos al comienzo de la invasión de la URSS, a pesar de que la URSS también se estaba preparando para la guerra y la información sobre la tecnología alemana probablemente era exhaustiva.

      No puedes levantar información en el aire.

      SO M. Svirin dio un buen ejemplo: antes de la guerra, la nuestra compró una grúa y un semirremolque de 20 toneladas para transportar tanques de los alemanes, con toda la documentación. Transferimos todo a la planta de equipos de elevación de perfiles que lleva el nombre Kirov exige hacer lo mismo. El trabajo estaba bajo el control de sí mismo. El resultado es cero.

      La emboscada principal en la industria soviética radica en la transición de los prototipos a la serie. Con respecto a la aviación, los automóviles experimentados con motores de ensamblaje de brigadier experimentados volaron muy bien. Tan pronto como llegó a la serie, el motor no se pudo poner en producción, o después de ponerlo en producción se retiró para su revisión (M-88), o la calidad de la serie fue extremadamente pobre:
      “Por supuesto, ha habido y hay una serie de fenómenos en nuestras vidas que influyeron negativamente y afectaron el estado de ánimo de la tripulación de vuelo. Tales fenómenos incluyen: el envío de aviones I-16 construidos en ruinas con un motor M-25 (abril-mayo). En estos motores encontramos virutas y trapos; estos motores funcionaron muy mal, traqueteando y sacudiéndose. Casi no hubo salida, por lo que alguien no quemó el motor. Una parte del avión de esta serie que nos enviaron no se probó en el aire ni siquiera en la fábrica.
      Como resultado, como saben, sufrimos graves pérdidas fuera de la batalla cuando la consola en el avión derecho o izquierdo se averió en un simple pilotaje. Así murieron los camaradas Kolesnikov y Foresters. Es posible que la misma consola haya sido la causa de la muerte del compañero. Moiseiko, Burov, Arzhanova y posiblemente algunos otros ”(comisario del regimiento S. F Agaltsov, informe del 20.12/1937/XNUMX)
      1. Stas57
        Stas57 28 julio 2016 16: 11
        0
        Cita: Alexey RA
        y el semirremolque 20-t tank - con toda la documentación.

        ¿Y para eso lo utilizó él? FAMO no adivinó la licencia?
        Sd.Anh.116 en la URSS, con su culos tirones? ¿No funcionó? ¿Y por qué no me sorprende?
        1. Alexey ra
          Alexey ra 28 julio 2016 17: 20
          +1
          Cita: Stas57
          ¿Y para eso lo utilizó él? FAMO no adivinó la licencia?

          Duc ... "Voroshilovtsy", obviamente. ¿Recuerdas la lista de deseos de Fedorenko?
          1. Organizar la producción de vehículos articulados especiales que satisfagan plenamente los requisitos tácticos y técnicos de las OSFL.
          2. Construir, antes del 1.01.1943, una planta para la producción de tractores "Voroshilovets" hasta 2500 por año y una planta para la producción de tractores del tipo S-2 - 10000 por año.
          3. Transfiera todas las plantas de tractores a trabajos de turnos múltiples. Todos los tractores Voroshilovets, S-2, ChTZ-65 y STZ-5 fabricados por las plantas deben transferirse a las OSFL.

          Para aumentar la preparación para el combate de las tropas mecanizadas y proporcionar al Ejército Rojo vehículos blindados y propiedades, es necesario:
          (...)
          2. Para proporcionar a la artillería ARGK y KAP tractores potentes, construya una nueva planta para la producción de tractores "Voroshilovets" hasta 2500 por año y una segunda fábrica para la producción de tractores del tipo "S-2" - 10000 por año.
          3. Transfiera las plantas de tractores STZ, KhTZ, ChTZ y el taller “200” de la planta No. 183 a trabajos de turnos múltiples. Los tractores Voroshilovets, S-2, ChTZ-65 y STZ-5 producidos por plantas industriales se transfieren completamente a las OSFL.
          4. Proceda inmediatamente a la producción de vehículos de campo a través con 2 a 3 ejes motrices, para la adquisición de tropas mecanizadas por ellos.
          5. Incremente el suministro de camiones VMS al 70-80% del número total de camiones suministrados por las OSFL.
          1. Stas57
            Stas57 28 julio 2016 18: 11
            +1
            Cita: Alexey RA
            Duc ... "Voroshilovtsy", obviamente. ¿Recuerdas la lista de deseos de Fedorenko?

            Este soy yo por los caballeros argumentadores.
            pero sí, el tractor de artillería "Stalinets-2" - claramente C2, pero ¿qué es ST-2?
            1. Alexey ra
              Alexey ra 28 julio 2016 18: 30
              +1
              Cita: Stas57
              Este soy yo por los caballeros argumentadores.
              pero sí, el tractor de artillería "Stalinets-2" - claramente C2, pero ¿qué es ST-2?

              Sobre la adopción de los tanques del Ejército Rojo, vehículos blindados. tractores de artillería y su producción en 1940. Con base en la revisión y los resultados de las pruebas de nuevas muestras de tanques, vehículos blindados y tractores fabricados de acuerdo con las decisiones del Comité de Defensa No. 198ss de fecha 7 de julio de 1938 y No. 118ss del 15 de mayo de 1939, el COMITÉ DE DEFENSA bajo el Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS decide:

              1. Adopta el Ejército Rojo:
              (...)
              VII. Tractor ST-2 - (tractor de artillería) con un motor diesel fabricado por la planta de tractores de Chelyabinsk de la Comisaría del Pueblo para el Transporte y la Minería.
              © Decreto No. 443cc del Comité de Defensa bajo el Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS el 19 de diciembre de 1939 Kremlin de Moscú
    3. AK64
      AK64 28 julio 2016 17: 28
      +2
      Sería interesante saber qué explica la abrumadora superioridad de los alemanes en las características de los aviones para aviones nuevos al comienzo de la invasión de la URSS, a pesar de que la URSS también se estaba preparando para la guerra y la información sobre la tecnología alemana probablemente era exhaustiva.

      El hecho de que los alemanes, en ese momento, 50 años por delante de la URSS en desarrollo industrial
      Conocí a Old que los alemanes fueron bien ayudados por el montículo ...

      sip - con alfa centauri
      1. Alexey ra
        Alexey ra 28 julio 2016 18: 27
        0
        Cita: AK64
        sip - con alfa centauri

        Entregas directas desde el imperio Centauri. sonreír
    4. El comentario ha sido eliminado.
    5. denker1945
      denker1945 29 julio 2016 15: 17
      0
      Solo el dviglo inglés en la etapa inicial ayudó a los alemanes. En nosotros, el negocio de los aviones estaba mal desarrollado antes de la revolución, e incluso cuántos especialistas se fueron después del golpe sobre la colina, al menos esa experiencia se fue. Y quien construyó los aviones, comenzaron desde cero y comenzaron a usar motores en incluyendo. No había suficiente duraluminio. Tuve que afilar la estructura debajo del árbol y su gravedad específica fue mayor y con motores débiles la situación fue generalmente deprimente, porque se creó un especial. la comisión que viajó por todo el mundo y compró cualquier equipo que pudiera (la suspensión del ejemplo de Christie es el motor de Yak y Lavochkin, prad y whitney), y todo fue todo. Tuve que aprender desde cero. quedaba más que la primera guerra mundial y valiosos pilotos, ese es el resultado
  • denker1945
    denker1945 28 julio 2016 11: 09
    -4
    Los activos de los pilotos soviéticos son solo conflictos locales limitados en alcance y escala: la guerra soviético-finlandesa y ... y, tal vez, eso es todo. El resto de los conflictos de antes de la guerra son demasiado pequeños en alcance y uso masivo de tropas para ser comparables con la guerra en Europa en 1939-1941.
    el autor del clown-pro Hankhin -gol y de España, de alguna manera olvidó algo, ¡¡¡Pero no hay un solo héroe de ellos como él dice guerras locales !!! - Deja que los japoneses nos follen, hijo de puta entrenamiento de calidad. ¡Los japoneses dispararon a sus cazas que tuvieron 600 ataques aéreos! ¡La serie KI superó al I-16 en todos los aspectos e incluso los pilotos experimentados tuvieron dificultades para competir con ellos. Además de con los gladiadores durante la Gran Guerra Patriótica, los finlandeses volaron y volaron muy bien según los veteranos de combate! - Según uno de ellos, aterrizaron todas las túnicas estaban húmedas de sudor. Sí, los alemanes tuvieron guerras locales antes de eso, autor de rock upa
    1. Alexey ra
      Alexey ra 28 julio 2016 19: 05
      +2
      Cita: denker1945
      Los aviones de la segunda serie KI superaron en todos los aspectos al I-16 e incluso los pilotos experimentados fueron difíciles de competir con ellos.

      La ventaja táctica del avión I-97 es especialmente evidente en altitudes superiores a los 3000 metros. El avión I-16 hace un giro en 16-17 segundos, el I-97 tiene un tiempo de giro de 12 segundos. En una curva, la I-16 no es lo suficientemente estable. Cuando arrastra el mango, puede salirse de la curva o romperse en un "giro". El I-97 gira constantemente con la manija completamente seleccionada y no tiene tendencia a detenerse en un "giro". En las batallas de curvas, la I-97 tiene una ventaja. En batallas en maniobras verticales, la ventaja también permanece con la I-97. El avión japonés sube más alto que la I-16 y se encuentra en una posición más ventajosa. Es mejor que el I-16 salga de la batalla solo con una caída pronunciada prolongada, porque el I-97 no puede sumergirse durante mucho tiempo. El método habitual de combate aéreo para el I-16: el uso de la altitud y una mayor velocidad horizontal para ascender después de un ataque por aceleración. El I-16 que ataca al enemigo sale con un descenso y, asegurándose de que no haya persecución, vuelve a ganar altitud para el ataque.
      © Test pilot S.P.Suprun

      Por cierto, las tácticas familiares son prácticamente salvajes y nulas. sonreír
    2. Alexey ra
      Alexey ra 28 julio 2016 19: 17
      +2
      Cita: denker1945
      ¡Así como con los gladiadores durante la gran guerra patriótica en la que volaron los finlandeses y volaron de acuerdo con los grandes veteranos de combate!

      ¿"Gladiadores" en la Segunda Guerra Mundial? ¿Quizás "Buffalo" o "Fokkers"?
      Y luego los "gladiadores" finlandeses se distinguieron solo en el SFV, y eso se debió al mal entrenamiento de nuestros pilotos.
      La pelea más espectacular de este día fue realizada por el sargento mayor Oiva Emil Kalervo Tuominen, posteriormente uno de los mejores ases finlandeses. En su Gladiador, atacó por sí solo a un grupo de aviones soviéticos que constaba de un par de DB-3 del 85º Regimiento de Propósito Especial, marchando bajo la escolta de solo seis I-16 del 149º IAP. Al mismo tiempo, Tuominen tuvo la "suerte" de encontrarse con el último cañón I-16 tipo 27 en ese momento, que superó significativamente al "Gladiador" en casi todos los aspectos. ¡Pero la suerte ama a los valientes!

      Los pilotos soviéticos notaron a tiempo que el Gladiador entraba para atacarlos desde la cola, y un enlace bajo el mando del Art. El teniente Kiselyov comenzó un giro en U para atacar al enemigo. Fue en este momento que Tuominen abrió fuego. Intentando evadir, uno de los seguidores de Kiselev se lanzó a un lado y cayó en picada. ¡El segundo esclavo, también, maniobró sin éxito, tratando de soltar simultáneamente los tanques con la maniobra, y también cayó en picada! Sin comenzar a perseguir a un enemigo de salto mortal al azar, Tuominen atacó al líder, que finalmente se sentó en el hielo en el área de la ciudad de Kotka. Después de esto, Tuominen corrió en busca de otro I-16 (probablemente uno de los seguidores de Kiselev). El piloto I-16 podría separarse fácilmente del Gladiador, pero, al parecer, simplemente no se dio cuenta de la amenaza, dejando tranquilamente el Golfo de Finlandia en dirección a su aeródromo. Después de 20 minutos de persecución a toda velocidad, Tuominen todavía superó a la I-16 cerca de la isla de Gogland y, según él, fue derribado por un caza soviético. De hecho, solo el art. El teniente A. L. Kiselev, y sus dos seguidores regresaron a salvo a su aeródromo. Tuominen contó dos derribos y uno I-16 dañado.

      Además, fue la única batalla exitosa. Entonces todo fue mucho más triste - en febrero los seis "gladiadores", llevados por la batalla con el R-3et, atraparon 6 I-16 del 68º IAP - y derribaron 2 autos en seco.
      Un par de días después, un vuelo de la I-16 encontró y disparó al "gladiador" que entraba y, al regresar, informó sobre el aeródromo encontrado. Y hubo invitados: 6 asalto I-153 y 17 I-16. El resultado es menos 5 "gladiadores" y 1 "fokker" al costo de 2 I-16.
      Los "gladiadores" suecos que operaban al norte de Ladoga tampoco tuvieron mucho éxito.

      Y en Continuation War, los "gladiadores" fueron eliminados por completo de los combatientes.
      Es divertido, pero en los primeros días de la guerra, el comando finlandés continuó considerando a los "Gladiadores" como luchadores completamente desarrollados. Incluso trataron de involucrarlos en la intercepción de bombarderos, pero después de varias batallas infructuosas con el Consejo de Seguridad el 3 de julio, el comando del ejército de Carelia escupió y asignó a los "Gladiadores" las únicas tareas para llevar a cabo las fuerzas terrestres de reconocimiento y asalto.
      Para toda la guerra por su cuenta: el único P-5 derribado de la estructura de 679 transport ap (15.02.1943)
  • Dimon19661
    Dimon19661 28 julio 2016 11: 33
    +1
    Buen artículo, análisis interesante, pero sobre todo me gustó este.La victoria es el resultado del trabajo duro y, lo más importante, exitoso.
  • sancho16
    sancho16 28 julio 2016 11: 50
    -1
    Al principio, contar las victorias aéreas en esa guerra fue parcial.
    En los aviones alemanes había una ametralladora, que se encendía presionando el gatillo y se apagaba inmediatamente después
    Su liberación. El alemán regresa a la base, sacaron la película, la mostraron y vieron cuántos éxitos tenía,
    solo que era imposible saber si se metió en diferentes planos o 10 líneas ingresó en el mismo.
    También fue imposible confirmar inequívocamente si el avión fue derribado o si el maltratado regresó a casa.
    Porque los alemanes creyeron, una vez golpeados, luego derribados, de ahí el alto rendimiento.
    Para los nuestros, se requería confirmar inequívocamente la irrevocabilidad de la pérdida de un avión enemigo.
    Para esto, las tropas de tierra tuvieron que encontrar el avión enemigo derribado y cortar la placa del motor.
    si un alemán cayó en su territorio, entonces aquellos que estaban con los nuestros en el mismo grupo deberían confirmar
    que el alemán cayó y destruyó
    Aquí está la guerra de la contabilidad.
    1. El comentario ha sido eliminado.
    2. denker1945
      denker1945 28 julio 2016 11: 54
      0
      la ametralladora no se apagó inmediatamente después de soltar el gatillo y continuó despegando durante unos segundos más para confirmar el daño al avión. Estás equivocado. No hay placas de identificación, escuché la primera vez, necesitaba confirmación de una propina o infantería o para que alguien del grupo lo viera. /iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
      lea a su gusto muchas cosas interesantes para usted mismo reste quién y cuánto ... A veces es muy interesante aprender sobre las pérdidas: cómo los alemanes quemaron completamente los regimientos en 2 semanas
      1. vvvjak
        vvvjak 28 julio 2016 12: 40
        +1
        La ametralladora y la confirmación del socio de la Luftwaffe fueron motivo suficiente para dar cuenta de la victoria. Y realmente necesitábamos confirmación tanto desde tierra (puestos de observación para ataques aéreos, infantería, etc.) como de otros pilotos (de al menos tres fuentes). El hecho es que a nuestros pilotos se les pagó dinero por el derribo (1000 por un caza y 1500 por un "bombardero") y la contabilidad era muy estricta. A los alemanes se les prometió tierras en el territorio de la URSS y un cierto número de esclavos eslavos para los derribados, porque consideraban que nuestros derribados "kilómetros", sin jugar particularmente con la verdad. Hubo casos en que el IL-2 voló a su aeródromo con 200 hoyos, me pregunto cuántas "victorias" registraron las ametralladoras fotográficas alemanas y cuántos Il-s derribados registraron los valientes ases alemanes.
        1. Stas57
          Stas57 28 julio 2016 12: 56
          +1
          Cita: vvvjak
          La ametralladora fotográfica y la confirmación de la pareja en la Luftwaffe fueron motivo suficiente para dar cuenta de la victoria. Y realmente necesitamos confirmación desde el terreno (puestos de observación aérea,

          Por supuesto, por supuesto, pero nunca escribieron a la remunidad como pilotos y artilleros antiaéreos grabaron un avión ...

          Se suponía que el sistema de conteo de victorias aéreas para la Luftwaffe era un avión derribado, determinado con precisión por un arma fotoeléctrica o por uno o dos testigos más.
          En este caso, el avión fue registrado en una cuenta personal solo si fue grabado destruido en el aire, envuelto en llamas, abandonado por su piloto en el aire o registrado su caída al suelo y la destrucción.
          Para obtener una victoria, el piloto de la Luftwaffe completó una solicitud que consiste en un elemento 21.
          Indicaba:
          1. Hora (fecha, hora, minuto) y lugar del accidente.
          2. Nombres de los tripulantes que han solicitado.
          3. Tipo de aeronave destruida.
          4. Identidad nacional del enemigo.
          5. La esencia del daño causado:
          a) llama y humo negro;
          b) si el avión enemigo se derrumbó (llámelo) o explotó;
          c) si realizó un aterrizaje forzoso (indique dónde en el frente y si fue un aterrizaje normal o de emergencia);
          e) si aterrizó detrás de la línea del frente, ¿se incendió en el suelo?
          6. La naturaleza de la caída (solo si se pudiera observar):
          a) en el frente;
          b) fue vertical o abocardada;
          c) Si no es así, entonces por qué razón.
          7. El destino de la tripulación enemiga (muerto, saltó con un paracaídas, etc.).
          8. Debe adjuntarse al informe personal del piloto.
          9. Testigos:
          a) en el aire;
          b) en el suelo.
          10. El número de ataques a los que fue sometido el avión enemigo.
          11. La dirección desde la que se realizó cada ataque.
          12. La distancia desde la cual se disparó el fuego efectivo.
          13. Posición de ataque táctico.
          14. Fueron deshabilitadas las flechas enemigas.
          15. El tipo de armas utilizadas.
          16. Consumo de municiones.
          17. El tipo y número de ametralladoras utilizadas para destruir un avión enemigo.
          18. Escriba su propio avión.
          19. Cualquier otra cosa que tenga valor táctico y técnico.
          20. Daños a su automóvil como resultado de las acciones del enemigo.
          21. Otras unidades involucradas en la batalla (incluyendo artillería antiaérea).
          Firmó el comandante del escuadrón del cuestionario. Los puntos principales fueron 9 (testigos) y 21 (otras unidades).
          La solicitud iba acompañada de un informe personal del piloto, en el que indicaba por primera vez la fecha y hora de despegue, el umbral y el comienzo de la batalla, y luego solo declaraba las victorias y las enumeraba desde el momento en que comenzó el ataque, incluida la altitud y el alcance.
          Luego señaló la esencia de la destrucción, la naturaleza de la caída, su observación y el tiempo registrado.
          Un informe sobre la pelea, escrito por un testigo o un testigo ocular, se adjuntó al informe del avión derribado. Todo esto permitió volver a verificar los mensajes del piloto sobre la victoria. El comandante de un grupo o escuadrón después de recibir informes de otros pilotos, datos de puestos de observación terrestres, desciframiento de películas de una cámara de cine fotográfica, etc. escribió su conclusión en el formulario, que, a su vez, sirvió de base para la confirmación oficial o no de la confirmación de la victoria.
          Como reconocimiento oficial de su victoria, el piloto de la Luftwaffe recibió un certificado especial que indicaba la fecha, hora y lugar de la batalla, así como el tipo de avión que derribó.
          Si crees en las fuentes de Alemania, los alemanes no compartieron las victorias. "Un piloto, una victoria", dijo su ley. Por ejemplo, los pilotos aliados compartieron victorias de esta manera: si dos pilotos dispararon en un avión y fue derribado, cada uno anotó la mitad (http://www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)
          1. Alexey ra
            Alexey ra 28 julio 2016 19: 22
            +1
            Cita: Stas57
            Por supuesto, por supuesto, pero nunca escribieron a la remunidad como pilotos y artilleros antiaéreos grabaron un avión ...

            Jeje jeje ... Todavía recuerdas lo bien conocido Baron Jerome von Ivan Evgrafovich Fedorov fue atrapado doble e incluso cuadruplicado.
            En el mes de febrero de 1944, el comandante del 6º IAK volvió a presentar la hoja de premios con la aplicación de certificados de aviones enemigos derribados. Teniendo en cuenta la hoja de adjudicación y los certificados adjuntos, tenía dudas sobre la exactitud de esta última, es decir. si se emitieron certificados para los mismos aviones derribados, solo en diferentes partes y personas. Habiendo preguntado al Comandante de la Fuerza Aérea 3 sobre los méritos de esta pregunta, recibí una respuesta, como había supuesto anteriormente, que el Coronel FEDOROV mostró deshonestidad extrema y fraude, atribuyéndose dos veces los mismos aviones derribados por él.
            Por el comportamiento indigno de un oficial superior, expresado en extorsión y fraude, así como por el trabajo insatisfactorio como comandante de división, solicito la destitución del coronel FEDOROV de su puesto y su nombramiento para la degradación.

            El ex inspector de la técnica de pilotaje del 3er Ejército del Aire y comandante de un grupo de multas, el teniente coronel, ahora coronel FEDOROV Ivan Evgrafovich, durante toda su estadía en el Frente Kalinin, de acuerdo con informes de combate y datos contables, derribó 8 aviones enemigos, que el Cuartel General del Ejército le dijo el 5 de marzo de 1943 y fue Ayuda emitida. Confirmando la confiabilidad de este certificado, le informo que todos los demás certificados del personal de vuelo de 157 y 163 regimientos de combate y el telegrama GROMOV confirman el mismo avión que se indica en el certificado final de 5.3.1943 sobre el trabajo de combate de FEDOROV en el Frente Kalinin.
          2. dvaposto
            dvaposto 28 julio 2016 22: 04
            0
            pobre bombardero. si tuvo "suerte" de ser atacado por 4-5 combatientes, entonces dos consiguieron el "ala", uno en la parte inferior y otro en el frente.
  • Taoísta
    Taoísta 28 julio 2016 11: 52
    +2
    El artículo no es malo, en cualquier caso, se detalla en detalle que no son los cazas los que son importantes para ganar una guerra aérea (y la guerra en general) ... y en general no los aviones como tal. En primer lugar, el cumplimiento de una misión de combate es importante. Paradójicamente, los alemanes con su "ordnung" tenían serios problemas con la disciplina en la Luftwaffe ... Más precisamente, ni siquiera con la disciplina, sino con el hecho de que los "pollitos de Goering" eran considerados valor y cómo interpretaban sus tareas ... En este sentido, rudo El sistema (a menudo brutal) de la Fuerza Aérea Soviética, donde por incumplimiento de la orden acudió a la corte, resultó ser mucho más efectivo.
  • Civil62
    Civil62 28 julio 2016 11: 56
    0
    Cuando era niño, leí un libro con los recuerdos de nuestros pilotos sobre la guerra, especialmente sobre el comienzo y los primeros meses. Particularmente sorprendido por la frase, ¿qué 570 km / h? Dios no lo quiera, si 430, especialmente después del despegue desde el suelo, cuando el chasis no se cierra debido a la suciedad. Este es YAKah Escribieron mucho sobre la poca fiabilidad de los motores, especialmente el montaje de 41-42 años, pero mucho dependía de la planta. Pero incluso a los 45 años, cuando llegó la orden de entregar el Aerocobra establecido para el Préstamo y Arriendo, los pilotos lloraron. Esto es de los recuerdos de mi tío que sirvió en el batallón de seguridad del aeródromo. En general, el artículo da la impresión de un sesgo y unilateral. ¿Cuál es la afirmación de que un caza es más fácil de derribar que un avión de ataque o un bombardero?
    1. Vlad.by
      Vlad.by 28 julio 2016 14: 10
      +2
      No distorsionar: el artículo no dice que derribar a un caza es más fácil que un avión de ataque. El artículo hace referencia al hecho de que, en tácticas grupales, atacar un sistema de bombarderos o aviones de ataque, e incluso estar cubierto por combatientes, a menudo es más peligroso que participar en un duelo con un luchador.
      Los mismos ases alemanes escribieron mucho sobre el terrible miedo durante los ataques de formaciones de bombarderos angloamericanos en Occidente. Aún así: 12 barriles de gran calibre en cada B-26, autos uno del otro a una distancia de 3-5 cientos de metros, la interacción del fuego e incluso grupos de spitfire y harriceyn. Ese era un truco favorito: un ataque en el frontal y ... llevarme las piernas ...
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 28 julio 2016 12: 30
    +4
    2 .... a principios de 1942, la Luftwaffe tenía 5 aviones de todo tipo en todos los frentes. A modo de comparación, en el mismo momento en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo ya había más de 178 aviones de ataque Il-7000 y más de 2 cazas ... "

    ¿De dónde obtuviste esos números monstruosos: los aviones de ataque 7000 a principios de 1942 del año?
    Sí, después de estas tonterías en general, no tiene sentido leer este garabato ... ¡Amateur!
    Se distribuyeron casi individualmente entre los estantes. y en la dirección de los ataques contra Stalingrado en los regimientos de asalto en el verano, ¡¡hubo 3-4 aviones de ataque Il-2 !!!
    1. Alex_59
      28 julio 2016 12: 49
      +4
      Cita: DimerVladimer
      ¿De dónde obtuviste esos números monstruosos: los aviones de ataque 7000 a principios de 1942 del año?

      Para ser sincero, esta es mi articulación. No hablé de ese año, me eché de menos este error. triste
      Te doy un plus por la atención.
      Cita: DimerVladimer
      Sí, después de estas tonterías en general, no tiene sentido leer este garabato ... ¡Amateur!

      El hecho de que soy un aficionado - no me escondo. Es mejor ser un aficionado pensante que un profesional irreflexivo. Y el resto es la misma lectura, de repente hay algo inteligente escrito. sonreír
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 julio 2016 13: 50
        +3
        Estadísticas de la producción de IL-2
        Заводы/год 1941 1942 1943 1944 1945
        № 1 (Куйбышев) 5 2991 4257 3719 957
        № 18 (Куйбышев) 1510 3942 4702 4014 931
        № 30 (Москва) — 1053 2234 3377 2201
        381 (Leningrado) 27 243 - - -
        Es decir, a principios de 1942, ¡nunca podría haber habido un IL-2 MÁS del que se lanzaron en 1941! Y esto es un total de 1542 aviones - ¿DÓNDE 7000 ???? Reste las pérdidas de ninguno de los dos, por lo que al comienzo del año, no se escribirán 300-400 piezas en todos los frentes.
        Ven con cuidado a lo que escribes.
        1. Alex_59
          28 julio 2016 14: 05
          +1
          Cita: DimerVladimer
          Ven con cuidado a lo que escribes.

          Tu comentario es absolutamente cierto. Pido disculpas de nuevo, esto es un error.
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 28 julio 2016 14: 02
        +1
        Incluso a fines de 1943, no podría haber habido 7000 unidades Il-2 en las tropas (había alrededor de 3.5 mil al final de la guerra)
        aquí necesitamos documentos, no adivinación y cálculos del IL-2 y Fighters producidos / perdidos
        1. dvaposto
          dvaposto 28 julio 2016 22: 12
          -1
          ¡Aquí estaba! pobre esposa un aburrimiento
  • nivander
    nivander 28 julio 2016 13: 10
    +1
    y el sistema de puntos en las Unidades del Este de la Luftwaffe es pura estafa (motor de un punto uno). En la práctica se veía así: Staffel (8-10-12 aviones) vigilaba una formación de "Peones" que se dispersó después del bombardeo, seguida inmediatamente por un rápido ataque sorpresa. ... 1-2-3 "Peones" son derribados otros 2-3 están gravemente dañados. El resto se ha perdido en una bola / círculo y golpeado desde las torretas a todo lo que se mueve. Entonces el Staffel con toda la granja colectiva comenzará a extinguir los animales heridos y escupirá sobre todo el enjambre. los presentadores escriben para sí mismos todas las victorias, dos o tres para cada uno de los 4 super Staffel, y escriben puntos para los motores, 4-5 para el hocico, y luego estos puntos se convierten en una puntuación personal. Dependiendo de la buena voluntad / estado de ánimo del cliente, el seguidor podría calcular un derribo por 10 puntos. y podría de 1 a 5.A en 1945 y de 1 a 1
    1. 2ez
      2ez 28 julio 2016 13: 43
      -1
      Los alemanes todavía tenían esa cuenta ... ¡Pensaron que no fueron derribados! ¡Y que golpeó! ¡No importa que después de que Hartman se subiera a un avión soviético, el mismo Hartman estuviera en el turno! ¿Foto arma demostró golpe? Mostró, entonces hay una victoria alemana! Es cierto que, tras una victoria así, tuvo que huir del cautiverio soviético ...
      1. Stas57
        Stas57 28 julio 2016 13: 58
        +4
        Cita: 2ez
        Los alemanes todavía tenían esa cuenta ... ¡Pensaron que no fueron derribados! ¡Y que golpeó! ¡No importa que después de que Hartman se subiera a un avión soviético, el mismo Hartman estuviera en el turno! ¿Foto arma demostró golpe? Mostró, entonces hay una victoria alemana! Es cierto que, tras una victoria así, tuvo que huir del cautiverio soviético ...

        uno más ...
  • 2ez
    2ez 28 julio 2016 13: 39
    +1
    Creo que Vitaly Popkov, dos veces Héroe de la Unión Soviética, el prototipo del Maestro de la película "Sólo los viejos van a la batalla". Escribió que Otto Graf, uno de los ases de la Luftwaffe, derribó solo 47 aviones, no 300 ... Lo descubrieron en una conversación personal después de la guerra, y los alemanes no pudieron pensarlo ... Creo más a nuestro piloto. , y no "primedyvalkin basado en datos alemanes" de la oficina ... Enlace: http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm
    1. Stas57
      Stas57 28 julio 2016 14: 10
      +3
      Cita: 2ez
      Creo que Vitaly Popkov, dos veces Héroe de la Unión Soviética, el prototipo del Maestro de la película "Sólo los viejos van a la batalla". Escribió que Otto Graf, uno de los ases de la Luftwaffe, derribó solo 47 aviones, y no 300, "según la puntuación de Hamburgo".

      47 es más que Popkov, incluso teniendo en cuenta que no hay Otto Count con victorias de 300 ...
      1. Verdun
        Verdun 28 julio 2016 14: 50
        +1
        Cita: Stas57
        47 es más que Popkov, incluso teniendo en cuenta que no hay Otto Count con victorias de 300 ...

        Lo más probable es que estemos hablando de German Graff (212 air victories). Sin embargo, fue Popkova que los estadounidenses incluyeron entre los diez primeros ases. al mismo tiempo, en general, el número de disparos aún no dice nada.
        ¿Cuántos derribos totales? - preguntó Le Gan.

        "No se preocupe, viejo amigo", dijo Casal con la sonrisa condescendiente del veterano, "aquí se le enseñará a comprender que el logro es más importante que la victoria personal".

        Le Gang levantó la barbilla fervientemente.

        - Quiero un fritz!

        "Cada uno es un Fritz", llegó la voz de un chico con una cara de color café con leche. Fue un mulato Lafarge.

        "No menos", dijo Le Gan.

        Castor se dio la vuelta, todavía sosteniendo un trozo de tiza en sus manos. Le sonrió tristemente a Lemaitre y se puso a trabajar de nuevo.

        "¿Eso te recuerda algo?" - preguntó.

        "Me recuerda", respondió Lemeter. "Todo comienza de nuevo". Estos muchachos todavía son como en el jardín de infantes.
        "Normandie-Niemen" de Francois de Joffre
        1. Stas57
          Stas57 28 julio 2016 15: 14
          +3
          Cita: Verdun
          Lo más probable es que estemos hablando de German Graff (212 air victories). Sin embargo, fue Popkova que los estadounidenses incluyeron entre los diez primeros ases. al mismo tiempo, en general, el número de disparos aún no dice nada.


          pasar al texto
          Y con el as Otto Earl, quien derribó más de cinco aviones.od Stalingrado - él mismo fue derribado allí- Hablamos en un compartimiento de tren cuando fuimos a Volgogrado. La cosmovisión de este hombre ha cambiado, se convirtió en un antifascista. De la cautividad soviética fue capturado por Wilhelm Peak, y el Conde colaboró ​​con él. Tras la unificación de Alemania, se convirtió en senador del Bundestag., una persona rica. Y en ese compartimiento, al mismo tiempo, verificamos en la cuenta de Hamburgo el número de aviones derribados por un piloto alemán.

          y fue capturado en qué? en 45 a los estadounidenses? justo en ese momento fue la batalla de stalingrado fue?
          ¿Y cuándo se convirtió en senador? ¿Cómo es el soldado de infantería Otto Earl Lambsdorff en 1972? y cómo se convirtió en senador cuando murió en 1988 para 2 del año antes de fusionarse con 1990 y también se volcó en Volgogrado ...
          1. Verdun
            Verdun 28 julio 2016 15: 41
            0
            Cita: Stas57
            pasar al texto

            Si escuché estas palabras del mismo Popkov, entonces sí. y así, por experiencia personal, sé cómo los diferentes hackers y periodistas pueden distorsionar el significado de lo que se dijo, cometiendo cinco errores semánticos en cuatro oraciones. El mismo Vitaly Ivanovich, que se encontró con él en algunos eventos, era una persona extremadamente adecuada, incluso en la vejez. No es un mentiroso.
            1. Stas57
              Stas57 28 julio 2016 16: 00
              +2
              Cita: Verdun
              Si escuché estas palabras del mismo Popkov, entonces sí. y así, por experiencia personal, sé cómo los diferentes hackers y periodistas pueden distorsionar el significado de lo que se dijo, cometiendo cinco errores semánticos en cuatro oraciones. El mismo Vitaly Ivanovich, que se encontró con él en algunos eventos, era una persona extremadamente adecuada, incluso en la vejez. No es un mentiroso.

              Aquí he estado durante mucho tiempo taldychu sobre zhurnamerov ...
              pero se nos dice aquí .. Confío en nuestro piloto más que en el "primedyvalkin basado en datos alemanes" de la oficina.
              y lea el texto y ni siquiera sepa qué pensar, qué cosas ficticias son peores ...
  • Fitter65
    Fitter65 28 julio 2016 13: 56
    0
    Hasta el 22.06 de junio de 1941, 322 combatientes LaGG-3 fueron liberados.
  • Verdun
    Verdun 28 julio 2016 13: 56
    0
    Todo este trabajo de combate recayó en las muy pequeñas fuerzas de aviación de los alemanes: a principios de 1942 había 5 aviones de todo tipo en todos los frentes de la Luftwaffe. A modo de comparación, al mismo tiempo ya había más de 178 aviones de ataque Il-7000 y más de 2 cazas en la Fuerza Aérea del Ejército Rojo.
    Cito al autor y no entiendo de dónde provienen estas cifras.
    Cantidad de armas producidas durante la Segunda Guerra Mundial (en miles)
    avión
    USA 296.1
    Inglaterra 102.6
    Alemania 104
    URSS 120
    ¿De dónde viene esa excelencia?
    1. Alex_59
      28 julio 2016 14: 07
      +1
      Cita: Verdun
      Cito al autor y no entiendo de dónde provienen tales figuras.

      Ya me he dado de baja por encima de que esto es un error. Lo siento, lo arreglaré.
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 28 julio 2016 13: 57
    +2

    El regimiento de aviones de ataque podría, durante 1 mes durante las batallas activas, perder todo el material y la mayoría de los pilotos / fusileros y volver a desplegarse.

    Incluso al final de la guerra, todas las unidades de asalto ni siquiera tenían 3,5 aviones de ataque.
  • Uskrabut
    Uskrabut 28 julio 2016 15: 20
    0
    En las fuerzas armadas, especialmente durante la guerra, todas las acciones se cuentan según esta última. Esto significa que lo más importante no es una cuenta personal, sino logros colectivos, es decir resultado general para el regimiento, ejército, frente. Por esto y solo se logra esta victoria. Las cuentas personales son valor, propaganda, pero solo una desviación estadística en el resultado general.
  • voyaka uh
    voyaka uh 28 julio 2016 17: 07
    0
    "dado que el Il-2 fue asesinado por artillería antiaérea, y
    de hecho, no todas las 41 salidas terminaron con bombas impactando en el objetivo "////

    ¿Y cómo fue posible golpear una bomba en el IL-2 si no fuera así?
    no hay dispositivo de avistamiento? El piloto bombardeado puramente intuitivamente,
    Basado en mi experiencia. ¿Y de dónde podría venir la experiencia si el avión fuera derribado?
    Después de un par de docenas de ojivas?
    Eficiencia de IL-2: la pregunta más importante al considerar la efectividad
    Aviación del Ejército Rojo en general. Después de todo, todos los aviones de combate sirvieron
    a saber, IL-2.
    Hay un punto de vista de que reemplazar IL-2 con bombarderos bimotores, por ejemplo, un tipo Boston con una carga de bomba mucho más grande que la de IL-2, y los dispositivos de observación podrían significativamente
    aumentar la efectividad de los ataques al suelo y la efectividad de la fuerza aérea en su conjunto ...
    1. Taoísta
      Taoísta 28 julio 2016 20: 36
      +1
      No confunda un bombardero y un avión de ataque: se trata de diferentes clases de vehículos y diferentes tareas. Ningún Boston podía colgar sobre el borde delantero, literalmente sin permitir que el enemigo "levantara la cabeza" ... Y luego incluso "no acertó" la décima cosa ... Porque durante este tiempo la infantería pasará factura. Y la tarea de Il no era "lanzar bombas", sino "aislar el campo de batalla" y en esto no tenía igual ...
      Por cierto, la vista de la bomba en Ilya fue originalmente, solo que conscientemente la rechazó, porque aumentar la precisión del bombardeo no justificaba la distracción del piloto ... Así que se simplificaron las marcas en el capó ... aún trabajando desde altitudes extremadamente bajas ...
      1. voyaka uh
        voyaka uh 28 julio 2016 23: 09
        0
        "Y luego incluso" no acertó "el décimo caso" /////

        No puedo estar de acuerdo contigo. Aún así, "acertar o fallar" es lo primero.
        Después de la Batalla de Kursk, donde la evaluación de las acciones de la aviación soviética fue muy
        contradictorio, decidió hacer una comprobación. Trofeo arreglado inmovilizado en una fila
        Tanques alemanes. Y llamaron a varios ases Ilov. Se turnaban para realizar redadas, bombardeos y PTAB
        y bombas ordinarias. Cada vez que revisaron el golpe. Y los informes fueron decepcionantes:
        casi no hubo golpes, así como daños. Aunque los tanques estacionarios fueron bombardeados en un entorno perfecto sin interferencias.
        Resultado: IL-2 solo podía bombardear objetivos grandes como aeródromos, ferrocarriles. nodos, grupos de equipos en
        en las carreteras
        1. Taoísta
          Taoísta 28 julio 2016 23: 24
          0
          Una vez más, para aquellos que están "en un tren blindado", el Sturmovik no es un bombardero ... Las bombas no son su arma principal, además, Il no era un avión antitanque especializado ... Antes de la llegada de PTAB, su eficiencia antitanques era en general cuestionable ... Il no detuvo los tanques noquearlos y "aislarlos", privándolos de suministros y combustible ... Pero para bombardear convoyes, parques, etc. la precisión es suficiente para los objetivos, especialmente porque también había RS y cañones mucho más efectivos ... Te diré más: golpear un objetivo tan protegido y pequeño como un tanque en general, antes de la aparición del lanzador de misiles, no podía de manera estable desde el aire ... nadie. ¿O crees en las bicicletas "de Rudel"?
          1. Stas57
            Stas57 28 julio 2016 23: 30
            +2
            Cita: taoísta
            Te diré más: golpear un objetivo tan pequeño y protegido como un tanque en general, antes de la aparición del lanzador de misiles, no podía de manera estable desde el aire ... nadie. ¿O crees en las bicicletas "de Rudel"?
            1. Taoísta
              Taoísta 29 julio 2016 10: 50
              0
              Entonces que si se trata de una gran masa de tanques para una gran masa de aviones, el resultado será ... Sólo, ¿cuántas salidas de aviones a un tanque herido tenía que saber?
              ¿Y cuánto, en general, se pierden los tanques de las acciones de la aviación como porcentaje?
              1. Stas57
                Stas57 29 julio 2016 12: 31
                0
                Cita: taoísta
                Entonces que

                y alguien de arriba dijo
                para golpear un objetivo tan pequeño y protegido como un tanque en general, antes de la aparición del lanzador de misiles, no podían de manera estable desde el aire ... nadie. ¿O crees en las bicicletas "de Rudel"?
                no sabes quien dijo ?? Pero resulta que puedes.
                Cita: taoísta
                ¿Y cuánto, en general, se pierden los tanques de las acciones de la aviación como porcentaje?

                La tripulación del tanque específico, a partir de los efectos de la aviación no pudo realizar la tarea.
                y dicen que nadie podía usar tanques desde aviones. ¿No recuerdas quién lo dijo?
                Pero, ¿cuántas salidas de avión a un tanque destrozado tenías que saber?

                Sí, no me importa cuánto, solo aquí un cierto caballero dijo que para golpear a un objetivo tan pequeño y protegido como un tanque en general hasta que la aparición de la UR no pueda ser estable desde el aire ... nadie.
                Pero resulta que casi todos los tanques están fuera de acción ...
                1. Taoísta
                  Taoísta 29 julio 2016 15: 41
                  0
                  Solo lees lo que quieres leer ... escribí sobre el hecho de que es "ESTABLE" para sorprender ... es decir. garantizado para golpear y golpear. Al menos con una probabilidad del 50% ... Y no 1 tanque para salidas de 10-15 aviones ...
                  1. Stas57
                    Stas57 29 julio 2016 16: 35
                    +1
                    Cita: taoísta
                    Solo lees lo que quieres leer ... escribí sobre el hecho de que es "ESTABLE" para sorprender ... es decir. garantizado para golpear y golpear. Al menos con una probabilidad del 50% ... Y no 1 tanque para salidas de 10-15 aviones ...

                    divertido intento de saltar .... para golpear a un objetivo tan pequeño y protegido como un tanque en general hasta que la aparición de la UR no pueda ser estable desde el aire ... nadie.
                  2. Stas57
                    Stas57 29 julio 2016 16: 37
                    0
                    y el dia anterior
              2. acosador
                acosador 29 julio 2016 19: 22
                +3
                Cita: taoísta
                ¿Y cuánto, en general, se pierden los tanques de las acciones de la aviación como porcentaje?

                En la batalla fronteriza del cuerpo mecanizado de la nave espacial de los frentes occidental y suroeste, la mayor parte de los tanques se perdió precisamente por los ataques aéreos. Tanto en marchas como en posiciones iniciales antes del ataque.
                Una imagen similar tuvo lugar tanto en la cara sur como en el norte de Kursk Bulge en las batallas de julio. El Luftwaffen utilizó ampliamente U-87 con cañón de aire 30-mm. La Fuerza Aérea KA utilizó PTAB acumulativos.
                1. Taoísta
                  Taoísta 29 julio 2016 21: 12
                  +1
                  En las batallas fronterizas, la mayor parte de los tanques se perdió no por los efectos de la aviación, sino por las averías, se quedaron sin combustible y BC ... Sí, el bombardeo de los puntos de concentración y las columnas en la marcha dio un cierto efecto, especialmente dado que 10-15 mm armadura de los principales tanques de ese tiempo se abrieron paso a través de los fragmentos de FAB desde distancias decentes ... pero en comparación con las pérdidas reales de otras causas, las pérdidas de la aviación fueron insignificantes.
                  La efectividad de los "cañones voladores" también es muy exagerada ... aunque solo sea porque para una verdadera derrota de un tanque con un proyectil de 37 mm con su insignificante efecto perforador de blindaje, no hubo suficiente ... fue bueno ... (no lea las memorias de Rudel) Pero Stuck ya no podía bucear con tales armas ... La eficiencia de Ila con armas de 24 mm resultó ser aproximadamente la misma y, por lo tanto, se usaron principalmente no contra tanques sino contra locomotoras de vapor ... Las PTAB resultaron ser eficaz precisamente porque su descarga de salva cubrió un área suficiente y la penetración del blindaje no dependió de la velocidad y el ángulo del encuentro con el objetivo ...
          2. AK64
            AK64 29 julio 2016 11: 12
            +2
            Una vez más, para aquellos que están "en un tren blindado" el avión de ataque no es un bombardero ... Las bombas no son su arma principal,

            Dile al camarada Stalin sobre esto, para que no llames al Il-2 "el mejor bombardero diurno".

            Detuve los tanques sin noquearlos, sino "aislándolos", privándolos de suministros y combustible ... Pero para bombardear convoyes, parques, etc. la precisión es suficiente para los propósitos


            Uh-huh ... Como ejemplo de uso de combate (Emelianenko, "Notas de Stormtrooper"): los cuatro Ilov atraparon un convoy de autos. Realizamos cuatro ataques.
            Resultado: destruido ... solo cuatro camiones. Y todo, por el mismo piloto (Sami Emelianenko) que sabía pilotar y se acercó lo suficiente al objetivo. Y así lo entendí.
            ¿Y el resto? Y el resto: "excavó un huerto" (el término del propio Emelianenko, y caracteriza la dispersión del cañón VYa-23).

            , tanto más había RSs y armas mucho más efectivas ...

            Incluso hablar contigo no es interesante ...
            Es suficiente para contar cuentos, en el lugar equivocado lo haces.
            Según los recuerdos de los pilotos (incluido el mismo Emelianenko), RS retorció el encaje en el aire. Y esto sucedió por la forma en que se doblaron los estabilizadores. Bueno, y quién los dobló exactamente ... Sí, quién no los doblegó.

            Y las boquillas se soldaron con "alta precisión": la excentricidad de las boquillas era tal que ... era posible meterse en algo con una PC solo por accidente.


            Te diré más: golpear un objetivo tan pequeño y protegido como un tanque en general, antes de la aparición del lanzador de misiles, no podía de manera estable desde el aire ... nadie. ¿O crees en las bicicletas "de Rudel"?

            Yu-87 puso una bomba en el fuego de artillería, esto se compensa con la escuela de vuelo. En ausencia de viento, por supuesto, bueno, los alemanes sabían cómo hacer enmiendas.
            En la Batalla de Kursk, se conoce al menos un caso confirmado con precisión de un golpe de bomba Pe-2 Elefante.
            En la misma Batalla de Kursk, se conocieron varios casos en los que los centros comerciales soviéticos no podían ingresar al área debido a los ataques de Luft, contra tanques de ataque, no autos

            En general, recomiendo reducir su nivel de confianza en sí mismo, no su munición
            1. Taoísta
              Taoísta 29 julio 2016 15: 46
              0
              Bueno, puedes asesorar a cualquiera, pero a diferencia de ti, yo no elijo citas que confirmen mi punto de vista ... Ya que hay bastantes (sobre todo en las memorias) y estrictamente opuestas. ¿Tirón? Bombarderos en picado como clase (por cierto, los alemanes los llamaron soldados de asalto), por supuesto, podrían haber bombardeado con más precisión, eso es solo en un "cielo despejado", por eso abandonaron la escena lo antes posible ... Pero el "campo de batalla" de los aviones blindados trabajando para tareas de apoyo directo y todavía está vivo y coleando ...
      2. Alexey ra
        Alexey ra 29 julio 2016 10: 20
        +4
        Cita: taoísta
        Y la tarea de Il no era "lanzar bombas", sino "aislar el campo de batalla" y en esto no tenía igual ...

        Ejem ... quieres decir esto:
        Aislamiento del campo de batalla al interrumpir los suministros, evitar que se acerquen los refuerzos y transferir las reservas enemigas.

        A juzgar por Perov / Rastrenin, el IL-2 no hizo frente muy bien a esta tarea. Y precisamente porque disparar y golpear son dos cosas diferentes: Alta eficiencia de fuego multiplicada por cero con baja precisión y un pequeño porcentaje de golpes.
        La experiencia de las operaciones de combate de aviones de ataque Il-2 contra convoyes motorizados mecanizados mostró que la efectividad de su fuego a bordo contra objetivos que componían las columnas (infantería en vehículos, vehículos blindados, artillería, etc., excluyendo tanques) era bastante alta. Aunque, para ser justos, debe tenerse en cuenta que apuntar a lo largo de la "columna en general", como lo muestran las pruebas de campo, en la mayoría de los casos dio poca precisión y el ataque al objetivo, con toda su rapidez y sorpresa, solo condujo al desperdicio sin rumbo de munición sin prácticamente ningún daño al enemigo ...

        Entonces, durante un rango de prueba de las armas pequeñas Il-2 y el armamento de cañones en el NPC AV VVS en relación con el método de atacar columnas motorizadas alemanas enraizadas en los regimientos de aviación de asalto del ejército, quedó claro que al atacar un convoy compuesto por tanques, vehículos e infantería con una longitud total de aproximadamente 600 m, tres pilotos del 245 Shap, que tenían experiencia en combate en condiciones de campo, es decir, en ausencia de la oposición de los combatientes y la artillería antiaérea del enemigo, solo pudieron lograr 9 (!) Impactos de bala en el tanque con un consumo total de municiones de 300 proyectiles para armas ShVAK y 1290 cartuchos para ametralladoras ShKAS. Disparar con el objetivo de un tanque separado del convoy bajo las mismas condiciones de ataque aseguró 553 impactos en el convoy de tanques en tres salidas con un consumo total de 20 proyectiles, de los cuales 6 alcanzaron el punto de objetivo en el tanque, el resto en otros tanques desde el convoy.

        Además, al operar con el PMV, la efectividad de las armas de bomba aumentó en cero:
        Sin embargo, la ventaja de las bombas de alto explosivo de 100 kg se volvió a aprovechar solo si se dejaron caer desde alturas de al menos 300-500 m con detonadores instantáneos tipo APUV, lo que contradecía las tácticas del uso de combate de IL-2 durante este período. El uso del FAB-100 de un vuelo de bajo nivel solo fue posible con el uso de un fusible de fusión lenta, lo que redujo en gran medida la efectividad de golpear objetivos en movimiento (infantería motorizada, tanques, automóviles, etc.), ya que este último tuvo tiempo de alejarse durante la desaceleración del fusible (22 segundos). a una distancia considerable del lugar donde cayó la bomba. Además, cuando tocaron el suelo, las bombas rebotaron y estallaron lejos del objetivo.

        Y al partir hacia el NE, las pérdidas de la defensa aérea aumentaron, lo que logró prepararse para la incursión y disparó fuego dirigido.
        1. Taoísta
          Taoísta 29 julio 2016 10: 56
          0
          Es extraño, estás citando "en un tanque separado" ... pero estás hablando de la falta de eficiencia de Ila en convoyes y formaciones en la marcha ... Bombardear con FABs (incluso teniendo en cuenta el hecho de que realmente no había tácticas) es ciertamente algo malo ... Pero el uso de la fragmentación del KMB dio un efecto completamente diferente ... Todos están citando lo que se entendió como deficiencias y condujo al final al desarrollo de tácticas y sistemas de armas más efectivos. IL no pudo golpear efectivamente vehículos blindados con FAB y cañones (y nadie pudo), pero aparecieron PTAB ... y antes AJ demostró su efectividad (aunque peligrosa en operación) ...
    2. Alex_59
      29 julio 2016 06: 59
      +1
      Cita: voyaka uh
      ¿Y cómo fue posible golpear una bomba en el IL-2 si no fuera así?
      no hay dispositivo de avistamiento? El piloto bombardeado puramente intuitivamente,
      Basado en mi experiencia. ¿Y de dónde podría venir la experiencia si el avión fuera derribado?
      Después de un par de docenas de ojivas?

      En general, según los recuerdos de los pilotos, la experiencia se produjo después de 5-10 salidas, y sí, al comienzo de la guerra, cuando la supervivencia era terrible, la efectividad del BShU era baja. Es absolutamente imposible establecer su eficacia en términos de "impacto de bombas / no impacto de bombas". Por lo tanto, por supuesto, la estimación del número de salidas es muy aproximada, pero esta es la única unidad de medida posible para la actividad de IL-2. Sin embargo, esto también se aplica a los alemanes con sus bombarderos: aunque hay algo allí, no siempre acertaron. Y luego, en el Il-2, solo había FAB, pero también pequeños PTAB, que se vierten esencialmente como municiones en racimo hoy en día: a través de las plazas. Había armas y NURS.
      1. Dm-sl
        Dm-sl 29 julio 2016 12: 41
        0
        En IL-2 en el 43, en mi opinión, comenzaron a instalar cámaras combinadas con un gatillo, disparas y fotografias el resultado.
  • jurikberlin
    jurikberlin 28 julio 2016 18: 51
    +1
    Cita: Andrey NM
    Habría comunicación por radio, habría menos pérdida

    el abuelo luchó como tanquero. También se quejó de la falta de comunicación. La corriente en el tanque del comandante, pero los alemanes lo cubrieron primero. Luego, cuando
    movido, mejoró, pero aún así la calidad de la conexión era asquerosa.
    Después de 42 años, los tanques comenzaron a equiparse con nuevos tipos de estaciones y la cosa
    fue cuesta arriba, como el estadounidense comenzó a poner, o bajo una licencia
    Estadounidense. Y sí ... muchas pérdidas en el período inicial debido a
    Hubo una conexión.
  • slavick1969
    slavick1969 28 julio 2016 20: 53
    0
    muy buen artículo esperaré para el próximo
  • Erwin
    Erwin 28 julio 2016 20: 54
    0
    Gracias al autor por el artículo y por los comentarios.
  • dvaposto
    dvaposto 28 julio 2016 21: 16
    0
    ¿Cómo se relaciona el autor con las obras de M. Solonin?
    1. Alex_59
      29 julio 2016 07: 01
      +1
      Cita: dvaposto
      ¿Cómo se relaciona el autor con las obras de M. Solonin?

      negativamente
    2. AK64
      AK64 30 julio 2016 11: 31
      0
      ¿Cómo se relaciona el autor con las obras de M. Solonin?


      ¿La carne en conserva tiene "labores"?
      Grafomanía fantástica: ¿es "trabajo"?
  • infantería motorizada
    infantería motorizada 29 julio 2016 01: 31
    +1
    Como siempre, bajo la cortina y nadie leerá mi publicación, pero aún así ...
    El autor, en mi opinión, comprendió correctamente el significado de la lucha aérea entre la Fuerza Aérea del Ejército Rojo y la Luftwaffe, sobre esta base más o menos, se puede entender la diferencia, pero ...
    Este análisis es posible solo si hay tres componentes:
    1) Un conocimiento profundo del tema, es decir confirmación de sus declaraciones por archivos y memorias.
    2) Absoluta profesionalidad, es decir comprensión completa de tácticas y estrategias, incluida una comprensión de los principios del combate aéreo, el uso de la aviación, su producción y operación.
    3) La capacidad de pararse en el punto de vista del lado opuesto.
    De lo contrario, este es un memorando de un fanático que está apoyando a su equipo, aún no está claro cuál. Juzgue usted mismo: no me siento en los archivos, en principio estoy de acuerdo con los relatos de los expertos alemanes, I-16, ¡un digno oponente del Bf-109E! Como resultado, al diablo con ellos, con los archivos, de hecho, los alemanes podrían derribar tantos aviones soviéticos, pero nosotros, nos dimos cuenta de que la aviación funciona para las fuerzas terrestres y, por lo tanto, sin distraernos con las batallas aéreas, planchamos el terreno, es decir. todo está a favor de los aviones de ataque. ¡Podría pensar que los alemanes tenían poca interacción entre la Luftwaffe y la Wehrmacht! Incluso M.f Richtofen trabajó en estos temas para la compañía polaca, sus oficiales estaban en primera línea y coordinaban el trabajo de la aviación. La Fuerza Aérea del Ejército Rojo, desafortunadamente, comenzó a hacer esto solo en 1943. El autor no analiza, se dedica a la propaganda y es poco probable que esto beneficie al equipo al que está apoyando. El ejemplo más simple: I-16 versus Bf-109E, ha sido probado - vuelto a probar, quién tiene más velocidad, quién tiene más iniciativa en la batalla, qué iniciativa es, espero que no haya necesidad de explicarlo, la diferencia en 100 km / h es bastante significativa, pero no muy inteligente el piloto tendrá ventaja en velocidad y conducirá una batalla maniobrable. Bueno, ¡no había tontos en tales cantidades en ninguna de las partes en guerra! Todos usaron las ventajas que tenían y trataron de nivelar las desventajas. Los halcones de Stalin volaron como les permitían sus aviones, desde la defensa, al menos hasta que recibieron aerocobras. Bueno, ¡la velocidad no aumenta con la información política! Al mismo tiempo, los alemanes no podían permitirse una batalla de maniobras prolongada, donde sus aviones eran obviamente peores. Entonces lucharon, negar la ventaja de la superioridad numérica también es estúpido, en esto, por cierto, y el error de cálculo de la dirección alemana, un error de cálculo estratégico. Perdieron la guerra el 22 de junio de 1941, estratégicamente, pero tácticamente se rompieron en 1943. Así es como se interpreta el combate aéreo en el libro de texto de la Fuerza Aérea "Aerodinámica práctica de aviones maniobrables" editado por N.M. Lysenko Moscú 1977:
    Analizando el combate aéreo desde el punto de vista del control de la aeronave, se pueden distinguir las siguientes etapas principales:
    - acercamiento: entrar en el área de posibles ataques;
    - ataque - ataca al enemigo con el uso de armas;
    - salir del ataque;
    - salir de la batalla;
    Por la naturaleza de las maniobras mutuas ..., así como por la naturaleza de la acción contraria, uno puede considerar
    -batalla aérea simple (ataque de un objetivo aéreo no maniobrable), que consiste en una ejecución única y secuencial de elementos tales como acercamiento, ataque, salida del ataque y salida de la batalla;
    - combate aéreo complejo, es decir batalla con un adversario involucrado en operaciones de contraataque y ofensivas activas con repetición repetida de ciertos elementos de una batalla simple (p. 396)
    ¡Ahora, y vea quién, qué, qué tipo de batalla podría aplicarse! Le llamo la atención sobre la palabra MTF.

    1. Alex_59
      29 julio 2016 07: 11
      -1
      Cita: infantería motorizada
      , And-16, un digno oponente de BF-109!
      ¿Leíste el artículo? Dice exactamente lo contrario.
      Cita: infantería motorizada
      ¡Pensarías que los alemanes tuvieron una interacción débil entre la Luftwaffe y la Wehrmacht!

      Tenían una gran interacción. Pero este momento no es descrito por mí. Por supuesto, uno podría mencionar que la crítica es justa.
      Cita: infantería motorizada
      Los halcones de Stalin volaron según lo permitieron sus aviones, desde la defensa, al menos hasta que recibieron los aviones.
      Sí, y 16 solo podría liderar una batalla defensiva. Los alemanes tuvieron la oportunidad de imponer su escenario de batalla y salir de la batalla cuando quisieran.
      Cita: infantería motorizada
      Negar la ventaja de la superioridad numérica también es tonto, de esta manera, y el error de cálculo de la dirección alemana, el error de cálculo es estratégico.

      Sobre esto y el discurso. ¿Leíste el artículo exactamente?
      Cita: infantería motorizada
      Este análisis es posible solo si hay tres componentes:

      Exactamente Soy un aficionado, un aficionado. Hago lo que puedo y puedo alcanzar. No puedo llegar a los archivos. ¿Por qué ni siquiera hacer esto? Si los profesionales que pueden llegar a los archivos y pintar cada vez más cualitativamente no nos estropean con sus trabajos? ¿Dónde, en qué libro están los detalles de lo que analizo? Tal vez, ciertamente, no sé, dime si hay tal trabajo? Isaeva no lo ofrece, él es el mismo que yo soy un aficionado.
      1. Andrey77
        Andrey77 29 julio 2016 15: 26
        +1
        Si Isaev, que tiene permiso, es un aficionado ... ¿Es terrible preguntar quién eres?
      2. acosador
        acosador 29 julio 2016 19: 28
        +3
        Cita: Alex_59
        Isaeva no ofrece nada, es igual que yo soy aficionado.

        Con el debido respeto hacia usted, A.Isaev escribió más que los libros 30. Tanto sobre Gran Patriótico, como sobre la Segunda Guerra Mundial.
        1. Alex_59
          29 julio 2016 21: 52
          +1
          Cita: stalkerwalker
          Con el debido respeto hacia usted, A.Isaev escribió más que los libros 30. Tanto sobre Gran Patriótico, como sobre la Segunda Guerra Mundial.

          Un aficionado, a mi entender, no es un profesional. Isaev escribe bien y me gusta. Pero no es un historiador, no tiene educación en historia. Entonces también un aficionado. Pero su experiencia y conocimiento son ciertamente mayores que los míos. Quizás no estoy interpretando correctamente la palabra "diletante", no lo sé.
          1. Stas57
            Stas57 29 julio 2016 22: 30
            0
            Cita: Alex_59
            No tiene educación histórica.

            He Vasch CIN ...
            1. AK64
              AK64 30 julio 2016 11: 28
              +1
              He Vasch CIN ...


              Sin embargo, él no tiene una educación histórica (MEPhI, si no me equivoco).

              Y esta falta de educación histórica es muy notable: de todos modos, algunos principios básicos se establecen en la universidad.
    2. Dm-sl
      Dm-sl 29 julio 2016 12: 22
      0
      De hecho, el boom-zoom en el que trabajaron principalmente los alemanes no fue una sola repetición de un ataque de un objetivo de baja maniobrabilidad desde una altura, seguido de una retirada a su altura, aquellos que intentaron alcanzar a los que se iban, derribaron el segundo enlace. Tácticas de hierro: es simple y efectivo, y lo más importante, seguro, disparar a una velocidad de 700 km / h que cae desde arriba y a la misma velocidad que iniciar un ataque hacia arriba es prácticamente imposible, así como ponerse al día.
  • Dm-sl
    Dm-sl 29 julio 2016 04: 02
    -1
    AFFFTORR! Hartman no tenía 350 aviones derribados, ¡¡¡sino victorias aéreas !!! Fumó un bombardero, lanzó bombas a mitad de camino y en un turno - victoria y ni siquiera se puso al día, porque podían atrapar fácilmente una bala en una linterna del mismo peón con su velocidad). En el Ejército Rojo, fueron los abatidos y CONFIRMADOS quienes fueron contados !!! Teniendo en cuenta que pagaron por el dinero derribado y no estaban enfermizos, simplemente no dieron victorias. La confirmación tenía que ser de su piloto, tropas terrestres e incluso de los alemanes en los informes de pérdidas (aquí el mecanismo debe aclararse). El relato de los derribados se dividió en los derribados personalmente y como parte de un grupo, es decir, si el avión fue derribado no desde un enfoque (y el mismo bombardero fue cortado por todo el enlace, y dado el armamento de ametralladoras de burros y MiG, el mismo henkel blindado generalmente era derribado solo en compartimiento con una baja velocidad de convergencia en un burro, combinado con las tácticas de colgarse de la cola, armadura y un montón de ametralladoras Henkel, aún podría haber ganado victorias aéreas), entonces la victoria no va a la clasificación personal sino a la del "equipo". Además, los ases soviéticos (Pokryshkin, infa de las memorias de su wingman) que derribaron más de 10 aviones, apagando el motor, controlando o haciendo agujeros en los aviones y haciendo así el avión enemigo un blanco fácil, lo sustituyeron por sus compañeros y flancos menos experimentados, para que también recibieran en primer lugar experiencia y puntuación personal. ... Todo es sencillo con la cantidad de victorias, no hace falta pintar artículos y filosofar. ¿Cantidad no clara contada? Trate primero con el método de cálculo y no infle las teorías. Por eso no me gustan las humanidades. Balaboly estúpido.
    1. npzh
      npzh 29 julio 2016 14: 27
      0
      Cita: Dm-sl
      ¡En el Ejército Rojo, fueron los derribados y CONFIRMADOS los que se contaron! Teniendo en cuenta que por el derribo denegózhku pagado y no frágil, simplemente no dar la victoria. La confirmación debía ser de su piloto, fuerzas terrestres e incluso de los alemanes en los informes de pérdidas (aquí debe aclarar el mecanismo)


      Desafortunadamente, el número total de pérdidas de combate de los alemanes en el Frente Oriental es aproximadamente 2-2,5 veces menor que el nuestro. Según Krivosheev, alrededor de 55 mil, los alemanes contaban entre 20 y 25 mil. Los alemanes sobreestiman, aproximadamente 1,5 veces.
      1. Dm-sl
        Dm-sl 29 julio 2016 14: 51
        0
        Es bastante posible.
  • _Krechet_
    _Krechet_ 29 julio 2016 10: 43
    +3
    Cita: Aspeed
    Pero, ¿qué, las decenas de miles de pilotos de la Luftwaffe restantes no dispararon nada?


    Hablas de imprecisiones en el autor, pero tú mismo haces imprecisiones. Y grosero, y tener figuras delante de mis ojos. El autor tiene un número. flota total Luftwaffe a principios de 1942 - 5 piezas. No se puede hablar de decenas de miles de pilotos.
    Incluso con reserva para los años restantes y "rotación de personal".

    Cita: Aspeed
    2. Una tesis muy dudosa sobre la abrumadora superioridad de Bf-109E sobre I-16


    ¿Dónde se dice en el texto sobre la abrumadora superioridad de la serie E de Messerschmitt? Se dice que por la mayoría de las características.
    Y sí, la segunda salva de Messer fue mucho más "pesada", la velocidad es mayor, la velocidad de ascenso es mayor. Todas estas son características clave para los luchadores. Porque se les permitió imponer su propio "patrón de batalla".

    En sus comentarios, trate de confiar en el texto que critica. Y sus cálculos se verán más sólidos.
  • Kostadinov
    Kostadinov 29 julio 2016 11: 20
    +2
    ¡Felicitaciones al autor!

    1. La Fuerza Aérea Soviética ayudó con todas las fuerzas de las fuerzas terrestres, y las fuerzas terrestres destruyeron irrevocablemente los aviones alemanes.
    2. El papel de los combatientes en la guerra aérea es muy exagerado. Más de la mitad de la pérdida de aeronaves en vuelos de combate por un accidente, pérdida de orientación y otros errores del piloto. Del 50% restante, la mitad de la artillería antiaérea y las armas pequeñas. Entonces, la proporción de cazas no es más del 25% de todos los aviones perdidos en vuelos de combate. Pero además de esto, hay muchas pérdidas fuera de los vuelos de combate. En 1941, miles de aviones soviéticos fueron abandonados como resultado del avance de las fuerzas terrestres alemanas, y en 1945 sucedió lo mismo con los aviones alemanes.
    3. Comparación de Hartman y Kozhedub. Tomamos para comparación su puntaje oficial, aunque por supuesto es exagerado al menos 2 veces. Hartman derribó 352 y él mismo perdió alrededor de 10 aviones, y Kozhedub derribó 62 y perdió 1 de sus aviones. Hartman tiene una proporción de 30: 1 de Kozhedub 60: 1. Dado que los aviones alemanes son aproximadamente 3 veces más caros que los soviéticos, y dado que Kozhedub tiene un mayor porcentaje de aviones de ataque, que son más pesados ​​y más caros que los cazas, la superioridad de Kozhedub es indudable. Es aproximadamente 6 veces más efectivo que Hartman.
    1. Dm-sl
      Dm-sl 29 julio 2016 12: 13
      0
      Pero maldita sea no derribó el avión Hartman 350, ganó 350
      1. Andrey77
        Andrey77 29 julio 2016 15: 20
        +1
        Pero la victoria en la Luftwaffe tuvo que ser probada (como la nuestra). Tal vez derribó 500, pero se demostró 350. Según lo probado y por quién, esta es una conversación separada. Según los informes, en 1942 derribamos a toda la Luftwaffe.
        1. gadrut24
          gadrut24 Abril 28 2018 23: 42
          0
          No encontré más mensajes que la aviación soviética durante la guerra.
          22 veces exagerando las pérdidas del enemigo, a pesar de que no derribaron a un solo enemigo y huyeron del campo de batalla (esto es típico de la aviación soviética en 1944)
      2. Guerrero xnumx
        Guerrero xnumx 5 Agosto 2016 10: 34
        +1
        Cita: Dm-sl
        Pero maldita sea no derribó el avión Hartman 350, ganó 350

        Avión 1 - victoria 1 - el principio básico de la Luftwaffe.

        El porcentaje de overkleym no es tan grande como se cree comúnmente. Mire la cantidad de salidas y la cantidad de batallas aéreas, y compárelas con el mismo Kozhedub.
    2. gadrut24
      gadrut24 Abril 28 2018 23: 45
      0
      Las batallas aéreas en el segundo mundo son un asunto colectivo, estos cálculos son idiotas.

      y no tienen nada que ver con asuntos de peso para la guerra.

      hubo pilotos que no derribaron a ninguno, pero que cometieron más fallas de personal para la victoria, los clters volaron sus vuelos y éxitos al final de la guerra
  • Kir1984
    Kir1984 29 julio 2016 13: 41
    +1
    Bueno, de acuerdo con los resultados de la guerra, algo sobre lo que se describe en el artículo acaba de salir.
  • Rusfaner
    Rusfaner 29 julio 2016 14: 42
    +2
    Cita: Aspeed
    ¡Aquí! Desesperadamente plus, con todas mis fuerzas. Ya he dicho que las unidades que lograron noquear el sistema de radio completo de sus I-16 desde los primeros días de la guerra se sintieron muy bien contra los Messers. Si las radios y transmisores estuvieran en CADA avión, el comienzo de la guerra podría ser completamente diferente.

    "Los comunicadores y los traductores son los culpables de todo en la guerra, por lo tanto, esté preparado para el hecho de que la aviación y la tierra todos sus defectos lo culparán a usted, comandante de pelotón". - mi comandante de regimiento en 1985. Y la guerra del 08.08.08 demostró que nada había cambiado. Aunque, según las últimas publicaciones sobre VO, parece que la situación está mejorando.
    Y las pérdidas. Todo el mundo estará de acuerdo, tanto los petroleros, los pilotos y los marineros: una persona que sabe cómo usarlo hace una tecnología de arma. Y, por supuesto, un comandante, capaz de colocar y mover de manera competente todos estos tanques, aviones y barcos en el "tablero de ajedrez del campo de batalla".
  • Andrey77
    Andrey77 29 julio 2016 15: 16
    0
    ¿Memorias que el propio autor grabó? Luego debe proporcionar enlaces a iremember u otras fuentes. De lo contrario feo. Pero en general, el artículo es sólido. Esperamos continuar.
  • Pafegosoff
    Pafegosoff 29 julio 2016 19: 03
    +1
    Lo leo con mucho gusto. Especialmente al final.
    En nuestra escuela, un maestro voló a la guerra contra Cobra. El avión es muy interesante. Como dijo: “Lo principal es entrar suavemente en el modo de despegue, de lo contrario se volcará (su eje desde el motor a la hélice a través de la mitad del avión pasó bajo los pies del piloto.