Military Review

Programa de construcción naval de la Armada rusa, o una premonición muy mala (parte de 3)

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Fragata del proyecto 22350 "Almirante flota Unión Soviética Gorshkov "



Por lo tanto, uno de los problemas clave en la construcción de la flota de superficie doméstica fue el error de concepto: para ahorrar dinero, planeamos construir barcos de otras clases que pudieran resolver efectivamente las tareas asignadas a la flota. En este artículo intentaremos descubrir qué es lo que está mal con las fragatas del tipo Almirante Gorshkov.

A la hora de planificar el HPV 2011-2020. La Federación de Rusia no tenía los recursos financieros o industriales para construir una flota oceánica equilibrada, pero, sin embargo, era necesario asegurar su presencia en el océano. Esta función fue llevada a cabo y es llevada a cabo por los pocos barcos de las filas 1 y 2 que quedaron en las filas, construidas principalmente en los años de la URSS. Pero quedan muy pocos para las tareas asignadas hoy por el liderazgo del país a la Armada rusa: incluso la presencia de un pequeño destacamento de barcos en el Mediterráneo en forma permanente se ha convertido en una carga casi insoportable para el personal naval existente. La construcción de 15-20 capaz de operar en el océano de fragatas podría resolver este problema en gran medida, pero aquí fue necesario elegir:

1. O estamos construyendo barcos capaces de marcar nuestra presencia en el océano, pero no capaces de luchar en áreas marinas remotas con un adversario serio.

2. O estamos construyendo barcos que no solo pueden mostrar la bandera, sino que también realizan operaciones de combate exitosas en el océano, incluso contra potencias marítimas menores, y también "cuidan" a nuestros "amigos" en el extranjero durante el AUG, y los destruyen con el inicio de un conflicto a gran escala.

Curiosamente, el primer camino no es tan malo como puede parecer a primera vista. Como se mencionó anteriormente, la tarea principal de nuestra Armada en el caso de un Armageddon a gran escala es garantizar la seguridad de las áreas de patrulla de SSBN, que pueden lograrse "eliminando" los submarinos multipropósito enemigos en nuestra zona cercana al mar. Y para tal "barrido" se necesitan sistemas estacionarios para monitorear condiciones submarinas, buenos aviones antisubmarinos terrestres, submarinos multipropósito propios, submarinos no nucleares con un VNEU y, por supuesto, barcos antisubmarinos de superficie relativamente pequeña con la base obligatoria de los helicópteros en ellos. Dicha "red" puede revelar el despliegue de submarinos nucleares enemigos incluso antes del inicio del conflicto, lo que garantizará su destrucción incluso antes de que estos puedan comenzar a realizar sus tareas.

Al mismo tiempo, los requisitos para los buques de superficie del "cerco" son relativamente bajos: debe tener un complejo de sonar (AS) de alta calidad y un antisubmarino. оружиеCapaz de golpear el submarino en el rango de detección del SAC. Una nave así no necesita algún tipo de defensa aérea súper poderosa; todavía no combate una redada a gran escala, por lo que se trata solo del SAM (o incluso del SAM) de la autodefensa. Si es necesario colocar un arma de ataque, es bastante posible limitarla con una cierta cantidad de cohete UCR ligero. Con estos requisitos, es muy posible cumplir con el desplazamiento estándar del orden de 2,5-2,7 de mil toneladas.

Dicho barco será pequeño, pero esto no significa que sea adecuado solo para operaciones en la zona cercana al mar. Pasemos a la experiencia de la URSS: las patrullas del proyecto 1135, los famosos "Petrels", que tienen un desplazamiento estándar en 2 835 t, fueron a todos los océanos del planeta. ¿Para resolver tareas en el Atlántico central o sur, buscando incidentalmente en Guinea? Por favor ... Los servicios de combate como parte de 5 OPESK (escuadrón mediterráneo de la Marina soviética) no se consideraron como algo fuera de lo común para ellos. Y sí, ¡estas TFR fueron capaces de defender el honor de su país!


TFR "Selfless" hace volumen en el crucero estadounidense URO "Yorktown", desplazándolo de la tervod soviética


Sus contrapartes modernas y mejoradas bien podrían mantener la vigilancia oceánica de nuestros cruceros de misiles y BOD, y más tarde, con la llegada de los buques de pleno derecho de la zona del océano lejano, "ir a las sombras", centrándose en tareas "costeras". O no irse ... En general, el autor no se compromete a afirmar que esta fue la única forma en que se desarrolló la flota de superficie de la Armada rusa, pero como opción, con la opción de presupuesto, este camino fue bastante razonable.

Pero si nuestro liderazgo decidió ir por el segundo camino, si las naves del HPV-2011-2020. nos estábamos preparando para luchar seriamente en el océano, sin esperar la implementación de programas posteriores de construcción naval, entonces ... En este caso, la flota necesita naves universales de artillería de misiles equipadas con poderosas y numerosas armas de ataque y defensa. Después de todo, solo algunos de nuestros atarines podían acompañarlos en el océano, pero solo se podía soñar con la cobertura de la aviación. En consecuencia, el prometedor "luchador" del océano GPV 2011-2020. requerido:

1. Suficiente munición de misiles anti-barco de largo alcance para "romper" los sistemas de defensa de misiles de una orden de barco enemigo fuerte.

2. Una poderosa y escalonada defensa antiaérea y antimisiles (para la defensa de misiles, el autor significa un sistema de protección contra antiparques, y no contra misiles balísticos), que le daría la oportunidad de vivir lo suficiente como para atacar.

3. El poderoso SJCS para detectar submarinos que intentan lanzar un ataque contra nuestra nave, así como armas antisubmarinas de largo alcance que pueden destruir un submarino atacante inmediatamente después de la detección.

4. Un par de helicópteros para la OLP y misiones de reconocimiento aéreo.

5. Lo suficientemente grande como para asegurar que todo lo enumerado en los párrafos. El 1-4 de esta lista podría "funcionar" en las condiciones de los vientos oceánicos y el lanzamiento.

En otras palabras, de acuerdo con la segunda variante, la flota requería destructores completos, pero no fragatas.

¿Qué podrían ofrecer nuestros desarrolladores aquí a la flota? Como se sabe, el concepto de pares especializados operó en la URSS durante algún tiempo: se asumió que el misil anti-nave "Moskit" y el sistema de defensa aérea "Uragan" del destructor del proyecto 956, junto con los poderosos medios de detección y destrucción de los submarinos que tenía el BODA 1155, tenían la mayoría Eficiencia que el armamento de dos vagones de estación de destructores como "Sprewens". Pero aún así, más tarde se intentó alejarse de la "división del trabajo" hacia una única nave universal, que intentaron crear sobre la base de la DBO "Deloi". El nuevo proyecto 1155.1 apareció poco antes del colapso de la Unión Soviética, de los cuatro barcos encargados y dos prometidos de este proyecto, solo el Almirante Chabanenko se completó. Este proyecto fue considerado más exitoso que el 1155 original, y la única queja sobre Chabanenko fue la ausencia de un sistema de defensa aérea de largo alcance capaz de amenazar a los aviones que transportan misiles de crucero y otras armas guiadas. Resulta aún más sorprendente que la versión inicial del destructor del proyecto 21956, que de hecho se convirtió en el desarrollo del "Almirante Chabanenko", contempló el mismo sistema de defensa aérea Dagger que el sistema principal de defensa aérea.



Aunque ... la próxima versión del destructor 21956 con el sistema de misiles de defensa aérea Rif-M (en realidad, Fort-M, es decir, el sistema de defensa aérea C-300 más moderno de la flota, instalado solo en Peter the Great) no parece óptimo: coloque solo un radar de rastreo y la iluminación del objetivo, y el radar está ubicado directamente frente al mástil, lo que le proporciona el ángulo muerto más amplio en la popa del barco. Parece que los cruceros "atlantes" 1164 del radar, que realizan tareas similares, se ubican de manera mucho más racional. Pero en la versión "daga", la nave tiene dos radares dirigidos a la defensa de misiles, uno en la proa y la popa, que tiene protección en todos los grados 360 y puede repeler los ataques desde direcciones opuestas ... así, a pesar de las obvias ventajas en el rango M, todavía no está claro cuál de sus variantes de destructoras presentadas está mejor protegida.



En general, el destructor del proyecto 21956 tomó una posición intermedia entre el BNC del proyecto 1155.1 y el crucero de misiles 1164. Es interesante que nuestro barco se corresponda aproximadamente en tamaño con el destructor estadounidense "Arly Burk", y en cuanto a las características de combate, aquí es algo más complicado. Por un lado, nuestro destructor tiene menos municiones: misiles 72 (tubos de torpedo 8 para el complejo de misiles torpedo KalibR-PLE, misiles 16 Caliber y silo de misiles 48) contra el Arni Berka del lanzamiento universal 94 (más misiles anti-8) Arpón "en las versiones anteriores), pero el" americano "no tiene nada como PKR y PLUR" Calibre ". Desde el punto de vista de las capacidades antiaéreas, "Arly Burke" pierde en todos los aspectos, y el asunto no es solo en la calidad de los misiles, sino también en una estación de radar muy interesante llamada "Mineral-ME", cuyo análogo (según los datos disponibles para el autor) Los estadounidenses no tienen día. Esta estación es un sistema de designación de objetivos trans-horizonte que consiste en:

1. Estación de radar activo Mineral-МЭХNUMX, capaz en ciertas circunstancias (condiciones de super refracción) para detectar y rastrear un objetivo del tamaño de un destructor a una distancia de 1 km.

2. Radar pasivo "Mineral-МЭ2", capaz de determinar la posición de los sistemas de radares radiantes (según el alcance) a una distancia de 80 a 450 km.

Por lo tanto, bajo ciertas condiciones, una nave rusa puede detectar y elaborar independientemente la designación de objetivo para un objetivo trans-horizonte, y la importancia de este hecho no se puede sobreestimar. Antes, solo los aviones y helicópteros DRLO podían realizar esto, e incluso (con un retraso conocido en la transmisión de datos) algunos satélites de reconocimiento ( como las famosas "leyendas"). Sin embargo, las posibilidades de Mineral-ME están lejos de ser absolutas, y la presencia de dicho equipo no puede reemplazar completamente la designación de objetivos externos.

En cuanto a la defensa aérea / defensa de misiles, la combinación del sistema de misiles de defensa aérea Rif-M, capaz de disparar simultáneamente blancos 8 16 con cohetes con el radar Fregat-MAE-4K, que, según algunos datos, es un sustituto del radar Podkat, y es excelente los objetivos de bajo vuelo, lo más probable, le brindan al destructor ruso capacidades de defensa aérea significativamente mejores que las que AN / SPY-1 puede otorgarle a la contraparte estadounidense de cualquier modificación. Aunque, por supuesto, un solo radar de seguimiento e iluminación del objetivo, nuestro barco no pinta y no permite repeler ataques desde diferentes lados. Pero nuestro destructor tiene el Dirk "Dirk", mientras que los estadounidenses no han puesto las falanges Vulcanas en sus Berks durante mucho tiempo, y este Vulcano no es igual al nuestro. Arly Burke tiene dos tubos de torpedo de tres tubos 324-mm que no se suministran en nuestra nave, pero es un arma cuestionable contra los submarinos, y si los torpedos estadounidenses de 324-mm se pueden usar como un arma contra el torpedo, el autor no lo sabe. Tanto nuestro destructor como el estadounidense pueden llevar un helicóptero 2.
Al mismo tiempo, el destructor del proyecto 21956 tiene dos ventajas significativas para la construcción naval doméstica: se diseñó para una instalación de turbina de gas y gas, lo que hicimos bien y, aunque no todo su armamento era el más moderno (Rif-M), pero estaba dominado por la industria . Así, los riesgos tecnológicos durante su creación fueron minimizados. En general, nuestra flota oceánica necesitaba aproximadamente un barco de ese tipo.

Por primera vez, el prototipo del destructor del proyecto 21956 apareció en MVMS-2005 (entonces con el sistema de defensa aérea Dagger), y en 2007 con el sistema de misiles de defensa aérea Rif-M.




Se puede decir que los proyectos 21956 y 22350 son prácticamente de la misma edad, y es posible que el proyecto de la fragata haya aparecido incluso antes, ya que el concepto de borrador de 22350 fue desarrollado por los expertos de Northern PKB en 2003.

Y lo que es interesante: con una nomenclatura muy similar del armamento principal (16 "Calibrov" y 48 ZUR en un destructor contra el calibre 16 y 32 ZUR en una fragata), ¡el desplazamiento completo de la fragata se reduce a la mitad! Está claro que el mismo desarrollador al mismo tiempo no pudo crear el doble de destructores equivalentes. ¿Qué tuviste que sacrificar para lograr tal resultado?

La primera es la central eléctrica. Para reducir el consumo de combustible, decidieron utilizar motores diesel de baja potencia para el progreso económico, lo que hizo que la velocidad de la última caída se redujera a los nodos 14, pero las reservas de combustible tuvieron que reducirse: en los nodos 14, la fragata solo puede ir a 4 millas 000, es decir. Casi una vez y media menos destructor. ¿Se ha convertido esto en un problema?

Como se mencionó anteriormente, una de las tareas de la Armada rusa es monitorear a los portaaviones y otros grupos de asalto de un enemigo potencial. En el océano, la misma nave "Nimitz" con una IE no nuclear no se puede mantener, pero el AUG avanzará a la velocidad de las naves de escolta, es decir, de todos modos, "Arleigh Burke". Curiosamente, los estadounidenses en sus destructores ("Arly Burke", "Zamvolt") usan solo turbinas de gas sin ningún motor diesel, y el mismo "Arly Burk" tiene 4 de la misma unidad de potencia. Esto le da una velocidad económica muy alta: los nodos 18-20, mientras que a la velocidad de los nudos 18, el destructor puede recorrer millas 6 000. Nuestro proyecto 21956 en realidad se igualaría con estos indicadores, pero la fragata no. Intentar mantenerse al día con el destructor en los nodos 18 resultará en la necesidad de incluir dispositivos de poscombustión, que rápidamente "consumirán" y consumirán tan poco combustible, y si la fragata persigue AUG en sus nodos económicos de 14, durante un día de tal "búsqueda" se retrasará más de 175 kilómetros . Por lo tanto, las capacidades tácticas de nuestra nave se reducen significativamente, mientras que la potencia total de la planta de energía de la fragata 22350 (65 400 hp) es comparable a la del destructor del proyecto 21956 (74 000 hp), el dispositivo es más complicado, la confiabilidad es menor y el costo (Debido a la complejidad) será bastante comparable con el destructor 21956.

¿Buena paga por la miniaturización del barco?

Siguiente - brazos. Para nuestra felicidad, el trabajo en Onyx / Yakhont, que fue creado en gran parte con el dinero de la India, y el magnífico sistema de misiles Caliber (que el autor actualmente considera el pináculo de la producción de cohetes tácticos marítimos del mundo) se ha completado con éxito y, además, - para comenzar a planificar el HPV 2011-2020. Estaba claro que ambos complejos tuvieron lugar. Por lo tanto, el UKS 3C14, capaz de usar los tipos de misiles mencionados anteriormente, no está en competencia para nuestros barcos. La fragata 22350 recibió dos UKSK en minas 8 cada una, y el total de misiles 16, tanto como el destructor. Pero en el destructor se suponía que tenía que colocar más tubos de torpedos 8, torpedos y torpedos en ellos que podían proteger al destructor de los submarinos. En las fragatas del proyecto 22350, desafortunadamente, no pudimos encontrar ningún espacio para los tubos de torpedo 533-mm, por lo tanto, si el destructor podría "martillar" todas sus minas 16 con misiles anti-naves, la fragata también podría hacerlo, pero luego permanecería casi indefensa contra los submarinos. Así que es necesario poner todos los mismos cohetes-torpedos en el UBCS y así reducir los misiles anti-barco.

Pero con el sistema de misiles antiaéreos, todo no es del todo bueno, y aquí debería hacer una pequeña digresión.

En la URSS, se creó un sistema de defensa aérea C-300 extremadamente exitoso, que entró en serie en el distante 1975. Posteriormente, el complejo se mejoró constantemente, lo que le permitió seguir siendo un arma formidable hasta el día de hoy, sin embargo, a pesar de todas las mejoras, el principio de su sistema de guía siguió siendo el mismo. - homing semi-activo. Es decir, además del radar de vigilancia capaz de detectar el objetivo, también se necesitaba una estación de radar para "resaltar" los objetivos, y el objetivo de lanzamiento del misil fue guiado, guiado por el rayo reflejado. Este enfoque tenía sus ventajas y desventajas, y al comienzo de los 90-s, se intentó cambiar a un esquema de guía activa. Para este propósito, se desarrollaron misiles 9М96Е y 9М96Е2, que tenían hf activo, rango moderado (40 y 120 km, respectivamente) y diferían de la familia C-300 de bajo peso. Si la liberación g 48N6E 1992 tenía un alcance máximo de 150 km, peso ojiva en 145 kg y el peso del cohete a 1 900 kg, la 9M96E2 no demasiado inferior en el rango, tenía un peso de sólo 420 kg (aunque el peso ojiva se redujo a 24 kg) - es posible que se haya asumido que un cabezal de orientación activa proporcionaría una mejor precisión, por lo que no se necesitaría una carga explosiva particularmente poderosa.

La idea fue exitosa y prometedora en todos los aspectos, por lo que se decidió crear sistemas de misiles antiaéreos tanto marinos como terrestres. El primero se llamó Redut, el segundo fue el Vityaz C-350, pero hoy solo estamos interesados ​​en el sistema de defensa aérea marítima.

En las fragatas del proyecto 22350 Redut, se suponía que trabajaba en conjunto con el nuevo radar Poliment, con cuatro matrices de AFAR. En apariencia se parecían a la American Spy AN, que forma parte del sistema Aegis estadounidense. Al mismo tiempo, se suponía que el "Polyment" doméstico debía combinar las funciones de control de la situación de la superficie y del aire y la gestión del misil Redut, es decir, No se requerían estaciones de iluminación de objetivo especializadas para los sistemas de misiles de defensa aérea. Todo esto - el peso bajo, sin radares de control de tiro "extra", la capacidad de construir defensas (a 1M9E y 96M9E96 añadió 2M9 con buscador infrarrojo, y una mina del mismo 100M9E96 colocado piezas 2 4M9) hace que el sistema "poliment-Redoute" excelente opción para el desplazamiento medio nave. Bien podría colocarse en el destructor del proyecto 100, y tal solución, según el autor, sería mucho más efectiva que el sistema Rif-M SAM (que es aún más apropiado para un crucero). Naturalmente, los desarrolladores de la fragata del proyecto 21956 equiparon a sus descendientes con Polymen-Redut; simplemente no existía una alternativa razonable a este complejo. Y sería bueno si ...

... si este complejo tuvo lugar. Pero a partir de hoy, ni el sistema de defensa aérea Redut ni el radar Poliment pueden realizar las tareas asignadas. Y, mano a mano, notamos que es completamente desconocido cuándo se corregirá esta situación y si se corregirá en absoluto.

"Como se explicó a Gazeta.Ru, una fuente de alto rango en la Comisión Industrial Militar, la preocupación de Almaz-Antey, que incluye la planta de Fakel, el año pasado interrumpió la orden de defensa estatal, debido a su catastrófico atraso en el tema Polymer-Redut principalmente debido a la falla en lograr las características técnicas de los misiles antiaéreos 9М96, 9М96Д, 9М100 ".

"Todos los temas se han derrumbado. El sistema de defensa aérea debe instalarse en corbetas y fragatas, y debido a su tardía entrega a la derecha, los plazos para la entrega de buques, en particular, el Almirante Gorshkov, debido a este sistema, no se pueden entregar por un año, aunque está en movimiento, pero no hay cohetes, y el Ministerio de Defensa no puede recibir el barco ", dijo la fuente" Gazety.Ru ".

Según él, este tema se planteó repetidamente en las reuniones presidenciales en Sochi, y este año se dio la última advertencia. Se forman cronogramas de seguimiento, de los cuales es responsable, a cargo de la industria de la defensa, el viceprimer ministro Dmitry Rogozin.

"Las últimas pruebas se llevaron a cabo literalmente en junio, nuevamente encontraron un error, nuevamente no se confirmó, tampoco tuvieron éxito. El Ministerio de Defensa suspendió las pruebas, incluso porque había disparado todos los objetivos y municiones destinadas a las pruebas. No tiene sentido, se planea crear una comisión interdepartamental y comprender, debido a que estos experimentos no llegaron a nada de plomo ".


Este artículo cita en "noticias MIC "de 19 July 2016 g. Y aquí hay otra noticia, ya en" VO ", de 12 August 2016 g:

El Consejo de Administración de NPO Almaz (parte de la preocupación VKO Almaz-Antey) despidió el martes al jefe de la empresa, Vitaly Neskorodov, por "no cumplir sistemáticamente las instrucciones del director general de la preocupación (Almaz-Antey), omisiones en el trabajo y pérdida de confianza" .


¿Qué está mal con todo esto? Bueno, además del hecho obvio de que hoy en día nuestras fragatas más recientes no tienen ninguna defensa aérea, a excepción de los dos "Palash" del Palacio, y no está del todo claro cuando "la luz está al final del túnel".

En primer lugar, el hecho de que la situación con "Poliment-Redut" al comienzo del SAP es 2011-2020. Era más que predecible. El trabajo sobre este tema comenzó al principio de los 90, y está claro que en esos tiempos descabellados, la financiación no fue suficiente, pero al comienzo de los 2000 la situación probablemente cambió. Sin embargo, en 2009-2010. El complejo quedó inacabado. Por supuesto, la creación de sistemas de misiles de defensa aérea es un asunto largo y difícil, ¡pero en ese momento se estaba trabajando en este tema sobre 15 durante años! El PAK FA, el trabajo que se inició en 2002 (y la financiación se recibió en 2005 g), hizo el primer vuelo en 2010, y el luchador de la generación 6, de todos modos, ¡es un poco más difícil que SAM!

El autor no dramatizaría la situación si no se tratara del sistema clave de defensa aérea para la flota (donde Redoubt debía proporcionar defensa aérea, tanto fragatas como corbetas), sino también fuerzas terrestres, donde C-350 Vityaz debería fue para reemplazar C-300PS y "Buk-M1-2". La creación de armas de tal grado de importancia debe llevarse a cabo con la supervisión más cercana por parte del cliente, el trabajo debe dividirse en etapas y su ejecución debe controlarse estrictamente, así como identificar las causas de fallas y cambios a la derecha. Con orgvyvodami personal. Sí, el autor recuerda que "no tenemos un año 37", pero todas las posibilidades están disponibles mucho antes del inicio de la formación del programa HPV 2011-2020. para descubrir qué tan malos fueron nuestros asuntos sobre el tema "Polymer-Redut".

Alguien dirá: es fácil hablar retroactivamente de ello. Pero durante muchos años, la evidencia de personas "familiarizadas con respecto a" que se filtraron a la red (para revelar secretos militares en la cabeza que no tocaron el titular, aunque no el año 37) se filtró a la red dejó en claro cuán peligrosa y peligrosa era la situación sobre el tema de "Polymer-Redut" . En resumen, como dijo Iosif Vissarionovich, "los cuadros lo deciden todo". Y si estos marcos se dispersan masivamente para obtener pan gratis ... Y si surgieran dudas (más que justificadas) incluso entre las personas tan alejadas del mar, como el autor del artículo, entonces para todo el 200% se puede suponer que las personas interesadas con la tolerancia adecuada podrían Entender la situación hace muchos años.

El resultado: la falta de un nivel adecuado de control por parte de los representantes del estado, por un lado, y la falta de voluntad de los responsables por parte de los desarrolladores para informar honestamente sobre el estado actual de los asuntos, llevó al hecho de que los buques de superficie nacionales GVV 2011-2020. Demostró ser privado de la defensa aérea.

La creación de sistemas de defensa aérea prometedores en la Federación de Rusia, por supuesto, no se limitó al trabajo en Polyment-Redut y Vityaz S-350. El S-400 está en funcionamiento, seguido por el S-500 ... la alta preparación para el combate de estos sistemas de defensa aérea está fuera de toda duda. Y el deseo de los marineros de ver el mismo S-400 en los barcos de la flota oceánica es comprensible. El "brazo largo" - misil antiaéreo 40H6E, capaz de alcanzar los 400 km, es extremadamente interesante para nuestra flota. Las tácticas de aplicar un mazo moderno aviación asume la presencia de 1-2 aviones AWACS, que, ubicados a 250-300 km de la orden de detención enemiga, "ven" perfectamente todo desde una distancia inalcanzable y pueden realizar las funciones de "conductores", es decir control de los grupos restantes (defensa aérea, demostración, grupos de supresión de defensa aérea, grupos de choque). En este caso, los aviones con cubierta pueden, por ejemplo, atacar sin salir debido al horizonte de radio, es decir, sin entrar en la zona de defensa aérea de la orden de captura del barco. Excelentes tácticas, pero la presencia de misiles antiaéreos de largo alcance capaces de amenazar el "cuartel general volador", es decir. AWACS, puede hacer los ajustes más serios.


Lanzadores C-300FM a bordo del destructor chino Tipo 051C.


Sin embargo, C-400 no es tan fácil de acumular. Además de las masas y las dimensiones, también hay requisitos para el balanceo longitudinal / transversal del barco, que se realizará solo en algo lo suficientemente grande: al mismo tiempo, el "Fuerte" (la contraparte del mar del C-300P) no era tan fácil de "prescribir" en Cubiertas de cruceros de misiles soviéticos.

Sin embargo, la instalación de "Fort", "Fort-M" en navíos del tamaño del mismo destructor 21956 es bastante posible y probablemente lo mismo se aplica al C-400, pero en la fragata ... No, en teoría, nada interfiere, ¡por favor! Curiosamente, en la versión de exportación de la fragata 22350 (estamos hablando del proyecto 22356), se permitió la instalación de “Rif-M” (¡cualquier antojo por su dinero!). Eso es solo con la fragata, podrá trabajar solo con la mínima emoción.

Si la Federación Rusa incluiría 2011-2020 en el LG. Destructores del proyecto 21956 o similares a ellos en lugar de fragatas, entonces el fracaso del tema "Polymer-Redut" no habría sido una frase para la defensa aérea de tales naves, simplemente porque los destructores podrían haber puesto el mismo "Rif-M" o "aplastado" C-400 . Curiosamente, se suponía que el sistema de misiles Reduta formaría parte del complejo C-400 (y el 9М96E SAM se incluiría en el armamento estándar de Rif-M), es decir, un retraso arbitrariamente largo en el Reducto solo llevaría al hecho de que el Rif-M / C-400 a bordo del barco no tendría algunos de los misiles disponibles para él, pero podría usar el 48X6Е, 48X6X2, 48XHXXUMUMXXXUMUM existente. Curiosamente, este enfoque ha mejorado repetidamente las capacidades del destructor en términos de rastrear a los grupos de la superficie del enemigo (incluido el portaaviones) cuando los barcos están a la vista directa: los cohetes con GOS semiactivos están bien orientados hacia el objetivo de la superficie, y el peso de la serie de cohetes de 6 casi dos toneladas, con ojiva 3-kg, acelerando a velocidad 7,5 185 m / s ...


SAM "Reef"


Pero para las naves de la clase de fragata, hoy solo tenemos el sistema de defensa aérea Shtil. Esta es un arma formidable, pero aún así, el alcance limitado (50 km) y la falta de potencial de modernización (el complejo utiliza misiles analógicos del sistema de misiles de defensa aérea Buk con base en tierra) no permiten considerar el complejo como prometedor. Aunque, hasta la fecha, sus capacidades aún son bastante grandes.

Aquí, por supuesto, podemos recordar el factor costo. ¿De qué sirve hablar de lo que es mejor: un destructor o una fragata, si el dinero es lo suficientemente duro solo para las fragatas? Pero la cosa es que no hay razón para creer que el destructor del proyecto 21956 nos hubiera costado mucho más que la fragata 22350. Después de todo, el costo de un buque de guerra no está determinado por el desplazamiento, sino por los sistemas que "desplazan" este desplazamiento. Y aquí nos sorprende descubrir que el destructor del proyecto 21956 no es muy diferente de la fragata 22350.

Planta de energía? Aproximadamente con el mismo dinero, tal vez el interés en 15 sea más caro debido a un poco más de poder. UKSC "Calibre"? Lo mismo en el destructor, y en la fragata. Radar en el horizonte designación de objetivo "Mineral-ME", tanto allí como allí. Un buen radar de revisión general y un rifle C-400 (o “Rif-M”) probablemente no serán más caros que Polyment-Redut. 130 mm pistola? Lo mismo para la fragata y el destructor. Complejo hidroacústico? Una vez más, uno a uno. ¿Destructor de los tubos de torpedo 533-mm contra la fragata "Package-NK"? Es posible entregar ambos al destructor, y nuestros tubos de torpedo no son tan caros. ZRAK-y? Y allí, y allí, igualmente. ¿BIUS? Y allí, y allí - "Sigma".

En esencia, el aumento en el desplazamiento del destructor del proyecto 21956 está relacionado tanto con la necesidad de transportar reservas mucho más grandes de combustible (pero tiene un alcance más largo) como con la provisión de navegabilidad oceánica. Debe entenderse que el destructor podrá usar armas con más emoción / viento que la fragata, y las condiciones de vida de la tripulación pueden ser mucho mejores, lo que no es lo último para una nave oceánica. Es decir, en esencia, la ganancia de masa principal de un destructor es una estructura de casco, pero el hecho es que el casco en sí (en comparación con las unidades que lleva en sí mismo) es mucho más barato. Y existe la sensación de que el destructor del proyecto 21956 habría costado al Tesoro ruso el interés en el 20, bueno, tal vez en el 25 sea más caro que la fragata del proyecto 22350. Y aún menos. ¿Es difícil de creer? Y recordemos la motivación para rechazar la construcción a gran escala de corbetas 20385 (http://izvestia.ru/news/545806):

"... El costo estimado de una sola nave es de aproximadamente 14 billones de rublos, pero en realidad puede llegar a 18 billones. Para una corbeta con un desplazamiento de 2,2 mil toneladas, aunque está hecho con tecnología de sigilo, esto es mucho. "Las fragatas igualmente modernas del proyecto 11356Р / M, que actualmente se están construyendo para la Flota del Mar Negro, tienen un desplazamiento de casi el doble - 4 KT, y cuestan lo mismo".


Si uno de los lectores estimados no entiende realmente cómo podría suceder esto, entonces aquí hay un ejemplo simple y cotidiano. Si vamos a la tienda de electrónica y vemos una computadora estacionaria y una computadora portátil con las mismas capacidades, ¿podemos esperar que la computadora portátil sea más barata que el hospital, por ser más liviana?

Y volviendo a la flota ... si en lugar de las fragatas 8 del proyecto 22350, pudiéramos construir el destructor 4, entonces, por supuesto, era necesario construir fragatas. Pero si en lugar de las fragatas 8 podemos construir destructores 6, y quedará otra mitad del dinero del destructor, será una aritmética completamente diferente.

En general, podemos decir lo siguiente. La PKB del Norte ha creado un excelente diseño de fragata. Y si los desarrolladores nacionales, al final, podrán traer a la mente "Polyment-Redut" para que sus características reales coincidan con las establecidas, entonces la flota rusa recibirá una de las mejores fragatas del mundo (y en su desplazamiento, quizás, la mejor). Pero los fondos que se gastarán en estas fragatas podrían haberse gastado con un beneficio mucho mayor para la construcción de los destructores del proyecto 21956.



La fragata "Almirante Gorshkov" se convirtió, de hecho, en una nave experimental. Todo es nuevo: la planta de energía, la artillería y las armas antiaéreas, y BIUS. Después de tantos años de descuidar la construcción naval militar, el proyecto 22350 se ha vuelto demasiado innovador para poder confiar en la construcción en serie en poco tiempo, y esto ocurre en un momento en que el país necesita desesperadamente naves de superficie. La construcción de los destructores del proyecto 21956 sería mucho menos riesgos técnicos, pero más eficientes en el ejército.
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120 comentarios
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  1. Caza
    Caza 19 Agosto 2016 06: 13
    +6
    Andrey, ¡no estoy de acuerdo con tus conclusiones! Dime, ¿cuántos astilleros en Rusia son capaces de construir un buque de guerra de 9000 toneladas? Ahora analice la carga de estos astilleros. Solo sueño con construir un barco completo de primer rango, pero en las condiciones actuales, ¡hasta 20350 están atrasados! ¡Desarrolla la construcción naval, mejora los astilleros existentes y construye otros nuevos!
    1. dorado
      dorado 19 Agosto 2016 08: 04
      + 15
      Las águilas se construyeron en el Baltic Shipyard. Toda la charla sobre el hecho de que no tenemos astilleros es una tontería y (como me parece a mí) una simple excusa para quienes "recortan" el presupuesto. Para un par de niños de 5 años, fue posible construir al menos 3 naves multipropósito de la clase 1156, pero no. Para eso, China produce destructores similares a Aegis, como pasteles.
      1. Caza
        Caza 19 Agosto 2016 08: 46
        +4
        Mire la carga del astillero báltico. ¿Construiremos rompehielos en el taller del tío Vasya? ¡Necesitamos modernizar los antiguos astilleros y construir nuevos!
      2. Venik
        Venik 19 Agosto 2016 09: 12
        + 13
        Cita: golded
        toda la charla de que no tenemos astilleros es una tontería y (como me parece) una simple excusa para los que "recortan" el presupuesto


        Y aquí estás mi amigo y te equivocas "categóricamente" !!! Solo a primera vista parece que en Rusia las capacidades de construcción naval son "a un higo y más" ... De hecho, para un país tan gigante de CATHOSTROPHICALLY NO SUFICIENTE! Es especialmente difícil con barcos grandes. De hecho, solo pueden ser construidos por las fábricas de San Petersburgo y Severodvinsk. Durante los años de la URSS, una parte significativa de los barcos y embarcaciones de gran capacidad se construyó en Nikolaev (en el SZ "61 Communards" y ChSZ). ¡Este es el primero!

        En segundo lugar, durante 25 años, las SZ rusas prácticamente no se han modernizado, el equipo está desactualizado, ha habido una salida de personal calificado, etc. etc. El Kerch "Zaliv", ahora ruso después de 25 años de "nezaezhnost" se asemeja a un campo de entrenamiento después del bombardeo "alfombra" (y nadie podría haber imaginado entonces que volvería a ser ruso). Entonces, ¡la decisión de construir barcos de pequeño desplazamiento (que también se pueden construir en Yantar y en los astilleros del Lejano Oriente) parece bastante razonable!
        1. Sprayvochnik
          Sprayvochnik 19 Agosto 2016 10: 43
          +4
          Cita: venik
          Cita: golded
          toda la charla de que no tenemos astilleros es una tontería y (como me parece) una simple excusa para los que "recortan" el presupuesto


          Y aquí estás mi amigo y te equivocas "categóricamente" !!! Solo a primera vista parece que en Rusia las capacidades de construcción naval son "a un higo y más" ... De hecho, para un país tan gigante de CATHOSTROPHICALLY NO SUFICIENTE! Es especialmente difícil con barcos grandes. De hecho, solo pueden ser construidos por las fábricas de San Petersburgo y Severodvinsk. Durante los años de la URSS, una parte significativa de los barcos y embarcaciones de gran capacidad se construyó en Nikolaev (en el SZ "61 Communards" y ChSZ). ¡Este es el primero!

          En segundo lugar, durante 25 años, las SZ rusas prácticamente no se han modernizado, el equipo está desactualizado, ha habido una salida de personal calificado, etc. etc. El Kerch "Zaliv", ahora ruso después de 25 años de "nezaezhnost" se asemeja a un campo de entrenamiento después del bombardeo "alfombra" (y nadie podría haber imaginado entonces que volvería a ser ruso). Entonces, ¡la decisión de construir barcos de pequeño desplazamiento (que también se pueden construir en Yantar y en los astilleros del Lejano Oriente) parece bastante razonable!

          Y aquí estás categóricamente equivocado. Los destructores también pueden construir el astillero de Yantar (en la época soviética, construyeron los proyectos 1155, 11551, etc., 1174, y esto es generalmente 14 toneladas de desplazamiento) y el astillero de Amur (en la época soviética, construyeron SSBN, pregunte por su desplazamiento). Con el debido cuidado, por supuesto.
          1. Venik
            Venik 19 Agosto 2016 11: 42
            +3
            Cita: spravochnik
            Y aquí estás categóricamente equivocado. Los destructores también pueden construir PSZ "Yantar" (en la época soviética construyeron pr. 1155, 11551, etc., 1174, y esto es generalmente 14 toneladas de desplazamiento) y el astillero de Amur


            ¡Bueno no! ¡¡¡Eres el "categóricamente equivocado" !!! Intentaré aclarar:

            1) El punto es que CADA CVD tiene su propio rango de "desplazamiento" puramente individual. ¡Incluso si las gradas te permiten construir barcos de mayor (o menor) desplazamiento! De todos modos, en este caso, la planta incurre en pérdidas. ¡Y las pérdidas de la empresa estatal, en cualquier caso, se compensan con el presupuesto estatal y, por lo tanto, se transfieren al costo del barco!

            2) ¿Puede Yantar construir barcos con un desplazamiento de 8-9 mil toneladas? Quizás PUEDA (no conozco las características de las gradas, ¡y este es un parámetro importante!). Pregunta: ¿CUÁNTO costarán? Durante los años de la URSS, esto no tuvo un valor PRINCIPAL (la Seguridad del País - ¡¡¡SOBRE TODO !!!). ¡Pobre de mí! ¡Hoy la situación ha cambiado PRINCIPALMENTE! ¡Y el plan para la construcción de la Armada de ninguna manera fue pensado por tontos y sobornadores! ¡¡¡¡¡NO LO CREAS !!!!!
            Por cierto, en el tema: ¿Sabes que el mismo tipo de barcos de la Armada de la URSS, construidos en el mismo proyecto en diferentes plantas, a menudo diferían en costo, si no a veces, al menos en muchas decenas de por ciento?

            3)
            Cita: spravochnik
            Astillero de Amur (en la época soviética, construyó SSBN, pregunta sobre su desplazamiento).


            Sí, lo sé, ¡y también sé el desplazamiento! Pero, ¿sabía usted que la tecnología para construir submarinos nucleares y buques de superficie es DIFERENTEMENTE diferente: equipos VARIOS, VARIOS equipos, etc. etc. ¡No todas las plantas (o sitios) capaces de construir submarinos nucleares son capaces de construir destructores! ¡¡¡Y viceversa!!!

            PD Y en mi opinión el artículo es MUY interesante (aunque no en todo estoy de acuerdo con el autor !!). ¡Esto se evidencia, al menos por la discusión que se ha formado a su alrededor! Por esto, mi respeto al Autor ("+")!
            1. Sprayvochnik
              Sprayvochnik 19 Agosto 2016 13: 53
              +4
              Bueno, tendré que refutarte de nuevo. Conozco bien la planta "Yantar", he estado allí a menudo. El complejo de construcción naval del mismo nombre en la planta fue originalmente diseñado y construido para barcos y embarcaciones con un desplazamiento de hasta 20 kilotones. Se trata de un complejo que incluye un cobertizo de montaje con varaderos horizontales y todo un conjunto de talleres dedicados al procesamiento de metales mediante el montaje de perfiles en líneas de producción. "Chabanenko", construido en "Yantar" tiene un desplazamiento de 8900 toneladas, es decir, es un EM en toda regla, que fue construido en serie, 8 de los 12 barcos por 1155 más 1 por 11551 se construyeron en Yantar. En serie, aunque en pequeñas series, etc. Se construyó 1174.
              Ahora por la tecnología. Tecnologías de construcción para submarinos y NK fundamentalmente No difieren. Se utilizan simplemente diferentes equipos. Si está familiarizado con la construcción naval, debe saber que para cada proyecto, una parte importante del equipo se fabrica individualmente.
              Muchas fábricas nacionales construyeron tanto submarinos como NK. El mismo "Sevmash" fue construido para construir acorazados del tipo "Sovetsky Soyuz", el Astillero Amur comenzó con la construcción de los cruceros y destructores 26-bis.
            2. Alex777
              Alex777 19 Agosto 2016 14: 16
              +6
              En los años de la URSS, no tenía un valor PRINCIPAL (Seguridad del país - ¡SOBRE TODO!). ¡Pobre de mí! ¡Hoy, la situación ha cambiado fundamentalmente! ¡Y el plan de construcción de la Armada no fue concebido por tontos y sobornados! No lo creo !!!!!

              La fe es una evaluación emocional subjetiva.
              Mira lo que tenemos de hecho:
              - Todo el dinero invertido en 22350 y 20380 hasta ahora se convirtió en polvo.
              - los que fusionaron Altair con Almaz - ¿Qué lugar pensaron? Aúlla que el tema de P / R falló en los foros por cuarto año. En las corbetas ya era posible entender cómo terminaría todo hoy. Es bueno que una persona que abierta y claramente no abordó el "tema marino" en general, y Polyment y Reducto en particular, fuera despedida. ¿Que sigue? ¿Con qué dinero, con quién y con qué fuerzas se corregirá la situación? ¿Cuánto tiempo tardará?
              - No hay alternativa.
              Ahora dime, por favor, ¿qué resultó ser más caro?
              La idea delirante del "VPK Curator" de que los barcos pequeños (corbetas) deberían estar equipados con tantas armas como sea posible se destaca en detalle en los precios por el autor.
              La razón de este error en particular es simple en mi humilde opinión. El curador es periodista por educación. Aunque dicen que una persona es buena. Y necesitas superprofesionales. De lo contrario, además de la ambición, no habrá nada para hacer caminatas.
              Y mucho dinero gastado y nada funciona.
              Y sobre la modernización de 1155 y 956 - silencio. hi
              A principios de año, la alta gerencia se dio cuenta y comenzó a restaurar a los diseñadores principales. Queda por esperar y esperar.
      3. donavi49
        donavi49 19 Agosto 2016 09: 56
        +9
        China tiene la industria de construcción naval más desarrollada del mundo. Estos no son solo astilleros de última generación. Pero la tecnología ...

        Se puede hablar mucho sobre calidad, pero es China, que ahora es el número XXUMX en el tonelaje comercial producido por año.

        Por el resto? Compraron buena tecnología. El mismo HQ-16 es el Calm-1 (o más bien, el Calm-1 con un lanzamiento vertical y un nuevo cohete creado completamente con dinero chino), las versiones A / B ya están giradas por los chinos con el material original. HQ-9 es C-300, las versiones A / B / C ya están giradas por los chinos, y han creado un cohete completamente nuevo + un nuevo radar. El portero compró, y rehizo, convirtiéndose en el principal MZA. Compró tecnología en el radar Thales.

        También es más fácil para ellos con energía. Han reconocido a los líderes mundiales CAT / MTU / DAF Marine. Hay clones. Hay fabricantes del mismo Shaahti.

        Con las turbinas, compraron LM2500, pero no pudieron reducir la producción. Compré un postquemador UGT-25000 en Zora. Construyó un stand, compró tecnología. Y ahora, junto con Zorey, recogen QC-280. Pero por ahora no pueden organizar completamente su producción.

        Y al final Noviembre dejó 8 2015 del año, a la derecha es el mismo lugar 5 agosto 2016 del año.
        1. Leto
          Leto 19 Agosto 2016 10: 25
          +7
          Cita: donavi49
          pero es China que ahora es el número 1 en el tonelaje comercial producido por año

          Recuerdo que una vez que decidí buscar en China los astilleros erf en China en los que se construyen destructores y simplemente perdí peso en la cantidad de ellos a lo largo de la costa, cientos de astilleros en los que se construyen grandes barcos. Además, retrocediendo a través de la historia, se pueden ver plantas de construcción naval que aparecen desde cero. Y cuando se habla de la reactivación de la construcción naval nacional, no puedo tomarlo en serio, porque sin la construcción naval comercial masiva esto es imposible, y el número de astilleros es extremadamente pequeño.
          1. g1v2
            g1v2 20 Agosto 2016 00: 03
            +1
            La base de la construcción naval comercial masiva son los pedidos. Ahora tenemos alrededor de 45 astilleros construyendo o capaces de construir barcos y barcos más grandes que los barcos. Ahora se están construyendo 86 barcos, submarinos y barcos para la Marina, más una docena y media de botes auxiliares diferentes. Se están construyendo 116 barcos civiles, una docena de barcos para el FSB. Eso es la mitad de la carga, de la flota y las agencias gubernamentales. De los 116 buques civiles, también hay muchos para agencias gubernamentales: excavadoras, rompehielos, etc. Una parte importante de la carga son los recipientes para Gazprom, Rosneft, etc. Esos son petroleros, transportistas de gas, etc. Pero no hay tantos pedidos comerciales: graneleros, rodillos, cerqueros, etc. Es decir, si el estado reduce la cantidad de pedidos. entonces muchos astilleros tendrán que luchar. Por lo tanto, para desarrollar nuestros astilleros, debemos luchar por los pedidos comerciales de compañías extranjeras, y no esperar que el estado siempre los tome por el asa. hi
        2. saturno.mmm
          saturno.mmm 19 Agosto 2016 14: 07
          +4
          Cita: donavi49
          China tiene la industria de construcción naval más desarrollada del mundo.

          Los coreanos tienen más probabilidades de estar más desarrollados.
          Cita: donavi49
          Se puede hablar mucho sobre calidad, pero es China, que ahora es el número XXUMX en el tonelaje comercial producido por año.

          Los coreanos tienen un tonelaje ligeramente menor pero una gran cantidad de dinero.
      4. ava09
        ava09 26 Septiembre 2016 19: 54
        +1
        "Se equivocan los dos, son moscas" ...))) Pero en serio, el garante de la construcción efectiva de una flota poderosa sólo puede ser un Estado eficaz, preferiblemente popular (hierro sin personal motivado, ya sabes lo que es). ¡Y él, por hoy, no lo es! Entonces, todo esto es interesante, tal vez incluso algo útil, pero - Fantasías ...
    2. Andrei de Chelyabinsk
      19 Agosto 2016 08: 58
      +2
      Cita: Caza
      ¿Cuántos astilleros en Rusia son capaces de construir un buque de guerra en toneladas 9000?

      Sí, aproximadamente lo mismo que el número de astilleros capaces de construir un barco de 4500 toneladas :))) ¿Dónde se construyeron el BOD y el EM del Proyecto 956? "Yantar" y "Severnaya Verf", y todo esto está con nosotros.
      Cita: Caza
      Y ahora analiza la carga de estos astilleros.

      En el mismo astillero del Norte, podríamos poner exactamente tantos destructores como fragatas tendidos :)
      1. Caza
        Caza 19 Agosto 2016 09: 11
        +1
        Con el debido respeto, Andrey, la construcción de un destructor y una fragata no es lo mismo. Cuente la cantidad de horas de trabajo, la cantidad de trabajadores, el metal por fin. ¡Y este es solo el caso!
        1. Andrei de Chelyabinsk
          19 Agosto 2016 09: 27
          +6
          Cita: Caza
          Con el debido respeto, Andrew, la construcción de un destructor y una fragata no es lo mismo.

          No uno
          Cita: Caza
          El número de horas de trabajo cuenta, el número de trabajadores, metal, finalmente. ¡Y esto es solo el cuerpo!

          El casco para nuestros constructores navales no es un problema de la palabra "en general", de la que, dicho sea de paso, todos los constructores navales están hablando. El problema son aquellas unidades y sistemas que se instalan en este mismo caso. ¿Entiendes que Gorshkov se construyó tanto no porque no pudieran construir un edificio? :)
          1. Alex777
            Alex777 19 Agosto 2016 14: 22
            +2
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Cita: Caza
            Con el debido respeto, Andrew, la construcción de un destructor y una fragata no es lo mismo.

            No uno
            Cita: Caza
            El número de horas de trabajo cuenta, el número de trabajadores, metal, finalmente. ¡Y esto es solo el cuerpo!

            El casco para nuestros constructores navales no es un problema de la palabra "en general", de la que, dicho sea de paso, todos los constructores navales están hablando. El problema son aquellas unidades y sistemas que se instalan en este mismo caso. ¿Entiendes que Gorshkov se construyó tanto no porque no pudieran construir un edificio? :)


            En un buque de guerra moderno, el costo del casco es del 10-15%.
            Por lo tanto, 20380 tan caro como 11356 y se fue.
        2. Venik
          Venik 19 Agosto 2016 09: 37
          0
          Cita: Caza
          Con el debido respeto, Andrey, la construcción de un destructor y una fragata no es lo mismo. Cuente la cantidad de horas de trabajo, la cantidad de trabajadores, el metal por fin. ¡Y este es solo el caso!


          ¡Absolutamente correcto! También existe ese factor: ¡el tiempo dedicado a construir un casco (en una grada) es mucho más para un 8 mil que para un 4 mil! Bueno, no 2 veces, pero en algún lugar en las 1.5-1.7 veces ... (¡significa, por supuesto, en la misma fábrica!).
          Y, por lo tanto, incluso si asumimos que el equipo (potencia, electrónica, armas) en ellos será completamente idéntico, ¡entonces el costo de 8 mil será 1.5 veces más alto! ¡Y se construirán mucho más tiempo!
          1. Andrei de Chelyabinsk
            19 Agosto 2016 09: 57
            +4
            Cita: venik
            Y de acuerdo con esto, incluso si asumimos que el equipo (potencia, electrónica, armas) en ellos será completamente idéntico, ¡entonces el costo del 8-mil será en algún lugar en 1.5 veces más alto!

            Lo siento, pero ¿trataste de contar algo? :)
            Casco: sí, realmente costará más que la fragata. Pero, ¿cuál es la parte del costo del casco en el costo total de un barco? Es MUY pequeño. El costo principal solo lo dan los ES, las armas, el radar y otros sistemas de barcos. El costo del casco contra todo esto es apenas 30% del costo total del barco, pero incluso si asumimos que el casco de la fragata es 30% de su valor, entonces el aumento del precio del casco duplicará el costo del 15% más del barco. riendo
            Cita: venik
            Sí, ¡y se construirán mucho más!

            No lo haré ¿En serio crees que construimos tanto Gorshkov debido al casco? :)))
            1. Venik
              Venik 19 Agosto 2016 12: 04
              -1
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Lo sentimos, pero ¿trataste de considerar algo? :) El casco: sí, realmente costará más que una fragata. Pero, ¿cuál es la parte del costo del casco en el costo total del barco? Ella es MUY pequeña. El costo principal lo pagan la UE, las armas, los radares y otros sistemas de barcos. Es poco probable que el costo del casco en el contexto de todo esto sea el 30% del costo total del barco, pero incluso si asumimos que el casco de la fragata cuesta el 30% de su costo, entonces un costo de doble casco solo hará que el barco sea un 15% más caro


              ¡Andrés! Con el debido respeto .. ¿Ha intentado contar? ¡Aquí ya no estamos hablando del peso específico del costo del casco y todo lo demás en el costo final del barco! ¡No! Aquí ya estamos hablando de una ECONOMÍA LIMPIA y (y también de las finanzas). Ni siquiera se trata de acciones (que por lo general vienen con una "cartera de pedidos"). El punto es que el tiempo dedicado al "montaje en la grada" debería ser óptimo para cada planta. Si es más (por ejemplo), los costos de la planta (es decir, pérdidas) aumentan, lo que afecta el costo final del "Producto" (ver mi comentario arriba). ¡Y aquí el COSTO (no el edificio, sino el costo de su CONSTRUCCIÓN) puede resultar MUCHO más!
              1. Andrei de Chelyabinsk
                19 Agosto 2016 13: 54
                +3
                Cita: venik
                El punto es que el tiempo dedicado al "montaje en la grada" debería ser óptimo para cada planta. Si más (por ejemplo), los costos de la planta (es decir, las pérdidas) aumentan, lo que afecta el costo final del "Producto" (consulte mi comentario anterior)

                Lo sentimos, pero tu comentario no es del todo correcto. En la grada, puedes construir cualquier barco, cuyo tamaño esté en esta grada (bueno ... teniendo en cuenta el posterior descenso, por supuesto). Por lo tanto, si en algún lugar y es posible buscar ahorros aquí, no es disparar un arma a los gorriones, es decir construir barcos en la grada del desplazamiento máximo permitido. Como sabemos con certeza que 1155 se creó en el mismo Yantar, no hay problemas, es decir, Su lógica funciona en su contra: al construir fragatas, resulta que no estamos cargando energía.
                En la URSS, pudieron contar un centavo bastante bien, y el RPS (asignación de fuerzas productivas) es una disciplina puramente doméstica.
            2. El comentario ha sido eliminado.
          2. Sprayvochnik
            Sprayvochnik 19 Agosto 2016 11: 33
            +7
            Cita: venik
            ¡Absolutamente correcto! También existe ese factor: ¡el tiempo dedicado a construir un casco (en una grada) es mucho más para un 8 mil que para un 4 mil! Bueno, no 2 veces, pero en algún lugar en las 1.5-1.7 veces ... (¡significa, por supuesto, en la misma fábrica!).
            Y, por lo tanto, incluso si asumimos que el equipo (potencia, electrónica, armas) en ellos será completamente idéntico, ¡entonces el costo de 8 mil será 1.5 veces más alto! ¡Y se construirán mucho más tiempo!

            El tiempo de construcción depende del desplazamiento, mucho menos de lo que piensas. Mucho más depende de la saturación del proyecto con sistemas y mecanismos. Por lo tanto, otras 4 milésimas se construyen más de 8 milésimas.
            1. Venik
              Venik 19 Agosto 2016 12: 20
              -1
              Cita: spravochnik
              El tiempo de construcción depende del desplazamiento, mucho menos de lo que piensas. Mucho más depende de la saturación del proyecto con sistemas y mecanismos. Por lo tanto, otras 4 milésimas se construyen más de 8 milésimas.


              ¡Sí, eso es simplemente NO! ¡Es mucho más de lo que piensas! Bueno, por ejemplo, en "Leninskaya Kuzna" (Kiev): había un método de ensamblaje de "transportador", cuando el edificio construido se "tiraba" a lo largo de las líneas ferroviarias hasta el siguiente taller (se vació la grada), donde se están instalando la energía y otras unidades, luego más, y etc. antes del lanzamiento. Luego los arrastran hasta Nikolaev, donde terminan de construir a flote. ¡Sus ojos! ¡Esas 500 toneladas, esas 900, no juegan un papel especial! Pero era (que yo sepa) la única planta en la Unión Soviética que funcionaba de acuerdo con un esquema similar.
              En todos los demás: construir el casco en la grada (la mayoría de las veces), instalar el equipo principal (en la vía principal de la planta de energía), luego lanzarlo (¡la grada se libera!) Luego, la finalización está a flote. ¡Eso es algo así en alguna parte!
            2. Venik
              Venik 19 Agosto 2016 13: 00
              -1
              Cita: spravochnik
              El tiempo de construcción depende del desplazamiento, mucho menos de lo que piensas. Mucho más depende de la saturación del proyecto con sistemas y mecanismos. Por lo tanto, otras 4 milésimas se construyen más de 8 milésimas.


              ¡Sí, eso es simplemente NO! ¡Es mucho más de lo que piensas! Bueno, por ejemplo, en "Leninskaya Kuzna" (Kiev): había un método de ensamblaje de "transportador", cuando el edificio construido se "tiraba" a lo largo de las líneas ferroviarias hasta el siguiente taller (se vació la grada), donde se están instalando la energía y otras unidades, luego más, y etc. antes del lanzamiento. Luego los arrastran hasta Nikolaev, donde terminan de construir a flote. ¡Sus ojos! ¡Esas 500 toneladas, esas 900, no juegan un papel especial! Pero era (que yo sepa) la única planta en la Unión Soviética que funcionaba de acuerdo con un esquema similar.
              En todos los demás: construir el casco en la grada (la mayoría de las veces), instalar el equipo principal (en la vía principal de la planta de energía), luego lanzarlo (¡la grada se libera!) Luego, la finalización está a flote. ¡Eso es algo así en alguna parte!
              1. Sprayvochnik
                Sprayvochnik 19 Agosto 2016 14: 07
                +2
                Y de nuevo te equivocas. Confundir el regalo de Dios con huevos revueltos. El método del transportador existía y todavía existe en muchas fábricas domésticas: en el mismo Yantar, en el Severnaya Verf, en el Astillero Chernomorsky, había un complejo tan único, e incluso en muelles abiertos, el método del transportador es posible y se aplica. La finalización en otra planta se practica ampliamente en todo el mundo y es necesaria por muchas razones (no quiero profundizar). Y está confundiendo el período de construcción de la grada con el tiempo completo del ciclo. La grada es la etapa final, pero la producción y, lo más importante, la saturación de las secciones es lo principal que determina el tiempo de construcción.
                1. Venik
                  Venik 19 Agosto 2016 16: 24
                  -1
                  Cita: spravochnik
                  El método del transportador existía y todavía existe en muchas fábricas domésticas: en el mismo Yantar, en Severnaya Verf, en la planta del Mar Negro, había un complejo tan singular


                  Disculpe, ¿está seguro de que está diciendo eso? ¿En ChSZ arrastró edificios del taller al taller? Estuve allí por última vez en 1998, ¡pero nada de eso estuvo cerca! En general, construyeron barcos de desplazamiento grande y mediano (aproximadamente 10 toneladas) y, por supuesto, ¡NADIE en las tiendas no los arrastró!
                  1. Sprayvochnik
                    Sprayvochnik 19 Agosto 2016 17: 24
                    +2
                    Estuve en ChSZ en 1982 y me mostraron con orgullo un complejo que los extranjeros envidiaban. Fue creado para la construcción de EM (los EM 30 y 56 se construyeron allí), cuando yo estaba allí, los BMRT se construyeron en serie. Consistía en una gran casa de botes cubierta y paralela a la pared de amarre, a la cual se unían talleres especializados y secciones a ambos lados: casco, mecánica, tuberías, instrumentación, etc. Deslizamiento abierto y descendió al agua a lo largo de un deslizamiento transversal. El cobertizo era lo suficientemente largo como para albergar simultáneamente 3 edificios y 1 en la grada. Y estoy absolutamente seguro de esto, porque Caminé sobre él y vi todo con mis propios ojos.
                    Aquí hay un certificado del sitio oficial de la planta.
                    SPP está destinado a la construcción en serie de barcos con un peso muerto de hasta 9 toneladas.

                    Los sitios de producción y la línea de producción para la construcción de barcos están ubicados en una sola casa de botes cubierta con una longitud de 420 m. La estructura del BCP es un ciclo completo para la construcción y reparación de barcos.

                    El edificio incluye el tramo principal y dos edificios transversales adyacentes, que consta de siete y cuatro tramos transversales separados por separado.

                    En siete tramos transversales con dimensiones totales de 96x156 m, hay una producción de ensamblaje y soldadura para la fabricación de secciones de un recipiente con grúas aéreas con capacidad de elevación de 10 a 50 toneladas.

                    En cuatro tramos del edificio con dimensiones totales de 96x96 m, hay una instalación mecánica y producción de mediación de tuberías, atendida por grúas aéreas con capacidad de elevación de 5 a 20 toneladas.

                    Los edificios ubicados por separado son sitios de producción de aislamiento, carpintería y equipamiento.

                    En el tramo principal de la casa de botes, que mide 30x384 m., Los bloques se ensamblan y el casco principal de la embarcación se forma en tres gradas. Todas las posiciones están equipadas con fijo

                    bosques (portátiles). La formación de los bloques del recipiente se lleva a cabo utilizando posiciones de grapado laterales equipadas con los soportes necesarios.

                    El equipo de grúa disponible en la cantidad de 9 unidades de capacidad de elevación de 22 a 200 toneladas permite operaciones de carga con estructuras de casco y equipos que pesan hasta 200 toneladas y una altura de elevación de hasta 15 m.

                    Los buques se forman en carros de barcos que se mueven con una aguja a las posiciones de producción y en un muelle flotante para su lanzamiento.

                    En una posición abierta detrás del tramo principal, se instalan superestructuras, mástiles, chimeneas y otros equipos del barco que no se pueden instalar debajo del techo del tramo principal. La posición abierta está equipada con grúas de pórtico con capacidad de elevación de 30 y 50 toneladas.

                    y nota al pie http://smart-maritime.com/en/enterprises/chernomorskiy-sudostroitelnyy-zavod/
      2. Alex_59
        Alex_59 19 Agosto 2016 13: 04
        +4
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        En el mismo astillero del Norte, podríamos poner exactamente tantos destructores como fragatas tendidos :)

        Y este es el resultado de nuestra economía liberal. Cada planta decide por sí misma qué y cómo construir. No le dicen, como en la época soviética, que él mismo hace lo que quiere y hace. Y de alguna manera es necesario sobrevivir. Como resultado, Amber construye fragatas y el SV generalmente construye corbetas. Las gradas de 200 metros diseñadas para cruceros están ocupadas por una corbeta de 100 metros, que, en teoría, debería haber sido arrancada desde el SV y entregada en algún lugar a Zelenodolsk. Porque Zelenodolsk nunca construirá un destructor y el SV está desperdiciando la capacidad de producción de manera irracional. Me pregunto qué habría pasado si el programa de construcción del destructor se hubiera iniciado hace un par de años. ¿El lugar inacabado, pero que ocupa 20380, sería desmantelado urgentemente en el SV para metal? La conclusión es que el modelo liberal de capitalismo no funciona para nosotros. Es necesario o nacionalizar todas las fábricas, o inventar un sistema en el que el director de la fábrica y su dueño no tengan voz decisiva en materia de qué y cómo construir. Necesitamos un plan unificado para el desarrollo de la industria en el país en su conjunto, pero el estado se ha retirado de esta tarea, prefiriendo lanzar licitaciones para pedidos, y luego lo averigua usted mismo, no nos importa quién construirá. Diga lo que diga después de eso, sólo me viene a la mente el nombre de Stalin, que organizó exactamente esto bajo el nombre de "industrialización".
        1. Andrei de Chelyabinsk
          19 Agosto 2016 14: 15
          +3
          Cita: Alex_59
          Cada planta decide qué y cómo construir. No se le dice cómo, en la época soviética, hace lo que quiere.

          No puedo estar de acuerdo :))) Cualquier cosa puede construir una planta, pero solo lo que MO ordenará :)
          Cita: Alex_59
          Y la conclusión es que el modelo liberal del capitalismo no funciona para nosotros.

          Como decir En primer lugar, el modelo liberal de gobierno no funciona con nosotros. Y el presidente tiene una actitud extremadamente liberal hacia el gobierno. Como resultado, en lugar del capitalismo liberal, el demonio de los que están al lado del arco. Las fábricas ya están al menos listas para trabajar, porque es peor de lo que es ahora, probablemente no en todo el estado ruso, e incluso si aprendimos a sobrevivir incluso en esto ...
          1. Alex_59
            Alex_59 19 Agosto 2016 20: 04
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            No puedo estar de acuerdo :))) Cualquier cosa puede construir una planta, pero solo lo que MO ordenará :)

            Probablemente formulé mi idea incorrectamente. Lo intentaré de otra manera. Contamos con fábricas, cuya capacidad de producción está diseñada para la construcción de vehículos eléctricos. Pero no hay pedidos de MO para EM, pero hay un pedido de KRV. Y en este orden, sobre una base competitiva, se cortan las fábricas, que en teoría se crearon para la construcción de un producto completamente diferente: los barcos oceánicos RKR-EM. Y ganan esta competencia. Y comienzan a construir. Corbetas sobre gradas de 200 metros. Y al gobierno no le importa que las capacidades de producción se distribuyan y utilicen de manera subóptima. No puede decirle a la planta: "Uh, muchachos, esto es en realidad una competencia para niños más pequeños, esperen, les enviaremos un pedido para algo más serio". Pero no existe tal orden. Como resultado, quienes, en teoría, deberían obtener el pedido del KRV se quedan sin trabajo, y quienes tienen que construir el EM-RRC están construyendo el KRV. Y todo está bastante bien ... Y las fábricas más pequeñas también quieren sobrevivir y comienzan a abrirse paso en todo tipo de otros proyectos como 22160 o 21630 y qué más tenemos ... el número de proyectos está creciendo, las fábricas no están trabajando con lo que son capaces de hacer, cliente (marineros) obtener lo que los trabajadores de la fábrica presionarán en un intento por sobrevivir ... No hay una mano fuerte sobre todo esto para poner a todos en su lugar.
            1. Alex777
              Alex777 19 Agosto 2016 21: 46
              0
              ¿No viene Deng Xiaoping a mi cabeza?
              La RPC y los barcos están construyendo mucho, y los campos de concentración en todo el país no están produciendo.
    3. donavi49
      donavi49 19 Agosto 2016 09: 44
      +3
      Inicialmente esto no es un problema:
      Yantar construyó 1155, el mismo Severomorsk, que en un par de meses irá con Kuzey al SPM, Yantar lo construyó.
      Astillero del Norte: construyó 1155 (los mismos Kulakov, Tributs y Levchenko) y destructores 956.

      Habrá problemas con la saturación. También habrá problemas con la eficiencia. Además, habrá muchos problemas, pero técnicamente 2 de CVD especializados que construyeron el BNK de la URSS están vivos hoy, no se han reconstruido (como Baltzavod, por ejemplo) y se sienten bien.
      1. Basarev
        Basarev 29 julio 2017 16: 14
        0
        Los híbridos de bulldog con rinoceronte no son necesarios. Y no necesitamos las naves más grandes, pero hiperespecializadas: una nave con misiles antibuque, diseñe todo el espacio libre con lanzadores verticales con Onyxes, una antisubmarina, puramente torpedo, golpee todo el casco con aparatos, una artillería antiaérea, fuerce toda la cubierta con varios barriles, sin misiles, un antiaéreo cohete - de nuevo ocupa todo el espacio libre de la cubierta con lanzadores verticales de misiles antiaéreos, artillería antibuque - adormecido Peony es adecuado como el calibre principal. Y no hay radares, solo designación de objetivo externo del portaaviones de control, el tamaño de cuerpo completo justificado para el hangar con un montón de Ka-31. Resulta ser de tamaño mediano, poderosamente armados, conocedores y muy efectivos debido a la división del trabajo, los barcos combinados en una orden universal.
  2. Alex_59
    Alex_59 19 Agosto 2016 07: 39
    +3
    Algunas notas
    En cuanto a la defensa aérea / defensa antimisiles, la combinación del sistema de misiles de defensa aérea Rif-M capaz de disparar simultáneamente objetivos aéreos 8 16
    Que yo sepa, 6 apunta a misiles 12.
    El "brazo largo" es un misil antiaéreo 40H6, capaz de golpear nuestra flota con 400 km es extremadamente interesante.
    200 km
    Curiosamente, se suponía que el Zuma "Reduta" debía formar parte del complejo C-400
    Esta fue una de las razones por las que el complejo S-400 recibió una nueva designación "400" y no fue designado como otra modificación del S-300. El S-400 se diferencia del S-300 en que se transfirió a un nuevo chasis de vehículo y se suponía que se convertiría en un cohete múltiple: 48N6, 96M6. El resto es el mismo S-300PM. También dicen que el elemento base de la electrónica se ha actualizado, se ha introducido un "digital". Pero incluso el canal objetivo no ha cambiado: los mismos 6 objetivos, 12 misiles, como en el primer S-300PT. El sistema de cohetes múltiples en realidad no se llevó a cabo. Así que el S-400 como "400" es básicamente marketing, no un nuevo paso en la defensa aérea.
    1. Andrei de Chelyabinsk
      19 Agosto 2016 09: 03
      +5
      Cita: Alex_59
      Que yo sepa, 6 apunta a misiles 12.

      No, son los misiles 8 objetivos 16, aquí hay un enlace al fabricante http://www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/274/278/291
      Cita: Alex_59
      200 km

      400 km :) H 200 km vencer 48Н6E2 / 48Н6М
      Cita: Alex_59
      Esta fue una de las razones por las que el complejo S-400 recibió una nueva designación "400" y no fue designado como otra modificación del S-300.

      Me temo que te equivocas. Un misil de ultra largo alcance, uno, la introducción de productos "reductos" con AGSN en el personal, dos, nuevas estaciones de radar de control de incendios con 20 misiles dirigidos a 10 objetivos, un nuevo radar de vigilancia ... todo es nuevo allí, pero varios misiles viejos que el complejo puede disparar.
      1. Alex_59
        Alex_59 19 Agosto 2016 11: 37
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Cohete de ultra largo alcance - una vez

        No en C-400
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        introducción en el personal de productos "reductos" con AGSN - dos

        No ellos en el estado de C-400.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        Nuevas estaciones de control de incendio con radar con misiles 20 dirigidos a objetivos 10

        La primera vez que escucho. Dicho canal se mencionó en relación con C-350, pero no con C-400.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        400 km :) H 200 km vencer 48Н6E2 / 48Н6М

        40N6: este es el S-500 planeado, no hay tal misil en el S-400. Ella fue declarada, como la "Redutov", de hecho no hay nada, las divisiones se ponen de servicio incluso en una configuración reducida en comparación con la S-300PM.
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        No, son los objetivos 8 de los cohetes 16, aquí hay un enlace al fabricante //www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/274/278/29

        Dice ANTES de los objetivos de 8. C-300PMU2 en exactamente el mismo cambiador de tomas bajo carga, ya solo tienen objetivos 6. http://www.almaz-antey.ru/catalogue/millitary_catalogue/52/ ¿Cómo es eso? El hardware es el mismo, entonces ¿por qué no hiciste objetivos 8 en la variante de tierra? Esto es raro
        1. Andrei de Chelyabinsk
          19 Agosto 2016 14: 22
          0
          Cita: Alex_59
          No en C-400

          Bueno, Putin dice tener :)))
          Cita: Alex_59
          40H6 es C-500

          Comencemos desde aquí. http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/s400/s400.shtml
          Si no está de acuerdo, por favor díganos por qué.
          Cita: Alex_59
          Dice ANTES de los objetivos de 8. C-300PMU2 en exactamente el mismo cambiador de tomas bajo carga

          No es lo mismo Iluminación y orientación - diferente, KP - diferente
          1. Alex_59
            Alex_59 19 Agosto 2016 19: 53
            0
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Si no está de acuerdo, por favor díganos por qué.

            Sabes mejor que yo por qué. Porque era liso en el papel, pero se olvidaron de los barrancos. El hecho es que nunca he visto una sola foto de PU con esos cohetes en la vida real (solo imágenes, pero maquetas), no es visible en los desfiles (y por qué no mostrar tal logro, después de todo, ¡Armat no es peor!). Además, pasé por todas las posiciones de nuestra defensa aérea, incluidas C-300PM y la más nueva C-400, en Google Map y Yandex. Así que aquí, en ninguna parte en las posiciones C-400 de los lanzadores con un misil, al menos se parecen mucho a 40H6. Y hay unidades estándar con 4-me 48H6. Todas las posiciones C-400 están equipadas con 8 y 4N48 lanzadores de cohetes para 6 cada uno, mientras que incluso C-300PM se completaron con nada menos que 12 PU, que corresponde al canal del complejo (6 PU + 6 adicional, cada uno con 1 cohete - total de misiles 12 para objetivos 6). ¿Por qué C-400 se completa solo con la conjetura de inicio de 8? Sí, sí, todavía están esperando los lanzadores 4-x, que obviamente deberían ser 40H6 y 9М96, pero aún no están allí, aunque C-400 entró en producción como si 10 hace años.
            1. Alex777
              Alex777 19 Agosto 2016 21: 51
              0
              Cita: Alex_59
              Cita: Andrey de Chelyabinsk
              Si no está de acuerdo, por favor díganos por qué.

              Sabes mejor que yo por qué. Porque era liso en el papel, pero se olvidaron de los barrancos. El hecho es que nunca he visto una sola foto de PU con esos cohetes en la vida real (solo imágenes, pero maquetas), no es visible en los desfiles (y por qué no mostrar tal logro, después de todo, ¡Armat no es peor!). Además, pasé por todas las posiciones de nuestra defensa aérea, incluidas C-300PM y la más nueva C-400, en Google Map y Yandex. Así que aquí, en ninguna parte en las posiciones C-400 de los lanzadores con un misil, al menos se parecen mucho a 40H6. Y hay unidades estándar con 4-me 48H6. Todas las posiciones C-400 están equipadas con 8 y 4N48 lanzadores de cohetes para 6 cada uno, mientras que incluso C-300PM se completaron con nada menos que 12 PU, que corresponde al canal del complejo (6 PU + 6 adicional, cada uno con 1 cohete - total de misiles 12 para objetivos 6). ¿Por qué C-400 se completa solo con la conjetura de inicio de 8? Sí, sí, todavía están esperando los lanzadores 4-x, que obviamente deberían ser 40H6 y 9М96, pero aún no están allí, aunque C-400 entró en producción como si 10 hace años.

              Bueno, al menos con el hecho de que 48H6 vuela 250 km ¿No discute? hi
              1. Alex_59
                Alex_59 19 Agosto 2016 22: 27
                0
                Cita: Alex777
                Bueno, al menos con el hecho de que 48H6 vuela 250 km ¿No discute?

                No discuto el hecho de que existe información confiable sobre la destrucción del objetivo por el misil 48N6E2 a un alcance de 184,6 km. http://www.vko.ru/oruzhie/favorit-strelba-v-podnebesnoy El mismo material indica "el borde lejano de la zona afectada" - 200 km.
                1. Alex777
                  Alex777 19 Agosto 2016 22: 45
                  0
                  Cita: Alex_59
                  Cita: Alex777
                  Bueno, al menos con el hecho de que 48H6 vuela 250 km ¿No discute?

                  No discuto el hecho de que existe información confiable sobre la destrucción del objetivo por el misil 48N6E2 a un alcance de 184,6 km. http://www.vko.ru/oruzhie/favorit-strelba-v-podnebesnoy El mismo material indica "el borde lejano de la zona afectada" - 200 km.

                  Si no me equivoco, ¿los cohetes con el índice E vuelan un poco peor que sin este índice?
                  Aunque, debo admitir, 250 km son 48N6DM, no 48N6.
                  1. Alex_59
                    Alex_59 20 Agosto 2016 00: 15
                    +1
                    Cita: Alex777
                    Si no me equivoco, ¿los cohetes con el índice E vuelan un poco peor que sin este índice?

                    En teoría, "E" debería tener una configuración truncada, pero solo puedo adivinar eso. Qué es exactamente empeorado en "E" sólo los desarrollados saben exactamente. Este no es necesariamente el rango, puede ser inmunidad al ruido o algo más, o tal vez todo a la vez. ¿Rango es? Para un cohete como el 48N6, depende esencialmente del horizonte de radio. Y tiene suficiente energía para volar al menos 300 km. La pregunta es qué objetivo se puede iluminar a tal distancia.
  3. Leto
    Leto 19 Agosto 2016 08: 03
    +1
    Todos los problemas de la flota nacional en ausencia de UVP universal como el estadounidense MK.41. La capacidad de lanzar Calibre, Reef, Calm, Redut, etc. desde un UVP no pondría una dependencia patológica en el tipo de misil. Incluso los chinos entendieron esto y, no demasiado tímidos, copiaron Mk.41 y ahora dejaron HQ-9 (análogo de Fort) y HQ-16 (análogo de calma) de una sola celda con un arranque en caliente.
    1. dorado
      dorado 19 Agosto 2016 08: 10
      +1
      El problema de la flota nacional es que es nacional :) Bueno, eso es. los burócratas "cortaron" el barco antes de la venta. Y el hecho de que tengamos algo nuevo es un milagro de milagros.
    2. avt
      avt 19 Agosto 2016 08: 54
      +3
      Cita: Leto
      Toda la desgracia de la flota nacional en ausencia de un UVP universal como el estadounidense Mk.41

      Sí-ah-ah-eh ... Comenzando con los "Spruens", han desplegado maravillosamente una serie unificada de destructores  solicitar y con tanto éxito que incluso las fragatas como clase fueron prácticamente destruidas con el desmantelamiento de los "Perry" -evs y se quedaron prácticamente solo con los "berks", por lo que, por nimiedades, juegan con los litorales, y la base es
      Cita: Leto
      Incluso los chinos entendieron esto y, no demasiado tímido, copiaron MK.41

      Los chinos no solo esculpen análogos, sino también los japoneses y los surcoreanos.
      1. Leto
        Leto 19 Agosto 2016 09: 46
        +1
        Cita: avt
        pero también japoneses y surcoreanos.

        Usan USP, lo usan ... tal vez lo hacen ellos mismos, pero según sus dibujos.
      2. Sprayvochnik
        Sprayvochnik 19 Agosto 2016 10: 54
        +1
        Cita: avt

        Los chinos no solo esculpen análogos, sino también los japoneses y los surcoreanos.

        Y también los españoles, australianos y noruegos.
    3. Andrei de Chelyabinsk
      19 Agosto 2016 09: 05
      +3
      Cita: Leto
      Toda la desgracia de la flota nacional en ausencia de un UVP universal como el estadounidense Mk.41

      No importa Sin embargo, el DIR para misiles antibuque y misiles debe estar separado. O en los años 15 sufriremos, ya que los estadounidenses ahora están tratando de desarrollar misiles antibuque de alta calidad en el lecho Procrustean McNUMX.
      1. Leto
        Leto 19 Agosto 2016 10: 09
        +3
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        O en 15 años sufriremos, ya que los estadounidenses ahora están tratando de desarrollar CCR de alta calidad en la cama Procrustean Mk41.

        ¿Qué te hace pensar que sufren de esto? Los militares establecieron tales condiciones, LM se inscribió y casi ya se creó. Si no coloca al fabricante en el marco, obtenemos los megaraquets de Chelomey en cada uno de los cuales se creó una clase de medios separada.
        Pero ahora los estadounidenses pueden crear barcos con casi la misma nomenclatura de armas, no tienen una división del tipo de estas Dagas, y estos Huracanes, y estos Osa o Fort. Todos los sistemas de defensa aérea estadounidenses: Standart, ESSSM y RAM, y los tres tipos de misiles se mejoran constantemente sin cambiar las dimensiones que requieren un nuevo lanzador y, en consecuencia, un portaaviones.
        1. Andrei de Chelyabinsk
          19 Agosto 2016 14: 30
          +1
          Cita: Leto
          ¿Qué te hace pensar que sufren de esto?

          Esto es evidente por sí mismo. Si nuestro UKKS permite lanzar misiles en toneladas 3 y toneladas Mk-a 1,5 (aproximadamente), entonces los estadounidenses tienen que fabricar misiles dos veces los nuestros (para tener paridad) o empeorarlos dos veces.
          Cita: Leto
          Si no coloca al fabricante en el marco, obtenemos la megarakety de Chelomey para cada uno de los cuales se creó una clase de medios separada.

          Los fabricantes deben estar enmarcados, pero para PKR y ZUR este marco debe ser diferente
          Cita: Leto
          Pero ahora los estadounidenses pueden crear barcos con una nomenclatura de armas casi idéntica.

          En el cual, desde el sistema de misiles anti-buque, incluso "Harpoon" tiene que colocarse en un lanzador separado.
          Tienen problemas con el ASROK: todo lo que pudieron meter en el Mk41 es dos veces inferior a nuestros torpedos de cohetes. Todavía no tienen un solo RCC para McNUMX. Sólo viejo Tomagavk, de la que ellos mismos y se negaron.
          1. Leto
            Leto 19 Agosto 2016 16: 54
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Esto es evidente por sí mismo.

            Lo que no noté en sus publicaciones lamentando esto.
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Si nuestro UKKS le permite lanzar misiles a 3 toneladas, y MK - hasta 1,5 toneladas (aproximadamente)

            Una masa más grande no garantiza una mayor calidad. 3 toneladas es Onyx, cuya ventaja es la velocidad, tuve que pagarlo en tamaño y peso. Mientras max. El alcance se alcanza solo cuando se vuela a una altitud de 14 km. que abiertamente desenmascara el misil y aumenta la posibilidad de su intercepción. Aprendieron a derribar objetivos de velocidad a tal altura en el siglo pasado. Y el calibre no es muy diferente del mismo Tomahawk Block IV (características de masa-dimensión)
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            Tienen problemas con ASROK: todo lo que pudieron meter en el MK41 es dos veces inferior a nuestros torpedos de misiles.

            El alcance del RUM-139 VL-Asroc es de 20 km., Lo cual es suficiente, para un mayor alcance hay un helicóptero PLO.
            1. Andrei de Chelyabinsk
              19 Agosto 2016 17: 09
              +1
              Cita: Leto
              Lo que no noté en sus publicaciones lamentando esto.

              A estos muchachos no les gusta hacer alarde de sus errores en absoluto. Prefieren dar un error para la función.
              Cita: Leto
              Gran masa no garantiza mayor calidad.

              No garantiza
              Cita: Leto
              Toneladas 3 es Onyx, cuya ventaja es la velocidad

              Y esto no es suficiente, ¿verdad? :))) ¿Está bien que los sistemas de defensa aérea importados no puedan hacer frente a los aviones que vuelan al Transonic en las Malvinas? :))) Empiezas por las características de rendimiento del pasaporte de Aegis, que es "en un solo golpe de siete latidos", mientras en la vida real, por alguna razón, todo sale mal de alguna manera. De hecho, será muy difícil interceptar incluso uno o dos Onyxes, y un lanzamiento masivo ...
              Cita: Leto
              Y Calibre no es muy diferente del mismo Tomahawk Block IV (características de masa-dimensión)

              Bueno, no diría que 1450 kg y 2300 kg no son muy diferentes entre sí, y en el camino, Zircon.
              Cita: Leto
              RUM-139 VL-Asroc 20 km, que es suficiente

              No sé para quién es suficiente. En el océano, un barco que ha descubierto un submarino con su GAK debe poder destruirlo de inmediato, porque de lo contrario puede destruirlo. Un helicóptero es mucho tiempo.
    4. chunga-changa
      chunga-changa 19 Agosto 2016 09: 09
      +5
      Cita: Leto
      Todo el problema de la flota doméstica en ausencia de UVP universal

      Aquí hay un ciudadano que escribió todo el artículo anterior que el problema de la flota es la falta de misiles para el sistema de defensa aérea y el tipo de barco que se eligió incorrectamente para la construcción, es decir. problemas en la toma de decisiones de las personas y en la producción. Pero sí, la UVP universal es más importante, aunque todavía no hay dónde colocarla, y todavía no hay nada que meter, pero a quién le importa.
  4. slm976
    slm976 19 Agosto 2016 09: 37
    +9
    Buenas tardes, estaba ansioso por este artículo, y nuevamente me dejó una impresión ambigua, el artículo comienza con el mensaje:
    "Intentaremos averiguar qué les pasa a las fragatas de la clase Almirante Gorshkov".

    Pero según el texto del artículo, para el autor, hasta donde puedo ver, la principal desventaja de la fragata pr.22350 es que no es un destructor))). El autor llega a la discusión de la fragata misma al final del artículo, donde critica justificadamente la falta de disponibilidad, en este momento, del complejo de defensa aérea de esta fragata, sin embargo, reconoce que esto se debe a la novedad del proyecto y a una gran cantidad de nuevas soluciones utilizadas en este proyecto.

    Las conclusiones del autor también son controvertidas en muchos aspectos; en lugar de fragatas con nuevas armas prometedoras, sugiere construir destructores de inmediato, con armas y sistemas bien desarrollados resueltos (en mi opinión, lea los obsoletos).

    Y ahora intentaré justificar por qué, desde mi punto de vista, estas conclusiones son discutibles:

    1. Es fundamentalmente incorrecto construir grandes barcos oceánicos con sistemas de armas obsoletos, un buque de guerra es prácticamente el vehículo de combate más complejo y perfecto creado por el hombre, y el diseño de esta arma incluye los sistemas más modernos, prometedores y de alto potencial. armas y defensa. Si colocamos los sistemas del siglo pasado a nivel de diseño y construcción, a la salida de la construcción inmediatamente recibiremos una serie de naves obsoletas que pueden enviarse directamente desde la grada para modernización.
    2. Además, el autor señala con bastante razón que la fragata del proyecto 22350 tiene un alcance de crucero más corto y una velocidad de crucero más baja que los destructores (se proporcionaron datos sobre nuestro BOD y los destructores estadounidenses Arlie Burke), pero por alguna razón el autor asigna las funciones del barco a la fragata de la zona del mar lejano. Clasifico (destructor, crucero) y critico a la fragata por "no poder seguir al AUG de EE. UU.", Pero perdono de todos modos, el Proyecto 22350 no es un destructor ni un crucero, pero a veces se le llama "destructor de bolsillo" porque, como muchos creen , armas hipertrofiadas, no características de los barcos de esta clase, pero esto no lo convierte en un destructor, tiene sus propias tareas.

    Desde mi punto de vista, la construcción militar se realiza (y debe realizarse) de simple a compleja, es decir, el concepto de construir primeros barcos de la zona marítima cercana y lejana, una flota de apoyo, modernizar las bases navales y solo entonces construir una flota oceánica está bastante justificado. Los destructores son muy geniales, pero no a expensas de todo lo demás. En este momento, se están trabajando y depurando numerosos sistemas de armas en el Proyecto 22350, que también se puede utilizar en un destructor prometedor, es decir, la fragata Pr.22350 es solo el siguiente y necesario paso, sin el cual no sería posible construir un barco moderno en la zona oceánica.
    Estoy completamente de acuerdo con el autor en que el desarrollo de los sistemas de armas de la fragata durante 2 años no es una situación normal, pero en mi opinión, el autor es demasiado trágico al respecto, hay problemas, se están abordando durante demasiado tiempo, estoy de acuerdo, pero se resolverán. Desafortunadamente, cualquier sistema nuevo con nosotros nace desde hace mucho tiempo y en agonía ...
    Esta es mi opinión, tal vez me equivoque))). Y el artículo y el autor tienen un tradicional "respeto" por la valentía y la adherencia a los principios, dobla su línea y defiende su punto de vista.
    1. Sprayvochnik
      Sprayvochnik 19 Agosto 2016 10: 59
      +3
      Cita: slm976

      Pero según el texto del artículo, para el autor, hasta donde puedo ver, la principal desventaja de la fragata pr.22350 es que no es un destructor.

      Y aquí tiene toda la razón. Repito, en los años 80, la URSS llegó a la conclusión de que para el teatro oceánico construir fragatas (luego TFR) no rentableNecesito construir EM. TFR: solo para teatros de interior.
      1. slm976
        slm976 19 Agosto 2016 11: 30
        +2
        Buenas tardes, querido spravochnik, en mi humilde opinión, la Armada de la URSS tenía tareas algo más amplias y mayores capacidades que las que tiene actualmente la Armada rusa, por lo que el concepto de construir una flota en la URSS y Rusia no puede ser similar ... Pero incluso se construyeron 32 unidades para la Armada de la URSS. TFR, pr. 1135, esto no cuenta 7 piezas. realizado para guardias fronterizos.
        1. Sprayvochnik
          Sprayvochnik 19 Agosto 2016 11: 46
          +4
          Las tareas no han cambiado, las oportunidades han cambiado (tienes razón sobre esto). Y ni la Armada ni la Armada tenían nada en contra de la TFR, ya que los teatros cerrados (Báltico, Negro, Mediterráneo), y 1135 se usaron en todas partes debido a la desesperanza. Incluso en la Armada soviética había escasez de barcos en la zona oceánica.
    2. Panikovsky
      Panikovsky 19 Agosto 2016 11: 10
      +5
      Cita: slm976
      1. Construir grandes barcos oceánicos con sistemas de armas obsoletos es fundamentalmente incorrecto

      ¿Qué sistemas destructores 21950 consideras obsoletos?
      Cita: slm976
      2. Además, el autor señala con bastante razón que la fragata del proyecto 22350 tiene un alcance de crucero más corto y una velocidad de crucero más baja que los destructores (se proporcionaron datos sobre nuestro BOD y los destructores estadounidenses Arlie Burke), pero por alguna razón el autor asigna las funciones del barco a la fragata de la zona del mar lejano. Clasifico (destructor, crucero) y critico a la fragata por "no poder seguir al AUG de EE. UU.", Pero perdono de todos modos, el Proyecto 22350 no es un destructor ni un crucero, pero a veces se le llama "destructor de bolsillo" porque, como muchos creen , armas hipertrofiadas, no características de los barcos de esta clase, pero esto no lo convierte en un destructor, tiene sus propias tareas.

      precisamente porque, con armas de ataque comparables, el destructor resuelve un orden de magnitud más tareas de fragata.
      Cita: slm976
      Los destructores son muy geniales, pero no a expensas de todo lo demás. En este momento, se están desarrollando y depurando numerosos sistemas en la pr. 22350

      Sí, Redoubt no depura, y Fort ha sido depurado durante mucho tiempo, pero no interfiere con el perro guardián, bueno, lea el artículo cuidadosamente.
      1. slm976
        slm976 19 Agosto 2016 11: 53
        +1
        Cita: Panikovsky

        ¿Qué sistemas destructores 21950 consideras obsoletos?


        Buenas tardes, entiendo que aún se refería al Proyecto 21956 ... Desde mi punto de vista, el sistema de defensa aérea FortM (RIF M) no es al menos un sistema moderno de defensa aérea para instalar en un destructor prometedor. Los chinos están preparando ... sí, pero para mí me gustaría algo nuevo, especialmente desde que se está construyendo un buque de guerra en las próximas décadas y ponerle armas en los años 90 del siglo pasado no es del todo correcto, incluso si ahora este complejo es nuestro todo.

        Cita: Panikovsky
        precisamente porque, con armas de ataque comparables, el destructor resuelve un orden de magnitud más tareas de fragata.


        El destructor resuelve sus problemas, la fragata o su TFR, ¿por qué compartir o?



        Cita: Panikovsky
        Sí, Redoubt no depura, y Fort ha sido depurado durante mucho tiempo, pero no interfiere con el perro guardián, bueno, lea el artículo cuidadosamente.


        El reducto no se depura y, en su opinión, nunca se depurará. Repito, todos los sistemas nuevos nacen en nuestros corazones durante mucho tiempo y en agonía ... Algo que no he escuchado en ninguna parte de que se coloque una cruz en Polent-Redoubt ...

        Siempre es así, en cuanto surgen algunas dificultades, enseguida hay un grito "todo está perdido", "la maza no vuela", "polyment-reducto" no dispara ... luego tan pronto como se termina el trabajo, los gritos disminuyen ... pero el sedimento entonces queda, no importa que todas las últimas pruebas de "Bulava" fueron reconocidas como exitosas - de todos modos está "cortado", "el cohete no vuela", "un país sin un escudo de misiles nucleares" ...

        Cita: Panikovsky
        bien lee el artículo cuidadosamente

        Disculpe, ¿por qué obtuvo lo que era diferente?
        1. Sprayvochnik
          Sprayvochnik 19 Agosto 2016 14: 21
          +1
          Cita: slm976

          Cita: Panikovsky
          precisamente porque, con armas de ataque comparables, el destructor resuelve un orden de magnitud más tareas de fragata.


          El destructor resuelve sus problemas, la fragata o su TFR, ¿por qué compartir o?

          Y luego, cuando no hay suficiente dinero para eso y hay una opción, o bien, uno debe elegir lo que brinda más oportunidades.
          1. slm976
            slm976 19 Agosto 2016 15: 13
            0
            Cita: spravochnik
            Y luego, cuando no hay suficiente dinero para eso y hay una opción, o bien, uno debe elegir lo que brinda más oportunidades.


            ¿Y dónde está la pregunta tan planteada que es necesario elegir fragatas o destructores? Para ser honesto, ahora escucho de usted acerca de tal declaración de la pregunta, bueno, esa idea se puede rastrear en el artículo del autor ... ¿Puedo tener algún vínculo con los funcionarios de MO que plantearían la pregunta de esa manera? ¿O quiere decir que el programa de armamento estatal actual no incluye fondos para el destructor? ¿Quieres decir esto por falta de fondos tanto para esto como para aquello?)
            1. Sprayvochnik
              Sprayvochnik 19 Agosto 2016 15: 52
              +1
              Ese fue el problema que no establecieron, pero era necesario. E incluso antes de la adopción del GOZ. Entonces, probablemente, el programa de construcción naval se vería diferente.
              1. slm976
                slm976 19 Agosto 2016 17: 33
                0
                Ya sabes, pensar qué pasaría si ... este no es un negocio agradecido. Tenemos lo que tenemos).
    3. Verdun
      Verdun 19 Agosto 2016 12: 29
      +3
      Cita: slm976
      Desde mi punto de vista, la construcción militar se realiza (y debe realizarse) de simple a compleja, es decir, el concepto de construir primeros barcos de la zona marítima cercana y lejana, una flota de apoyo, modernizar las bases navales y solo entonces se justifica la construcción de una flota oceánica.

      El problema es que el costo del barco no aumenta en progresión directa dependiendo de su desplazamiento. Y construir un barco grande a menudo es más fácil que meter el relleno necesario en uno pequeño.
      1. Construir grandes barcos oceánicos con sistemas de armas obsoletos es fundamentalmente incorrecto
      Dado que la situación es crítica y estamos hablando del hecho de que la flota debe reponerse con urgencia, los barcos deben construirse con lo que definitivamente ya está allí. Además, si es así, funciona bien, por ejemplo, el Fuerte. Y solo entonces, cuando tengamos al menos cierta saturación de la flota con unidades de combate, nos dedicaremos al desarrollo de naves experimentales para los tipos de armas diseñados.
      1. slm976
        slm976 19 Agosto 2016 13: 11
        +3
        Cita: Verdun
        El problema es que el costo del barco no aumenta en progresión directa dependiendo de su desplazamiento. Y construir un barco grande a menudo es más fácil que meter el relleno necesario en uno pequeño.


        Buenas tardes, estoy absolutamente de acuerdo con usted, pero el asunto no solo está en el costo de la construcción, sino también en la velocidad ... y en la disponibilidad de un relleno moderno apropiado para estos cascos de gran desplazamiento. Además, repito nuevamente, la construcción de barcos de gran desplazamiento de ninguna manera no excluye la construcción del TFR (corbetas y fragatas), estos barcos tienen diferentes funciones y no entiendo por qué, la construcción de fragatas o corbetas debería excluir la construcción de destructores y viceversa ...

        Cita: Verdun
        Dado que la situación es crítica y estamos hablando del hecho de que la flota debe reponerse con urgencia, los barcos deben construirse con lo que definitivamente ya está allí. Además, si es así, funciona bien, por ejemplo, el Fuerte. Y solo entonces, cuando tenemos al menos cierta saturación de la flota con unidades de combate, nos dedicamos al desarrollo de naves experimentales para los tipos de armas diseñados


        Aquí, desafortunadamente, no puedo estar de acuerdo con usted, bueno, supongamos que el MO siguió el camino sugerido por el autor y, en lugar de fragatas, pr.22350, pondríamos destructores pr 21956 en las existencias, incluso supongamos que la velocidad de construcción de los destructores sería casi la misma ¿Qué tendríamos en este momento? Un destructor, el proyecto 21956, se entregó a la flota y un montón de cascos inacabados sin turbinas, y sin la perspectiva del reemplazo más cercano de estas turbinas en nuestra producción ... Es decir, para 2020 habríamos llegado sin fragatas y sin destructores.
        Además, consideremos la situación, excluyendo la fuerza mayor con Ucrania, estamos construyendo destructores y para 2020 recibiremos 6-7 unidades, destructores con la nomenclatura de armas antiaéreas de los años 90, es decir, con un complejo que tiene 30 años. ¿Sabes honestamente, no puedo entender lo que esto nos da? Estos destructores no harán ningún clima, no darán ningún salto cualitativo, y tendrán un complejo de autodefensa ... Pero hasta donde recuerdo el concepto de un destructor prometedor que el Ministerio de Defensa ahora está considerando, entre otras cosas, debería convertirse en el componente avanzado del sistema ruso de defensa antimisiles, que hacer usando FORT M no es posible.
        Me perdonarán generosamente, pero en mi opinión, construir a nuestro ritmo y capacidades los análogos del proyecto chino 051 es estúpido.
        En mi opinión, en este momento, es necesario terminar de construir lo que construimos, reparar y modernizar un barco de rango I que nos queda de la Armada de la URSS y, durante su modernización, elaborar sistemas para el destructor prometedor, que comenzará a construirse con calma después de 2020, cuando estará completamente desarrollado su concepto y sistemas depurados con los que planean llenarlo. Esta es mi opinión, no se lo impongo a nadie).
        1. Verdun
          Verdun 19 Agosto 2016 13: 54
          0
          Cita: slm976
          Además, consideremos la situación, excluyendo la fuerza mayor con Ucrania, estamos construyendo destructores y para 2020 recibiremos 6-7 piezas, destructores con la nomenclatura de armas antiaéreas de los años 90, es decir, con un complejo que tiene 30 años

          SAM (S-300) sigue siendo relevante hoy y no tiene análogos mundiales. Al mismo tiempo, los diseñadores estadounidenses no instalan Patriots de la misma edad en sus barcos. Por qué razones, otra pregunta, aquí debemos tratar por separado.
          Es decir, para 2020, habríamos venido sin fragatas y sin destructores.
          El problema del poder de los barcos es el más doloroso en la actualidad. Es muy posible que en la situación actual tenga sentido instalar ni siquiera una GTU, sino una PTU en los barcos que se están desarrollando, si existe una posibilidad real de su lanzamiento. Y debería existir, ya que los submarinos nucleares, y seguimos construyéndolos, están equipados con unidades de energía de turbinas de vapor. Si esta producción se deja completamente en Ucrania, entonces es hora de dejar de gritar "¡Hurra!" Sobre el éxito de nuestra industria de defensa, tome unos alicates oxidados y empiece a arrancarse el pelo de un solo lugar.
          1. Sprayvochnik
            Sprayvochnik 19 Agosto 2016 14: 30
            +2
            También tenemos grandes problemas con las instalaciones de calderas y turbinas, basta recordar el funcionamiento de los 956 y el Kuzi, que no realiza viajes largos sin un remolcador de rescate. Y los problemas no están en las turbinas en sí. pero con una instalación generadora de vapor, es decir con calderas. Por eso se sigue construyendo el submarino nuclear y por eso quieren empujar la APPU al Líder.
          2. slm976
            slm976 19 Agosto 2016 15: 04
            +1
            Cita: Verdun
            SAM (S-300) sigue siendo relevante hoy y no tiene análogos mundiales. Al mismo tiempo, los diseñadores estadounidenses no instalan Patriots de la misma edad en sus barcos. Por qué razones, otra pregunta, aquí debemos tratar por separado.


            Entonces, ¿quién puede argumentar que este complejo sigue siendo relevante en este momento? Realmente sería más cuidadoso con "no tiene análogos mundiales"))). Es solo que, en mi opinión, necesitamos ponerle al destructor un complejo que no es de ayer, que sigue siendo relevante hoy, pero que será relevante mañana ...
            Daré un ejemplo con ICBM, es un indicativo desde mi punto de vista, con el gobernador, el álamo y los yars en servicio, seguimos diseñando ICBM prometedores para el reemplazo, aunque Topol y Yars son bastante relevantes hoy, pero tenemos que pensar en el mañana ... sobre qué nuestros probables oponentes también están mejorando sus armas ... y debemos considerar no solo sus capacidades actuales, sino también las prometedoras).


            Cita: Verdun
            El problema del poder de los barcos es el más doloroso en la actualidad. Es muy posible que en la situación actual tenga sentido instalar ni siquiera una GTU, sino una PTU en los barcos que se están desarrollando, si existe una posibilidad real de su lanzamiento. Y debería existir, ya que los submarinos nucleares, y seguimos construyéndolos, están equipados con unidades de energía de turbinas de vapor. Si esta producción se deja completamente en Ucrania, entonces es hora de dejar de gritar "¡Hurra!" Sobre el éxito de nuestra industria de defensa, tome unos alicates oxidados y empiece a arrancarse el pelo de un solo lugar.


            Bueno, parece que se ha escrito repetidamente que un destructor prometedor será un submarino nuclear, ¿no? Esto lo hace un poco más caro, pero hasta donde recuerdo, no dependemos de nadie para estas plantas de energía.
        2. Andrei de Chelyabinsk
          19 Agosto 2016 14: 38
          +1
          Cita: slm976
          ¿Qué tendríamos en este momento? Un destructor pr. 21956 transferido a la flota y un montón de edificios sin terminar sin turbinas, y sin la perspectiva del próximo reemplazo de estas turbinas en su producción ...

          ¿Por qué? Si todo fuera con las turbinas como en la vida (y podría haber sido diferente), entonces ahora tendríamos la oportunidad de construir 6 destructores (no fragatas) con S-400 a bordo. Y ahora - 6 fragatas con "Calm".
          1. slm976
            slm976 19 Agosto 2016 15: 32
            +1
            Cita: Andrey de Chelyabinsk
            ¿Por qué? Si todo fuera con las turbinas como en la vida (y podría haber sido diferente), entonces ahora tendríamos la oportunidad de construir 6 destructores (no fragatas) con S-400 a bordo. Y ahora - 6 fragatas con "Calm".


            Lo siento, pero como no tenemos 6 fragatas con "Calm" (hay 3 piezas) + 3 cascos sin motores, tampoco habría 6 destructores, ¿de verdad crees que bajo los destructores del proyecto 21956, que sí, debido al hecho de que sería la construcción de un nuevo proyecto, seguramente se construyeron mucho más tiempo que el proyecto 11356 que se desarrolló en Yantar, ¿nuestro Ministerio de Defensa compraría GTE más rápido? ¿Y de dónde vendría el S-400 a bordo de estos destructores cuando se suponía que el S-300 (Fort M) estaría allí?
            Pero supongamos que no construimos una serie de 6 + 6 fragatas, sino que construimos solo 6 destructores, proyecto 21956 - 6 unidades, ¿qué ganamos? en lugar de 12 barcos, obtendríamos 6 ... ¿Qué ventajas obtendría la Armada del hecho de tener 2 nuevos destructores en las flotas del norte y del Pacífico y uno en el Mar Negro y el Báltico?
            1. Verdun
              Verdun 19 Agosto 2016 16: 27
              +1
              Cita: slm976
              ¿Qué ventajas recibiría la Armada del hecho de tener 2 nuevos destructores en la Flota del Norte y del Pacífico y uno en el Mar Negro y el Báltico?

              Absolutamente obvio. Habrían aparecido allí!
              1. slm976
                slm976 19 Agosto 2016 17: 28
                +2
                Excelente))). ¡Habrían aparecido allí!)) Ahora está claro por qué se necesita el programa de construcción naval, ¡para que así sea!)))
                Sabes Verdun, respondiste a mi cita fuera de contexto, ¿puedes trabajar duro y responder la frase completa? ¿Qué ventajas obtendría la Marina del hecho de que en lugar de 12 fragatas, tendría 6 destructores, en 2 mares y 2 océanos?
                1. Verdun
                  Verdun 19 Agosto 2016 17: 40
                  +1
                  Cita: slm976
                  ¿Qué ventajas obtendría la Marina del hecho de que en lugar de 12 fragatas, tendría 6 destructores, en 2 mares y 2 océanos?

                  ¿Tenemos 12 fragatas? amarrar Desde este lugar, por favor, con más detalle ... Hay un dicho: "El camino es una cuchara para cenar".
                  1. slm976
                    slm976 19 Agosto 2016 18: 00
                    +1
                    Sí, es decir, realmente comentaste mi respuesta a Andrei de Chelyabinsk sin leerla). Disculpe, si se molesta en leerlo, verá que 12 fragatas aparecieron del mismo lugar de donde vinieron 6 destructores, de una discusión hipotética qué pasaría si ... Y ahora tiene razón, no tenemos 12 fragatas que construimos , no 6 destructores, que, según Andrei, deberían haberse construido en lugar de fragatas ...)))
                    1. Sprayvochnik
                      Sprayvochnik 19 Agosto 2016 18: 06
                      +1
                      Creo que en lugar de 12 fragatas hipotéticas, por el mismo dinero aparecería 8 destructores hipotéticos.
                      1. slm976
                        slm976 19 Agosto 2016 18: 11
                        +1
                        Bueno, esto es solo si las fragatas hipotéticas eran todas pr.22350, pero recordamos que la mitad de ellas pr.11356, por lo que es más probable que sean 6 destructores hipotéticos)))
            2. Sprayvochnik
              Sprayvochnik 19 Agosto 2016 17: 44
              0
              Cita: slm976
              ¿Qué ventajas recibiría la Armada del hecho de tener 2 nuevos destructores en la Flota del Norte y del Pacífico y uno en el Mar Negro y el Báltico?

              Más bien, no sería del todo así, con 3 EM en la Flota SF y Pacific. En el Báltico y en el Mar Negro, EM es completamente inútil. Hay suficientes corbetas grandes (un poco más de pr. 20380) o pequeñas fragatas, llámalo como quieras, como pr. 1244.
              1. slm976
                slm976 19 Agosto 2016 18: 08
                0
                Estimado manual, hagámoslo, sus pensamientos no son interesantes, déjenos, si por supuesto no le molesta, por favor, esboce su visión de que considera necesario construir para la flota, kortenko, si es posible con un desglose por flotas, solo barcos de superficie ...
                1. Sprayvochnik
                  Sprayvochnik 20 Agosto 2016 01: 07
                  +1
                  Lo intentaré, brevemente y sin profundizar demasiado. Empezaré por el océano (SF, Pacific Fleet). En el futuro, un par de portaaviones, pero esto está en perspectiva. Ahora - EM con un desplazamiento de 9000 toneladas, con la transición a otros más grandes (12000 toneladas, "Líder" de 18000 ya es demasiado), que se unificarán, reemplazando cruceros y destructores. Varios KKS grandes (como "Berezina"). Para cubrir la costa y los mares costeros, corbetas modulares OVR (proyecto 22160). Lanchas patrulleras y de misiles más pequeñas (1000 ty menos): puede haber opciones, hasta un PDA y KVP (que es preferible, ya que esta es una flota "de guardia"). Fuerzas anfibias: UDC, Para asalto cercano MDK KVP tipo "Zubr"; KVP más pequeños (como "Murena"), "Serny" y "Dugongi" para los mismos fines y basados ​​en la UDC. Ahora cines cerrados (BF y Black Sea Fleet). EM es inútil. Fragata suficientemente pequeña (3000 toneladas, tipo de proyecto 1244). El resto es similar a la Flota del Norte y la Flota del Pacífico. Sin CCS grandes. Fuerzas de desembarco sin UDC en el Báltico, en la Flota del Mar Negro, un par de UDC de menor desplazamiento para operaciones en el Mediterráneo. El principal centro de recreación - Proyecto 11711. Para teatros SRZK, para océano - BRZK, dándoles las propiedades de conducción REV. En resumen, algo como esto.
                  1. slm976
                    slm976 20 Agosto 2016 07: 19
                    0
                    Buenas tardes, querido spravochnik, gracias por su respuesta. En principio, todo es bastante lógico desde mi punto de vista, en el proceso de reflexión aparecieron varias preguntas aclaratorias:

                    Cita: spravochnik
                    Ahora - EM con un desplazamiento de 9000 toneladas, con la transición a otros más grandes (12000 toneladas, "Líder" de 18000 ya es demasiado), que se unificarán, reemplazando cruceros y destructores.


                    ¿Por qué 2 tipos de destructores? Si tomamos en cuenta nuestro deplorable estado de cosas con el motor de turbina de gas y el hecho de que en el futuro cercano no podremos lanzar el destructor con el motor de turbina de gas, ¿por qué no lavar inmediatamente un destructor más grande (barco de propulsión nuclear)?


                    Cita: spravochnik
                    Ahora teatros cerrados (BF y BSF). EM es inútil. Una fragata suficientemente pequeña (3000 toneladas, tipo pr.1244).


                    Estoy completamente de acuerdo con usted en que los destructores en el Báltico y el Mar Negro no son necesarios, en el Báltico, desde mi punto de vista, sería posible hacerlo con corbetas en general.
                    Pero, ¿por qué se elige pr.1244, lo que no le conviene con pr.22350? Sólo un gran desplazamiento? Así que Novik (pr. 1244), según tengo entendido, no se completó en gran medida porque intentaron empujar lo invisible en su edificio relativamente pequeño. La nomenclatura de armas para pr.1244 y pr.22350 es casi la misma, según la lógica y el precio de estos 2 fragatas deben estar cerca.

                    Cita: spravochnik
                    Para cubrir la costa y los mares costeros, corbetas modulares OVR (Proyecto 22160).


                    El proyecto 22160 no tiene un sistema de defensa aérea normal, es decir, opcionalmente se puede equipar con "Calm", pero con nosotros, lamentablemente, "opcional" generalmente significa que no estará allí. Según PLO, los sistemas de detección de submarinos están presentes, pero las contramedidas submarinas permanecen solo el mismo UKSK (8 celdas para todo), en principio, el proyecto es interesante, pero dejar toda la zona cercana al mar solo para él, ¿no es demasiado? A mí mismo me gustan estos barcos pequeños, pero muy peligrosos))).

                    Por lo demás, no tenía ninguna pregunta, lo único es que sus pensamientos, desde mi punto de vista, prácticamente no difieren con pequeñas variaciones de lo que nuestro MO está construyendo y va a construir.)))
                  2. Serg65
                    Serg65 20 Agosto 2016 09: 55
                    +1
                    Cita: spravochnik
                    Comenzaré con el océano (SF, PF).

                    Haré algunos ajustes con su permiso. ¡Y por eso tenemos el deseo de tener una flota oceánica equilibrada! Sobre la promesa de avia tal vez cállate. Para la flota de superficie SF:
                    EM-mínimo una división de la brigada 4-x (una en la BS, una en preparación para fortalecer la primera, una en reparación y una descansa después de la BS en la preparación No. 3), y estos son los banderines 50-60.
                    Banderines UDC-6-8
                    Banderines RZK-10-15
                    Banderín KKS-4
                    Banderines BMT-4-5
                    PLB -4-5 banderines
                    Banderín CC-3-4
                    buque hospital al menos uno
                    Banderín CP-3-4
                    Banderín KIL-2
                    ¡Banderines 85-105 totales y solo es mínimo! Con respecto a la flota del Pacífico, multiplique audazmente estos números por 2-2,5 veces.

                    Cita: spravochnik
                    Ahora teatros cerrados (BF y BSF). EM a cualquier cosa.

                    ¿Y quién arrastrará en el Mediterráneo y en el Atlántico central BS? ¡Y esto no es menos que el Consejo de la Federación! Entonces, si queremos tener una flota oceánica en el futuro cercano, ¡entonces necesitamos reintroducir el artículo de 58 en el Código Penal de la Federación Rusa, despojar a los oligarcas y privatizar TODAS las fábricas! hi
        3. Sprayvochnik
          Sprayvochnik 19 Agosto 2016 22: 10
          +1
          En mi opinión, en este momento, es necesario terminar de construir lo que construimos, reparar y modernizar un barco de rango I que nos queda de la Armada de la URSS y, durante su modernización, elaborar sistemas para el destructor prometedor, que comenzará a construirse con calma después de 2020, cuando estará completamente desarrollado su concepto y sistemas depurados con los que planean llenarlo. Esta es mi opinión, no se lo impongo a nadie).


          Desafortunadamente, algunos barcos ya han traído a este estado. lo cual es más fácil y económico construir un nuevo que repararlo.
  5. donavi49
    donavi49 19 Agosto 2016 09: 37
    +4
    21956 bueno, buena suerte. Este es generalmente el tipo de actualización soviética (generación 2 956) si está en la primera pestaña del año 94. E inicialmente también estaba en las calderas.

    En cuanto a la variante COGAG, había exclusivamente turbinas Zorevskie, que es poco probable que tengan CD. La mitad del M90FR ruso y originalmente desarrollado junto con la transferencia de documentación no habría ayudado a 21956.
    1. Sprayvochnik
      Sprayvochnik 19 Agosto 2016 11: 04
      0
      Etc. 21956 es el desarrollo de la pr. 11551, por lo que inicialmente tubería de gas Fue posible continuar la construcción de la pr. 11551, mejorando constantemente, introduciendo nuevos sistemas y armas. Ahora tendrían una flota oceánica totalmente operativa. Como ejemplo de pr.1156 - el desarrollo posterior de pr 11551 con una composición diferente de armas.
      . Entonces habrían llegado a 21956.
      Los estadounidenses hacen precisamente eso, por lo que ahora prácticamente solo tienen Berks.
      1. Sprayvochnik
        Sprayvochnik 19 Agosto 2016 11: 13
        0
        La imagen no se cargó, repito.
  6. Kudrevkn
    Kudrevkn 19 Agosto 2016 09: 59
    + 10
    ¡Hola Andrei! Dos puntos sobre los que me gustaría llamar su atención: 1. GPV 2011-20 es una completa profanación, nacida por un grupo de estudiantes a la mano. Dvorkovich - por ejemplo, "para aumentar la productividad laboral en la construcción naval en ... 9,8 (!) Veces"? Es decir, el cubo se afiló durante 72 horas en el CNC, ¿y ahora tardará 7? ¿O la fragata se construyó en 24 meses y ahora se construirá en 2020 en 2,5? En consecuencia, ¿el costo del trabajo en el edificio disminuirá debido a la reducción en el tiempo de construcción de 18 mil millones a 8 mil millones? ¡Una pequeña estupidez termina como un huso aún más estupidez criminal! A partir de la cláusula 1, la cláusula 2 sigue: Rogozin nunca creó el Instituto de Representantes Militares en su totalidad, Shevtsova no cumplió con las instrucciones del PIB para crear un monitoreo financiero en el Ministerio de Defensa para controlar los gastos de las órdenes de defensa del estado. En consecuencia, sólo podemos adivinar por qué el primer caso es "oro", el resto en todo el mundo son "hierro", pero tenemos "platino" y "diamante". Se sabe que cuanto mayor es la serie, menor es el costo de producción, pero no en una producción artesanal "cooperativa" con ensamblaje manual como en la USC? Aparentemente, mientras los gerentes "efectivos" "gobiernan" en lugar de los tecnólogos y técnicos, ¿tenemos lo que tenemos? Para poner en producción un destructor o un crucero, como constructor naval, lo declaro con total responsabilidad: ¡no vale la pena! Es solo que en la cabeza de nuestros gobernantes (Medvedev, Dvorkovich y compañía) tenemos que cambiar las cucarachas, ¡y es mejor darles una buena patada en el trasero!
    1. Sprayvochnik
      Sprayvochnik 19 Agosto 2016 11: 25
      +6
      Tienes toda la razón, declaro con toda responsabilidad, como constructor naval. Siempre dije que hemos estado construyendo tanto tiempo no porque no sepamos cómo, podemos hacerlo. Simple, cada proyecto se convierte en el centro de los juegos encubiertos, no relacionados con la construcción naval. Cuando detengamos esto o aquello, o al menos lo limitemos, construiremos rápidamente un portaaviones. Mira, los indios construyeron fragatas como pasteles horneados, y todavía preguntan.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      19 Agosto 2016 14: 42
      +2
      Cita: KudrevKN
      ¿"aumentar la productividad laboral en la construcción naval en ... 9,8 (!) veces"?

      wassat En estos, ya tengo solo ... censurador ... palabras ... ¡no! hi
  7. Sprayvochnik
    Sprayvochnik 19 Agosto 2016 10: 06
    +1
    Al mismo tiempo, los requisitos para los buques de superficie de "redes" son relativamente bajos: debe tener un sistema de sonda de alta calidad (ASH) y armas antisubmarinas capaces de golpear submarinos en el rango de detección de ASA. Tal barco no necesita ningún tipo de defensa aérea de servicio pesado: aún no puede ser derrotado de una incursión a gran escala, por lo tanto, es solo una cuestión de sistemas de defensa aérea de autodefensa (o incluso sistemas de defensa aérea). Armas de impacto, si es necesario ponerlas, es muy posible limitar un cierto número de misiles antibuque ligeros "Urano". Con estos requisitos, es bastante posible cumplir con el desplazamiento estándar de aproximadamente 2,5-2,7 mil toneladas.

    Lo más interesante es que el autor se olvidó por completo de un proyecto, que es muy adecuado para estos requisitos, pero al mismo tiempo debería haber tenido armas mucho más poderosas. Incluso bajo Yeltsin, en el PSZ "Yantar" con gran fanfarria, se estableció el proyecto SKR 1244 "Novik", que, con un desplazamiento estándar de 2560 toneladas, tenía armas muy poderosas: 1-100 mm AU; 1x12 30 mm ZAK "Roy" (ahora "Duet"); Misiles antibuque 6x3 VPU "Onyx"; 4x8 VPU SAM "Polyment"; Lanzador 2х4 "Medvedka". El barco fue depositado, la construcción se llevó a cabo durante algún tiempo y luego el barco fue olvidado. Más tarde, varias veces intentaron revivir el proyecto, pero terminó con el hecho de que el casco desnudo todavía está a flote en el cubo de la planta.
  8. Sprayvochnik
    Sprayvochnik 19 Agosto 2016 10: 30
    0
    Pero para las naves de la clase de fragata, hoy solo tenemos el sistema de defensa aérea Shtil. Esta es un arma formidable, pero aún así, el alcance limitado (50 km) y la falta de potencial de modernización (el complejo utiliza misiles analógicos del sistema de misiles de defensa aérea Buk con base en tierra) no permiten considerar el complejo como prometedor. Aunque, hasta la fecha, sus capacidades aún son bastante grandes.

    Y aquí el autor probablemente esté equivocado. De camino a las tropas del sistema de defensa aérea Buk-M3. Es muy posible utilizar sus cohetes.
    1. Leto
      Leto 19 Agosto 2016 11: 42
      +1
      Cita: spravochnik
      Y aquí el autor probablemente esté equivocado. De camino a las tropas del sistema de defensa aérea Buk-M3. Es muy posible utilizar sus cohetes.

      La calma china está mejorando y no dude en usarla.
    2. Alex777
      Alex777 19 Agosto 2016 23: 24
      +1
      Cita: spravochnik
      Pero para las naves de la clase de fragata, hoy solo tenemos el sistema de defensa aérea Shtil. Esta es un arma formidable, pero aún así, el alcance limitado (50 km) y la falta de potencial de modernización (el complejo utiliza misiles analógicos del sistema de misiles de defensa aérea Buk con base en tierra) no permiten considerar el complejo como prometedor. Aunque, hasta la fecha, sus capacidades aún son bastante grandes.

      Y aquí el autor probablemente esté equivocado. De camino a las tropas del sistema de defensa aérea Buk-M3. Es muy posible utilizar sus cohetes.

      La situación es exactamente la opuesta: Shtil-1 no usa misiles Buk, pero Buk usa misiles Shtil-1. Los sistemas se basan en principios completamente diferentes y, aparte del cohete, no tienen nada en común.
      En realidad, por lo tanto, el rango de Calm-1 es de 50 km, y el Buk-M3 es de 70 km.
      La velocidad de los objetivos alcanzados también es diferente: Calma-1 ~ 1200 m / s (no diré con más precisión), Buk-M3 - 3000 m / s.
  9. Verdun
    Verdun 19 Agosto 2016 12: 10
    +1
    La mayoría de los problemas que el autor describe en su artículo están directamente relacionados con el desplazamiento insuficiente de los buques diseñados para las necesidades de la Marina. Además, el deseo de los diseñadores (o clientes) de limitar el desplazamiento no está muy claro. ¿Por qué? Trataré de aclararlo.
    1. Los buques de pequeño desplazamiento no son muy adecuados para operaciones en alta mar. El punto aquí no está en su navegabilidad en general, pueden proporcionarse en un bote de rescate de ballenas, sino en la pobre habitabilidad de los barcos pequeños con gran entusiasmo y baja autonomía. Agotado por las malas condiciones de vida, la tripulación no puede realizar tareas asignadas normalmente. Para las operaciones normales en alta mar, creo, se necesitan barcos de al menos 5000 toneladas de desplazamiento, o mejor, 6-7 mil toneladas. Por ejemplo, en el mismo Burke, que se compara, incluso en la primera versión, el desplazamiento estándar es de 6630 toneladas, y el desplazamiento total es de 8844, y con cada nueva serie solo aumentó.
    2. Según el propio autor, la construcción de grandes cascos no es un problema para nuestra construcción naval. El problema, esto es evidente incluso en el artículo mismo, con el desarrollo de unidades de potencia compactas y sistemas de armas. Los sistemas disponibles no encajan bien en 3-4 mil toneladas de desplazamiento. ¿No es más fácil no esperar los resultados de recordar los modelos de equipos que aún no se han creado, y los resultados con un resultado poco claro, y aumentar el desplazamiento de diseño para unidades y sistemas con características alcanzables? Después de todo, la flota necesitaba los barcos ayer, y puede esperar mucho tiempo para resolver los problemas con la sustitución de importaciones de motores y la creación de nuevos sistemas de defensa aérea.
    No debe suponerse que si el desplazamiento se duplica en la misma cantidad, el costo de la construcción no debería aumentar. Como muestra la práctica, al crear barcos, aviones o automóviles de gran tamaño, el precio de costo no aumenta en progresión directa. Podemos suponer con seguridad que cuando el desplazamiento se incrementa en un 100%, el precio de costo aumentará en el caso más extremo en un 50%. Por lo tanto, está claro que construir barcos grandes es aún más rentable que los pequeños.

    Y el último, solo como comentario al autor. Hasta donde yo sé, no había necesidad de "estropear" el complejo S-300, ya que fue la versión basada en el mar del Fuerte que se diseñó originalmente, y sólo entonces se "secó" en el S-300. De ahí la colocación vertical de las secciones de PU, que antes no era típica de los sistemas de defensa aérea domésticos. En cuanto al artículo, en general es correcto y describe bien los problemas en nuestra construcción naval.
    1. Parsec
      Parsec 19 Agosto 2016 14: 12
      +1
      Cita: Verdun
      Hasta donde yo sé, no había necesidad de "estropear" el complejo S-300, ya que fue la versión basada en el mar del Fuerte la que se diseñó originalmente, y sólo entonces se "secó" en el S-300. De ahí la colocación vertical de las secciones de PU, que anteriormente no era típica de los sistemas de defensa aérea domésticos.


      Tu fuente es fangosa.

      Bajo el mismo nombre, el S-300 desarrolló tres sistemas de misiles antiaéreos diferentes, diferentes en organización-desarrollador, diseñador general, cohete, algoritmos.

      La colocación vertical de contenedores en el terreno S-300 se utilizó para excluir unidades de la PU que tendrían que enrollar masas de 6 ... 12 toneladas con un hombro de 7.5 ... 10 metros con alta velocidad y precisión.

      Entonces, en la Torá, puedes buscar anclas.
      1. Verdun
        Verdun 19 Agosto 2016 20: 11
        0
        Cita: Parsec
        Bajo el mismo nombre, el S-300 desarrolló tres sistemas de misiles antiaéreos diferentes, diferentes en organización-desarrollador, diseñador general, cohete, algoritmos.

        Está bastante claro que el ajuste final de los complejos se confió a varias oficinas de diseño. Ahora creemos que los mismos especialistas pueden crear misiles balísticos tanto en el mar como en tierra con "una facilidad indescriptible". Al mismo tiempo, sobre "dar vueltas y vueltas" ... Es la presencia de un lanzamiento vertical desde la sección lo que dificulta la instalación de cabezales de guía activos en los misiles utilizados por los sistemas de defensa aérea S-300 y S-400. No hay forma de "ver" el objetivo hasta el momento del lanzamiento, y la velocidad de vuelo de los misiles es tal que el sistema de guía activo ya no tiene tiempo para refinarlo. Y en cuanto a los diferentes misiles, al menos deberías preguntar en Internet antes de declarar esto.
        Tu fuente es fangosa.
        Bueno, en realidad la fuente en el momento en que se creó el S-300 estaba trabajando en Almaz, aunque no en este tema. Entonces, debo estar al tanto.
    2. Andrei de Chelyabinsk
      19 Agosto 2016 14: 49
      +1
      Cita: Verdun
      Hasta donde yo sé, no había necesidad de "estropear" el complejo S-300, ya que fue la versión basada en el mar del Fuerte la que se diseñó originalmente, y solo entonces estaba "seco" en el S-300

      muy improbable, porque C-300 fue a la serie 1975, y Fort fue a 1984. Además, el Fort todavía tiene el peor TTX
      1. Verdun
        Verdun 19 Agosto 2016 15: 15
        0
        Cita: Andrey de Chelyabinsk
        muy improbable, porque C-300 fue a la serie 1975, y Fort fue a 1984. Además, el Fort todavía tiene el peor TTX

        La adopción tardía del Fuerte en servicio debido al hecho de que fue desarrollado para los proyectos 1144 y 1164 y, en consecuencia, entró en funcionamiento con el primer barco construido. Las peores características de rendimiento son un radar ligeramente más débil en comparación con el estándar para el S-300, debido a las limitaciones generales. El avtoproek de Fort se completó en 1966, y se probó en 1977 en el Azov BOD. El S-300, aunque se cree que la producción se inició en 1975, pasó las pruebas y se adoptó solo en 1978.
  10. chunga-changa
    chunga-changa 19 Agosto 2016 13: 40
    +2
    En general, en teoría, el programa debería conducir a algún objetivo. El autor aún no ha revelado a qué. Incluso si un barco, pobre en parámetros, cierra estos objetivos, automáticamente se vuelve - bueno (adecuado). En mi opinión, este fue un programa para crear, en la medida de lo posible, una marina de patrulla universal. Si es así, incluso con estos problemas, pr.20380 y pr.22350 no son malos en general. Sí, podría ser más razonable construir barcos más grandes, más versátiles y equilibrados. Pero cuando tomaron la decisión de construir precisamente estos proyectos, ¿cuál fue el mismo plan guiado por todos iguales? Pero qué salió mal y por qué resultó como de costumbre, esta es una conversación separada.
    1. Rudolff
      Rudolff 19 Agosto 2016 14: 21
      +6
      El plan era sencillo. Para la zona del océano - un destructor, para el mar lejano - una fragata, para el mar cercano - una corbeta. Zona más menos para cada rango. Bueno, vamos ... Ni siquiera saben de qué lado abordar el destructor, en qué año se esculpe el anteproyecto. Las fragatas salieron al azar. No podemos terminar el nuevo proyecto. Dominó el "Indo", pero descansó sobre los motores. También con corbetas, una cubierta a través del muñón. El reducto no es amigo de Furke 2, no hay motores Kolomna, las líneas eléctricas están en llamas, problemas con la desalación ... Incluso tienen miedo de liberarlos del Báltico. Bueno, eso comenzó la creatividad libre, la imagen de la rápida construcción de la flota. MAK, MRK. Hay patrulleros en el edificio. En el diseño del IPC. Los RTO en general para cada flota tendrán proyectos individuales. No es que la premonición sea mala, pero es hora de hacer sonar la alarma. Separar sin ambigüedades la flota del programa de rearme en una separada. Tal vez para ir a los edificios chinos a hacer una reverencia. Andrey sostiene que no es apropiado que las fragatas persigan a AUG, pero los RTO de facto ya están en el BS en el Mediterráneo. No hay ningún lugar más para desinflar.
      1. Dart2027
        Dart2027 19 Agosto 2016 17: 46
        +1
        La respuesta es muy simple.
        Sí, es posible, incluso mañana, comenzar la construcción de destructores, pero ¿cómo saturarlos? Te guste o no, pero necesitas construir barcos para nuevas armas, pero aún no está listo, como se discutió en el artículo.
      2. voyaka uh
        voyaka uh 19 Agosto 2016 18: 47
        +1
        "Tal vez ir a los edificios chinos para hacer una reverencia". ////

        La oferta más razonable. O mejor, a los surcoreanos.
        Construirán un casco con un motor y todo lo relacionado con el control de la nave. Y rusia
        monta sus sistemas de armas. Será rápido y barato.
  11. Monárquico
    Monárquico 19 Agosto 2016 14: 41
    +1
    Artículo interesante y comentarios informativos (ocurrencia rara). No soy un especialista, pero me parece que los argumentos de uvzh.slm, spravochnik, son más convincentes.
  12. Kudrevkn
    Kudrevkn 19 Agosto 2016 14: 55
    +7
    Otro punto importante es la falta de bases completas para barcos de rango 1 (infraestructura). El problema es uno de los problemas, lo sé por mi propia experiencia de servicio en KTOF: todos los 956, "Frunze", "Ural", "cocodrilos", etc. se han podrido en los muelles. Estar "por debajo del escalón" todo el tiempo es, por supuesto, genial desde el punto de vista de BG, pero ¿agota al personal y reduce significativamente los recursos de los barcos? Si en Cam Ranh había un muelle debajo de AV, entonces en Fokino (Strelok) estábamos como espadines en un banco, ¡y en el 33 las cosas eran aún peores! Nuestros "cocodrilos" ("Minsk" y "Novorossiysk") no pudieron abastecerse completamente (lancha), ¿no fue mucho mejor la situación en el norte (Severomorsk)? Si estamos discutiendo el Programa de Desarrollo de NK, ¿necesitamos pensar ahora en "apartamentos de invierno" para ellos, es decir, lugares de base y soporte material y técnico? De lo contrario, será como d ... ¿pasar el rato en el agujero de los "bancos"? ¡Perdón, ciudadanos, por este grito del corazón!
  13. nesvobodnye
    nesvobodnye 19 Agosto 2016 15: 15
    -4
    Los deseos del autor "todos a la vez" son sin duda algo bueno. Pero no realizable. Poco a poco todo irá bien. Gradualmente.
  14. gregor6549
    gregor6549 19 Agosto 2016 15: 39
    +3
    El autor tiene razón en una cosa: desde la posguerra, el país no ha tenido un concepto claro de la marina atada a las posibilidades de la economía. Todo lo que vino antes no fue más que intentos frenéticos por alcanzar y superar a las principales gorras del país. La única persona cuyo concepto de fuerzas y medios navales equilibrados, incluidos los portaaviones, entre otras cosas, fue visto fue el Almirante de la Flota de la URSS N. Kuznetsov. Gorshkov, que vino a reemplazarlo, junto con Khrushchev y Zhukov, abandonó este concepto y comenzó a lanzar, lo que continúa hasta el día de hoy. Por tanto, no vale la pena discutir sobre los detalles. Y el problema no está en la base de producción, sino en el hecho de que los trabajadores de producción están listos para construir lo que quieran, solo para obtener una parte sólida del presupuesto del presupuesto y recortarlo rápida y silenciosamente, lo que, por cierto, difiere de toda la industria de defensa nacional, sin excepción. Y la gente se alimenta de fábulas sobre muestras milagrosas "incomparables" de tecnología doméstica. Por supuesto, es difícil encontrar análogos para algunas muestras, como los barcos que transportan aviones en los que intentaron meter todo lo que estaba abarrotado e incluso lo que no ... En general, tenemos lo que tenemos y la pregunta "¿y si mañana es guerra?" no hay nadie ni nada que responder claramente. Por supuesto, puede culpar de todo a Gorbachov, Yeltsin y otros como ellos. Pero después de todo, se han ido durante mucho tiempo y de alguna manera ya es un inconveniente cancelarlos. Tal vez sobre ti, padrino, es hora de dar la vuelta
    1. Sprayvochnik
      Sprayvochnik 19 Agosto 2016 16: 12
      +3
      Estás calumniando a Gorshkov en vano; él se imaginó claramente cómo sería la flota. Pero en las esferas montañosas no había tal comprensión, pero se lanzaban de un lado a otro bajo la influencia de uno u otro miembro del Comité Central. El problema con Gorshkov es que no tenía suficiente peso e influencia para romper su visión.
      1. gregor6549
        gregor6549 20 Agosto 2016 07: 43
        0
        No en vano. Fue por sugerencia de Gorshkov que esas decisiones se tomaron en las "altas esferas" de las que la Armada aún no puede recuperarse. Al mismo tiempo, creía que solo él en toda la Armada entiende qué necesita exactamente la flota y cómo construirla. Todas las opiniones que no coincidían con las suyas se consideraban sedición y se suprimían de raíz. Muy hábilmente evitó la responsabilidad de numerosas catástrofes y accidentes en la flota que ocurrieron durante su largo "reinado" y no menos hábilmente encontró "guardias" a quienes asignó esta responsabilidad. Sí, bajo Gorshkov, se creó una flota de superficie y submarina muy numerosa. Aquí, en términos de eficacia de combate y ecu, la fiabilidad operativa de esta flota eran cuestiones muy importantes.
      2. Kudrevkn
        Kudrevkn 20 Agosto 2016 21: 57
        +2
        Sergei Georgievich mismo luchó (comandó la flotilla de Azov (Danubio) y entendió cómo el bote torpedero difiere de ... el crucero? Antes de nosotros (1982) 25 personas fueron reclutadas para constructores navales en toda la URSS, y 4 (!) Clase submarinos fueron nosotros y 2 sobre los trabajadores del agua, y en nuestra clase de 2 personas había 25 medallistas de oro y 22 de plata (¡I!) ¡Esto se hizo con la perspectiva de desarrollar la flota! Hoy, los almirantes de parquet con pobre pensamiento del Kremlin no lo entienden, y por lo tanto la Flota no oceánicos y charcos de decadencia - Moscú - ríos!
    2. Sivasa
      Sivasa 14 archivo 2017 13: 23
      0
      Desde el período de posguerra, el país no tiene un concepto claro para la marina vinculada a las posibilidades de la economía.

      Eso es justo al punto. Es difícil resistir al Occidente condicional en una economía incomparablemente más débil.
  15. Tektor
    Tektor 19 Agosto 2016 16: 15
    +1
    Y aquí está la conclusión: necesitamos un lanzador universal para misiles Bukov y Redutov. Y debe hacerse sobre la base de Calm-1. Por ejemplo, para que en una celda sea posible instalar 3 contenedores con 9M317M, 9M96E, 9M96E2 o un número mayor con 9M100. Porque Dado que el alcance de los nuevos misiles Buka-M3 resultó ser significativamente mayor que el MO deseado en términos de TK de 70 km (a veces exagerado a más de 90), el 9M317M se vuelve algo preferible a otras contrapartes debido a su mayor energía y cabeza decente.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 19 Agosto 2016 18: 52
      +2
      Ya es hora de. Al igual que los estadounidenses: contenedor de lanzamiento universal.
      Cualquier proyecto de un barco, grande, más pequeño, pero para que todas las armas de misiles
      estaba en tales contenedores, sin falta.
      Y la cantidad de contenedores depende del diseño del barco.
    2. Alex777
      Alex777 24 Agosto 2016 22: 54
      0
      Se requerirán sistemas de orientación incompatibles fundamentalmente diferentes para Buk y Redoubt. De hecho, todo tendrá que ser duplicado. Irracionalmente
      Desde el S-400 9M96 en el S-350 no en vano traído.
  16. Civil62
    Civil62 19 Agosto 2016 16: 32
    +3
    Existe tal prefijo-sub en ruso. Significa una posición inferior, subordinación. Entonces, si desea tener una armada o un ejército moderno, no importa, elimine este prefijo de la palabra "contratista". Trabajé en la construcción del cosmódromo de Vostochny, el depósito de petróleo en Kozmino, en los sitios de construcción de APEC y en todas partes, enfatizo, en todas partes, de los subcontratistas, excepto por el robo y la tremenda incompetencia, no vi nada. Mi hijo trabajó en Zvezda en Bolshoy Kamen, limpió el espacio entre cascos de los submarinos. Por este trabajo infernal, a los trabajadores se les prometió tanto como 35-40tr, de hecho, con grandes retrasos se les pagó de 20, a 30. Creo que no me equivocaré si digo que al menos el 50% de los problemas de robo, incumplimiento de plazos, baja calidad, están asociados con este prefijo es .imho.
  17. globus76
    globus76 19 Agosto 2016 18: 59
    -1
    Todo esta perdido.
  18. Ajevgenij
    Ajevgenij 19 Agosto 2016 21: 22
    0
    Sí, cosas interesantes. Soy de la opinión de que las centrales nucleares deberían instalarse en los barcos de la zona oceánica. En la Federación de Rusia, esto es un "caballo".
    1. Sprayvochnik
      Sprayvochnik 19 Agosto 2016 22: 20
      0
      Sí, le das a los 70 cuando la AEU quería apostar por todo lo que flota y vuela, incluso en RTO y ekranoplanes.
      1. Dart2027
        Dart2027 19 Agosto 2016 22: 29
        0
        Cita: spravochnik
        Sí, das los 70 cuando las AEU querían apostar por todo

        Cualquier idea sólida puede ser llevada al punto del absurdo. Una corbeta o una fragata de 2-6 mil toneladas es una cosa. Un crucero / destructor oceánico de 12-15 mil toneladas ya es completamente diferente.
  19. bubalik
    bubalik 19 Agosto 2016 22: 12
    +1
    "Me siento, no toco a nadie, y de repente amarrar Dime qué tipo de barco pasa el Volga por la noche.  solicitar
    1. slm976
      slm976 20 Agosto 2016 07: 52
      +1
      Puedo estar equivocado, pero en este momento uno de los guepardos vietnamitas debería ser arrastrado al Mar Negro para hacer pruebas desde Zelenodolsk))), puedo suponer que es él ...
  20. Serg65
    Serg65 20 Agosto 2016 07: 44
    +2
    hi Bienvenido Andrew! El artículo es ciertamente interesante, pero no inequívoco. Entre las líneas lee tu dolor y sentimientos por la flota. Todo el problema es. que eres un teórico! Sí, teóricamente ...
    Entonces, uno de los problemas clave en la construcción de la flota de superficie doméstica fueron los errores conceptuales: para ahorrar dinero, planeamos construir barcos de otras clases que pudieran resolver efectivamente las tareas asignadas a la flota.

    A continuación, establece tareas para la flota.
    1. O estamos construyendo barcos capaces de marcar nuestra presencia en el océano, pero no capaces de luchar en áreas marinas remotas con un adversario serio.

    2. O estamos construyendo barcos que no solo pueden mostrar la bandera, sino que también realizan operaciones de combate exitosas en el océano, incluso contra potencias marítimas menores, y también "cuidan" a nuestros "amigos" en el extranjero durante el AUG, y los destruyen con el inicio de un conflicto a gran escala.

    Después de eso, cambias radicalmente la tarea de la flota.
    La tarea principal de nuestra Armada en el caso de un Armagedón a gran escala es garantizar la seguridad de las áreas de patrulla SSBN, lo que puede lograrse "despojando" a los submarinos enemigos de usos múltiples en nuestra zona cercana al mar.

    Es decir, teóricamente, ¡nada ha cambiado en la teoría del uso de la flota durante los últimos 46 años! ¡Desde principios de los años 70 del siglo pasado, siempre hemos querido abrazar la inmensidad! Tomemos, por ejemplo, el 5º OpEsk, ¿cuál fue su principal tarea? En primer lugar, se suponía que las naves del escuadrón evitarían los lanzamientos de Trident desde los SSBN de EE. UU., Y en segundo lugar, para contener la política agresiva de EE. UU. En la región, en términos de esta contención, era precisamente el seguimiento del AUG del enemigo. Aquellos. el peligro del AUG para la URSS continental era un orden de magnitud menor que el peligro de los SSBN. Los "Príncipes Negros" pr.671 RT y RTM llevaron a cabo un seguimiento más eficaz del AUG. En la KSF en 1985, se creó especialmente la 24a división de submarinos, cuya tarea no solo era cubrir los SSBN, sino también rastrear los submarinos nucleares y AUG de nuestros mejores amigos. La composición del barco del quinto OpEsk habló mucho, el número de PLKR, BOD y SKR superó con creces el número de EM. KRL y RRC.
    ¿Por qué, en mi opinión, necesitamos una flota de superficie en un futuro próximo? La tarea principal de la flota no es solo cubrir los SSBN, sino también defender la zona cercana al mar de Rusia. La flota oceánica es lejana o no distante pero del futuro, la situación geopolítica rápidamente cambiante está constantemente haciendo sus propios ajustes. Para la defensa de BMZ, se necesitan pequeños barcos de choque y antisubmarinos en una sola persona, como corbetas y fragatas. Deben actuar en estrecha cooperación con el DBK, los sistemas de defensa aérea costera y la aviación terrestre, en este sentido, los arrecifes y fuertes para estos barcos son redundantes, recuerde que los "Petreves" en ellos solo se mantuvo el sistema de defensa aérea "Osa-M".
    El papel de la flota oceánica (es decir, para mostrar su presencia y bandera) en el futuro cercano puede ser desempeñado por los Orlans, Atlanta y Fragatas reparados y modernizados en cooperación con los Shchuks-B y Ashlands.
    No estoy en contra de Em, y a diferencia de mis camaradas, creo que necesitan mucho más (si le das una pista sobre la Flota del Océano). En el SF al menos 30, en el BF en algún lugar 20 piezas (proporcionando BS en el Atlántico y el Mediterráneo), en la división BSF como parte de los equipos 4-x en las piezas 10-15 en cada uno, Para el FCh, incluso tengo miedo de tartamudear. Alquilar una flota de 6 EM en el año no cerrará el agujero. Y artículo +. bebidas
    1. Andrei de Chelyabinsk
      25 Agosto 2016 10: 51
      0
      Sergey, bienvenido!
      Cita: Serg65
      Todo el problema es. que eres un teórico!

      Eso es seguro, un teórico aficionado. sentir
      Cita: Serg65
      Después de eso, cambias radicalmente la tarea de la flota.

      Para nada :) ¿Cuáles son los principales cambios aquí :) No estoy sugiriendo perseguir SSB en la mitad de la sección. Toda la pregunta es la siguiente: por un lado, basado en el misil cohete global, realmente debemos prestar atención principalmente a la zona cercana al mar. Pero, por otro lado, con base en las consideraciones políticas actuales, aún necesitamos tener una flota oceánica. No podemos tomar y asignar nuestra presencia en el océano a los antiguos RKR, tenemos muy pocos de ellos. Un par de cruceros nucleares, y tres Atlanta, que año a 2030 tiempo para retirarse. Pike-B no es suficiente, las cenizas son aún más pequeñas, de acuerdo con la Premier League, tenemos una caída épica en 2030 en general.
      Destructores en lugar de fragatas: esta es una forma de salir de la situación, aceptable a un costo y en general. Esto no hace que nuestra flota sea oceánica, pero la hace mejor de lo que es.
  21. Fosgeno
    Fosgeno 20 Agosto 2016 17: 02
    0
    Para actualizar la flota rusa, hoy se necesitan docenas de corbetas de misiles universales 22385, pero incluso las corbetas en Rusia se están construyendo demasiado lentamente hoy, lo que no proporciona la velocidad necesaria para actualizar la flota.
  22. adept666
    adept666 27 Septiembre 2016 10: 19
    0
    Andrew
    1: Gracias por el artículo, es interesante leerlo.
    2: El problema 22350 no es un problema complejo de relaciones públicas. Este es un problema para toda nuestra industria de construcción naval, la Armada y la estructura organizativa de la industria de defensa. Juzga por ti mismo simplemente cronológicamente:
    - Marque el barco principal de este proyecto: 1 de febrero de 2006
    - Lanzamiento: 29 de octubre de 2010 (4 años desde la colocación, los franceses, por ejemplo, forman el casco Mistral en 2 años con saturación ya parcial con sistemas, y es 4 veces más grande ... esto es por cierto a la cuestión de "no hay problema" en la formación del casco nuestros constructores navales ...)
    - Inicio de pruebas en el mar - noviembre de 2014.
    Aquellos. Llevamos 4500 años construyendo un barco con un desplazamiento total de 8 toneladas. Al mismo tiempo, sería posible salir al tren de rodaje de fábrica sin un AU con un sistema de defensa aérea, como suele ser el caso de un ejemplo (como si estuvieran esperando). El barco no estaba simplemente listo para ellos (sobre lo que los representantes de la USC y "Putilovtsy" guardan modestamente silencio). En muchos sentidos, se trataba de un problema puramente organizativo. Después del primer tren de rodaje, una de las unidades de la planta de energía se arruinó, el barco regresó a la pared. Y el sistema de defensa aérea de a bordo, como usted mismo lo expresa, no es un complejo basado en tierra, necesita pruebas más serias. Incluso en los medios. Y si el complejo de disparos se resolvió en Talvars y MRK, entonces simplemente no había lugar para resolver el reducto (es decir, el P-R, y no algo que se acumuló en 22380). El barco, en principio, realmente comenzó a caminar en 2015, y es bastante natural que el sistema de defensa aérea no se haya resuelto, pero los problemas clave ya se han resuelto allí, la emboscada principal sigue siendo la central eléctrica, que, lamentablemente, nosotros mismos no podemos construir en un ciclo completo. Y cuando ahora algunos de los interlocutores de Vesti declaran: el barco está en movimiento y el sistema de defensa aérea no funciona, esta palabrería en estado puro, porque lamentablemente tenemos al último que conduce (o mejor dicho, al último), y estos últimos casi siempre son de defensa aérea, porque este es el complejo más complejo en el barco. Además, Polyment no es solo un sistema, es un sistema de sistemas (en una aproximación cercana, un análogo de Aegis)
    3:
    La construcción de los destructores del proyecto 21956 conllevaría mucho menos riesgos técnicos, pero más efectividad militar.
    Es una declaración bastante controvertida, porque no construiríamos una planta de energía nosotros mismos, como lo demostró la práctica con la batería, Fort tampoco tiene ganancias tan altas (y está haciendo los mismos riesgos solo en el perfil). Como resultado, tendríamos el mismo problema, pero en un desplazamiento mayor y construimos 10-12 años (o incluso más) en lugar de 8 ... Hay al menos algo malo: dieron a luz algo mal e incluso aceleraron la serie un poco a tiempo.
  23. Galeón
    Galeón 29 Septiembre 2016 20: 32
    +3
    ¡Ay, no hay tiempo para barcos grandes! Los helicópteros de ataque a las tropas se fabrican a 30-40 piezas por año. Cuantos luchadores? Intereses oceánicos, esto es bueno y correcto, pero tendríamos que reequipar la aviación, "Armata" se lanzaría en una gran serie, para que todos los bastardos allí se ahoguen y se callen. enojado . Su-35 para hacer al menos unos pocos cientos, T-50 para lanzar al menos 100 piezas.
    Y los grandes barcos de vapor ... es agradable, hermoso y amenazante. Compañero , pero se construyen a partir de la riqueza. Y ahora estamos construyendo nuestras Fuerzas Armadas a partir de la pobreza. Ahí está mi uh. "Burny" ha estado en Dalzavod durante 11 años: la central eléctrica ha sido desmantelada, pero no hay nadie para hacerlo. El viejo muere. engañar Pero no hay uno nuevo. Hay planes para hacer turbinas de gas marinas en Rybinsk, pero todavía no hay nada en la salida, porque el asunto es muy difícil. qué
  24. dmitriyruss
    dmitriyruss 22 de octubre 2016 01: 57
    0
    Es necesario verificar al autor del artículo para ver si reveló en su artículo qué hilo de estado. secretos ...
  25. Vladimir1155
    Vladimir1155 1 julio 2017 16: 44
    0
    el razonamiento sobre los destructores se basa en la verdad banal, "los buques de superficie de la Armada rusa no tienen tareas en las zonas lejanas del mar y el océano" ... ¡eso es todo! ... las fragatas deben resolver los problemas en la zona oceánica cercana, y las flotas marinas deben estar equipadas solo naves de tercer rango y pl. La economía de la Federación de Rusia debe resistir el presupuesto para la construcción de submarinos nucleares, buscaminas y fuerzas costeras, aviación, defensa aérea y defensa antimisiles, nunca es necesario construir buques de superficie de primer rango, y el segundo rango es muy pequeño, ahora puede tomarse un descanso de 10 años y no colocar nuevas fragatas y grandes corbetas