Prokhorov tragedia de los petroleros soviéticos (el final)

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Prokhorov tragedia de los petroleros soviéticos (el final)


En la noche de julio 12, las acciones ofensivas cerca de Prokhorovka prácticamente cesaron. Las partes comenzaron a afianzarse en las líneas alcanzadas. Después de tantos años, hay muchas versiones sobre la victoria o la derrota de nuestras tropas en esta batalla. Para tal evaluación, no todos los documentos se abrieron oportunamente y no todos estaban satisfechos con la verdad acerca de esos eventos.



No importa cuán amarga sea la verdad, es mejor saberlo, cuanto más significativa sea la victoria lograda en esa guerra terrible. A pesar de todo, perseveramos y derrotamos a un oponente serio y experimentado. No todas las victorias fueron fáciles, una de ellas fue bajo Prokhorovka.

Mucho se ha escrito sobre esa batalla, puedo estar equivocado, pero esto se explica de manera más completa y objetiva en el libro de Valery Zamulin, que indiqué al comienzo de una serie de artículos. En este estudio voluminoso y serio con cientos de referencias a documentos de archivo y los recuerdos de los participantes en los combates desde ambos lados, la imagen de todo lo que sucedió en esos días se revela imparcialmente.

Este libro debe leerse más de un día y más de una semana con un lápiz en la mano, para apreciar y comprender todo el drama de la batalla que se desarrolla. En mi artículo, solo describí brevemente la esencia de este trabajo, sin agregar nada de mí mismo. Una investigación tan seria debe ser conocida por un amplio lector interesado en un objetivo historia Gran Guerra Patria.

La batalla de Prokhorov es una de las páginas icónicas de esa guerra, que no todos aprecian por igual. Al llegar a estas conclusiones, primero es necesario evaluar qué tan bien se realizaron las tareas que las partes se fijaron y qué resultados lograron.

En el curso de la batalla, ninguno de los bandos opuestos logró alcanzar sus objetivos. El comando soviético no logró atravesar el frente del enemigo, derrotar a la agrupación de enemigos y garantizar el acceso a la carretera Oboyan. El comando alemán no pudo romper la tercera línea trasera de la defensa soviética e ir a la sala de operaciones. En este caso, se detuvo la ofensiva alemana, y las tropas soviéticas sufrieron graves pérdidas de equipo y personas y se vieron limitadas en sus capacidades ofensivas.

Formalmente, como si fuera un empate, pero unos días después del contraataque, el enemigo se vio obligado a restringir la "Operación Ciudadela" y retirarse. Entonces, en este sentido, el campo de batalla nos queda, al final ganamos. La implementación de los objetivos establecidos cuando se aplicó el contraataque al comando soviético no fue permitida por una serie de factores objetivos y subjetivos que se han descrito repetidamente, los principales son los siguientes.

Comando delantero de Voronezh mal utilizado tanque Un ejército de composición uniforme, que fue creado como un medio para desarrollar el éxito después de romper la defensa del enemigo. En lugar de entrar en un gran avance y desarrollar el éxito, el ejército fue lanzado para romper sus propios caminos en la línea de batalla del enemigo preparado para la defensa antitanque sin reconocimiento y el apoyo necesario de artillería y aviación.

La cabeza de puente para el despliegue de grupos y la aplicación de un contraataque en la víspera fue capturada por el enemigo. El comando del frente no se atrevió a cambiar la decisión aprobada por la Stavka y dio un golpe y llevó a la cuña del tanque a la batalla lejos del mejor lugar. En esta área, delimitada por terraplenes de ríos y ferrocarriles, así como saturada de profundos barrancos y espolones, fue imposible desplegar las formaciones de batalla de los cuerpos de tanques y proporcionarles un tirón hacia el borde frontal del enemigo. Como resultado, la "cuña" de choque se vio privada de la posibilidad de maniobra y de su sorprendente poder; los cuerpos de tanques no pudieron usar su ventaja numérica.

El plan de comando para detener un golpe frontal en la cabeza de un enemigo fuerte y atacante no correspondía a la situación operativa cambiada. El comando soviético no estableció que, en el momento del ataque, el enemigo había detenido la ofensiva, había organizado una defensa antitanques estable y pudo repeler un ataque masivo de tanques.

La subestimación de las fuerzas enemigas y su capacidad para contrarrestar eficazmente el ataque de los tanques soviéticos condujo a pérdidas catastróficas en equipos y personas. Los éxitos tácticos en ciertas áreas tienen un precio tan alto que no pueden llamarse otra cosa que no sea la victoria pírrica.

Los errores de mando en la organización del contragolpe permitieron al enemigo destruir la mayoría de los tanques que participaron en el borde de la cuña del tanque. Las pérdidas del ejército de tanques de Rotmistrov no solo fueron muy grandes, sino que hablaron del drama de su posición después de la batalla. En todas las unidades del ejército, el enemigo golpeó y quemó los tanques 340 y los cañones autopropulsados ​​17.

Y el tanque 194 se quemó, y 146 fue golpeado o fuera de orden en el campo de batalla y aún podría ser restaurado. Sin embargo, una parte significativa de tales vehículos de combate estaba en el territorio controlado por el enemigo, y él simplemente los hizo explotar. Por lo tanto, el ejército perdió 53% de tanques y armas autopropulsadas que tomaron parte en un contraataque, o 42,7% de todas las unidades en servicio ese día.

La situación fue especialmente aterradora en los dos cuerpos de tanques involucrados en la dirección principal del contraataque. Los documentos de archivo muestran que durante la batalla de los tanques 348 y 19 SAU, que estaban disponibles en los cuerpos de tanques 29 y 18 antes de la batalla, perdieron los tanques 237 y 17 SAU, o un poco más del 69%.

¡Más de dos tercios del cuerpo de 29 perdió el tanque destruido y quemado de 153 y el 17 SAU, que era el 77% de los atacantes! El tanque 18, o 84% de los involucrados en el ataque, fue ligeramente menos dañado que el cuerpo de 56, destruido y quemado. Solo en las batallas de la granja estatal "Octubre" y la altura de 252.2 se destruyeron y quemaron los tanques 114 - 116 y 11 SAU.

No hay mucha información confiable sobre las pérdidas del enemigo, pero incluso hablan de pérdidas incomparables en esta batalla. En el cuerpo de tanques alemanes, que se opuso a 12 en julio a nuestros dos cuerpos, estaban el tanque de 273 y las pistolas de asalto, así como el SAU antitanque 43.

Varios investigadores que tratan este problema están de acuerdo en que este cuerpo perdió aproximadamente el tanque 154 y las pistolas de asalto 273 disponibles al comienzo de la batalla, o 56,4%. Sin embargo, el cuerpo conservó su capacidad de combate, ya que no había tantos tanques quemados, solo unas pocas docenas. El enemigo pudo restaurar la mayoría de los vehículos de combate heridos, ya que casi todos estaban en el territorio dejado por el enemigo.

Por lo tanto, la pérdida real de vehículos blindados en el cuerpo de tanques soviéticos en comparación con el enemigo es difícil de comparar. Naturalmente, la pérdida de mano de obra fue igual de significativa. El campo de batalla, de aproximadamente 4,5 km de ancho, fue arado con miles de proyectiles y bombas. Entre los montones destruidos en batallas anteriores y agregados el día de la batalla, varios miles de muertos fueron dispersados ​​de ambos lados. Muchos participantes de esos eventos declararon que nunca habían visto una imagen más horrible en la vida. Para un intento fallido de "romper" la defensa del enemigo tuvo que pagar un alto precio.

Según datos incompletos, en los ejércitos de tanques y guardabarros combinados que participan en el contraataque, las pérdidas ascendieron a combatientes y comandantes de 7019. Los documentos descubiertos indican que un total de personas de 3139 perdieron cuerpos de tanques durante las batallas, de las cuales casi la mitad (1448) murieron y desaparecieron. Las principales pérdidas cayeron sobre las brigadas de fusileros motorizados. El grupo 53 de la brigada de rifle motorizado tuvo la mayor dificultad, perdió más del 37% de todo el personal.

En este sentido, la cuestión adecuada de la pérdida del enemigo. De acuerdo con los datos de archivo incompletos, las pérdidas del cuerpo de tanques de las SS, que se oponía a las tripulaciones de nuestros tanques en el día, fueron varias veces más pequeñas: el hombre de 842, de los cuales 182 fue asesinado y desaparecido. La tasa de pérdida es simplemente mortal.

Detrás de estos números están las pérdidas del destino de miles de nuestros petroleros, que dieron sus vidas en nombre de la victoria. Así es como describieron esta pelea.

"Hubo un rugido tal que la membrana presionó, la sangre fluyó de los oídos. El rugido continuo de los motores, el ruido metálico, el rugido, las explosiones de proyectiles, el crujido salvaje del hierro en explosión ... Desde los disparos a corta distancia, la torreta colapsó, las armas se torcieron, la armadura explotó y los tanques explotaron.
A partir de las explosiones, las torres de cinco toneladas se rompieron y volaron a un lado en 15 - 20 y m. Golpeando las escotillas, cayeron en el aire y cayeron. A menudo, debido a fuertes explosiones, todo el tanque se estaba desmoronando, convirtiéndose en este momento en una pila de metal. Nuestros petroleros, que salieron de sus vehículos destrozados, buscaron equipos enemigos en el campo, que también se quedaron sin equipo, y los golpearon con pistolas y agarraron mano a mano.


Viajando por docenas de años después del pedestal de "treinta y cuatro", parado bajo Yakovlevo, siempre digo las mismas palabras "¡Gloria eterna!" A todos los que murieron en este turno y no dejaron pasar al enemigo.

El comando soviético en la persona de Vasilevsky y Rotmistrov después del cese de los ataques contra el enemigo era consciente de que al menos dos cuerpos del ejército de tanques en unas pocas horas de batalla perdieron completamente su capacidad de combate. No fue posible implementar los objetivos establecidos durante el contraataque. Las posiciones de las tropas soviéticas, con la excepción de moverse varios kilómetros en sectores separados, se mantuvieron en las mismas líneas.

Stalin, habiendo aprendido acerca de los dramáticos eventos cerca de Prokhorovka, estaba extremadamente insatisfecho con las acciones del comando. El Frente Voronezh, habiendo recibido de la reserva enormes fuerzas, ejércitos de tanques y ejército combinado y dos cuerpos de tanques separados, un total de casi 120 mil personas y más tanques 800, no pudo lograr un gran éxito al enfrentar al enemigo.

Recordó a Vasilevsky, ya que se le culpó principalmente por el contraataque fallido, envió a Zhukov allí y nombró una comisión encabezada por Malenkov para averiguar quién cometió errores y qué errores se cometieron al planificar un contraataque de primera línea. Además de los problemas operativos y tácticos, un impresionante grupo de especialistas tuvo que descubrir las razones de las altas pérdidas de vehículos blindados para evitar esto en el futuro.

De acuerdo con los resultados del trabajo de la comisión, se preparó un informe sobre las razones del fracaso del contraataque. No se hicieron conclusiones organizativas sobre el informe, porque después de unos días, los alemanes detuvieron la implementación de la Operación Ciudadela y comenzaron a retirar sus tropas. La batalla de Prokhorovka se interpretó como una victoria seria, que llevó a la derrota de un gran grupo de tanques alemanes bajo el liderazgo del comando soviético. Sobre la base de los resultados del trabajo de la comisión técnica, se desarrollaron medidas para el uso efectivo de los grupos de tanques y se introdujeron en las tropas.

El liderazgo alemán en todos los niveles apreciaba mucho las acciones de sus tropas en las batallas de Prokhorovka, pero esto no afectó la decisión de restringir la Operación Ciudadela. Hay muchas versiones de la terminación de la ofensiva alemana en Kursk Bulge, probablemente, una combinación de factores jugó un papel en la toma de esta decisión. Los principales fueron los éxitos de nuestras tropas en el frente norte cerca de Orel, lo que hizo que los alemanes se sintieran ofensivos desde el sur, la posibilidad de una ofensiva frontal soviética en Donbas, el desembarco de los Aliados en Italia y, por supuesto, la ofensiva alemana cerca de Prokhorovka. De hecho, en este día se decidió el destino de la operación "Ciudadela".

En conjunto, todos estos factores y los resultados de las hostilidades de 12 de julio en la cara sur y norte de Kursk Bulge forzaron al comando alemán en la reunión de 13 de julio en la sede de Hitler para decidir restringir esta operación. El comandante de los grupos del ejército en Kursk Bulge, se anunció que debido a la imposibilidad de lograr rápidamente los objetivos de la operación "Ciudadela" se detiene.

Después de ocho días de intensos combates, la gran batalla en Kursk Bulge estaba casi terminada. El plan de Hitler para tomar la iniciativa perdida en el frente oriental después de que Stalingrado se derrumbó.

A partir de ese momento, el comando enemigo solo se preocupó por el tema de asegurar una retirada. Todavía se estaban llevando a cabo operaciones ofensivas, pero su objetivo no era derrotar a las tropas soviéticas, sino crear las condiciones para el retiro exitoso de sus tropas de la protuberancia que descansaba contra Prokhorovka, más allá de la cual el enemigo no podía pasar.

El día de julio 16 fue la final en la batalla de Prokhorovsky. En partes y compuestos del enemigo estaban los preparativos para la retirada. Se formaron grupos de retaguardia, se hicieron emboscadas de tanques pesados, y los zapadores se prepararon para explotar carreteras y terrenos peligrosos de tanques inmediatamente después de la partida para asegurar una salida silenciosa de las fuerzas principales.

En la noche de julio 17, el enemigo comenzó a retirar las unidades blindadas, así como las unidades de apoyo trasero en la dirección de Belgorod y Tomarovka. Por la mañana, al amparo de fuertes retaguardia, comenzó la retirada de las principales fuerzas del grupo alemán. Con la terminación de la operación "Ciudadela", se completó la batalla de Prokhorovskoye. Las tropas soviéticas 18 de julio pasaron a la ofensiva y 23 de julio llegó a la línea que sostuvieron antes de la ofensiva del enemigo.
184 comentarios
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  1. +25
    16 julio 2018 05: 57
    Tuve una oportunidad ... En mis días de escuela ... Algunas peleas donde realmente llegué ... En esencia, las perdí ... Pero dejaron de levantarme ...
    1. +5
      16 julio 2018 06: 56
      La misma propuesta fue, vamos a saludar y no voy a molestarte, ve y saluda ... Gran mano extendida y dejé de levantarme)
      1. +18
        16 julio 2018 08: 39
        Él (Stalin) recordó a Vasilevsky, ya que se le culpó principalmente por el contraataque fallido, envió a Zhukov allí y nombró una comisión dirigida por Malenkov para averiguar quién cometió los errores y al hacer la planificación del contraataque frontal y cómo se organizó la organización del despliegue de las reservas de la Sede . - del artículo

        Desafortunadamente, en la posguerra, los errores y los errores de nuestros comandantes militares estaban ocultos en la historiografía de la Segunda Guerra Mundial, por lo que miles, millones de nuestros soldados fueron asesinados en vano. Pero en vano.
        Se cubrió el silencio, se atribuyó negligencia criminal, incapacidad para luchar, y lo más importante en el futuro, condonó la irresponsabilidad de otros líderes militares por sus asuntos.
        1. +25
          16 julio 2018 12: 55
          En vano o no, un punto discutible. Para una visión general, estos errores no necesitan ser ampliamente expuestos, y los especialistas deben ser estudiados. Estos "amigos anchos" luego usan nuestros "amigos jurados" contra nosotros, trayendo información a tamaños y formas hipertrofiados, y ellos mismos siempre se están conquistando, incluso donde no estaban allí. Pronto llegará al punto en que dirán que el propio Ejército Rojo vino a Berlín a rendirse ...
          1. +18
            16 julio 2018 14: 11
            no sacar la ropa sucia de la cabaña es una cosa, pero otra muy distinta: hacer de Rotmistrov un héroe de la batalla de Prokhorovka
            1. NMP
              +6
              17 julio 2018 11: 45
              Cita: yehat
              no sacar la ropa sucia de la cabaña es una cosa, pero otra muy distinta: hacer de Rotmistrov un héroe de la batalla de Prokhorovka

              ¡Ganamos! ¡Y la batalla en Kursk y la batalla de Prokhorovka ganamos! Que tipo de expresiones
              En la historiografía militar soviética, este episodio fue retratado como una victoria para los petroleros soviéticos en una batalla con los alemanes, en la que participaron hasta 1500 tanques en ambos lados ... ... Los estudios históricos de documentos de archivo mostraron que esto estaba lejos de ser el caso.
              ¿Para quién está mal? ¡Fue así para mi abuelo! ¡¡¡Para mí también!!!
              1. +13
                17 julio 2018 12: 28
                ¡pero no lleves tonterías y uri-patridiotismo!
                ¿No te sorprendiste en la escuela con lo que ves, algo no se mantiene unido en la historia? Hay muchas mentiras sobre la guerra, tanto entre los alemanes como entre nosotros. Y centrarse en una mentira que es agradable de percibir no es una buena idea.
                ¿Tu abuelo participó en las batallas cerca de Prokhorovka? El mío participó y dónde más estuvo en las batallas más difíciles. Y habló sobre los éxitos con mucha moderación, porque no era barato. Cerca de Kursk, los alemanes hicieron su mejor esfuerzo en términos del uso del último equipo militar (que no podían tener cerca de Stalingrado), pero se reflejaron principalmente en baterías de artillería e infantería, no tanques. Mi abuelo era una infantería. Sobre el hecho de que mi abuelo fue uno de los pocos que sobrevivieron a la defensiva cerca de Balaton, no habló en absoluto, lo descubrí por casualidad.
                Simplemente no entiendes lo difíciles que fueron las batallas con los alemanes, cuando pudieron romper con toda la droga.
                1. +2
                  17 julio 2018 20: 38
                  Usted escribe: "... los alemanes hicieron todo lo posible en términos de uso del último equipo militar (que no pudieron cerca de Stalingrado)"
                  Pero incluso cerca de Stalingrado, cuando fue desbloqueado por Manstein (el ingrato favorito de Hitler), los Tigres ya habían sido utilizados (aunque no habían logrado volver a pintarlos incluso desde Rommel de África).
                  En la región de Moscú, en un museo privado, junto con otros equipos, está esta bestia moteada derrotada (puedo publicar una foto).
                  1. +7
                    18 julio 2018 23: 12
                    la tecnología no se reduce a un tigre
                    cerca de Kursk, los alemanes usaron más de 5 nuevos tipos de tanques y cañones autopropulsados, 3 nuevas versiones de aviones de ataque, nuevos cazas, nuevos cañones autopropulsados ​​de asalto, tanques remotos de remoción de minas, etc. y la mayoría de estos nuevos productos se aplicaron de inmediato.
              2. +2
                18 julio 2018 03: 08
                Y para mí también.
                Y así para mis hijos.
                Y así fue para mi padre.
          2. +13
            16 julio 2018 15: 01
            Cita: Andrey NM
            En vano o no, un punto discutible. Para una visión general, estos errores no necesitan ser ampliamente expuestos, y los especialistas deben ser estudiados.


            ¿Los niños aprenden historia falsa?
            ¿Quién va a creer tal historia?
            1. +18
              16 julio 2018 19: 55
              Cita: DimerVladimer

              ¿Los niños aprenden historia falsa?
              ¿Quién va a creer tal historia?

              ¿Te propones estudiar Historia de los libros de Valery Zamulin? No importa cuán buen historiador sea (para alguien), seguramente habrá alguien más que escriba profesionalmente sobre la Gran Guerra Patriótica desde una perspectiva diferente. El Libro de texto de historia debe ayudar a desarrollar un sentido de orgullo por los niños de su tierra natal, y para esto puede incluso embellecer algunos eventos. En todos los países lo hacen, y solo nosotros siempre tenemos algún tipo de "arrepentimiento".
              1. +4
                17 julio 2018 08: 13
                Cita: DMB_95
                ¿Te propones estudiar Historia de los libros de Valery Zamulin?


                Tengo otra propuesta, expresada tanto por representantes militares como por ex funcionarios generales, de crear una comisión que incluiría a personas interesadas: historiadores, ex militares (aquellos que fueron ex pero autoritarios como Mikhail Khodarenok, por ejemplo).
                Un historiador puede estar equivocado, un panel de historiadores y personal militar, no.
                Debe haber un estratega: un ex miembro del personal general y alguien con experiencia en liderazgo a nivel táctico (división de regimiento de batallón).
                Esto nos permitirá ver cada batalla y su contribución a la victoria general más cercana a la verdad.
                1. +8
                  17 julio 2018 10: 11
                  Cita: DimerVladimer
                  Un historiador puede estar equivocado, un panel de historiadores y personal militar, no.

                  Colegio de personal e historiadores militares. La última vez que escribí la historia oficial de la Segunda Guerra Mundial con una batalla de tanques inminente cerca de Prokhorovka.
                  1. +6
                    17 julio 2018 12: 38
                    Cita: Alexey RA
                    El colegio de personal e historiadores militares escribió la historia oficial de la Segunda Guerra Mundial la última vez con una batalla de tanques que se aproxima cerca de Prokhorovka.


                    Estoy de acuerdo, esta vez es "ideológicamente correcto" y, por lo tanto, han creado más de una leyenda.
                    Los fracasos de 1941 fueron seguidos por los desastres de 1942 (la operación ofensiva de Luban, la derrota del Frente de Crimea, la operación de Kharkov y la picadora de carne de Rzhev) resultando en grandes pérdidas injustificadas que aún no se han desmantelado y no hay una posición oficial sobre ellos.
                    1. +3
                      18 julio 2018 18: 10
                      Cita: DimerVladimer
                      Los fracasos de 1941 fueron seguidos por los desastres de 1942 (la operación ofensiva de Luban, la derrota del Frente de Crimea, la operación de Kharkov y la picadora de carne de Rzhev) resultando en grandes pérdidas injustificadas que aún no se han desmantelado y no hay una posición oficial sobre ellos.

                      Entonces ... el problema es que un análisis detallado de las operaciones de la Segunda Guerra Mundial es algo largo y costoso. Especialmente si sabe que será necesario realizar copias de los casos no solo en nuestros archivos, sino también en el extranjero. Pero al final resulta que a través de su trabajo, el colectivo de historiadores denigra el brillante nombre de algún Doctor en Historia, que se defendió sobre este tema y tiene una gran cantidad de estudiantes y seguidores. Y la provincia escribirá sobre profanador rehistorianos © el pasado glorioso y el recuerdo de luchadores y comandantes.
                      Entonces, qué queda por leer Isaev: es poco probable que esperemos la versión oficial. sonreír
                2. 0
                  19 julio 2018 21: 16
                  Usted sugirió: "... es el primero pero autoritario como Mikhail Khodarenok, por ejemplo".
                  Absolutamente NO negando la erudición de este último - y semanalmente (cuando sucede) lo escucho en la radio con placer, PERO dudo mucho de su OBJETIVIDAD y NO sesgo - él todavía es un típico "producto" de "perestroika".
                3. 0
                  27 Agosto 2018 14: 29
                  Cita: DimerVladimer
                  Un historiador puede estar equivocado, un panel de historiadores y personal militar, no.

                  La universidad es como una manada. Donde indica el batidor, allí y gire.
              2. +1
                18 julio 2018 07: 49
                DMB_95:
                "... para desarrollar un sentido de orgullo en su tierra natal entre los niños, y en aras de esto, incluso puede embellecer un poco los eventos. En todos los países están haciendo esto, y solo nosotros siempre tenemos algún tipo de" arrepentimiento ".

                Sí, está en las mejores tradiciones de Goebbels y la propaganda soviética. El caso de Skripale se pintó de acuerdo con este método, y Poroshenko está construyendo su propaganda de esta manera hoy. Pinta entonces tienes suficiente? guiño
              3. -1
                4 Septiembre 2018 17: 38
                Un primo luchó en Stalingrado y luchó en el Kursk Bulge, un tanquero. Era el comandante de un batallón de tanques. Los escondieron en bosques y plantaciones e insistieron estrictamente en que, en ningún caso, tomaran la iniciativa, sino que esperaran la orden. Entonces se sentaron en una emboscada. Por la mañana, hubo un ruido de los alemanes y los tanques pesados ​​alemanes subieron la colina. Antes de los tanques alemanes había un campo limpio y plano. Para los enormes tanques alemanes: una bagatela y la infantería fueron. Cuando llegaron a la mitad del campo, de repente, dijo Mikhail, algo retumbó sobre nuestras cabezas y uno de los tanques alemanes arrojó la torre hacia atrás y la giró para dar un salto mortal en el aire. Entonces esto, algo voló a otros tanques, y también comenzaron a separarse, como si hubiera cajas de fósforos. Los alemanes se detuvieron y comenzaron a retroceder detrás de la colina. Y luego llegó nuestro avión de ataque y todo comenzó a explotar y arder allí. Aproximadamente dos horas más tarde había un equipo en el walkie-talkie, y luego el mensajero llegó con la orden hacia adelante. Y ellos siguieron adelante. Cuando cruzamos la colina, nos dimos cuenta de que era imposible ir allí. Tanques forrados y embudos estaban por ahí. Todavía fueron despedidos por Katyusha. Tuve que informar al comando. Esperaron una hora nuevamente y les dieron órdenes de moverse por otro camino, y enviaron varios tanques para el reconocimiento. Hasta la tarde siguieron adelante y no pudieron alcanzar a los alemanes. Era imposible conducir a lo largo del camino, autos abandonados y otros equipos que carecían de combustible y los alemanes no tuvieron tiempo de volarlo. Se detuvieron de noche. Le preguntó cuál era la mejor manera de destruir los tanques alemanes: los depósitos de termitas, quemaron la armadura del tanque y volaron todo lo que había dentro. Al principio, los alemanes no entendían lo que estaban haciendo. Nunca, durante toda la guerra, nadie se atrevió a preguntar qué tipo de cosas destrozaron los tanques alemanes. Cuanto menos sabes, más tiempo vives.
              4. 0
                29 Mayo 2021 04: 03
                Debido a que el pueblo ruso es un pueblo honesto, esta es nuestra principal diferencia con Occidente. Somos simples y de mente abierta. Y sugieres que el pueblo ruso vive de acuerdo con los patrones occidentales. Tenemos nuestro propio camino especial. Puede ser difícil, pero este es el camino de la verdad y la justicia. Si mentimos en pequeñas formas, mentimos de muchas maneras. Una pequeña mentira luego se convierte en una gran mentira. Mejor una amarga verdad que una dulce mentira. Al parecer, ha olvidado este sabio dicho.
            2. +5
              17 julio 2018 11: 18
              Bueno, me entiendes No es necesario hacer autoflagelación.
              En general, la verdad también se puede presentar de diferentes maneras. Érase una vez, una persona que conocía lo suficiente intentó ser elegida para los diputados. En su biografía pública se escribió "Casado, tiene dos hijos ...". Pero, de hecho, se casó con un segundo matrimonio, desde su primer matrimonio tiene dos hijos ... Y luego, y luego, la verdad.
          3. +12
            16 julio 2018 17: 47
            En vano o no, un punto discutible. Para una visión general, estos errores no necesitan ser ampliamente expuestos, y los especialistas deben ser estudiados. Luego usan estas amplias exposiciones contra nosotros - Andrey NM (Andrey)

            No tienes razón Fue sobre los hechos de ocultar eventos negativos, incluida la guerra, que nuestros enemigos jugaron durante la destrucción de la URSS. Por ejemplo, todavía no sabemos cuántos de nuestros ciudadanos realmente murieron en la guerra, debido a los esfuerzos que ganaron nuestros padres y abuelos. Al principio se llamaron 7 millones de personas, luego 20 millones, luego 27 millones, y alguien ya afirma que 40 o casi 60 millones.
            El misterio de las razones de la derrota en la primera mitad de la guerra, debido al hecho de que solo los "especialistas" lo sabían, gracias a lo cual sucedieron, los generales y los mariscales de la Segunda Guerra Mundial, permanecieron con ellos, hicieron todo lo posible para que este secreto desapareciera con ellos.
            Y ahora, los historiadores, incluidos los militares, están discutiendo: "¿Por qué, por qué razones ocurrió la derrota de 1941-42?" No hay conclusiones históricas sobre lo que hay que hacer para evitar que esto suceda.
            Como resultado, obtuvimos lo que obtuvimos, la URSS fue derrotada, convertida en un apéndice de materias primas de Occidente, esencialmente el programa de Hitler se implementó y se está implementando.
            1. 0
              4 Septiembre 2018 17: 20
              Y usted mismo no ha intentado pensar por qué al principio 7 millones, y luego los números comenzaron a crecer. 7 millones: este es el más preciso para el Ejército, los alemanes en el frente oriental no murieron menos. Luego vino el censo y cada vez se sumaba el número de civiles. Después de todo, los alemanes y Banderas, y los aliados de los alemanes, tuvieron un buen paseo cuando entraron, los Banderas estaban "retozando". Cuando los alemanes se marcharon, a pesar de que corrieron, nada debería quedar tras ellos. En la zona del pueblo donde vivía, descubrí accidentalmente en 1968, toda una cadena de casas minadas, que parecían estar intactas. La mitad de la ciudad tuvo que ser evacuada para desminarla. En los lugares de Ucrania, por donde entró Bandera, no quedó ni un solo judío. Se quedaron, solo en lugares que estaban bajo los rumanos en campamentos y guetos. Cuando los alemanes comenzaron a retirarse, a algunos simplemente se les dijo que corrieran hacia el bosque, los alemanes pasarían por aquí, no vivirás.
          4. +20
            16 julio 2018 19: 18
            Cita: vladimirZ
            ocultó los errores y errores de nuestros comandantes militares, por lo que miles, millones de nuestros soldados murieron en vano

            Cita: Andrey NM
            En vano o no, un punto discutible.

            No hay temas controvertidos. Todas las víctimas allí no fueron en vano. La URSS y sus Fuerzas Armadas en 1941, 42, la primera mitad de 43 años, fueron MÁS FUERTES que Alemania, pero pudieron cambiar el rumbo del ESPÍRITU DE ESPÍRITU y CONFIANZA EN LA VICTORIA. Pero, entonces vino la MAESTRÍA y el enemigo fue derrotado, y la Bandera Roja sobre el Reichstag. Me gusta esto.
            El enemigo pudo recuperar la mayoría de los vehículos de combate destrozados, ya que casi todos estaban en el territorio dejado por el enemigo.
            No pude. Dado que, a diferencia de los tanques soviéticos, eran menos mantenibles, especialmente sus nuevos Panthers y Tigers.
            Las Panteras se reunieron como parte de la llamada Décima Brigada de Panteras y ...
            En una ... carta a Guderian, Dekker llamó a la Pantera la causa de grandes pérdidas de tanques, las acciones ineptas del comandante del regimiento de tanques de la división Grossdeutchland von Strachwitz, quien "usó a las" panteras "del 39 ° regimiento de tanques como un idiota".
            El general G. Guderian, visitando la división Gran Alemania el 10 de julio, elaboró ​​un informe enviado por él el 17 de julio al general Zeitzler, jefe de gabinete del comando principal de las fuerzas terrestres: “Experiencia táctica. El uso táctico de nuevos tipos de tanques (Panther) no exime al comando del uso de principios tácticos generalmente aceptados para el uso de tanques. En particular, esto se refiere a la organización de la interacción con otras ramas del ejército (infantería, zapadores, artillería, etc.) y al uso masivo de unidades de tanques.
            El inspector general de las fuerzas blindadas creó la sede de la brigada de tanques con el objetivo de un control centralizado. más de 300 tanquesoperando como parte de la división Gran Alemania (regimiento de tanques de la división y el regimiento 39 de la Pantera de la Pantera). Debido a la fricción entre los comandantes individuales, esta sede no funcionaba en la etapa inicial. Los problemas de personal no deben reflejarse en la práctica cuando la pregunta se refiere al futuro Reich.
            El número de pérdidas en tecnología aumentó durante la continuación de la operación. El número de panteras que participaron en la batalla fue pequeño (a veces solo 10 tanques) En este sentido, el enemigo fácilmente repelió sus ataques.

            Solo tienes la idea de tener 300 panteras en tu poder, los "super dupers" alemanes a menudo no pueden exhibir más de 10 tanques. Y la pregunta es, ¿qué son ahora los alemanes "no rocien cenizas sobre sus cabezas"?
            Y estas "Panteras" capturadas cerca de Belgorod en el punto de recogida alemán de automóviles dañados, son las mismas a expensas de Prokhorovka y nuestras otras VICTORIAS en el Kursk Bulge

            Y no solo había Prokhorovka, sino también Ponyri, Teploe, donde las fuerzas de ataque de panzervaffe fueron derrotadas, las mismas fuerzas que fueron victoriosas para Alemania de 1939 a 1943 ...
            1. +13
              16 julio 2018 19: 58
              Estoy completamente de acuerdo, pero con una enmienda, no solo Alemania luchó contra la URSS, sino toda Europa unida u ocupada por Hitler, con todos sus recursos y capacidades de producción. Y nuestros demócratas levantaron tales monumentos.

            2. +11
              16 julio 2018 21: 06
              No hay una diferencia diez veces mayor entre las pérdidas de equipo en los militares del Ejército Rojo y la Wehrmacht tras los resultados de la Batalla de Kursk en la naturaleza.

              Los tanques destrozados y los cañones autopropulsados, que los alemanes pudieron evacuar en sus puntos, fueron capturados por el Ejército Rojo durante el ataque posterior al Dnieper. Y supuestamente las diez veces más pequeñas pérdidas de alemanes en las personas se explican por el lavado de ojos estándar de la Wehrmacht: las pérdidas de una sola vez se registraron en documentos como pérdidas en general durante un mes.
              1. +8
                17 julio 2018 21: 50
                Una cantidad significativa de vehículos blindados alemanes evacuados para reparaciones de fábrica al frente no regresaron. Por lo tanto, resulta una mentira sobre las pequeñas pérdidas en los tanques: los tanques parecen haber sido evacuados, lo que significa que no se perdieron, pero no volvieron al servicio, es decir, las pérdidas son obvias.
                1. 0
                  17 julio 2018 22: 18
                  Estaba hablando de los puestos de avanzada del ejército de la Wehrmacht y no de la reparación en fábrica de los tanques alemanes.
                  1. +1
                    18 julio 2018 19: 57
                    Acabo de agregar tu mensaje.
              2. 0
                27 Agosto 2018 14: 32
                Cita: Operador
                Y las pérdidas supuestamente diez veces menores de alemanes en las personas se explican por el fraude estándar de Wehrmacht: las pérdidas únicas retroactivamente se registraron en los documentos como pérdidas en general durante el mes.

                ¡Bueno, ustedes alemanes nunca mentirán! Estos son nuestros, nunca lo son, por lo tanto, los creemos de inmediato y 100%
                ("historiadores" modernos).
            3. 0
              17 julio 2018 00: 11
              Cita: svp67
              Y no solo había Prokhorovka, sino también Ponyri, Teploe, donde las fuerzas de ataque de panzervaffe fueron derrotadas, las mismas fuerzas que fueron victoriosas para Alemania de 1939 a 1943 ...

              Todo es así, excepto por una cosa: fue el año 1943 que mostró que el tiempo de las batallas de los grandes tanques había pasado y la supremacía aérea se convirtió en el factor clave de la victoria.
              1. +10
                17 julio 2018 02: 03
                Cita: Warrior2015
                Todo es verdad, excepto por una cosa: fue en 1943 que demostró que el tiempo de las grandes batallas de tanques había pasado.

                No me hagas reír. Este tiempo aún no ha pasado.
                Cita: Warrior2015
                La supremacía aérea se está convirtiendo en un factor clave en la victoria.

                Más de un ataque aéreo y dominación completa en el cielo no izaron banderas en territorio extranjero ... solo un soldado puede hacer esto, con el apoyo de la aviación, la artillería y los tanques.
            4. +1
              17 julio 2018 11: 36
              Cita: svp67
              No hay temas controvertidos. Todas las víctimas allí no fueron en vano.

              No estoy diciendo que las víctimas fueron en vano. No se trataba de eso en absoluto. Digo que no necesitas golpearte constantemente con varillas y participar en la autoflagelación.
            5. +6
              18 julio 2018 19: 37
              Cita: svp67
              El inspector general de las fuerzas blindadas creó el cuartel general de la brigada de tanques con el objetivo de centralizar la gestión de más de 300 tanques que operan como parte de la división Gran Alemania (el regimiento de tanques de la división y el 39º regimiento de panteras de la Pantera). Debido a la fricción entre los comandantes individuales, esta sede no funcionaba en la etapa inicial.

              Jejejeje ... hábilmente Heinz tradujo las flechas: "fricción entre los comandantes individuales".
              De hecho, la razón del fracaso no fue algún tipo de "fricción", sino el hecho de que 10 TBR fueron arrojados a la batalla prácticamente sin cuartel: al momento de ingresar a la batalla, el cuartel general de la brigada no tenía ni equipo ni personal.
              La decisión de formar una brigada se tomó literalmente en los últimos días antes de la Ciudadela. Los oficiales designados para la sede de la 10ª Brigada de tanques ni siquiera tuvieron tiempo de llegar al frente antes de la ofensiva, tampoco había equipo necesario, que era vital para el funcionamiento normal de la sede. Varios vehículos fueron "tomados prestados" de los batallones "panteras" y uno de la Gran Alemania fue compartido por un mittlerer Kommandopanzerwagen (un puesto de mando móvil basado en el vehículo blindado de transporte Sd. Kfz.251).
              Tomzov / Ulanov
              ICH, alemanes quería lo mejor, pero resultó, como siempre: Se formó 10 TBR
              ... para no "sobrecargar" a Strachwitz con el liderazgo adicional de doscientos de los últimos tanques, ambos regimientos se combinaron en la décima brigada de tanques, nombrando a su comandante de otro coronel, Dekker.

              Strachwitz es el comandante del regimiento de tanques de la división Gran Alemania, que recibió refuerzos para el regimiento 39 de Panter de dos batallones.
            6. +5
              19 julio 2018 01: 15
              Insertaré mis 5 centavos. Recientemente, el artículo de Di Welt sobre la batalla de Prokhorovka estaba siendo desmantelado en Inosmi. Entonces, el autor reconoció allí la pérdida de solo 3 tanques alemanes contra 400 T-34. Es decir, el equipo evacuado del campo de batalla no fue reconocido por pérdidas (todavía), después de todo, fue sacado para su reparación. Y el mismo equipo, capturado más tarde en las bases de reparación cerca de Jarkov, no fue reconocido por las pérdidas (ya), estaba defectuoso ...
              1. +4
                19 julio 2018 01: 58
                Traducido a las memorias rusas de un oficial de la división SS Reich. Lucharon en el flanco sur.
                Él escribe que estaban decepcionados con la decisión de Hitler de retirarse. Sus pérdidas fueron pequeñas. El frente fue roto por ellos. Capturaron a muchos prisioneros.
                Hitler redujo la operación debido a su fracaso general. Rodear la repisa falló. La defensa de la nave espacial desde el norte no estaba rota. El éxito en el sur no fue suficiente. No había reservas para fortalecer las fuerzas y desarrollar la ofensiva. La infantería de élite sufrió graves pérdidas.
        2. +2
          20 julio 2018 15: 27
          Cita: vladimirZ
          Desafortunadamente, en la era de la posguerra, los errores y los errores de nuestros comandantes militares estaban ocultos en la historiografía de la Segunda Guerra Mundial.

          Cita: Andrey NM
          En vano o no, un punto discutible

          Eso es correcto!
          ¿Pero por qué sucedió esto bajo Prokhorovka? ¿Por qué Stalin no castigó al menos al menos un gen? Rotmistrova, sin mencionar el gen del comandante delantero. Vatutin y el representante de apuestas A.M. Vasilevsky?
          Parece que en 1943 I.V. Stalin comenzó a comprender perfectamente la complejidad y, a veces, la imprevisibilidad del curso de las hostilidades.
          Entendió cuán alto era el nivel de entrenamiento y la fuerza de los ataques de las mejores formaciones de tanques alemanes. Después de todo, en realidad casi se abrieron paso por adelantado y prepararon con mucho cuidado la defensa de las mejores tropas del Ejército Rojo.
          Sabía que el uso de parte de la reserva estratégica del cuartel general del Frente de la Estepa - 5th GuardsTA y 5th Guards A - era una medida urgente obligada destinada a eliminar el posible avance de las tropas de Manstein en la parte trasera del Frente Voronezh.
          Entendió que en términos de la calidad del entrenamiento para las unidades militares y el armamento de las tropas, 5 guardias. Los TA fueron significativamente inferiores a las divisiones 2 de las CC de las SS.
          También sabía muy bien que Rotmistrov era un buen general, pero no Napoleón o Suvorov.
          Como expresó anteriormente en relación con las quejas de Mehlis sobre el comando del Frente de Crimea: "no tenemos los Hindenburgs en reserva".
          El comando de la 5ta Guardia TA en un corto período de tiempo, en una situación nerviosa, exige detener a toda costa el avance de las formaciones blindadas alemanas (en realidad una contra batalla, aunque los alemanes repelieron con toda razón el contraataque en esta etapa, y no intentaron atacar a las brigadas de la 5ta Guardia que atacaban la ofensiva ) fue muy difícil organizar una pelea exitosa ...
          El cálculo fue hecho por un ataque masivo para "aplastar" al enemigo a pesar de las pérdidas, como lo hizo Zhukov en Khalkhin-Gol, pero el enemigo era diferente ...
          Es aconsejable hablar de todo esto ahora, pero luego ... Para tener éxito, Rotmirstrov necesitaba ser un tanque Bonaparte y tener un ejército de 45 años para la preparación de equipos militares y técnicos.
          Stalin entendió todo esto, por lo tanto, nadie resultó gravemente herido por Prokhorovka ..
    2. +8
      16 julio 2018 08: 58
      Cita: Vard
      Tuve una oportunidad ... En mis días de escuela ... Algunas peleas donde realmente llegué ... En esencia, las perdí ... Pero dejaron de levantarme ...
      Creo que este es un argumento serio que debería llevarse a los niños. Que incluso si los golpean una vez, dejarán de intimidar y encontrarán a alguien más inofensivo. De lo contrario, perseguirán constantemente y permanecerán obstruidos de por vida. Desafortunadamente, las madres, con su "no es bueno pelear", no entienden esto en absoluto y crecen, como resultado, tienen squishies completos
  2. +9
    16 julio 2018 06: 54
    una traducción de higo de algo extranjero resbaladizo y maloliente con basura del autor - el término "cabeza de puente" en lugar de "primera línea / frontera de ataque" en inglés es especialmente divertido, es una palabra "línea delantera" ----- google para ayudar
    1. +18
      16 julio 2018 07: 39
      Cita: nivasander
      traducción de higos de algo extraño resbaladizo y maloliente

      Se dice claramente que los artículos fueron escritos de acuerdo con la monografía de V.N. Zamulin "Prokhorovka - la batalla desconocida de la gran guerra". Entonces te perdiste.
    2. +7
      16 julio 2018 09: 23
      Ya sabes, en la infancia, una cosa quedó en la memoria ... Mi padre tenía un montón de memorias Ivanovsky, Katukov, Litvyak ... Y otras, por lo que el término cabeza de puente se encontró a veces con más frecuencia que la línea de ataque. Especialmente cuando se describe el forzamiento del río. Entonces te equivocas.
      1. +2
        16 julio 2018 15: 37
        Cita: cariperpaint
        y entonces el término cabeza de puente se encontró muchas veces más que la línea de ataque

        En realidad, yo solo aprendí esta palabra de la literatura soviética.
    3. +4
      16 julio 2018 18: 23
      Cita: nivasander
      una traducción de higo de algo extranjero resbaladizo y maloliente con basura del autor - el término "cabeza de puente" en lugar de "primera línea / frontera de ataque" en inglés es especialmente divertido, es una palabra "línea delantera" ----- google para ayudar

      El comentario más salvaje que he visto. Todas las memorias soviéticas están marcadas con una "cabeza de puente".
  3. +8
    16 julio 2018 06: 55
    Observé la entrevista del soldado de infantería, llegó la noche y escuchamos un ruido metálico en el campo: los alemanes tiraban de sus equipos. Que no había una orden extraña de abrir fuego. Y entonces comenzó aún más divertido. Llegaron zapadores alemanes y explotaron todos nuestros autos sin quemar. Nuestras estrategias nos están quemando. el camión fue enviado a atacar, pero no dijeron que tendríamos una zanja antitanque excavada allí. Comenzamos a caer allí todo el camino, y como dijo el alemán, nos paramos en los flancos allí (y él lo vio todo, y la zanja y la caída de nuestro Tuud tanques) había matraces de 88 mm y, según él, sin duda sufrieron pérdidas muy graves ...
  4. +29
    16 julio 2018 07: 16
    Divertido con los alemanes con pérdidas. Pierde o gana, y siempre pierde 10-20 veces menos que el nuestro. Si sus pérdidas fueran realmente tan bajas (y los tanques casi todos ajustados), entonces esta batalla habría terminado de una manera diferente. Y luego resulta algo extraño: solo se perdieron 800 personas, los vehículos blindados estaban completos, los rusos se hicieron añicos y la ofensiva falló de repente al principio, y luego regresó por completo. ¿Quizás no necesite dar informes de 10 días sobre pérdidas por la verdad en el último recurso?
    1. +15
      16 julio 2018 07: 27
      Por desgracia, hay archivos. Tanto la nuestra como la alemana. Meticulosos alemanes guardaron cuidadosamente sus archivos ... En esta batalla en particular, los nuestros se fueron. En general, en el Kursk Bulge, los alemanes lo entendieron. ¿Qué es sorprendente?
      1. +20
        16 julio 2018 11: 04
        Cita: Mountain Shooter
        Meticulosos alemanes guardaron cuidadosamente sus archivos.

        Sí arrojar una sombra sobre la cerca, sobre la "fiabilidad" de las pérdidas según los alemanes.
        "Oficialmente, los alemanes consideran que sus pérdidas mataron en la guerra con Polonia 10572 personas, 30322 heridos y 3409 personas perdidas. Aunque según BA / MA RH 7/653, hubo 16843 personas asesinadas y Polonia 320 desaparecidas. El número de personas perdidas se redujo 10 veces, y el número de muertos es 1,5 veces mayor ".
        Por cierto, los prisioneros de guerra de estos países - Francia, Holanda, Bélgica, Italia, Hungría, Rumanía, España, Finlandia, etc. después de la guerra en el este de la URSS, se contabilizaron 1,1 millones de ciudadanos de países europeos, entre ellos 500 mil húngaros, casi 157 mil austriacos, 70 mil checos y eslovacos, 60 mil polos, 50 mil italianos, 23 mil Los franceses, xnumx mil españoles. Había holandeses, finlandeses, noruegos, daneses, belgas y muchos otros.

        Hungría durante la guerra en el frente oriental perdió casi 810 miles de personas, Italia - casi 100 miles, Rumania - alrededor de 500 miles, Finlandia - casi 100 miles.

        Gracias a la ayuda de Europa, los alemanes pudieron movilizar al 25% de la población al ejército, y la URSS movilizó "solo" al 17% de sus ciudadanos.

        Si las pérdidas alemanas fueron mínimas, y el Ejército Rojo, según Mark Solonin y otros como él, "colapsó" en 1941, ¿por qué todo el contingente de 1941 nació en la caída de 1922 en Alemania en la caída de 1923? año de nacimiento?
        1. +8
          16 julio 2018 20: 26
          Como dicen, ¡no importa cuánto perdieron los alemanes! Es importante quién los lea. La cuestión es, ¿sabes qué departamento contó las pérdidas? Cuando lo leí, estaba en estado de shock. ¡Resulta que los cálculos de pérdidas para el público estaban en el departamento de Goebbels!
      2. +7
        16 julio 2018 20: 40
        Los archivos alemanes son más que extraños. Pero para los historiadores de la "nacionalidad democrática", como Marek Solonin, son la verdad definitiva.
      3. +6
        17 julio 2018 21: 54
        La famosa pedantería alemana a menudo se hizo a un lado, especialmente cuando se trataba de victorias, obvias e imaginarias, así como de pérdidas. Este hecho ha sido probado más de una vez. Tomemos, por ejemplo, los "informes" de los "ases" de tanques y aviación de Hitler.
    2. +34
      16 julio 2018 07: 59
      Sin embargo, te apoyaré, ahora te explicarán rápidamente que los alemanes tienen todo escrito, no los estropearás. "Su aparente soldado y tanque están escritos", no que los rusos de plata, que todos nuestros informes de pérdidas son una mierda y sólidos sin sentido, en el artículo las pérdidas de los alemanes todavía se dan divinamente, pero en un momento me demostraron que los alemanes en Prokhorovka perdieron 5 tanques, pero no puedo entender por qué el ataque se detuvo entonces. ¿Por qué los alemanes fueron al avance de la tercera línea? ¿Esperaron no tener que luchar? Después de todo, creo que entendieron que tendrían que romper las defensas, y aquí los rusos aparecieron para subirse a los Tigres, bueno, a juzgar por todos los datos indicados en el artículo, los alemanes aplastaron a los rusos al perder un tanque miserable y solo 182 personas murieron, y Red Ejército de más de 10 mil personas y casi 400 tanques !!! Sí, uno solo puede soñar con tales resultados al romper la línea defensiva, parecería un contraataque y todo el espacio operativo ... Todo el problema es que no criticamos a las fábulas alemanas por las pérdidas, ellos y Hartmann despegan en el descanso entre el té de la mañana. y derriba aviones rusos 5-6 por vuelo, y todo el escuadrón lo confirma, aunque vuela para "cazar" solo, pero son alemanes, ¡no mentirán! O otro gran petrolero Karius, después de una batalla, informa que noqueó 18 ISs y 5 T-34-85, que incluso la oficina del batallón no pudo soportar, y razonablemente comentó: "cariño", hagamos lo contrario a 18 T- 34
      y 5 IS, bueno, qué hacer con el as del "gran tanque", aceptó a regañadientes, pero, por supuesto, en sus memorias "imperecederas" corrigió todo.
      1. +11
        16 julio 2018 11: 58
        Cita: Sergey Sadchikov
        O otro gran petrolero Carius, después de una batalla, informa que noqueó 18 ISs, y 5 T-34-85, que incluso la oficina del batallón no pudo soportar, y razonablemente notó, "cariño", hagamos lo contrario 18 T- 34 y 5 IS, bueno, qué hacer el as del "gran tanque" aceptó de mala gana, pero en sus memorias "imperecederas" ciertamente corrigió todo.

        Además, el abuelo anotó en su cuenta personal todos los tanques soviéticos destruidos en el área de Malinovo, independientemente de quién los haya eliminado.
      2. +20
        16 julio 2018 14: 25
        ¡Totalmente de acuerdo! El hecho de que los alemanes están mintiendo, voy a dar un hecho. El libro "Aviación en la batalla de Kursk". El 15 de julio o el 16.07.43 de julio de 28, el as alemán Gerhard Lutte, que tuvo 11 victorias, fue capturado y capturado. Expresó las pérdidas de su grupo en tres días: en consecuencia, 10 el primer día, 9 el segundo y 19 el tercero. Sin embargo, en estos días, según informes oficiales alemanes, su grupo perdió en tres días: 11 aviones. Y otros XNUMX - se lavaron ... Se perdieron en alguna parte ... Aquí hay una "pedantería alemana" tan preciada. ¡Nemchura también valoró sus cabezas, lugares, cruces y una carrera! Por lo tanto, tenían "contabilidad de doble entrada". ¡Y no revelarán sus verdaderas pérdidas a nadie! Y para nuestros desafortunados historiadores insertan con bastante éxito esos datos falsos. Y después de todo, algunos creen !!! Buena cosa, no todo.
        1. +2
          17 julio 2018 21: 27
          En relación con lo mencionado anteriormente, recomiendo el artículo y sus Comentarios:
          "352 victorias ou 80? Erich Hartmann: un total contesté ", que en el contexto puede traducirse como" 352 victorias u 80? Erich Hartmann - Resultados disputados ”, publicado en la edición de febrero de 2005 de la revista francesa Le Fana de L'Aviation para 423 (Nº XNUMX)
        2. +1
          25 julio 2018 07: 08
          Particularmente bueno para los alemanes son los aviones no perdidos con un porcentaje de daño. No derribado, no perdido ... Bueno, piénselo, está 90% dañado ...
      3. +4
        16 julio 2018 18: 36
        ¡Después de una batalla cerca o en el pueblo de Malinovo, Karius "destruyó" valientemente otros 28 tanques soviéticos (modelos no identificados) con un aterrizaje blindado! ¡Y de manera colorida narra en sus memorias!
    3. +3
      16 julio 2018 09: 14
      ¿O tal vez en algún lugar que estafamos, habiendo sufrido pérdidas 10 veces más, pero en algún lugar los alemanes? Además, aunque la Wehrmacht perdió vehículos blindados varias veces menos, inicialmente la tenían varias veces más pequeña.
      1. +2
        16 julio 2018 18: 03
        Cita: CTABEP
        Además, aunque la Wehrmacht perdió varias veces menos vehículos blindados, inicialmente tenían varias veces menos

        Es necesario tener en cuenta la diferencia en la educación de la población de los países participantes. Las pérdidas muy grandes de equipo no eran de naturaleza de combate. Hay tantos factores en este tema (pérdida de tecnología) que puede abrir un hilo de discusión por separado.
    4. +20
      16 julio 2018 10: 54
      Molot1979

      Sí, lo mismo me sorprende cuando el autor escribe sobre grandes pérdidas de nuestra parte, pero sin datos sobre las pérdidas enemigas.
      No hay tantos datos confiables sobre las pérdidas del enemigo, pero incluso ellos hablan de pérdidas dispares en esta batalla.
      con obstinación retrata una situación catastrófica para nosotros.
      No hay información confiable, aunque los alemanes pedantes la tienen, pero por alguna razón se han estado escondiendo durante tantos años, aparentemente no hay nada de qué enorgullecerse. Pero nuestros nuevos cortadores creen que los alemanes tienen pequeñas pérdidas. Entonces, ¿dónde está el avance alemán y la finalización de la Ciudadela, dónde está la captura de Prokhorovka, dónde está el cerco y la destrucción de nuestras unidades? No hay nada de esto, debido a las grandes pérdidas de alemanes en mano de obra y equipo, no se puede hablar de ninguna ofensiva o incluso defensa de las líneas que ocuparon, solo retroceder cientos de kilómetros rodeados y capturados de manera diferente. Así que los "ganadores" alemanes fallaron en la operación ofensiva y huyeron de las partes del Ejército Rojo que habían derrotado. La lógica de los escritores modernos es cero, lo principal es hacer ruido para que se vendan libros.
      1. +11
        16 julio 2018 11: 21
        Cita: figvam
        Sí, lo mismo me sorprende cuando el autor escribe sobre grandes pérdidas de nuestra parte, pero sin datos sobre las pérdidas enemigas.

        Aún más sorprendido de cómo el brigadier británico determina la pérdida catastrófica de Panzervaff.
        "Desafortunadamente, los 4000 tanques franceses capturados desplegados en el Frente Oriental en el verano de 1941 no cumplieron con sus expectativas. Actuando como parte de batallones de reconocimiento, auxiliares y transporte separados con divisiones de infantería, ciertamente contribuyeron a los éxitos de la primera semana de la guerra, pero luego, al cruzar la antigua frontera, la URSS resultó ser mariposas de un día, y si en la primera semana de la guerra se perdieron aproximadamente el 20% del número original, ¡en la primera semana de julio de 1941, se perdió el 70%! ¡El único lugar donde los tanques franceses lograron llegar! al menos algo de éxito, esto es acciones en Crimea, al romper las fortificaciones de Perekop, e incluso entonces, de los aproximadamente 500 tanques que participaron en esas batallas, alrededor de 150 se perdieron al superar la zanja antitanque, y 120 fueron destruidos por la artillería y la aviación bolcheviques. ayudó a las divisiones de la Wehrmacht a llegar a Sebastopol, perdiendo solo 300 autos, pero este éxito se debió al hecho de que El clima árido del norte de Crimea excluye la posibilidad de la agricultura, y el arado profundo de la tierra no se aplica allí. Pero se usa en la costa sur de Crimea, y en particular en las cercanías de Sebastopol. Por lo tanto, durante el asalto a Sebastopol, las unidades equipadas con tanques franceses perdieron en cada ataque hasta el 70-74% de los vehículos participantes. Lo mismo puede decirse sobre el uso de tanques franceses cerca de Leningrado y Moscú: al estar en tierras de cultivo, los tanques perdieron hasta el 77-73% de los vehículos en los ataques. El último uso masivo de tanques en el Frente Oriental se llevó a cabo en julio de 86. Esto se hizo por desesperación, porque a pesar de los esfuerzos de la industria alemana, no fue posible equipar completamente las divisiones de tanques e infantería de la Wehrmacht con vehículos nuevos. De los 1943 tanques utilizados cerca de Kursk, el 400-60% se perdieron el primer día de la batalla, y del 75 al 25% el segundo día ".
        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.s
        html
        1. +8
          16 julio 2018 13: 04
          Cita: El espadachín
          "Desafortunadamente, 4000 tanques franceses capturados utilizados en el verano de 1941 en el frente oriental

          Y los pseudohistoriadores siempre nos han dicho que los alemanes tenían unos 3500 tanques contra la URSS contra nuestros 10000 mil en la dirección occidental, pero resulta ser también una mentira.
          1. +7
            16 julio 2018 13: 13
            Cita: figvam
            Y siempre somos pseudohistoriadores.

            Y estos berrinches en el campo de la historia tienen precisamente esa tarea.
            1. +15
              16 julio 2018 13: 43
              Resulta que no teníamos ninguna superioridad cuantitativa múltiple en tanques el 22 de junio, y los alemanes, modestamente, no trajeron los 4000 mil tanques franceses a las divisiones de tanques, sino que los clasificaron como divisiones de infantería, reconocimiento, transporte y ningún lugar en sus batallas. No se tiene en cuenta. Pero en realidad, en las divisiones de tanques alemanas, junto con los aliados, en nuestras fronteras, se concentraron 5600 tanques, más franceses y obtenemos más de 9600 tanques de todo tipo, contra nuestros 10000-12000 mil en la frontera occidental. Y resulta que durante casi 80 años continúan humillándonos y engañándonos.
              1. +2
                17 julio 2018 10: 00
                Cita: figvam
                los alemanes, modestamente, no trajeron los 4000 mil tanques franceses a las divisiones de tanques, sino que los clasificaron como divisiones de infantería, reconocimiento y transporte y no los tuvieron en cuenta en las batallas en ningún lado. Pero en realidad, en las divisiones de tanques de los alemanes, junto con los aliados, en nuestras fronteras, se concentraron 5600 tanques, más franceses y obtenemos más de 9600 tanques de todo tipo.


                Esto no se puede considerar: algunos permanecieron en Francia, el honor fue transferido a los Aliados, una pequeña parte se convirtió en armas autopropulsadas, en transportadores de municiones.
                Además, 4000 tanques franceses capturados son una cifra muy aproximada de 4930 tanques y transportadores de municiones:

                de hecho:
                Para mayo de 1940, el ejército francés tenía 2637 tanques de un nuevo tipo.
                Entre ellos están los tanques:
                B1 (pesado) - 314 piezas,
                D1 y D2 (medio) - 210 piezas,
                S35 (mediano) - 243 piezas,
                R35 (ligero alrededor de 800 tanques), AMR (ametralladora ligera), AMS: todos estos tipos de aproximadamente 1070 piezas,
                Los alemanes transfirieron parte de R35 a sus aliados: 109 - Italia y 40 - Bulgaria. En diciembre de 1940, Alkett, con sede en Berlín, recibió la orden de rehacer 200 tanques R35 en cañones autopropulsados ​​armados con un cañón antitanque checo de 47 mm.

                H35 (luz) - 308 piezas,
                H38, H39, R40 (ligero) - 392 piezas
                90 tanques FCM
                Además, hasta 2000 vehículos de combate FT17 / 18 antiguos (de los cuales 800 estaban listos para el combate) durante la Primera Guerra Mundial y seis pesados ​​2C fueron almacenados en los parques.
                600 vehículos blindados y 3500 vehículos blindados de transporte de personal y tractores de orugas complementaron las armas blindadas de las fuerzas terrestres.
                Lea a los colegas en la parte superior var - autor: Mikhail Baryatinsky https://topwar.ru/28438-trofeynaya-bron%20...%20n
                ciya.html


                Los tanques franceses fueron reparados y enviados a Finlandia, Francia, el norte de África, Rusia y los Balcanes, por lo que no se pueden considerar más de 4000 mil para 1941 en la frontera con la URSS, esto es una blasfemia.

                Sin embargo, una mayor formación en el invierno de 1941. cuatro regimientos(!) Y la sede de las dos brigadas, las cosas no salieron. Pronto quedó claro que las unidades armadas con vehículos blindados franceses no podían usarse de acuerdo con las tácticas de las fuerzas de tanques de la Wehrmacht. Y principalmente debido a la imperfección técnica de los vehículos de tropas capturados. Como resultado, ya a fines de 1941, todos los regimientos que tenían tanques franceses fueron rearmados con vehículos de combate alemanes y checoslovacos. El equipo de trofeos liberado se destinó a tripular numerosas unidades y subunidades separadas, que transportaban principalmente servicios de seguridad en los territorios ocupados, incluidas las unidades SS y los trenes blindados. La geografía de su servicio era bastante extensa: desde las Islas del Canal en el oeste hasta Rusia en el este y desde Noruega en el norte hasta Creta en el sur. Una parte significativa de los vehículos de combate se convirtió en varios tipos de cañones autopropulsados, tractores y vehículos especiales.

                Entonces, el máximo es de 4 regimientos en tecnología francesa, un poco más de una división.
                1. +2
                  17 julio 2018 11: 02
                  Aquí hay números más precisos para todo el ejército alemán:
                  https://history.wikireading.ru/59060
                  Habiendo capturado una cantidad tan grande de tanques franceses, los alemanes comenzaron a formar regimientos, lo que fue suficiente para crear cuatro divisiones de tanques equipadas con 399 tanques Hotchkiss y 190 tanques Somois.
                  Sin embargo, estos vehículos de combate no eran del todo adecuados para el servicio en la línea del frente, y en las unidades de tanques pronto comenzaron a ser reemplazados por tanques de producción checa y alemana.
                  Una gran cantidad de tanques franceses de dudosa calidad de combate se convirtieron en cañones autopropulsados ​​más útiles: se instalaron cañones antitanques o obuses de calibre 105 mm o 150 mm en el chasis [123]. En 1943, los tanques franceses se convirtieron en cañones autopropulsados ​​antitanques. Esto fue posible después de la instalación de cañones antitanque de 37, 47 y 75 mm en ellos. Un pequeño número de ellos se instaló en el chasis de los tanques Hotchkiss y F.C.M. Un ejemplo de estas armas autopropulsadas fue Marder I. Después de instalar la pistola en el tractor Lorraine, se creó la pistola autopropulsada Panzerjager fur 75 Pak 40 1 (Sf) Lorraine Slepper (f). En 1942-1943, la fábrica de Becker convirtió 184 de esas armas autopropulsadas. Estaban estacionados en Francia y participaron en las batallas en Normandía en 1944.


                  En la primavera de 1941, varias unidades alemanas estaban armadas con tanques franceses destinados a invadir la Unión Soviética.
                  La primera parte, equipada con tanques franceses y entró en la batalla en Rusia, fue el 21 ° batallón de tanques, en el que había tanques S-35 y H-39. Este batallón atacó el territorio de la Unión Soviética el 22 de junio de 1941 en la frontera finlandesa, junto con el ejército finlandés, que se trasladó a Leningrado, y el alemán, que eligió la dirección del ataque a Murmansk. El 2º Grupo Panzer, bajo el mando del Coronel General Guderian, que formaba parte del Grupo de Ejércitos Centro, se apresuró a las tierras de Ucrania. Uno de los tres cuerpos también incluía a la 18 División Panzer (parcialmente equipada con vehículos blindados franceses capturados).
                  Después de la invasión de Rusia, se crearon dos nuevas divisiones de tanques: el 22 y el 23, formados en Francia en septiembre de 1941. Inicialmente, estaban equipados con tanques franceses, pero un año después de que sus defectos técnicos se hicieron evidentes en el Frente Oriental, tuvieron que ser reemplazados por vehículos blindados alemanes y checos. Un pequeño número de tanques de fabricación francesa, incluidos varios convertidos en lanzallamas, fueron enviados a Crimea a mediados de 1941 para apoyar a las unidades alemanas y rumanas que lucharon allí.


                  Cuando la 1942ta División Panzer llegó de Francia al Frente Oriental en abril de 6, no había tanques en ella. Del excedente francés, el 11º Regimiento de Tanques recibió 20 Somois y Hotchkisses [128]. Solo dos meses después, la división recibió el PzKpfw III. Fue completamente equipado en septiembre. Cuando a fines de 1942 la 6ta División Panzer regresó a Rusia e hizo el intento infortunado de salvar al 6to Ejército bloqueado en Stalingrado, los petroleros experimentados se vieron obligados a abandonar los tanques franceses tan poco amados por ellos.


                  El Char B francés, obviamente, aún podría resistir los tanques soviéticos más ligeros, como los BT-7 y T-26 mal blindados (creados en base a los diseños estadounidense y británico, respectivamente). Sin embargo, los vehículos blindados franceses no se podían comparar con los tanques más pesados ​​T-28, KV-1 y T-34 y se agotaron rápidamente al comienzo de la campaña rusa. Parte de los tanques franceses se utilizó durante la invasión de los Balcanes, donde luego se utilizó para funciones de guardia. Sin embargo, su inseguridad técnica llevó al hecho de que los vehículos blindados de fabricación francesa tuvieron que ser devueltos a Francia, donde Hitler lo utilizó principalmente para contrarrestar el desembarco de los angloamericanos en 1944. En el frente occidental, tres batallones de tanques alemanes y partes de dos divisiones estaban equipados con tanques franceses.

                  "El gran robo de tanques. La armadura del trofeo de Hitler"
                  Tucker-Jones Anthony - Lea un estudio detallado de dónde fueron los vehículos blindados franceses capturados.
                  1. +2
                    18 julio 2018 14: 31
                    Todo tu conocimiento?
                    Bueno, es necesario con más detalle, con más detalle, para no actuar como abogado de Panzervaffe y Guitar to the heap.
                    un estudio detallado de dónde fueron los vehículos blindados franceses capturados.
                    http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
                    Incluso se utilizó esa basura franca.
                    Una historia sobre el uso de tanques franceses capturados en la Wehrmacht estaría incompleta sin mencionar el FT 17/18. Como resultado de la campaña de 1940, los alemanes capturaron 704 tanques Renault FT, de los cuales solo unos 500 estaban en buenas condiciones. Parte de los autos fue reparada bajo la designación Pz.Kpfw. 17R 730 (f) o 18R 730 (f) (tanques con una torreta fundida) se utilizaron para el servicio de patrulla y seguridad. Renault también sirvió para entrenar conductores en unidades alemanas en Francia. Algunos de los vehículos desarmados se utilizaron como comandos móviles y puestos de observación. En abril de 1941, se asignaron cien Renault FT con cañones de 37 mm para fortalecer los trenes blindados. Fueron montados en plataformas ferroviarias, recibiendo así vehículos blindados adicionales. Estos trenes blindados patrullaban las carreteras a lo largo del Canal de la Mancha. En junio de 1941, se asignaron varios trenes blindados del Renault para luchar contra los partisanos en los territorios ocupados. Se utilizaron cinco tanques en plataformas ferroviarias para proteger las carreteras en Serbia. Con el mismo propósito, se usaron varios Renaults en Noruega. Explotó constantemente los Renault y la Luftwaffe capturados, que los usaron (alrededor de 100 en total) para proteger los aeródromos y despejar las pistas. Para esto, se instalaron vertederos de excavadoras en varios tanques sin torres.
                    Cita: DimerVladimer
                    Aquí son más precisos

                    Sí ... más precisamente en ninguna parte ...
          2. +1
            16 julio 2018 16: 53
            Usted, mi querido, parece ser un propagandista sin conocimiento de los hechos (basado en hechos documentados): no utilizó tanques franceses en el frente oriental, utilizó vehículos blindados y automóviles. Pareces ser el único para quien la victoria de tu opinión es lo principal, el resto no es importante ... Sobre la verdad, así que compara las pérdidas del Ejército Rojo y la Wehrmacht durante toda la guerra, y hasta 1944 esta diferencia fue casi muchas veces más, las pérdidas alemanas fueron después del intento de asesinato de Hitler en Julio de 1944 y más división de la Wehrmacht en nazis y antinazis silenciosos. , y ya era otra Wehrmacht, solo se retiraba y sufría pérdidas significativas ... Por alguna razón, analizan los eventos en el Frente Oriental, siempre aislados de un corte temporal de otros eventos de la Guerra Mundial, aunque tienen un efecto significativo en todo, incluso sucediendo en el frente oriental ...
            1. +14
              16 julio 2018 17: 54
              Bueno, si no sabes esto, entonces esta es tu omisión no relacionada con la realidad.
              Junio ​​de 1941 RSS de Ucrania.



              1. 0
                16 julio 2018 18: 47
                El mismo francés

                En la zanja nuestro Ba-10

                URSS
                1. +6
                  16 julio 2018 19: 07
                  Pero los alemanes tenían más de mil tractores blindados "Shenylett".

                  Con un movimiento de muñeca, más de 700 piezas que podían luchar contra el 90% de los tanques soviéticos en el verano de 1941 se convirtieron en un arma autopropulsada ligera.

                  1. +2
                    17 julio 2018 16: 11
                    Los alemanes utilizaron principalmente cuñas y tractores como remolcadores de artillería.
                    Dicen que la artillería alemana fue arrastrada por caballos, pero esto no es del todo cierto: las armas antitanque a menudo eran transportadas por automóviles y vehículos blindados de transporte de personal.
                    pistolas de campo y obuses fueron transportados por tractores especiales y trofeos de Francia, Polonia e Inglaterra, que fueron capturados por más de mil.
                    Nunca había visto pistolas autopropulsadas, ni siquiera referencias, pero dada la cantidad de pistolas autopropulsadas que se lanzaron, incluso usando nuestras armas capturadas, no me sorprendería que hubiera suficientes.
            2. +2
              17 julio 2018 09: 20
              Bueno, sí, no se usaron tanto el checo como el húngaro ...
              Arriba está solo uno de los enlaces. Olvidé el alemán, revelé un terrible secreto ...
            3. +2
              17 julio 2018 11: 19
              Cita: Vladimir 5
              Los tanques franceses no se utilizaron en el frente oriental; se utilizaron vehículos blindados y automóviles.

              ¿Qué, realmente y Panzer-Abteilung 211 no era?
            4. +2
              17 julio 2018 22: 25
              Vladimir 5 ↑
              Ayer, 17: 53
              Usted, querida mía, parece un propagandista sin conocimiento fáctico (basado en hechos documentados); no utilizó tanques franceses en el frente oriental.

              ,,,,,, 23 Junio ​​con los alemanes 5.00 comenzó a bombardear la Ciudadela, mientras tenían que intentar no golpear a sus soldados, rodeados en la iglesia. Los bombardeos duraron todo el día. La infantería alemana fortaleció las posiciones en torno a las posiciones de los defensores de la fortaleza.
              Por primera vez, los tanques alemanes fueron utilizados contra la Fortaleza de Brest. Más precisamente, los tanques franceses capturados Somua S-35 - armados con calibre 47 mm y ametralladora 7,5 mm, bien blindados y lo suficientemente rápidos. Eran piezas de 3, parte del tren blindado N28.
              Uno de estos tanques fue golpeado con granadas de mano en la Puerta Norte de la fortaleza. El segundo tanque irrumpió en el patio central de la Ciudadela, pero fue derribado por los cañones del regimiento 333. Los alemanes lograron evacuar los dos tanques destrozados. El tercer tanque fue alcanzado por un arma antiaérea en la puerta norte de la fortaleza.
              En 22 de junio 1941, en el este, había trenes blindados 6 con tanques Soma S-35 de tamaño mediano instalados en plataformas especiales. Según las rampas plegables, los tanques podrían moverse al suelo para participar en la batalla como parte de los llamados "grupos anfibios". Los trenes blindados N 26, 27, 28 tenían dos tanques 3 en el equipo, N 29, 30, 31 - dos, en total, máquinas 15. El tren blindado S-35 28 se adjuntó a la División de Infantería 45 durante el asalto de la Fortaleza de Brest.
              1. +2
                17 julio 2018 22: 28
                Usé S-35 en diferentes partes del frente soviético-alemán,
            5. +1
              18 julio 2018 18: 57
              Cita: Vladimir 5
              - No se utilizaron tanques franceses en el frente oriental, se utilizaron vehículos blindados y automóviles.

              Cita: Vladimir 5
              un estudio detallado de dónde fueron los vehículos blindados franceses capturados.
              http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
              Incluso se utilizó esa basura franca.
              Una historia sobre el uso de tanques franceses capturados en la Wehrmacht estaría incompleta sin mencionar el FT 17/18. Como resultado de la campaña de 1940, los alemanes capturaron 704 tanques Renault FT, de los cuales solo unos 500 estaban en buenas condiciones. Parte de los autos fue reparada bajo la designación Pz.Kpfw. 17R 730 (f) o 18R 730 (f) (tanques con una torreta fundida) se utilizaron para el servicio de patrulla y seguridad. Renault también sirvió para entrenar conductores en unidades alemanas en Francia. Algunos de los vehículos desarmados se utilizaron como comandos móviles y puestos de observación. En abril de 1941, se asignaron cien Renault FT con cañones de 37 mm para fortalecer los trenes blindados.

              Estudie ... Al mismo tiempo, mire la foto, mire la base del arma autopropulsada ...
          3. 0
            19 julio 2018 02: 08
            No había 4000 tanques en todo el ejército francés. El británico tiene un error tipográfico claro: en lugar de 400 - 4000. Pero incluso estos 400 no fueron permitidos en la batalla el 41 de junio. Solo con la captura de Sebastopol fueron utilizados. Fueron ellos los que tuvieron que volar por las granadas a los marineros.
            1. +6
              19 julio 2018 06: 41
              Cita: voyaka uh
              Pero estos 400 no fueron permitidos en la batalla el 41 de junio. Solo con la captura de Sebastopol se usaron

              "¿Por qué, entonces, hay fotos de tanques rotos desde Brest a Moscú? Tanques, cañones autopropulsados, de origen francés, ¿no es rentable que veas esto?
            2. +3
              19 julio 2018 10: 29
              Cita: voyaka uh
              Pero estos 400 no fueron permitidos en la batalla el 41 de junio.

              El tren blindado Somua S35 número 28 entró en batalla durante el asalto de la Fortaleza de Brest.
              Panzer-Abteilung 211 en Somua S35 y Hotchkiss H38 participaron en la operación Kandalaksha (iniciada el 1 de julio de 1941).
      2. Kig
        +1
        17 julio 2018 10: 16
        Bueno, ¿qué es todo sobre el autor! El autor leyó el libro, se emocionó y nos presentó algo así como un compendio sobre el tema de lo que leyó. Lea la fuente, hay muchos enlaces a archivos, mapas, el tema de las pérdidas y los métodos de cálculo también se abordan allí. ¡Lee libros, no declaraciones!
    5. +4
      16 julio 2018 11: 52
      Cita: Molot1979
      Divertido con los alemanes con pérdidas. Pierde o gana, y siempre pierde 10-20 veces menos que el nuestro.

      Entonces, las razones de nuestras altas pérdidas cerca de Prokhorovka se expresaron, EMNIP, en todos los artículos del ciclo: el campo de batalla permaneció con los alemanes.
      Como resultado, todo el equipo que permaneció en el campo de batalla, incluido el que podía repararse, quedó irrevocable con nosotros. Y los alemanes pudieron reparar o evacuar sus autos dañados a la parte trasera.
      1. 0
        16 julio 2018 14: 26
        nuestro equipo incluso en el año 44, cuando avanzaba constantemente, estaba lejos de ser siempre reparado
        el enfoque fue en parte culpable: los recursos de los tanques eran pequeños y no se molestaron con la reparación, solo recibieron nuevo equipo traído de las comunicaciones traseras.
        pero a menudo había cosas estúpidas, por ejemplo, los petroleros comenzaron a luchar como infantería, a menudo solo con armas o equipos de trofeos y la tripulación desapareció, pero ya no necesitaban el tanque.
        1. +4
          16 julio 2018 15: 15
          Cita: yehat
          nuestro equipo incluso en el año 44, cuando avanzaba constantemente, estaba lejos de ser siempre reparado


          Mal!
          El regreso de los tanques dañados en la segunda mitad de la guerra (cuando el campo de batalla permaneció en su mayoría con nosotros) de un promedio de 3 a 4,6, esto se suma al hecho de que el chasis (rodillos de la pista de pereza) a menudo fue reparado por la tripulación sin llegar a la revancha.
          Es decir, además de los tanques irremediablemente perdidos, cada uno podría repararse varias veces. Al comienzo de la guerra, todos los tanques ligeramente dañados que perdieron la capacidad de moverse se perdieron para nuestras tropas.
          4,6 - una cifra de la operación de Berlín, cuando los golpes de un panzer shrek o faustpatron causaron la muerte de la tripulación, y en la mayoría de los casos el tanque permaneció intacto e incluso en movimiento.
        2. +6
          16 julio 2018 16: 43
          Cita: yehat
          nuestro equipo incluso en el año 44, cuando avanzaba constantemente, estaba lejos de ser siempre reparado
          el enfoque fue en parte culpable: los recursos de los tanques eran pequeños y no se molestaron con la reparación, solo recibieron nuevo equipo traído de las comunicaciones traseras.

          Solo en 1944, los problemas de reparación militar de equipos se tomaron en serio. Por un lado, las fábricas comenzaron a enviar brigadas al frente, que en la práctica entrenaron reparadores militares. Por otro lado, las unidades de reparación comenzaron a saturarse con tecnología, en la que, en particular, ayudó el arrendamiento de tierras. Por otro lado, comenzaron a cambiar la seguridad de los reparadores, fortaleciendo las unidades existentes y creando nuevos niveles. Entonces, en 1944, el número de plantas móviles de reparación de tanques (PTRZ) y plantas móviles de reparación de agregados de tanques (PTARZ) se elevó a 4 y 9, respectivamente.
          Las capacidades de reparación de divisiones de formaciones y unidades de tanques aumentaron. Entonces, la capacidad de producción del RTO en reparaciones actuales era (unidades por mes): en una brigada de tanques separada - 130, en una brigada de tanques que forma parte del cuerpo - 107, en un regimiento de tanques pesados ​​- 33, en un regimiento de artillería autopropulsada pesada - 36, en el regimiento de tanques - 20.
          © frente del tanque
          1. 0
            17 julio 2018 12: 38
            Todo esto es así, solo mi abuelo dijo que a lo largo de las carreteras había tanques abandonados llenos, o simplemente una falla, o el motor se arrancó, o algo más, pero había muchos de ellos. Ha proporcionado la tasa de retorno después de la reparación durante el bombardeo con Fausts.
            ¿Y dónde lo devolvieron y cuándo? Las tripulaciones en t34 sufrieron bajas graves de manera estable e incluso si el tanque estaba listo, la tripulación no podía ser reparada. Por lo tanto, un coeficiente de retorno de 4.6 parece extraño. En general, creo que en las estadísticas que citó hay mucha astucia y juego con los números. Según nuestros datos, aproximadamente 1800 de nuestros vehículos fueron impactados en la operación de Berlín (no solo tanques, sino también cañones autopropulsados ​​y otros vehículos blindados como tractores), aproximadamente una cuarta parte con una pérdida completa de tripulación, muchos con pérdidas parciales. Supongamos que todos estos tanques fueron reparados al día siguiente, ¿quién los conducirá? Un tanque no es un PCA. No se puede dominar en un par de horas.
            PD: es por eso que a nuestros petroleros les encantaba dibujar: las tripulaciones sufrieron pérdidas relativamente bajas debido a reservas poderosas y, a diferencia del IS, podían salir rápidamente de allí cuando eran golpeados.
            1. El comentario ha sido eliminado.
            2. +6
              18 julio 2018 18: 46
              Cita: yehat
              Todo esto es así, solo mi abuelo me dijo que a lo largo de las carreteras había tanques abandonados llenos, o simplemente una avería, o el motor se arrancó, o algo más, pero había muchos de ellos.

              Si el tanque es sacado a la carretera, significa que está esperando la evacuación, o simplemente se retrasó en la marcha.
              Cita: yehat
              ¿Y dónde lo devolvieron y cuándo? Las tripulaciones en el t34 sufrieron bajas graves de manera constante e incluso si el tanque estaba listo, la tripulación no podía ser reparada.

              Nadie ha cancelado la reposición.
              Además, por lo general, los números y porcentajes de las pérdidas de la tripulación no se dan por daños, sino por tanques destruidos (incluidos los quemados) que no se pudieron restaurar. En caso de daño, sucedió algo ... recuerda el clásico:
              El arma autopropulsada de Maleshkin fue robada del ferry y arrastrada hacia la parte trasera para cambiar el arma. Los muchachos pelearon, lucharon por Kiev, y todo este tiempo estuvo sentado cerca de la caja vacía de sus armas autopropulsadas. Por esto, Pashka Telenkov le otorgó el título de "cuerpo general". Se pegó tanto a Maleshkin que ahora rara vez alguien lo llamaba teniente menor.
              © Kurochkin
              O los sueños del conductor Shcherbak sobre el disco en el MTO: el auto - kaput, y todos están vivos.
              Además, uno puede creer esta historia artística, ya que bajo el disfraz de Maleshkin, el libro describe al propio teniente Kurochkin de 1893 savia. La única inconsistencia: el autor aún sobrevivió, aunque fue gravemente herido en 1945. Y el resto, todo es cierto en general, incluso hubo "tigres" noqueados (además, confirmados por los muelles de "Leibstandart"). sonreír
              Tras una lectura cuidadosa del volumen de Schneider, también resulta que la escena de la acción "... entraron en la batalla de repente, en movimiento hacia el pueblo de Antopol-Boyarka ..." (c) no es una ficción de escritor de ultravioleta. Victor Alexandrovich Kurochkin. Así como los 2 Tigres destruidos allí el 29 de diciembre de 1943. Solo los "animales" en el pueblo no eran "Dead Head", como está escrito en "NKNV", sino "Adolf Hitler", y no con algunos "Fritzs" sin nombre a bordo, sino con la participación de las tripulaciones de Wendorf y Wittmann, así como sus sí mismos.
              1. +3
                18 julio 2018 19: 40
                por el pueblo de Antopol-Boyarka

                La compañía "tigre" "Leibstandard" de 29 de diciembre canceló dos de sus cuatro tanques: la máquina Untersharführer G. Kunze (con heridas graves) y G. Staak (con heridas). Para esta batalla, y el "tigre" derribado, el teniente Kurochkin recibió la Orden de la Guerra Patriótica, grado II.

                Victor Kurochkin
                1. +1
                  19 julio 2018 22: 22
                  Sin embargo, en su doc. Book, él (V. Kurochkin) describe la muerte del Sr. Maleshkin de un fragmento accidental: ¿POR QUÉ? si se mantuvo vivo
                2. +2
                  19 julio 2018 23: 21
                  Y después de la guerra, cuando ya se publicaron varios de sus libros, nuestras valientes musas, oh, lo siento, la policía, deshabilitó al héroe, lo que redujo en gran medida su vida. Y aún puede recordar a las personas discapacitadas sin piernas militares que el estado "proletario del pueblo" recolectó como perros callejeros, y en una multitud condujeron al "sanatorio Solovetsky", donde fueron mantenidos un poco mejor que el ganado. Como dijo el "gran líder, padre del pueblo": no hay hombre, no hay problema.
    6. 0
      16 julio 2018 14: 16
      Bueno, en parte tienes razón, pero por otro lado, simplemente no hay aspectos expresados.
      Por ejemplo, el monstruoso consumo de municiones por parte de los alemanes. En principio, no podían realizar acciones activas durante más de unos pocos días. Cerca de Prokhorovka teníamos enormes reservas de proyectiles y bombas, pero los alemanes gastaron aún más.
    7. +1
      17 julio 2018 00: 16
      Cita: Molot1979
      Pero, de alguna manera, resulta extraño: solo 800 era un hombre de pérdidas, la armadura estaba intacta, los rusos fueron destrozados, y la ofensiva fracasó primero, y luego regresó por completo.

      De hecho, todo es más complicado. Cuando el plazo para la implementación del plan de Citadel ya estaba completo, los estrategas alemanes, en general, ya no planificaron un entorno estratégico u operacional, ya que se trataba de líneas de defensa de múltiples capas (esto fue planeado solo con un conjunto muy favorable de circunstancias). Los alemanes, al final de la Batalla de Kursk, concibieron para otro - para hacer un segundo Verdun, para moler la armadura de choque soviética y la aprobación. En muchos sentidos, fue posible, simplemente con pérdidas mucho mayores de lo que los estrategas de la Wehrmacht habían planeado, pérdidas ...
    8. +2
      19 julio 2018 01: 32
      Ya escribí arriba, pero repito. Pisaka y Di Welt, usando documentos de archivo, dijeron de manera convincente que bajo Prokhorovka los alemanes perdieron 3 tanques contra 400 T-34 destruidos. El punto es que los alemanes no consideraron que el equipo evacuado para su reparación se perdiera, sin importar cuán gravemente estuviera dañado. De hecho, no lograron restaurar la mayoría de los tanques. Y los mismos tanques capturados durante nuestro ataque a los depósitos de reparación cerca de Jarkov nuevamente no se tuvieron en cuenta en las pérdidas: fueron defectuosos, no participaron en las batallas, simplemente quedaron "temporalmente no disponibles para reparación". Los alemanes tienen las mismas estadísticas sobre pérdidas: en las memorias de los veteranos de guerra, a menudo se menciona que habían escuchado de las trincheras enemigas el discurso de italianos, polacos, eslovacos, rumanos ... Entonces, la Wehrmacht tuvo en cuenta las pérdidas de los alemanes, dejando a los aliados considerar sus pérdidas por sí mismos. Cuántos húngaros murieron durante la Segunda Guerra Mundial del lado del enemigo no es un hecho que alguien quiera responder con sinceridad. Pero alguna evidencia indirecta habla por sí misma.
      https://topwar.ru/120039-o-vengrah-kotoryh-pod-vo
      ronezhem-ne-brali-v-plen.html
      http://m.mywebs.su/blog/history/2282/
      1. 0
        19 julio 2018 22: 36
        Gregory_78
        Muy bien, los alemanes tenían un sistema de contabilidad MUY casuístico para las pérdidas de tanques: en la práctica, el tanque fue "tachado" SOLO cuando FÍSICAMENTE dejó de existir. El alemán casi siempre explotó, y luego se quemó (pero no siempre, pero el nuestro, por cierto), dicho tanque prácticamente solo tenía un casco, pero permaneció "en el papel en las filas", porque todavía se puede reparar, es decir COMPLETE TODO de nuevo.
        Si por casualidad "devolvían" sus tanques (que el nuestro usó como trofeos), y ya estaba fuera de servicio, simplemente no sabían cómo legalizarlo, tenían que escribir "se capturó un tanque desconocido".
    9. 0
      2 diciembre 2018 09: 51
      ¿Has intentado leer más? La ofensiva "fracasó" tanto que continuó durante tres días más. Además, no estamos hablando de pequeños ataques, hubo un entorno en toda regla en el que cayeron varias decenas de miles de militares del 48º Cuerpo de Fusileros.
      Solo después de eso, los alemanes comenzaron a desmantelar la fuerza de ataque, liberando reservas móviles para las necesidades del frente.
  5. +12
    16 julio 2018 07: 24
    La amarga verdad es mejor ... que cualquier media verdad. Al autor - respeto. Nos inclinamos ante la tierra ante el coraje de nuestros soldados. El enemigo era fuerte y terrible. Pero lo derrotamos. Habiendo aprendido, incluido lo que tenía que aprender en Prokhorovka.
    1. +16
      16 julio 2018 11: 25
      Cita: Mountain Shooter
      La amarga verdad es mejor.

      Cuando la ya amarga verdad comienza a llenarse de fábulas e historias de terror, lo principal se pierde en la comprensión de la antigua "ARMADURA".


      A la pregunta con quién y cómo luchó la Wehrmacht en 1945.

      Según la presencia de vehículos blindados alemanes en los frentes oriental y occidental en 1944-1945, hay información muy confiable sobre el número, los tipos de vehículos blindados y su preparación para el combate. Consideremos con más detalle las estadísticas del último año y medio de la Segunda Guerra Mundial. Y para que no se nos acuse de "propaganda comunista", usaremos solo datos alemanes.
      El 10 de junio de 1944, el inspector general de las fuerzas blindadas proporcionó a A. Hitler un informe sobre la presencia de vehículos blindados en el frente occidental. Sin embargo, debe tenerse en cuenta que solo tres de las divisiones enumeradas estaban directamente en primera línea, mientras que el resto se reorganizó y recibió una nueva parte material. Incluyendo aquellas formaciones que fueron retiradas del Frente Oriental.


      Así, a principios de junio de 1944, había 39 "tres rublos", 758 "cuatro patas", 655 "panteras", 102 "tigres", 158 cañones autopropulsados ​​"shtugs" y 179 tanques capturados (en su mayoría franceses) en el frente occidental. Un total de 1891 unidades de vehículos blindados. Un indicador muy alto, ya que la mayoría de los compuestos acaba de recibir una nueva técnica.

      En el frente oriental, no hay datos menos completos:

      * Entre paréntesis: recibido en junio de 1944.

      Así, el 31 de mayo en el frente germano-soviético había disponibles: 176 cañones autopropulsados ​​"Shtug", 603 "cuatros", 313 "panteras" y 298 "tigres". Otras 92 "piezas", 123 "cuatros", 265 "panteras" y 32 "tigres" ingresaron a las tropas del 31 de mayo al 30 de junio de 1944. El 30 de junio, 1902 tanques y cañones autopropulsados ​​estaban disponibles, excluyendo los perdidos durante la operación Bagration por las tropas soviéticas, debido a los detalles de la contabilidad de vehículos blindados alemanes, cayeron en "no retorno" en los próximos dos meses.
      En consecuencia, incluso en la víspera del desembarco aliado en Normandía, al que Hitler tenía tanto miedo, la cantidad de vehículos blindados en el frente oriental y occidental era igual. Pero si tratamos de comparar estos indicadores en dinámica, la imagen será completamente diferente (solo tanques sin cañones autopropulsados).

      Según Thomas Yentsu [3], en mayo 1944:
      Oeste: 53 tigres, 543 panteras, 759 cuatros. Solo 1355 unidades.
      Este: 307 tigres, 292 panteras, 771 cuarteto. Solo 1370 unidades.

      Como puede verse, en mayo se mantuvo la paridad entre Occidente y Oriente. Ya en septiembre (datos para 15 September 1944), la situación cambia:
      Oeste: 45 tigres, 150 panteras, 133 cuatros. Solo 328 unidades.
      Este: 267 "tigres", 728 "panteras" y 610 "cuatro patas". Un total de 1605 unidades.

      Obviamente, los alemanes perdieron una cierta cantidad de vehículos blindados en el frente occidental durante las batallas con las fuerzas angloamericanas. Sin embargo, también es evidente que la mayor parte de los nuevos vehículos blindados fueron al frente soviético-alemán. En particular, el número de "panteras" en el Este ha crecido dos veces y media en solo tres meses.

      30 de septiembre de 1944. Oeste: 54 tigres, 194 panteras, 123 cuatros. Un total de 371 unidades.
      Este: 249 "tigres", 721 "panteras" y 579 "cuatro patas". Solo 1549 unidades.

      Como se puede ver en las estadísticas, y a fines de septiembre, la parte principal de los vehículos de combate Panzervaffe, 5 / 6, está en el frente soviético-alemán.

      31 de octubre de 1944. Oeste: 49 tigres, 222 panteras, 243 cuatro. Un total de 514 autos.
      Este: 278 "tigres", 672 "panteras", 707 "cuatro patas". Un total de 1657 autos.

      15 de noviembre de 1944. Oeste: 88 tigres, 329 panteras, 293 cuatro. Solo 710 unidades.
      Este: 276 "tigres", 658 "panteras", 687 "cuatro patas". Un total de 1621 autos. Es decir, en noviembre más de 2/3 de los tanques estaban en el frente soviético-alemán.

      30 de noviembre de 1944. Oeste: 62 tigres, 285 panteras, 328 cuatro. Solo 675 autos.
      Este: 246 "tigres", 625 "panteras", 697 "cuatro patas". Un total de 1568 autos. De nuevo más de 2/3 de los tanques en el este.

      Diciembre 15 1944:
      Oeste: 123 "tigres", 471 "panteras", 503 "cuatro patas". Solo 1097 autos.
      Este: 268 "tigres", 737 "panteras", 704 "cuatro patas". Un total de 1709 autos.

      Se ve claramente que en el frente occidental terminó la concentración de vehículos blindados para la operación de las Ardenas. Sin embargo, en el Frente Oriental, los alemanes se están preparando para el "Konrad" de enero: intentos de desbloquear la guarnición de Budapest. En el frente germano-soviético, casi cada 2 de cada 3 tanques alemanes.

      Diciembre 30 1944:
      Oeste: 116 tigres, 451 panteras, 550 cuatros. Un total de 1117 autos.
      Este: 261 tigres, 726 panteras, 768 cuatros. Un total de 1755 unidades.

      Los alemanes están avanzando en ambos frentes (formalmente, "Konrad I" comenzó el 2 de enero). Y nuevamente, la proporción de vehículos blindados alemanes es de 1,5: 1 a favor del frente soviético-alemán. Aunque el contraataque de las Ardenas está en pleno apogeo.

      15 enero 1945:
      Oeste: 110 tigres, 487 panteras, 594 cuatro. Solo 1191 autos.
      Este: 199 tigres, 707 panteras, 736 cuatro. Un total de 1642 unidades.
      La relación sigue siendo 1,4: 1.

      15 Marzo 1945 del año, última actualización:
      Oeste: 36 tigres, 152 panteras, 257 cuatro. Un total de 445 unidades.
      Este: 208 “tigres”, 762 “panteras” y 1239 “cuatro patas”. Un total de 2209 unidades de equipos. "
      ¡Cada 5 de los tanques alemanes 6 está luchando con los rusos!
      Y aquí el autor se molestó en calcular meticulosamente quién, dónde, cuándo y cuánto ...
      https://mihalchuk-1974.livejournal.com/156353.htm
      l
      Entonces, según los datos del Estado Mayor alemán (muy incompleto) presentado a A. Hitler, las pérdidas irrecuperables en el Frente Oriental desde el 1 de diciembre de 1943 hasta el 31 de marzo de 1944 ascendieron a: vehículos de combate basados ​​en Pz. II - 40 piezas, Pz. III - 121 piezas, Pz. III Flamm - 21 piezas, Pz. IV de todas las modificaciones - 816 piezas, transportadores de municiones basados ​​en Pz. IV - 20 piezas, Pz. V Panther - 347 piezas, Pz. VI Ausf E. "Tigre" - 158 piezas, Pz. VI Ausf B "Royal Tiger" - 8 piezas, tanques Commander - 184 piezas, pistolas autopropulsadas StuG de todas las modificaciones - 1085 piezas. Total durante 4 meses: 2 unidades de vehículos blindados fueron destruidas en el Frente Oriental.

      Durante el mismo tiempo, Italia fue destruida: vehículos de combate basados ​​en Pz. II - 4 piezas, Pz. III - 11 piezas, Pz. III Flamm - 5 piezas, Pz. IV de todas las modificaciones - 75 piezas, transportadores de municiones basados ​​en Pz. IV - 2 piezas, Pz. V Panther - 11 piezas, Pz. VI Ausf E. "Tigre" - 8 piezas , tanques comandante - 8 piezas, pistolas autopropulsadas StuG de todas las modificaciones - 28 piezas. Total: 152 unidades de vehículos blindados.
      1. +8
        16 julio 2018 14: 27
        Espadachín

        Las estadísticas, algo obstinado, como se sabe, muestra la magnitud de las hostilidades y cómo lucharon nuestra artillería, infantería, petroleros y aviones en comparación con el segundo frente y que rompieron la espalda del nazismo y nos permitieron vivir.
        Gracias
        Espadachín
        a usted por enlaces interesantes.
        1. +5
          16 julio 2018 14: 30
          Cita: figvam
          Gracias
          Espadachín para enlaces interesantes.

          Siempre dispuesto a ayudar. soldado
  6. 0
    16 julio 2018 08: 27
    Y en este momento, del 9 al 10 de julio, comenzó la operación "Husky" -¡Adhesión de aliados en Sicilia! De alguna manera a tiempo, ¿no?
  7. +10
    16 julio 2018 09: 04
    El mayor problema de la mayoría de los analistas locales es que recuentan la literatura soviética, mencionando solo unos pocos datos de archivo. Al leer el ciclo, estaba esperando una breve charla sobre la tragedia bajo Prokhorovka.
    Y la verdad es muy simple. Debido al comando estúpido de aquellos que más tarde escribieron sus memorias, la batalla se perdió por completo.
    El campo de batalla se dejó para los alemanes, quienes en la noche retiraron silenciosamente sus tanques destrozados para reparaciones (había más de 30), y todos los tanques soviéticos heridos que no pudieron ser reparados y puestos en batalla simplemente fueron socavados.
    Como resultado, las pérdidas irreparables de la nave espacial son el 324 del tanque (varias fuentes dan aproximadamente un número de este tipo con pequeñas desviaciones). Los alemanes perdieron irremediablemente TRES tanques !!!
    De eso es de lo que tiene que hablar, no de Rotmistrov y Zhukov.
    Esto permitirá comprender qué clase de estupidez dominante y la sangre de los luchadores ordinarios dio una victoria general, y sacar al menos algunas conclusiones para el futuro.
    Hablando de pérdidas en el bulbo Kursk. Algunas tripulaciones durante la batalla cambiaron los diez mejores vehículos de combate.
    Eso es porque saltaron de los tanques en los primeros golpes. Por eso hay tanta diferencia en las pérdidas entre los rusos y los alemanes.
    Si el campo de batalla de Prokhorovka se hubiera quedado atrás, no tengo dudas de que más de la mitad de los tanques perdidos volverían al día siguiente al 1-2.
    Eso es lo que necesitas escribir. Aunque el autor todavía lo agradece.
    1. +10
      16 julio 2018 09: 22
      Cita: romana romana

      ¡Los alemanes perdieron irremediablemente TRES tanques!

      No borscht, hasta tres tanques. Por lo menos dos.
    2. +9
      16 julio 2018 11: 02
      Cita: romana romana
      ¡Los alemanes perdieron irremediablemente TRES tanques!

      Otro iksperdik ...
    3. +8
      16 julio 2018 11: 37
      Cita: romana romana
      Leyendo el ciclo, estaba esperando una breve charla sobre la tragedia cerca de Prokhorovka.

      ¿Es importante para ti la tragedia de la Panzerfaffe y la Wehrmacht?
      Temías directamente por las hordas exterminadas de invasores.
      Coronel general G. Frisner, comandante del Grupo de Ejércitos del Sur de Ucrania: “Es absolutamente cierto que el más alto mando soviético, a partir de Stalingrado, a menudo superó todas nuestras expectativas. Realizó magistralmente una rápida maniobra y transferencia de tropas, transfiriendo la dirección del ataque principal, mostró habilidad para crear cabezas de puente y equiparlas con las posiciones iniciales para la transición posterior a la ofensiva ... "
      Los veteranos de la Wehrmacht, Wieder y Adam, dicen: “En 1943, las derrotas de la Wehrmacht fueron servidas por victorias. Se mostraron los "cementerios" de tanques soviéticos, vehículos motorizados, muertos y prisioneros. En el noticiero, después de varios disparos, los rusos comenzaron a huir. Pero en las salas de cine donde los soldados heridos de primera línea alemanes estaban sentados, un silbato se elevaba, ¡los gritos eran mentiras! Ni un solo soldado o oficial está ahora hablando desdeñosamente sobre Iván, aunque no hace mucho lo dijeron todo el tiempo. El soldado del Ejército Rojo cada día más y más a menudo actúa como un maestro del combate cuerpo a cuerpo, batallas callejeras y hábil disfraz "
      Cita: romana romana
      Si el campo de batalla de Prokhorovka se hubiera quedado atrás, no tengo dudas de que más de la mitad de los tanques perdidos volverían al día siguiente al 1-2.

      Bueno ... y ahora Heinrici te responderá, golpeado general alemán.
      "El general Heinrici, afirma que a pesar de las pequeñas discrepancias del 4º TA Gotha durante la operación, la Ciudadela perdió hasta el 60% de los tanques y armas de asalto, de los cuales el 15-20% no se pudo recuperar. Esto equivaldría a 629 vehículos blindados de de los cuales el 20% (126) están sujetos a cancelación. Kempf perdió 336 unidades blindadas, de las cuales 67 (20%) son irrecuperables, y el 9º Ejército de los Modelos 647 y 130, respectivamente. Las pérdidas totales resultantes de GA South ascendieron a 193 vehículos blindados irremediablemente. En total, según Heinrici, las tropas alemanas perdieron 1612 tanques y pistolas de asalto durante la operación Ciudadela, 323 de ellos fueron destruidos. Dado que la disminución real fue mucho mayor, no 193, sino 290 unidades: la pérdida de ambos grupos del ejército equivaldría a unas 420 unidades blindadas "http://www.battlefield.ru/kursk-bat
      tle-totales / stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronet
      ehnike.html
      1. 0
        17 julio 2018 09: 37
        ¡Sí, todos mienten!
        El "experto" te dijo con claridad y autoridad: ¡solo 3 (tres) tanques se perdieron irremediablemente en todo el Kursk Bulge!
        No menosprecies al gran ejército alemán. ¡Como puedes!
    4. +2
      16 julio 2018 15: 46
      Cita: romana romana
      Si el campo de batalla de Prokhorovka se hubiera quedado atrás, no tengo dudas de que más de la mitad de los tanques perdidos volverían al día siguiente al 1-2.


      Muy bien: la probabilidad de que el tanque se queme por completo (y el T-34 explotó en el casco blindado cuando el tanque explotó y el tanque ya no pudo ser restaurado) no es demasiado alto: cada tanque destrozado con un tren de aterrizaje dañado o atrapado en una zanja antitanque podría restaurarse dentro 2-4 días (si el campo de batalla fuera nuestro).
      Según las estadísticas, los vehículos blindados sufrieron hasta 3 4 reparaciones en el batallón en la segunda mitad de la guerra.
      Es decir, treinta y cuatro después de la masacre de Prokhorov, probablemente fue posible recuperar a más de la mitad de los muertos: pérdidas de la tripulación de alrededor del 27-30%.
      El T-70 es más complicado: un tanque ligero con armadura simbólica generalmente se destruía con una alta probabilidad.
    5. +2
      17 julio 2018 00: 16
      Cita: romana romana
      Como resultado, las pérdidas irreparables de la nave espacial son el 324 del tanque (varias fuentes dan aproximadamente un número de este tipo con pequeñas desviaciones). Los alemanes perdieron irremediablemente TRES tanques !!!

      ¡Probablemente me encuentre con una prohibición! Pero diré: "¡pi ... no gire las bolsas!"
  8. +7
    16 julio 2018 09: 10
    Cuarenta y cuarenta, cuarenta rublos ... ¿Tomaste fósforos? No tomé ... ¡Tres sesenta!
  9. +2
    16 julio 2018 09: 28
    ¡Qué grande es el poder del arte y las posibilidades de propaganda! Todas las películas nacionales que vi sobre Kursk Bulge, así como la educación escolar y las obras literarias, nos han convencido de nuestra victoria incondicional en el mayor venidero batalla de tanques cerca de Prokhorovka. Todo resulta "un poco" diferente ...
    Alguien del extranjero dijo que pueden transformar sus derrotas en victorias, me pregunto si nos admiraba o viceversa.
    1. +3
      16 julio 2018 14: 39
      a juzgar por los informes, la batalla de Prokhorov fue de 3 etapas
      La etapa 1 es lo que describe el autor del artículo. La multitud de t34 y t70 es empujada en un lugar angosto a menos de 2 km del campo continuo cubierto por la artillería de la toma de fuerza, que garantiza penetrar desde 1.5 km y obuses de campo t34 y t70 plus, de los cuales los morteros que cortan la infantería también obtuvieron alegría.
      la segunda etapa: el caos completo en el campo de batalla, el acercamiento termina y el corte mutuo a menudo comienza a quemarropa, todo está lleno de humo y nada es visible.
      la tercera etapa ya en la noche, el contraataque del batallón de tigres con el apoyo del flanco, esta es la parte que se describió en la historia, en silencio sobre los dos primeros.
    2. +1
      19 julio 2018 23: 53
      Al filmar "Liberación", todo un grupo de consultores con grandes estrellas desaceleró constantemente el proceso, obligando al director a rehacer este o aquel episodio. Una persona del equipo del autor en ese momento se reunió con Zhukov deshonrado y le preguntó por qué estaban tan molestos.
      - "Quieren ganar en el cine esas batallas que (me disculpo - discurso directo) se extendieron por la vida".
      Zhukov para mí no es en absoluto una autoridad, pero de todos modos.
  10. +4
    16 julio 2018 09: 38
    Recuerdo haber leído la enciclopedia militar soviética. Y después de una breve descripción de la batalla y las consecuencias para el curso de la guerra, las pérdidas de ambos bandos se indicaron allí. Entonces, la diferencia fue de casi 1 a 10. ¿Todavía recuerdo haber pensado que fue una victoria, que tanta gente murió? ¿Y cómo es que en la batalla el defensor sufre mayores pérdidas que el que avanza?
  11. +2
    16 julio 2018 10: 01
    Hace algún tiempo leí material analítico realizado por el ejército estadounidense sobre tácticas del ejército de la URSS en la Segunda Guerra Mundial. La conclusión es que si la unidad militar de los EE. UU. Se encuentra en una situación de combate difícil (por ejemplo, cerco), intentará salvarla por cualquier método disponible, independientemente de las pérdidas asociadas. Los rusos (como regla) sacrifican a quienes los rodean (atrayendo la mayor cantidad de fuerzas enemigas posible para destruir la unidad), mientras realizan contraataques (o contraataques) en otros lugares. Al comparar estas dos tácticas tácticas, los militares llegaron a la sorprendente conclusión de que en el segundo caso hay menos pérdidas, mientras que los rusos tienen una ventaja estratégica cuando, como unidad estadounidense, abandonan el campo de batalla. Entonces, en la batalla de Prokhorovka, la victoria pírrica se convirtió en una victoria durante la Segunda Guerra Mundial.
    1. +3
      16 julio 2018 12: 12
      Cita: vvvjak
      Hace algún tiempo leí material analítico realizado por el ejército estadounidense sobre tácticas del ejército de la URSS en la Segunda Guerra Mundial. La conclusión es que si la unidad militar de EE. UU. Se encuentra en una situación de combate difícil (por ejemplo, cerco), intentará salvarlo por cualquier medio disponible, independientemente de las pérdidas asociadas. Los rusos (como regla) sacrifican a quienes los rodean (atrayendo la mayor cantidad de fuerzas enemigas posible para destruir la unidad), mientras realizan contraataques (o contraataques) en otros lugares.

      El ejército estadounidense tira de un búho en un globo terráqueo. En una gran guerra, las unidades y formaciones rodeadas durante un avance enemigo salvan solo si es posible. De lo contrario, se les da la orden de esperar, y ellos mismos preparan un contraataque en un lugar tácticamente ventajoso.
      Patton no estaba ansioso por Bastogne en absoluto porque era necesario a toda costa salvar las formaciones rodeadas allí. Y debido a que Bastoña era el centro de transporte más importante del frente sur de la ofensiva alemana: su control por parte de los estadounidenses redujo drásticamente la capacidad de los alemanes para suministrar y maniobrar fuerzas, y el acceso de las unidades mecánicas de Patton permitió que el ataque se desarrollara hacia el norte, cortando esta cuña (mientras que tenía una base trasera) suministros y buenos caminos).
    2. +1
      16 julio 2018 14: 48
      no hay conexión entre Prokhorovka y las tácticas del cerco.
      En cuanto a la victoria pírrica, el gran deseo de Vatutin de acciones ofensivas la afectó. De los tanques, solo Katukov se opuso a él, y esta fue la única unidad de tanques que no sufrió grandes pérdidas al encontrarse con la punta de lanza alemana. Además, Vatutin propuso repetidamente avanzar, sin esperar el ataque de los alemanes.
      1. 0
        20 julio 2018 00: 05
        La segunda vez que escucho sobre los contraataques aventureros y sin preparación de Vatutin, que nos costaron nuestras grandes pérdidas injustificadas. La primera vez ni siquiera recuerdo dónde y de quién. Y para aquellos que ofrecen no pueden soportar la ropa sucia de la cabaña, diré que las ratas y las cucarachas prevalecerán.
        1. 0
          20 julio 2018 08: 50
          Cita: Yuri Nikolaev_2
          La segunda vez escuché sobre los aventureros contraataques no preparados de Vatutin, que nos costaron nuestras grandes e injustificadas pérdidas.

          Lea sobre la información de Vatutin. Estaba muy encarcelado por acciones ofensivas y sabía cómo desarrollar una ofensiva, entendía bien la logística y las medidas necesarias, pero sobreestimó enormemente la fuerza de los ataques en condiciones de medios técnicos enemigos saturados. En general, la encarnación de la doctrina anterior a la guerra "en un territorio extranjero por pequeños ...". Sobreestimó fuertemente la capacidad de los comandantes menores para cumplir de manera creativa y competente el orden general. Se subestimó el papel de los medios de apoyo, como las baterías de obuses detrás de un río cerca de Stalingrado o al cruzar el Dnieper. Sus decisiones fueron a menudo extremadamente agresivas. Como resultado, este comportamiento finalmente le falló: se encontró con partidarios y fue mortalmente herido.
  12. 0
    16 julio 2018 10: 27
    Gloria eterna !!!
  13. +1
    16 julio 2018 10: 44
    Las tropas del Frente Central (comandante - General del Ejército K.K. Rokossovsky, miembro del Consejo Militar - Mayor General K.F. Telegin) defendieron la cara norte de la repisa de Kursk. Tropas del Frente Voronezh (comandante - General del Ejército N. F. Vatutin, miembro del Consejo Militar - Teniente General N. S. Khrushchev) - frente sur.
    Sería interesante leer el análisis de los historiadores en comparación con las decisiones tomadas por los comandantes y sus resultados durante la Batalla de Kursk. Según mi IMHO, la operación "Ciudadela" básicamente explotó la cara norte.
    1. +1
      16 julio 2018 14: 53
      no solo es necesario analizar las soluciones
      Inicialmente, Vatutin tuvo condiciones mucho más difíciles: defensa en la estepa desnuda sin puntos de apoyo del socorro con tropas cercanas en fuerza, y Rokosovsky solo tenía pasos estrechos y una ventaja sobre la infantería y una serie de otros recursos.
      Por lo tanto, en el norte, la situación desde el principio era casi el doble de simple.
      Además, en el sur, los alemanes dirigieron a Manstein, su mejor comandante de ataque.
      Si los alemanes con los Panthers no estuvieran tan tristes (casi todos no podrían unirse a la batalla), no sé si podrían mantener la defensa.
    2. +1
      16 julio 2018 21: 02
      Leí los recuerdos de uno de los oficiales de personal. Entonces dijo lo siguiente sobre el Kursk Bulge.
      En el norte y en el sur, se crearon líneas defensivas de defensa antitanque similares.
      Se asignaron varios BC para VET
      Sin embargo, la diferencia fue que Rokossovsky decidió almacenar el BC principalmente cerca del VET, y Vatutin en los almacenes de la división. Como resultado, con una ofensiva masiva alemana en el sur, los defensores terminaron rápidamente con BC, pero no pudieron levantarlo, porque todo fue disparado. De ahí los avances.

      Por cierto, a los 44 años en Bielorrusia ocurrió la situación opuesta: la munición se colocó junto a las armas, pero no era necesaria. Como resultado, se dejaron en su lugar, lo que afectó el ritmo de la ofensiva, porque fue difícil entregar desde las antiguas ubicaciones de base de la Columbia Británica. Hasta ahora, periódicamente encuentran almacenes.
  14. +9
    16 julio 2018 10: 50
    ¡El autor escribió tres artículos, ni uno solo, ni un mapa ni un diagrama!
    1. +6
      16 julio 2018 11: 01
      Cita: maltus
      ¡El autor escribió tres artículos, ni uno solo, ni un mapa ni un diagrama!

      Y por qué necesita esto, entonces surgirán más preguntas.
  15. +6
    16 julio 2018 11: 10
    "..... estúpido Zhukov, Rokossovsky y otros ...". ¡Pero por alguna razón, los mariscales y generales alemanes opuestos no lo pensaron en absoluto y enviaron a "fieles hijos de Vaterland" a poner a decenas de miles cada día bajo nuestras armas, orugas, ametralladoras y aviones ...! En otra guerra, lamentablemente, no se ganan. ¡Especialmente TANTO!
  16. +6
    16 julio 2018 11: 21
    -Algo extraño ... -Debajo de Stalingrado, Hitler descansaba como un carnero, cuando todavía había la oportunidad de retirarse y salvar al ejército de Paulus ...
    -Y cerca del Kursk, a los alemanes les iba mucho mejor ... mejor ... y había posibilidades reales de triunfar ... -Sí, y nuestras tropas sufrieron pérdidas tan terribles, prácticamente no tenían sangre y todas las reservas se gastaron ... y Hitler De repente acordó reducir la operación y la retirada de las tropas alemanas ... -¿Los alemanes están realmente asustados y los aliados desembarcan en Sicilia ...?
    1. +10
      16 julio 2018 11: 56
      Cita: gorenina91
      ¿Los alemanes están asustados y los aliados desembarcan en Sicilia?

      Sí, "miedo miedo". Si has ganado la pelea a muerte de un tigre, estás listo para estrangularlo por completo y liberarlo repentinamente de un abrazo mortal. una picadura de mosquito para "opu", luego aterrizar en Sicilia es un argumento "serio".
      1. -1
        16 julio 2018 19: 58
        Este ya es un objetivo estratégico (que a menudo no se tiene en cuenta), y Hitler comenzó los preparativos para un futuro frente en Italia, para lo cual comenzó a reunir y mantener fuerzas, y por lo tanto detuvo el ataque, y por las mismas razones que los alemanes se retiraron más tarde. Los Aliados comenzaron operaciones militares en Europa, y en el norte de Italia se planeó ingresar al bajo vientre de Alemania con todos los aeródromos cercanos para bombardear el sur de Alemania y los Aliados y otras bonificaciones. Porque Hitler tuvo que bloquear a Italia con una línea fortificada, y para que ella reuniera fuerzas, lo que comenzó a hacer ...
        1. -1
          16 julio 2018 20: 33
          Anexo: La Batalla de Kursk, como un punto de inflexión en la Segunda Guerra Mundial, se nos explica, pero debemos agregar constantemente que la derrota en Stalingrado y el Cuerpo Africano en mayo de 1943, donde las pérdidas de los alemanes son casi comparables a las de Stalingrado, llevaron a los alemanes al agotamiento de las fuerzas por tácticas ofensivas, y la Ciudadela fue el último avance de los avances en el Frente Oriental. Con el tiempo, el Ejército Rojo, con el suministro de aliados y sus esfuerzos se fortaleció, porque el fracaso de una ofensiva decisiva en el Frente Oriental significó una guerra perdida, porque luchar en el futuro cercano en tres frentes: el Este, el Sur de Italia y el futuro Oeste, Alemania significó una clara derrota en la Segunda Guerra Mundial ... que la Batalla de Kursk fue crucial, pero solo en conjunto con todos los demás eventos, especialmente con la aparición del Frente Sur y la retirada planificada de un aliado de Italia de la guerra con más acciones antialemanas ... Hubo una broma alemana: para mantener a Italia en los aliados, se necesitaban 10 divisiones, para neutralizar (ocupar) solo uno ...
    2. +3
      16 julio 2018 12: 14
      Cita: gorenina91
      y Hitler repentinamente acordó reducir la operación y la retirada de las tropas alemanas ... ¿Están los alemanes asustados y los aliados desembarcan en Sicilia?

      Solo los restos de una división SS Adolf Hitler fueron retirados a Italia debido a grandes pérdidas, y luego solo el personal, de los 190 tanques y cañones autopropulsados, permaneció cerca de 50, entregaron todo el equipo restante a las divisiones SS Reich y Dead Head, que simplemente se retiró porque no había suficientes personas o equipos para ocupar puestos.
      1. +3
        16 julio 2018 12: 33
        Transferieron una división de las SS "Leibstandart" (y no "Adolf Hitler"), sin equipo, y luego después de la reforma y la reposición. Ella "se sentó" en el norte de Italia hasta el 43 de noviembre, especialmente sin participar en las hostilidades, y fue arrojada al frente oriental.
        1. +1
          16 julio 2018 18: 52
          Cita: vvvjak
          Lanzó una división SS "Leibstandart" (y no "Adolf Hitler")

          ))) Así que su nombre completo suena así: la 1ª División Panzer SS "Leibstandart SS Adolf Hitler"
    3. +2
      16 julio 2018 15: 55
      Cita: gorenina91
      -Algo extraño ... -Debajo de Stalingrado, Hitler descansaba como un carnero, cuando todavía había la oportunidad de retirarse y salvar al ejército de Paulus ...


      Esto es bien conocido: el frente se desmoronó a los italianos y los rumanos se rompieron, el camino a Rostov en el Don estaba abierto, si Paulus no hubiera estado en el ring de batalla, el grupo en el Cáucaso se habría cortado y no habría logrado formar un nuevo frente.
      Sí, y entre en armas ligeras, arrojando todo el equipo y las armas pesadas, sería un ejército inútil que no podría contener nuestro ataque. Y así, en la caldera con los suministros disponibles, ganaron tiempo.
      1. 0
        17 julio 2018 00: 25
        Cita: DimerVladimer
        Sí, y entre en armas ligeras, arrojando todo el equipo y las armas pesadas, sería un ejército inútil que no podría contener nuestro ataque. Y así, en la caldera con los suministros disponibles, ganaron tiempo.

        Otro factor muy afectado es Goering, quien prometió suministrar aire por tipo Demyansk (que la Luftwaffe tuvo éxito entonces).
    4. 0
      17 julio 2018 00: 24
      Cita: gorenina91
      En Stalingrado, Hitler descansaba como un carnero, cuando todavía era posible retirarse y salvar al ejército de Paulus ...

      pero después de eso, en el frente soviético-alemán no había ni una sola caldera grande comparable a la de Stalingrado. Sin embargo, aprendimos de los errores (a diferencia del nuestro en 41-42).

      Cita: gorenina91
      Pero cerca de Kursk, los alemanes lo hicieron mucho mejor ... bueno ... y había posibilidades reales de tener éxito ... Sí, y nuestras tropas sufrieron pérdidas tan terribles, prácticamente se drenaron de sangre y se gastaron todas las reservas.

      ¿Más éxito que Sicilia? hmm ... Y sobre las pérdidas, como ya dije, el objetivo principal era infligir nuestras pérdidas y detener el poder ofensivo; el éxito en la cobertura estratégica fue planeado solo "opcional".
      1. +4
        17 julio 2018 09: 11
        Cita: Warrior2015
        pero después de eso, en el frente soviético-alemán no había ni una sola caldera grande comparable a la de Stalingrado. Sin embargo, aprendimos de los errores (a diferencia del nuestro en 41-42).


        Es decir, ¿la caldera de Courland (unas 250000 personas estimadas) no es una caldera lo suficientemente grande? ¿Se derrumbó el Centro del Grupo del Ejército como resultado de la operación de Bagration?
        Allí, una serie de calderas de las cuales la más grande es Minsk (el colapso del 4º Ejército: murieron más de 72 mil soldados alemanes, más de 35 mil fueron capturados).
        La Operación Bargation es una operación estratégica brillante que ha arruinado el frente alemán en la suma de cuántos cientos de miles de prisioneros y muertos son los más grandes en términos de fuerzas y medios combinados. Las pérdidas exactas son desconocidas.
        Datos soviéticos: 409 mil soldados alemanes que murieron y desaparecieron,
        150 mil heridos 158 480 prisioneros (!)
        David Glanz: estimación más baja: 450 mil pérdidas para el lado alemán.
        1. 0
          17 julio 2018 10: 06
          No hubo grandes calderas hasta la primavera de 45, e incluso ni Cherkasy ni Bagration dieron un gran ambiente. Kurland es esencialmente un bloqueo.

          Sobre la "brillantez" de Bagration, es mejor que guardemos silencio: si comparas a los alemanes con la velocidad y el nivel de pérdidas cuando capturaron los mismos territorios, la imagen no está a favor del Ejército Rojo ... Pero, por supuesto, parece mejor que la mayoría de las otras ofensivas soviéticas de la época.

          Era ejemplar tener esencialmente una operación en el ejército soviético en la Segunda Guerra Mundial: los manchúes. Pero hay un oponente diferente ...
          1. +2
            18 julio 2018 19: 28
            Cita: Warrior2015
            No hubo grandes calderas hasta la primavera de 45, e incluso ni Cherkasy ni Bagration dieron un gran ambiente. Kurland es esencialmente un bloqueo.

            Chihiks ... Estoy recordando una operación para rodear cuando la línea defensiva se curvó hacia el enemigo con el ejército alemán en el centro y las tropas rumanas en los flancos se rompieron precisamente en los flancos, seguido por el cerco de los alemanes y la derrota del grupo rodeado. El número del ejército alemán - 6. ¿Adivina el año y el lugar? guiño
            Cita: Warrior2015
            Es mejor guardar silencio sobre el "brillo" de Bagration: si compara a los alemanes con la velocidad y el nivel de pérdidas cuando capturaron los mismos territorios, entonces la imagen no está a favor del Ejército Rojo ...

            Bueno, así es como se ve. Tanto en 1941 como en 1944, las operaciones comenzaron el mismo día, el 22 de junio.
            En 1941, avanzando desde la frontera, el 11 de julio, los alemanes tomaron Vitebsk, el 14 de julio - Mogilev.
            En 1944, avanzando desde la línea Vitebsk-Mogilyov, el 8 de julio, nuestras tropas liberaron a Baranovichi, el 12 de julio despejaron la caldera de Minsk, el 13 de julio liberaron Vilna, el 16 de julio, Grodno, el 20 de julio, Kobrin. En una primera aproximación, el ritmo es comparable.
            1. 0
              23 julio 2018 08: 32
              En 1944, atacando desde la línea Vitebsk-Mogilyov, en julio 8, nuestras tropas liberaron Baranavichy, julio 12 despejaron el caldero de Minsk, julio 13 liberaron Vilnius, julio 16 Kobrin. En la primera aproximación - las tasas son comparables.


              ¿Y el equilibrio de poder? Lo mismo? Si las tropas soviéticas en Bielorrusia en 1944 tuvieran la misma proporción con los alemanes que el ejército alemán en 1941 con el Ejército Rojo, me temo que nuestras tropas ni siquiera podrían atravesar el frente.
    5. +1
      20 julio 2018 09: 03
      cerca de Kursk, los alemanes y el Ejército Rojo sufrieron pérdidas aproximadamente iguales en mano de obra, pero los costos materiales y las pérdidas de los alemanes fueron mucho más altos. E inicialmente, el Ejército Rojo ya tenía una doble superioridad numérica en la infantería, y menos, pero también significativa por otros medios. Por lo tanto, después de la finalización de la ofensiva de la Wehrmacht, resultó que el Ejército Rojo ya tiene una superioridad de fuerzas de 2 a 4 veces. En realidad, la realización de esto hizo que los alemanes se detuvieran. Y la estrategia competente del cuartel general del Ejército Rojo permitió realizar esta ventaja temporal en una operación de contraataque muy exitosa.
  17. 0
    16 julio 2018 11: 30
    por cierto sobre Kursk: allí en el centro hay un pedestal con la inscripción ,, a los tanques - Heroes of the Battle of Kursk ,, (parece que sí), y en él IP 3 ... lograron pintarlo en cero incluso en el color del granito ...
  18. +4
    16 julio 2018 12: 18
    Y el tanque 194 se quemó, y 146 fue golpeado o fuera de orden en el campo de batalla y aún podría ser restaurado. Sin embargo, una parte significativa de tales vehículos de combate estaba en el territorio controlado por el enemigo, y él simplemente los hizo explotar. Por lo tanto, el ejército perdió 53% de tanques y armas autopropulsadas que tomaron parte en un contraataque, o 42,7% de todas las unidades en servicio ese día.

    Como era de esperar, la pérdida de tanques soviéticos 42,7% de los que están en servicio en este día. Menos aún de todos los tanques (en servicio y en reparación), pero no se sabe cuántos. Pérdidas irreversibles del 24,4% de las personas en servicio. El enemigo hizo explotar una cierta cantidad de tanques, pero no se sabe cuál. Y después de haber perdido irremediablemente más del 24%, pero no se sabe cuántos tanques, las tropas soviéticas perdieron su efectividad en el combate.
    Varios investigadores que tratan este problema están de acuerdo en que este cuerpo perdió aproximadamente el tanque 154 y las pistolas de asalto 273 disponibles al comienzo de la batalla, o 56,4%. Sin embargo, el cuerpo conservó su capacidad de combate, ya que no había tantos tanques quemados, solo unas pocas docenas. El enemigo pudo restaurar la mayoría de los vehículos de combate heridos, ya que casi todos estaban en el territorio dejado por el enemigo.

    Los alemanes perdieron el 56,4% de los tanques "disponibles" (desconocidos de todos o solo por el valor del combate), luego también restauraron no se sabe cuántos tanques y lo más importante es que se desconoce cuándo pudieron recuperarse, pero permanecieron "completamente listos para el combate". Nuevamente, creemos que las tropas soviéticas están perdiendo un 43% y ya están listas para el combate, los alemanes están perdiendo un 56% y siguen estando completamente listos para el combate.
    Las tropas soviéticas perdieron 340 tanques T-34 y T-70, los alemanes - 154 tanques y armas de asalto, o 2,2 veces más, y como costo, las pérdidas alemanas en tanques serán mucho mayores.
    Las pérdidas en las personas también son incompletas, pero los soviéticos superan los 7 mil y los alemanes solo 800. Digamos que esto es cierto al tomar episodios por separado, pero esta batalla en particular debería ser muy inusual porque con un índice de pérdidas (9: 1) En 1943, después de perder en 1941 y 1942, la guerra fue casi imposible de vencer.
  19. +12
    16 julio 2018 12: 55
    No entiendo muy bien la lógica del autor. Según él, la tarea de las tropas alemanas era romper la línea de defensa soviética. Pero en lugar de desarrollar su éxito, los alemanes se detienen y forman una línea de defensa fortificada. Después de lo cual, reflejando el ataque de las unidades de tanques soviéticos, destruyen del 56 al 77% de su composición, lo que es una pérdida catastrófica para la URSS mientras que ellos mismos pierden (sentados a la defensiva) el mismo 56%, pero para los alemanes es cierto, algunas docenas de tanques que tienen algún tipo por poder mágico (Ananerbe debe) entrar inmediatamente en funcionamiento. En otras palabras, la victoria, si no es absoluta, es bastante significativa. Pero Hitler estaba un poco asustado de algo y apagó la operación "Ciudadela". Y los rusos astutos se aprovecharon de esto y les mintieron a todos que habían ganado la Batalla de Kursk. ¿O entendí mal algo? En mi opinión, una declaración bastante precisa del significado del artículo. Luego repito la pregunta: "¿Dónde está la lógica?"
    1. +8
      16 julio 2018 13: 23
      Y no está buscando la lógica del autor, él admitió honestamente que en una versión resumida volvió a contar el trabajo del autor Zamulin. Y la posición es simple: el comando soviético "mediocre" una vez más "corpsó" el campo de batalla, y los alemanes perdieron nuevamente gracias a la "estupidez" de Hitler y la ayuda "oportuna" de los Aliados (bueno, todavía hay un par de momentos, sin embargo, no conectados con coraje y heroísmo de nuestros soldados). Ahora, sentados en el sofá, podemos hablar sobre lo correcto o incorrecto de la batalla de Prokhorovsky, sobre los errores cometidos. Y luego fue urgente "apagar el fuego" (para liquidar el avance) y la tarea se completó. Si su casa está en llamas, debe extinguirla con todo lo que tenga a mano (incluso con un abrigo de piel de oveja por $ 5), de lo contrario, podría ser demasiado tarde para un viaje.
    2. +3
      16 julio 2018 14: 21
      Cita: dokusib
      No entiendo muy bien la lógica del autor. Según él, la tarea de las tropas alemanas era romper la línea de defensa soviética. Pero en lugar de desarrollar su éxito, los alemanes se detienen y forman una línea de defensa fortificada.

      Aquí todo es lógico: los alemanes estaban esperando nuestro contraataque, previsto antes del inicio de la operación. Y es mejor encontrarse con tanques en posiciones preparadas, que tengan la capacidad de atraer vehículos antitanque remolcados y artillería de campo al VET. Así que se sentó 2 CC CC a la defensiva justo antes del impacto de Rotmistrov.
      Cita: dokusib
      En otras palabras, la victoria, si no es absoluta, es bastante significativa. Pero Hitler estaba un poco asustado de algo y apagó la operación "Ciudadela".

      Todavía no he girado: del 13 al 15 de julio, 2 CC SS y 3 TC "pit" 48 sk 69 A. La nuestra dejó una caldera prácticamente cerrada con grandes pérdidas. No había nada para defenderse de los ataques alemanes, en 5 guardias. TA, de hecho, solo había 3 brigadas, de las cuales solo un tanque. El ejército fue confinado al cuerpo mecanizado en una batalla.
      Además, los alemanes estaban extremadamente descontentos con la situación en el extremo norte del arco, donde su ofensiva fracasó miserablemente.
  20. +5
    16 julio 2018 13: 16
    ¿Cuándo nuestros historiadores realmente pusieron sus manos en el Kursk entonces? Continuamos masticando Prokhorovka como la batalla fatídica que se convirtió en tal bajo Jruschov y el mariscal principal de las fuerzas blindadas de Rotmistrov.
    Katukov y Chistyakov pasaron una semana cortando en dirección a Oboyan, y hubo silencio sobre ellos. Y los alemanes luego desviaron el golpe hacia la derecha, porque no pudieron entrar en el avance operacional a través de los ejércitos primero y sexto.
    1. +1
      16 julio 2018 14: 25
      Cita: BigRiver
      ¿Cuándo nuestros historiadores realmente pusieron sus manos en el Kursk entonces? Continuamos masticando Prokhorovka como la batalla fatídica que se convirtió en tal bajo Jruschov y el mariscal principal de las fuerzas blindadas de Rotmistrov.

      ¿Y qué no te gusta de los libros de Zamulin? Además del análisis de Prokhorovka y los eventos del 13 al 15 de julio, tiene un "descanso de Kursk", dedicado a los combates en el frente sur del Kursk Bulge en su conjunto. Hay Katukov y 6 guardias. Y.
      1. 0
        16 julio 2018 16: 15
        Cita: Alexey RA
        Cita: BigRiver
        ¿Cuándo nuestros historiadores realmente pusieron sus manos en el Kursk entonces? Continuamos masticando Prokhorovka como la batalla fatídica que se convirtió en tal bajo Jruschov y el mariscal principal de las fuerzas blindadas de Rotmistrov.

        ¿Y qué no te gusta de los libros de Zamulin? Además del análisis de Prokhorovka y los eventos del 13 al 15 de julio, tiene un "descanso de Kursk", dedicado a los combates en el frente sur del Kursk Bulge en su conjunto. Hay Katukov y 6 guardias. Y.

        Um ... solo leí Zamulin "Prokhorovka-desconocido batalla de la gran guerra". En general, me interesa más el hecho de que Prokhorovka todavía se mastica en los medios de comunicación anualmente. En el frente sur (Oboyan) leí un poco con el libro de Mellentin, Katukov, Popel y Glantz.
        Por cierto, una nueva entrevista con Zamulin AIF en Kursk.
        http://www.chr.aif.ru/society/history/gitler_somn
        evalsya_stalin_deystvoval_istorik_o_sobytiyah_kur
        skoy_bitvy
  21. +1
    16 julio 2018 14: 49
    Pero los alemanes tuvieron 5 movilizaciones y esto no cuenta al resto de Europa.
  22. 2ez
    0
    16 julio 2018 15: 15
    Fue llevado a cabo por las tropas de los frentes Central, Voronezh y Estepa. En el curso de las hostilidades, se introdujeron la Dirección del Frente de la Estepa, la 5ta Guardia, las Armas Combinadas 27ª, 47ª y 53ª, el 5º Tanque de la Guardia y el 5º Ejército del Aire, 5 tanques y 1 cuerpo mecanizado. 19 divisiones y 1 brigada. En el marco de esta operación, se llevó a cabo lo siguiente: una operación defensiva de primera línea en la dirección de Oryol-Kursk y una operación defensiva de primera línea en la dirección de Belgorod-Kursk.

    Duración - 19 días. El ancho del frente de batalla es de 550 km. Profundidad de retirada de las tropas soviéticas: 12-35 km.

    Combate la composición, el número de tropas y las bajas.

    Nombre de las formaciones y plazos de su participación en la operación Composición de combate y número de tropas al inicio de la operación Pérdidas humanas en la operación pers.
    Número de conexiones Número Irrecuperables Sanitarios Total Promedio diario
    Frente Central 5.7 - 11.7.43 sd - 41, id - 1, centro comercial - 4, sbr-5, br-3, UR-3 738000 15336 18561 33897 4842
    Frente de Voronezh, todo el período sd-35, mk-1, tk - 4, selección - 6 534700 27542 46350 73892 3889
    Frente estepario 9.7-23.7.43 - - 27452 42606 70058 4670
    División Total-77, tal vez. MK-9, brigadas - 14, UR-3. 1272700 70330
    5,5% 107517 177847 9360
  23. 2ez
    0
    16 julio 2018 15: 16
    Datos del sitio www.bdsa.ru
  24. +2
    16 julio 2018 16: 36
    "Hubo un rugido tal que la membrana presionó, la sangre fluyó de los oídos. El rugido continuo de los motores, el ruido metálico, el rugido, las explosiones de proyectiles, el crujido salvaje del hierro en explosión ... Desde los disparos a corta distancia, la torreta colapsó, las armas se torcieron, la armadura explotó y los tanques explotaron.
    Las torres de cinco toneladas fueron arrancadas y expulsadas de las explosiones en 15-20 m. Aleteando escotillas, cayeron al aire y cayeron. A menudo, debido a fuertes explosiones, todo el tanque se derrumbó, convirtiéndose en este momento en una pila de metal. Nuestras tripulaciones de tanques, que salieron de sus vehículos destrozados, buscaron tripulaciones enemigas que también se quedaron sin equipo en el campo, y las golpearon con pistolas, las agarraron de la mano ”

    Después de tal descripción de la piel de gallina, el horror que experimentaron nuestros veteranos, inclino la cabeza ante su coraje. soldado
  25. +10
    16 julio 2018 16: 40
    Hay un libro maravilloso de Lopukhovskiy "Prokhorovka sin sello de firma". Fue escrito más tarde por Zamulinsky e incluye su análisis y otros documentos. Allí se describen batallas casi cada hora en el frente sur. Y la batalla de Prokhorovka es casi minuto a minuto. No hubo batalla de tanques inminente. Y hubo un intento de superar una defensa antitanque muy seria sin su supresión preliminar. El intento falló. Las pérdidas fueron enormes en ambos lados. Los nuestros eran más altos, pero en el plan estratégico y operativo, el resultado de la operación de defensa del Frente Voronezh fue una conclusión inevitable. El objetivo de la defensa es repeler el avance del enemigo. Al enemigo no se le permitió entrar y le causó pérdidas, lo que llevó al abandono de la ofensiva adicional. La Ciudadela falló. La venganza por Stalingrado no tuvo lugar. Y en la segunda mitad del verano hasta el 18 de agosto, OCHO frentes soviéticos avanzaron en un frente de hasta 2 mil km de ancho. Guderian escribió más tarde: "Como resultado del fracaso de la operación Ciudadela, sufrimos una derrota DECISIONAL. Las fuerzas blindadas ... debido a grandes pérdidas en personas y equipos quedaron incapacitadas permanentemente. La iniciativa pasó completamente al enemigo" (c) Para que incluso A pesar de una serie de errores de cálculo tácticos y resultados difíciles de las batallas cerca de Prokhorovka, la batalla general se ganó.
    1. +2
      16 julio 2018 21: 48
      Cita: ikrut
      Pero en términos estratégicos y operativos, el resultado de las operaciones de defensa del Frente Voronezh fue una conclusión inevitable. El objetivo de la defensa es repeler el avance del enemigo. Al enemigo no se le permitió entrar y le causó pérdidas, lo que llevó al abandono de la ofensiva adicional.

      Querido, déjame estar en desacuerdo contigo. ¡El objetivo de la defensa no se logró! El enemigo atravesó la zona de defensa del Frente Voronezh a toda profundidad y repelió el contraataque de las tropas soviéticas cerca de Prokhorovka. Después de la batalla de Prokhorov, los alemanes podían continuar con calma su ofensiva y, sin duda, conduciría a resultados desastrosos para el ejército soviético en la repisa de Kursk. ¡Todo estaba en juego o, si lo desea, en el juego de los nervios de los comandantes de los ejércitos enemigos! ¡Las tropas soviéticas en la Batalla de Kursk no fueron salvadas por la defensa, sino por una ofensiva decisiva y exitosa en la dirección de Oriol, que comenzó el 12 de julio el día de la batalla de Prokhorovka! Fue precisamente debido a esta exitosa ofensiva de las tropas soviéticas que los alemanes redujeron la continuación de la Operación Ciudadela.
      1. +3
        16 julio 2018 22: 59
        Cita: Terror
        Los alemanes después de la batalla de Prokhorov podían continuar con calma.

        Ya no tenían la fuerza para atacar. Grandes flechas azules, esto es lo que se suponía que era, y pequeño, lo que sucedió.
        1. +2
          17 julio 2018 00: 11
          Cita: figvam
          Cita: Terror
          Los alemanes después de la batalla de Prokhorov podían continuar con calma.

          Ya no tenían la fuerza para atacar. Grandes flechas azules, esto es lo que se suponía que era, y pequeño, lo que sucedió.

          ¡No, querido, estás equivocado! ¡Los alemanes también tenían la fuerza para atacar después de Prokhorovka! Todas las divisiones del grupo de choque de los alemanes, con la excepción de un panzer, seguían listas para el combate. Además, el 24 Cuerpo Panzer con la 17 División Panzer y la División Viking SS permanecieron en reserva. ¡Y los alemanes se lanzaron a la ofensiva después de la batalla de Prokhorov!
          Del 13 al 15 de julio, los alemanes continuaron su ofensiva en dirección a Volobuyevka - Shakhovo, donde rodearon 4 divisiones de rifles soviéticos y los destruyeron casi por completo (según fuentes alemanas, según las fuentes soviéticas, estas divisiones se trasladaron al noreste, pero no se informan sus pérdidas) .
          Puedes ver este avance alemán en este mapa, puedes ver cómo 2 flechas azules convergieron en Shakhovo:
          1. +1
            17 julio 2018 13: 34
            Cita: Terror
            Del 13 al 15 de julio, los alemanes continuaron su ofensiva en dirección a Volobuyevka - Shakhovo, donde rodearon 4 divisiones de rifles soviéticos y los destruyeron casi por completo (según fuentes alemanas, según las fuentes soviéticas, estas divisiones se trasladaron al noreste, pero no se informan sus pérdidas) .

            Hace mucho tiempo que se informó: pérdidas de 48 ck 69. Y en las batallas del 10 al 15 de julio de 1943 se entregaron a Zamulin.
            Según la Tabla 16, el número de 48 sk a las 10.07.43 era de 38152 personas. Las pérdidas totales del 10 al 15 de julio ascendieron a 15639 personas, incluidas 10377 personas irrevocablemente. Es decir, el cuerpo perdió irremediablemente el 27% del personal.
          2. +1
            17 julio 2018 14: 14
            Cita: Terror
            Del 13 al 15 de julio, los alemanes continuaron su ofensiva en dirección a Volobuyevka - Shakhovo

            Bien, bien, los alemanes ya estaban avanzando en números reducidos, el personal de la división SS "Leibstandart" con su 70% de pérdidas fue a reorganizarse en Italia, luego el ejército de tanques ya recortado alcanzó la segunda línea de defensa y se empantanó en la batalla, teniendo un promedio de 40% de pérdidas, y aún así era necesario llegar a la tercera línea a través de los campos de minas y llegar hasta allí, por lo que no tenían la fuerza para hacer esto, lo que prueba el retiro posterior.
      2. +2
        18 julio 2018 02: 01
        El hecho es que los alemanes NO rompieron toda la defensa. Permaneció no roto uno, la última frontera. UNO DE CINCO. Pero se quedó. Pero los alemanes no tenían suficiente fuerza y ​​se perdió el ritmo de la ofensiva. El comando alemán ya no tenía sentido continuar avanzando más. Y eso es bastante razonable.
      3. El comentario ha sido eliminado.
      4. +2
        24 julio 2018 09: 51
        Terror, lo cito: ".. El enemigo atravesó la línea de defensa del Frente Voronezh en toda su profundidad y repelió el contraataque de las tropas soviéticas cerca de Prokhorovka. Los alemanes después de la batalla de Prokhorov pudieron continuar con calma su ofensiva y sin duda habría llevado a resultados desastrosos para el ejército soviético en la repisa de Kursk. .. "
        No estoy de acuerdo, los alemanes no "rompieron" la defensa del Frente Voronezh hasta el final. El Ejército Rojo permaneció en la línea defensiva y los alemanes tampoco entraron en el espacio operativo. Y en cuanto a la supuesta "capacidad de los alemanes para continuar tranquilamente la ofensiva", ¡qué demonios con dos, querido! Detrás de los frentes de Rokossovsky y Vatutin se encontraba un FRENTE DE LA ESTEPA RESERVADO, bajo el mando de Ivan Stepanovich Konev. Y de acuerdo con la idea del Cuartel General del Alto Mando Supremo, fue diseñado precisamente para evitar las consecuencias de los avances inesperados del enemigo. ¡Esta tarea fue establecida por Konev personalmente por Stalin! Y lo enfrentó, el avance no tuvo lugar, y el Frente de la Estepa posteriormente cambió a acciones ofensivas activas. Eso no sería infundado, aquí están las fuentes de información: KK Rokossovsky "Soldier's Debt", I.S. Konev "Notas del Comandante del Frente". ¡Lee y penetra, si no es que ya lo has leído! Por lo tanto, no hay necesidad de disculparme aquí, "tejiendo" que los alemanes supuestamente "un poco no fue suficiente". ¡Se tuvo en cuenta el comando soviético! No es el momento en este momento, es en los años 90, sí, estaba de moda arrojar excrementos sobre el pasado heroico del país, pero, gracias a Dios, ¡todo ha vuelto al punto de partida!
  26. +3
    16 julio 2018 21: 14
    el tío peleó con un mecánico de 34 mm ... bk tiró, él solo sobrevivió de la tripulación. Hasta que llegué a Berlín, cambié por completo 3 tripulaciones ... y mi abuelo perdió una mano cerca de Oryol.
  27. 0
    16 julio 2018 22: 48
    En general, entendí todo hace mucho tiempo leyendo a los autores correctos. También estoy de acuerdo con ellos. El Ejército Rojo tomó dopaje en forma de drogadictos con cien gramos, pero los alemanes no fueron vertidos. Por lo tanto, la victoria no se considera válida. Berlín fue capturado por las tropas estadounidenses que transportaron a Hitler a la Antártida. Y como Hitler no fue encontrado, el Ejército Rojo perdió. El poeta de Hitler para clonar nuevamente y comenzar la batalla de una nueva manera. Todos los autores de estos artículos deben estar a la vanguardia con un mostrador para tanques destrozados. Los alemanes también vierten cien gramos del comisario del pueblo, especialmente antes de los ataques.
  28. +5
    17 julio 2018 06: 22
    El objetivo estratégico se logró: el fracaso de toda la operación "Ciudadela". Las acciones muy exitosas del "frente norte" bajo el mando de Rokossovsky y los petroleros Katukov se notaron correctamente. Prácticamente no sufrieron pérdidas. En general, la Batalla de Kursk fue una marcha fúnebre para las fuerzas de tanques alemanas, especialmente desde que cientos de tanques alemanes fueron capturados en plantas de reparación, bases y escalones en Jarkov, Belgorod y Orel cuando se lanzaron a la ofensiva. Aquí también debemos tener en cuenta las estadísticas muy astutas de la pérdida de tanques alemanes: su "gradación" de completamente destruido y dañado. Lo que podría considerarse completamente destruido por los estándares soviéticos se cargó en el tren y fue arrastrado a Alemania, aparentemente para su restauración ... bueno, allí incluso podríamos hablar de fundición. Lo principal es no estropear las estadísticas. Guderian después de que Kursk se enfermó con diarrea severa y llamó al fracaso de Citate la marcha fúnebre de la Panzervaffe. Por cierto, uno puede leer sobre esto en las memorias de los petroleros, incluso de las divisiones de las SS. entonces Prokhorovka puede considerarse un sangriento pero una victoria.
  29. +2
    17 julio 2018 10: 25
    ¡El objetivo de la defensa no se logró! El enemigo atravesó la zona de defensa del Frente Voronezh a toda profundidad y repelió el contraataque de las tropas soviéticas cerca de Prokhorovka. Después de la batalla de Prokhorov, los alemanes podían continuar con calma su ofensiva y, sin duda, conduciría a resultados desastrosos para el ejército soviético en la repisa de Kursk. ¡Todo estaba en juego o, si lo desea, en el juego de los nervios de los comandantes de los ejércitos enemigos! ¡Las tropas soviéticas en la Batalla de Kursk no fueron salvadas por la defensa, sino por una ofensiva decisiva y exitosa en la dirección de Oriol, que comenzó el 12 de julio el día de la batalla de Prokhorovka! Fue precisamente debido a esta exitosa ofensiva de las tropas soviéticas que los alemanes redujeron la continuación de la Operación Ciudadela.

    Tienes una contradicción insuperable:
    1. Los alemanes pudieron continuar la ofensiva, lo que llevó a los osos a una catástrofe del ejército soviético.
    2. Las tropas soviéticas salvaron la ofensiva en la dirección de Oriol.
    Es imposible entender lo que realmente salvó a las tropas soviéticas.
    1. Si la ofensiva alemana en el frente sur condujo a la derrota de las tropas soviéticas, podría continuar, a pesar de la ofensiva soviética en el frente norte del arco, y esto llevó al desastre de todas las tropas soviéticas en el Kursk Bulge, entonces los comandantes alemanes cometieron un error: no evaluaron correctamente la situación y no continuó la ofensiva. Aunque es muy difícil creer en esto, fue derrotado por los mejores comandantes con gran experiencia.
    2. Si la ofensiva soviética en el frente norte excluía la posibilidad de rodear y derrotar a las tropas soviéticas en el Kursk Bulge, entonces la batalla de Prokhorov ya no era decisiva. Entonces, en el mejor de los casos, podemos hablar sobre el éxito táctico de los alemanes sin importancia operativa.
    Uno de los dos es necesario porque las dos declaraciones son incompatibles.
    1. +3
      17 julio 2018 21: 45
      Cita: Kostadinov
      Tienes una contradicción insuperable:
      1. Los alemanes pudieron continuar la ofensiva, lo que llevó a los osos a una catástrofe del ejército soviético.
      2. Las tropas soviéticas salvaron la ofensiva en la dirección de Oriol.
      Es imposible entender lo que realmente salvó a las tropas soviéticas.

      Las tropas soviéticas en la repisa de Kursk fueron salvadas no solo por la ofensiva que comenzó el 12 de julio al norte de la ciudad de Orel, sino precisamente porque tuvo éxito. A fines del 18.07 de julio. La profundidad de defensa de penetración enemiga alcanzó 16 a 70 km. en diferentes areas. Si no hubiera habido avance en la defensa del enemigo en esta dirección y los ataques de las tropas soviéticas fueran repelidos, la Ciudadela probablemente continuaría con consecuencias catastróficas para los ejércitos soviéticos.
  30. +1
    17 julio 2018 10: 30
    Cita: Warrior2015
    No hubo grandes calderas hasta la primavera de 45, e incluso ni Cherkasy ni Bagration dieron un gran ambiente. Kurland es esencialmente un bloqueo.

    Sobre la "brillantez" de Bagration, es mejor que guardemos silencio: si comparas a los alemanes con la velocidad y el nivel de pérdidas cuando capturaron los mismos territorios, la imagen no está a favor del Ejército Rojo ... Pero, por supuesto, parece mejor que la mayoría de las otras ofensivas soviéticas de la época.

    Era ejemplar tener esencialmente una operación en el ejército soviético en la Segunda Guerra Mundial: los manchúes. Pero hay un oponente diferente ...

    No se puede comparar la ofensiva alemana en 41 años y la operación "Bagration". Un nivel completamente diferente en todos los aspectos ... incorrecto
  31. -1
    17 julio 2018 17: 43
    Cita: yehat
    ¡pero no lleves tonterías y uri-patridiotismo!
    ¿No te sorprendiste en la escuela con lo que ves, algo no se mantiene unido en la historia? Hay muchas mentiras sobre la guerra, tanto entre los alemanes como entre nosotros. Y centrarse en una mentira que es agradable de percibir no es una buena idea.
    ¿Tu abuelo participó en las batallas cerca de Prokhorovka? El mío participó y dónde más estuvo en las batallas más difíciles. Y habló sobre los éxitos con mucha moderación, porque no era barato. Cerca de Kursk, los alemanes hicieron su mejor esfuerzo en términos del uso del último equipo militar (que no podían tener cerca de Stalingrado), pero se reflejaron principalmente en baterías de artillería e infantería, no tanques. Mi abuelo era una infantería. Sobre el hecho de que mi abuelo fue uno de los pocos que sobrevivieron a la defensiva cerca de Balaton, no habló en absoluto, lo descubrí por casualidad.
    Simplemente no entiendes lo difíciles que fueron las batallas con los alemanes, cuando pudieron romper con toda la droga.

    Los tanques no luchan contra los tanques. Fue precisamente para la destrucción de los tanques que se creó la artillería. Debe entenderse que Stalin y Kulik se perdieron los preparativos para la guerra y no teníamos artillería antitanque, así como antiaéreos. Es Stalin el responsable de la muerte de millones de soldados.
    1. +5
      17 julio 2018 21: 26
      Bueno, sí, Stalin tiene la culpa del hecho de que la inteligencia no pudo analizar adecuadamente los datos obtenidos, y al contrario de Stalin, en medio de la guerra, ella todavía aprendió))))
      Stalin tiene la culpa del hecho de que ciervos como Tukhachevsky se pusieron en práctica durante varios años probando armas prometedoras de FP
      Stalin tiene la culpa del hecho de que, en la fabricación de proyectiles abaratados para el 45 ° Ke, algunos Stakhanovite fueron a falsificar estas pruebas y la infantería se desarmó contra los tanques en 41 años.
      Stalin tiene la culpa del hecho de que después de la Segunda Guerra Mundial, la revolución burguesa y la guerra civil que intervino la Entente, después del rápido crecimiento de la economía en 2 períodos de cinco años y esfuerzos colosales, no pudieron alcanzar el nivel europeo de la industria, pero por primera vez en los últimos siglos se han convertido en una potencia industrial desarrollada y generalmente fueron capaces de fabricar armas antiaéreas.
      la infección tiene la culpa en todas partes
      ps y sobre los tanques no luchan contra los tanques: la pantera fue creada originalmente para luchar principalmente con tanques. Matilda en general, excepto la perforación de armadura, no tenía otros proyectiles.
  32. 0
    17 julio 2018 20: 58
    “Experiencia táctica. El uso táctico de nuevos tipos de tanques (Panther) no exime al comando del uso de principios tácticos generalmente aceptados para el uso de tanques. En particular, esto se refiere a la organización de la interacción con otras ramas del ejército (infantería, zapadores, artillería, etc.) y al uso masivo de unidades de tanques ...
    ... El número de panteras que participaron en la batalla fue pequeño (a veces solo 10 tanques) En este sentido, el enemigo fácilmente repelió sus ataques. [/ I]
    Solo tienes la idea de tener 300 panteras en tu poder, los "super dupers" alemanes a menudo no pueden exhibir más de 10 tanques. Y la pregunta es, ¿qué son ahora los alemanes "no rocien cenizas sobre sus cabezas"?

    Hay un caso respetado en las "características" del T-6, que podría disparar con precisión solo con una parada y sobre una base EXACTA sólida. El hecho es que una parte frontal absolutamente sobrecargada de la torre podría disparar de manera segura SOLO cuando la torre se inclinaba +/- 5 grados, y con una inclinación más grande la ATASCÓ y no pudo regresar a su posición de trabajo en condiciones de combate (consulte la carta para las tripulaciones T- V)
    1. +1
      18 julio 2018 08: 45
      usted decide t5 o t6? )))
  33. 0
    17 julio 2018 21: 01
    Cita: svp67
    Debido a la fricción entre los comandantes individuales, esta sede no funcionaba en la etapa inicial. Los problemas de personal no deben reflejarse en la práctica cuando la pregunta se refiere al futuro Reich.
    El número de pérdidas en tecnología aumentó durante la continuación de la operación. El número de panteras que participaron en la batalla fue pequeño (a veces solo 10 tanques). En este sentido, el enemigo fácilmente repelió sus ataques.

    Hay un caso respetado en las "características" del T-5, que podría disparar con precisión solo con una parada y sobre una base EXACTA sólida. El hecho es que una parte frontal absolutamente sobrecargada de la torre podría disparar de manera segura SOLO cuando la torre se inclinaba +/- 5 grados, y con una inclinación más grande la ATASCÓ y no pudo regresar a su posición de trabajo en condiciones de combate (consulte la carta para las tripulaciones T- V)
  34. +4
    17 julio 2018 21: 46
    Nuevamente, se publicó una foto perezosa. Bueno, no había T-34-85 en el Kursk Bulge. De la palabra "completamente" no era.
    1. +1
      18 julio 2018 07: 57
      Probablemente, esta modificación del tanque fue a las tropas al comienzo de 1944. Justo comentario.
  35. +2
    17 julio 2018 23: 04
    De nuevo, los generales fueron vertidos con barro. Escucha, autor, y lo que has logrado en la vida. El dedo meñique no vale Rotmistrov y Vasilevsky. Las batallas deben estudiarse en institutos militares de la manera más detallada. Y la gente debe presentarse como victorias sobre un enemigo fuerte y traicionero. Nadie realmente necesita el tuyo. Hay personas que hacen historia. Son reales, viven la vida. Y hay otros, sigue el rastro, olfatea. Sí, pero en esta etapa el general se equivocó, frotándose las manos alegremente, desenterró. Si pah en ti
    1. +2
      18 julio 2018 07: 53
      Caos
      Escucha, el autor, y has logrado algo en la vida.

      La rudeza, por supuesto, le da autoridad al orador y le da peso a la opinión ...
      1. +2
        18 julio 2018 09: 37
        La grosería de nuestros comandantes para verter barro. Recientemente, Kutuzov fue persuadido en todos los sentidos. Espero que no haya necesidad de explicar que nuestra independencia es gracias a ellos.
        1. +1
          18 julio 2018 10: 12
          De Wikipedia:
          La rudeza: el tipo de comportamiento humano, caracterizado por una forma de comunicación ruda, arrogante y dura. Una persona usa la rudeza en la comunicación para demostrar claramente su superioridad, un estatus social más alto, mientras reconoce su total impunidad.
          Creo que el "interrogatorio" de los generales según los documentos históricos no se aplica a las relaciones humanas. Si alguien cree que estos documentos no reflejan la imagen de los eventos en los que participaron los generales, el crítico simplemente no debería estar de acuerdo con su oponente, sino presentar su versión, respaldada por hechos, pero no por una retórica burda.
          Como en la caricatura: "Leopold, ¡vivamos juntos!" guiño
  36. +2
    18 julio 2018 08: 33
    Cita: Andrey VOV
    Cita: Warrior2015
    No hubo grandes calderas hasta la primavera de 45, e incluso ni Cherkasy ni Bagration dieron un gran ambiente. Kurland es esencialmente un bloqueo.

    Sobre la "brillantez" de Bagration, es mejor que guardemos silencio: si comparas a los alemanes con la velocidad y el nivel de pérdidas cuando capturaron los mismos territorios, la imagen no está a favor del Ejército Rojo ... Pero, por supuesto, parece mejor que la mayoría de las otras ofensivas soviéticas de la época.

    Era ejemplar tener esencialmente una operación en el ejército soviético en la Segunda Guerra Mundial: los manchúes. Pero hay un oponente diferente ...

    No se puede comparar la ofensiva alemana en 41 años y la operación "Bagration". Un nivel completamente diferente en todos los aspectos ... incorrecto

    Querido Andrei, para "estrategas" como este Ratnik no se considera vergonzoso comparar el calor con lo suave. Cualquier bastardo estará en el desagüe, si solo fuera posible exaltar al genio teutónico crepuscular y arrojar barro a los soldados y comandantes del Ejército Rojo.
  37. +2
    18 julio 2018 11: 45
    Cita: Terror
    Las tropas soviéticas en la repisa de Kursk fueron salvadas no solo por la ofensiva que comenzó el 12 de julio al norte de la ciudad de Orel, sino precisamente porque tuvo éxito.

    Esto ya es mejor. Exitoso La ofensiva soviética en el frente norte del arco no les dio a los alemanes ninguna oportunidad de rodear y destruir a las tropas soviéticas a pesar de sus "éxitos" en el frente sur. Pero esto lleva a la siguiente pregunta: ¿por qué los alemanes continuaron la ofensiva en el sur hasta el 15 de julio si perdieron todas las oportunidades?
    Cita: romana romana
    El campo de batalla permaneció con los alemanes, quienes sacaron tranquilamente sus tanques destrozados para repararlos por la noche (había más de 30 de ellos), y todos los tanques soviéticos destrozados, que no pudieron repararse y ponerse en combate, simplemente se minaron. Como resultado, las pérdidas irreparables de los tanques KA - 324 (diferentes fuentes dan sobre este número con ligeras desviaciones). ¡Los alemanes perdieron irremediablemente TRES tanques!

    1. ¿Es interesante dónde sacaron (los alemanes) 30 tanques, en algún lugar de una fábrica de reparación de campo o en Alemania? ¿Y qué pasó con estos tanques entonces?
    2. ¿Por qué los alemanes minaron los tanques soviéticos, que no obstaculizaron la capacidad de repararlos? ¿Están locos? ¿Y qué hicieron los alemanes con los tanques soviéticos, que podrían repararse? ¿También retrasado tranquilamente para reparaciones y luego llevado a la batalla?
    3. En Prokhorovka, las pérdidas irreparables alemanas fueron de solo 3 tanques, y destruyeron 324. Creo que fue tan fuerte. Pero mira cuántos tanques perdieron irremediablemente los alemanes en julio de 1943: 932 tanques y cañones autopropulsados ​​a lo largo de Müller-Gilebrand. Entre ellos, 189 T-3, 290 T-4, 83 Panthers, 33 Tigers, 141 self-hawks basados ​​en T-3 y T-4 y 39 Ferdinand. ¿Dónde venció, dónde perdieron todos este vehículo blindado? ¿Quizás un poco en Sicilia o contra partidarios o por el bombardeo de los aliados? Si la proporción de pérdidas de vehículos blindados en el Este llega a 1 a 100, entonces con las pérdidas alemanas de 800 vehículos, el soviético debería vencer a 80 (ochenta mil) en un mes.
    Suponga que bajo Prokhorovka las pérdidas soviéticas fueron injustificadamente grandes y que el contraataque no tuvo importancia operativa, que los comandantes soviéticos cometieron errores, pero esto solo significa que en otros episodios todo resultó mucho mejor porque la proporción promedio de pérdidas no se puede cambiar. Y esta es la proporción promedio de pérdidas irreparables de vehículos blindados en el Este en 1943 que alcanzaron no más de tres a uno y no cien o cincuenta o diez a uno. Con esto, la proporción no excedió uno a uno en el costo de vehículos blindados perdidos. ¿Por qué y para quién necesita saborear la tasa de pérdida desconocida en un episodio en particular y creará algún tipo de "desastre", "tragedia", etc.
  38. 0
    18 julio 2018 19: 59
    donde en el frente sur vencimos a los alemanes este Topper, pero a Ryzhkov le gustaba Prokhorovka y la nombró el centro de los eventos, no muy familiarizado con la historia.
  39. +5
    18 julio 2018 22: 12
    Ayer miré la película "Star" sobre la operación "Ciudadela". La conclusión es: Hitler quería recuperarse de Stalingrado al máximo, rodear un gran complejo del Ejército Rojo cerca de Kursk, la derrota para cambiar el rumbo de la guerra. Recolectó las mejores divisiones de tanques alemanes. El nuestro entendió todo, se preparó y esperó. Cuando todo comenzó, se enfrentaron. El veterano de esos eventos, un tripulante de tanques, habló sobre cómo capturaron plantas de reparación móviles fascistas para tanques, tanques capturados y equipos fueron envenenados en la parte trasera. Discapacitados vehículos blindados alemanes como pudieron. La aviación ayudó. La lucha fue feroz y, en general, aplastó el puño del tanque alemán. Con el costo de un "tigre" de 250 Reichsmarks, "Panthers", "Ferdinands", etc. Según la nomenclatura de 000, Alemania no pudo restablecer el número de tanques hasta el final de la guerra.
    Entonces alguien piensa algo, trae argumentos, errores de los comandantes. Tuvimos que ir a la izquierda, y condujeron a la derecha. Teníamos que irnos, y se pusieron de pie. Los tontos, no calcularon todo por adelantado. ¿Y qué había en realidad? Nadie lo sabe realmente. Pero el IS-2 y sus modificaciones aparecieron al final de 43 años por una razón. Esta batalla empujó tanto la construcción de tanques soviéticos que hasta ahora nadie puede ponerse al día. Y creo que sí, ¡fue una victoria completa e incondicional! Y el precio no puede ser mayor o menor, es lo que es. ¡Gloria a los héroes! ¡Eterno recuerdo a los muertos!
    1. +1
      18 julio 2018 22: 21
      escándalo
      Y el precio no puede ser más o menos, es lo que es.

      Estoy de acuerdo Por lo tanto, no fue necesario ocultar el precio de la victoria después de la guerra. Pero lo escondieron, y todavía lo escondieron, en los estantes de los archivos militares hay cientos de kilogramos de documentos con el sello secreto y arriba. Hoy en día, el Ministerio de Defensa de Rusia dice con orgullo: ¡abrieron y desclasificaron algunas hojas más de papel! Al igual que, es hora de someter a la orden a aquellos que han decidido desclasificar los documentos de esa guerra. Absurdo
  40. +3
    18 julio 2018 23: 08
    Leí a un autor que desafió la "tragedia de Prokhorov" con hechos simples de los informes de comando alemanes y soviéticos sobre las fechas. Por lo tanto, todo el intento de que los alemanes sufrieron un mínimo de pérdidas, los tanques lograron recuperarse y más. Especialmente interesante es el cálculo de qué tan rápido y qué tan rápido ¡el número de reparadores tuvo que trabajar para que los alemanes repararan el tanque dañado! ¡Los reparadores de la “fórmula” fuman silenciosamente a un lado!
  41. 0
    21 julio 2018 15: 04
    A juzgar por la descripción (y el artículo es de muy alta calidad), el reconocimiento táctico, especialmente de aviación, de los alemanes funcionó de manera brillante.
  42. 0
    24 julio 2018 21: 10
    Cita: Terror
    con alta probabilidad
    - ESTO es "Novato" riendo
    Usted Terror, que REALMENTE NO entiende que en la Historia Mundial NO hay posibilidad de rehacer la REALIDAD, aunque, por supuesto, "Occidente" y sus servidores están tratando de hacer esto, especialmente en los últimos 30 años.
    You Terror: se contradice a sí mismo, pero el mapa propuesto por USTED es claramente visible, la derrota de los nazis (su retirada completa) se llevó a cabo con éxito en la dirección de Belgorod.
  43. 0
    25 Septiembre 2018 23: 04
    ¿Cuánto pueden leer todas las tonterías de los autores, quienes con entusiasmo demuestran a los mazahistas que todo fue malo con nosotros? Ganamos los hechos cerca de Kursk, ganamos la guerra contra Europa y Hitler. No hay nada que ver con la palabrería. Intenta luchar contra ti mismo.