Military Review

Argonautas prehistóricos

159

Ebora IV, uno de los barcos de juncos de Görlitz que flota a vela. Las tablas de quilla verticales son claramente visibles


Argo!
¿Está tu camino más cerca?
¿Qué es la Vía Láctea?
Argo,
¿Qué pérdidas están llorando?
¿El pájaro en camino?
Navega sobre ti
Criado por el destino
Esta es la bandera de la separacion
¡Vaga el estandarte eterno! ..
VÍA "Iveria". Canción de los argonautas de la película "Feliz crónica de un viaje peligroso"


Civilizacion Antigua. Entonces estamos en Turquía. Pero solo no en la actualidad, sino en las tierras de la antigua Frigia, Lidia, Licia, cuya riqueza es tal que causa envidia entre los griegos continentales, y tal que se les ocurrió historia sobre el rey Midas. Pero el oro es solo una de las razones, sorprendentemente. También hay otro: la agresividad del litoral de la costa de Asia Menor. Hay muchos islotes, bahías y muchos puertos más convenientes que en la península de Grecia continental. Es más fácil nadar aquí y más conveniente pegarse a la orilla, aquí siempre puedes refugiarte en una tormenta. Es decir, ya en ese momento lejos de nosotros, la principal ruta comercial no pasaba tanto por las costas de la Península Balcánica, sino por la costa de Asia Menor. Y aparentemente, no fue en vano que la antigua Troya se hizo tan rica en ese momento, despertando la codicia primitiva de los líderes aqueos. Había una razón para eso y se encontraba en la conveniente posición geográfica de la misma Troas.

Sí, pero ¿dónde podían navegar los marineros a lo largo de estas costas en la era de París y Agamenón, o incluso antes? Y lo más importante, ¿en qué? Y hoy solo estamos tratando de contarlo.

Como saben, la idea de probar experimentalmente que en la antigüedad los océanos unían a las personas y no les constituían un obstáculo insuperable, se le ocurrió por primera vez a la mente de Thur Heyerdahl y no la ha abandonado desde entonces.

Como saben, hizo su primer viaje en la balsa de balsa Kon-Tiki en 1947, seguido de viajes a través del Atlántico en los botes de caña Ra y Ra-2. 30 años más tarde, nuevamente en un barco de juncos llamado "Tigris", se hizo a la mar para demostrar que los antiguos sumerios podían navegar en tales barcos desde el Golfo Pérsico hasta África.

Nadie niega su contribución a la ciencia, pero en este caso hay un "pero". No podemos registrar con precisión los elementos de influencia que, según él, llevaron balsas y botes de juncos a través de los océanos. ¿Qué tienen los habitantes de Sudamérica o México que diga: sí, hubo contactos con el Antiguo Egipto, estos artefactos lo confirman inequívocamente! Es decir, parece haber mucha evidencia circunstancial. La misma leyenda sobre el dios barbudo Quetzalcóatl ... ¿Pero de dónde vino exactamente? ¿Y era escandinavo, bretón o quién? No lo sabemos y no lo sabremos. Es decir, hay entrenamiento para la mente, pero el resultado científico de estos viajes, en general, fue mínimo. Además, todos sus viajes fueron viajes de ida. Sus barcos no regresaron ...

Argonautas prehistóricos

Por supuesto, los griegos no comenzaron a navegar de inmediato en tales barcos, cuyas imágenes conocemos por sus imágenes en jarrones y hallazgos de arqueólogos submarinos. Fotograma de la película "Odyssey's Wanderings" (1954)

En el caso del Mediterráneo es diferente. Está la isla de Chipre, en la que crecen las totoras. Y hay hallazgos en él que dicen inequívocamente: estos productos fueron traídos de Egipto. Y hay textos que hablan del comercio de Chipre y Egipto, así como dibujos de escudos cretenses en Egipto y mucho más que nos dice: hubo un comercio marítimo efectivo entre Egipto y el Mar Mediterráneo, o mejor dicho, sus islas. Pero, ¿qué pasa con Troy de nuevo? ¿Sobre qué se subió? Esto significa que las rutas comerciales que ya estaban en la Edad del Bronce iban aún más al norte, hacia el Mar Negro. Y ya a partir de ahí, algo muy valioso divergió por la cuenca del Mediterráneo y cayó en Egipto. Y este camino pasó, que también es importante, más allá de las costas de Asia Menor.


"Ébora IV". Quién sabe, tal vez así eran los barcos de los antiguos marineros del Mediterráneo.

Y así, para probar la posibilidad del comercio marítimo entre Egipto y el Mar Negro, que, dicho sea de paso, informó Herodoto, un tal Dominik Gorlitz reunió a un equipo de personas de ideas afines y construyó un bote de caña "Ebora IV" *. El hecho es que, en su opinión, las innovaciones que marcaron una época en la metalurgia, a diferencia de muchos otros logros de las civilizaciones antiguas, no ocurrieron en Oriente, sino en los Balcanes, Anatolia y Transcaucasia, donde había materia prima disponible para fundir los primeros metales. Hay pruebas de que, por primera vez en la historia de la humanidad, se fundieron aquí bronce, oro, hierro e incluso platino, y luego fue desde aquí que la metalurgia se extendió aún más, a los centros culturales del suroeste de Asia.


Dominik Görlitz, "heredero" de Thor Heyerdahl

Bueno, los antiguos marineros pudieron volver a nadar en botes de caña. Bueno, ¡decidió construir un barco así y navegar en él!

El "barco" fue construido cerca de la ciudad portuaria búlgara de Varna bajo el liderazgo de los indios aymaras bolivianos. Ya han construido las famosas balsas Ra-2 y Tigris para Thor Heyerdahl. Más de 75 miembros de ABORA de nueve países también participaron en la construcción del edificio. A diferencia de los botes de junco de Thor Heyerdahl, el nuevo velero estaba equipado de acuerdo con antiguos grabados rupestres con quillas de orza verticales, que representan tablas insertadas verticalmente en la proa y la popa. Estos "tablones" funcionan como una quilla moderna y permiten que el bote de caña navegue a través e incluso ligeramente contra el viento. Esta era la única forma de navegar por vías fluviales tan difíciles de navegar como los Dardanelos o la región de las Cícladas. Otro punto a destacar fue el paso del barco a través de la caldera de Santorini, donde su tripulación navegó entre los escarpados acantilados del cráter volcánico con vientos variables. Luego, desde Santorini, "marineros prehistóricos" se dirigieron a la costa licia para terminar su viaje por mar después de más de 1500 kilómetros en la ciudad portuaria de Kas, cerca de la antigua ciudad de Patara. Allí fue sacado del agua y ... erigido como monumento: los turistas pueden verlo.


Puerta Patara. En general, los turcos son muy cuidadosos con su herencia griega antigua. En Side, por ejemplo, el sitio arqueológico de la ciudad está construido en el pavimento, pero cubierto con una pila transparente. ¡Caminas y la vida antigua pasa bajo tus pies!

Goerlitz se propuso demostrar que caminar en ángulo con el viento, virar, como dicen los navegantes modernos, no es algo especial para embarcaciones simples como las de totora (¡aunque esta embarcación pesa 12 toneladas!). Lo principal es construirlo correctamente, "equiparlo" y saber controlar su equipo de navegación y gobierno.

La cronología de las expediciones de Goerlitz en botes de juncos es la siguiente.

"Ebora I", 1999 Por primera vez navegó de Cerdeña a Córcega y se dirigió a la desembocadura del Elba. Esta fue la primera expedición en un barco de juncos. Gorlitz dice que esta estructura tenía un mástil con demasiada precisión en el centro, por lo que podía moverse en un ángulo de no más de 90 ° con el viento, pero no ir en contra.

"Ebora II", 2002 Primero demostró la capacidad de moverse hacia adelante y hacia atrás en relación con el viento. La expedición navegó en el triángulo Egipto - Líbano y Chipre. Por primera vez en nuestro tiempo, fue posible demostrar experimentalmente que un viajero prehistórico puede regresar al punto de partida del viaje. Después de todo, el mismo Heyerdahl, por cierto, nunca lo probó. Ninguno de sus barcos regresó jamás.

Ebora III, 2007. También se organizó para probar la posibilidad de viajar a América y volver: de hecho, se trataba de cómo podían regresar los que llegaban del Viejo al Nuevo Mundo. En aquel entonces, todos los expertos creían que un viaje de regreso era imposible. Sin embargo, Ebora III ha demostrado que un barco de juncos es capaz de superar los remolinos y tormentas del Atlántico Norte y puede regresar de forma independiente a su tierra natal, cerrando su ruta. Aquellos. no se trataba de un viaje de ida y vuelta sin billete como se pensaba anteriormente.


El barco Goerlitz ahora está instalado en Patara y es un "barco museo". Es una pena, por supuesto, que no sea un niño ahora y no llegué aquí a la edad de 14 años. Recuerdo lo que era entonces, y puedo decir con seguridad que me habría parado cerca de él durante mucho tiempo, y luego decidí construir algo similar y repetir el viaje ... de los fenicios por África en la era del faraón Necao o la ruta de la expedición de Baurjed de la dilogía de I. Efremov “El viaje de Baurjed "Y" En el borde del Oycumene "

Y ahora "Ebora IV" ha pasado por mar desde Bulgaria a Patar.

¿Qué demostró este viaje? Esto es lo que: si los comerciantes marítimos de esa época viajaban en sus botes de junco entre los mares Negro, Egeo y Mediterráneo Oriental, podrían transportar carga de varias toneladas y evitar así la difícil y mucho más peligrosa ruta terrestre. Esa navegación en el Mar Negro e incluso cruzar el Bósforo y los Dardanelos también fue bastante posible para los barcos de totora, algo que muchos expertos han puesto en duda hasta ahora. Bueno, y el hecho de que el comercio marítimo de los antiguos egipcios con socios comerciales lejanos en el Mar Negro, descrito por Herodoto, realmente podría existir. Lo mismo ocurre con el comercio de obsidiana egea de la isla de Melos, que se encuentra en muchos lugares del Mediterráneo y confirma que el intercambio de bienes e ideas culturales se desarrolló mucho antes del surgimiento de civilizaciones que poseían una lengua escrita, en la antigüedad más canosa.


En Turquía, "todo es para el pueblo". Por tanto, junto al barco hay una inscripción explicativa en turco e inglés. ¡Es interesante que en Francia el 80% de las inscripciones similares, incluso en los museos, estén solo en francés!

El viaje de ABORA IV coincidió exactamente con una de las rutas comerciales previstas desde los Balcanes a través del Mar Egeo hasta el Mediterráneo Oriental. En los últimos años, los arqueólogos han descubierto hallazgos sorprendentes aquí, que confirman la existencia de extensas rutas comerciales, ubicadas tanto a lo largo de los mares como a lo largo de los sistemas fluviales de Europa en la Edad del Bronce.

* Ébora es el nombre de la deidad solar, antepasado de La Palma (Canarias), el dios tradicional de los Guanches (Guanches es el nombre de la población indígena de Canarias) y sus barcas de caña.


Por supuesto, navegar en tales "barcos" da bastante miedo, ¡los pies están mojados todo el tiempo!


Viracocha III. Los malos ejemplos, dicen, son contagiosos, y ahora se construyó y recuperó el barco de juncos sudamericano "Viracocha" para navegar en el Océano Pacífico ...


Este barco de 60 pies fue construido en Chile en 2018. ¡La cabina interior es bastante espaciosa!


Así es como se ve un trozo de caña de totor

PD: Es gracioso, pero hablé sobre cómo hacer un modelo de la balsa Kon-Tiki en mi primer libro "De todo lo que hay a mano" ("Polymya", 1987), sobre el modelo del barco "Ra" de plástico - en el libro "Cuando se terminan las lecciones" ("Polymya", 1991), pero sobre el modelo de un barco de cuero de otro famoso viajero-recreador, Tim Severin, llamado "St. Brendan ", - en el libro" Para aquellos que aman jugar "(" Ilustración ", 1990). Así que, al parecer, me escribieron esto: para interesarme en barcos exóticos. ¡Y de nuevo tengo que escribir sobre ellos! ¡Bueno, debes!
autor:
Artículos de esta serie:
Acertijo: jinetes en bajorrelieves con palos en la mano
Minoan Pompeya: una ciudad misteriosa en una isla misteriosa
Cerámicas y armas antiguas
Oro para la guerra, la cuarta maravilla del mundo y mármol de Éfeso
Los poemas de Homero como fuente histórica. Civilización antigua. H. 1
Apoxiomen croata del agua. Civilización antigua. H. 2
159 comentarios
información
Estimado lector, para dejar comentarios sobre la publicación, usted debe para registrarse.

Уже зарегистрированы? iniciar la sesión

  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 06: 36 nuevo
    +14
    ¡Maravilloso! ¡Gracias Vyacheslav Olegovich!
    Complementaré su posdata con sus propias descripciones de los barcos de remos griegos, incluido Argo (en VO en 2013). ¡Fue este ciclo el que llamó mi atención personal sobre el recurso de Topvar!
  2. tlauicol
    tlauicol 27 Septiembre 2020 06: 43 nuevo
    +12
    estáblecido,
    En los años 70, los polinesios construyeron la canoa de doble casco Hokulea y recorrieron todo el Gran Océano por dentro y por fuera utilizando métodos antiguos de navegación. Y hace un par de años completamos un viaje alrededor del mundo con él. Https://www.hokulea.com
    PD El recorrido, por supuesto, se equivocó, pero no se quedó quieto.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 07: 10 nuevo
      +5
      Engañado
      en que
      Además, todos sus viajes fueron viajes de ida. Sus barcos no pudieron regresar ...

      Leyendo a T. Heyerdahl y J. Senkevich, con respecto a las expediciones de Ra y RaII, en todos los casos se describió la naturaleza episódica de la relación entre África y Sudamérica. Nadie ha escrito sobre la interpenetración cultural estable que podría surgir de las relaciones comerciales constantes. Pero con respecto a Kon-Tiki, por el contrario, ¡se enfatizó la posibilidad de una penetración mutua con vínculos comerciales y políticos permanentes! ¡Hay un razonamiento similar para los viajes al Tigris!
      Sin embargo, el reconocimiento de los fenicios como los primeros constructores navales del mundo antiguo se asoció originalmente con la riqueza de la madera del barco.
      1. tlauicol
        tlauicol 27 Septiembre 2020 07: 15 nuevo
        +3
        sobre el asentamiento de la Pascua por los estadounidenses  solicitar
      2. Korsar4
        Korsar4 27 Septiembre 2020 07: 15 nuevo
        +4
        Se cree que construyeron con cedro libanés.

        Estoy tratando de comprender qué tan extendido estaba en las montañas y cuánto descendía hasta la llanura.
        1. kalibr
          27 Septiembre 2020 07: 27 nuevo
          +11
          Los barcos solares de los faraones también se construyeron con cedro libanés y se encontraron dos. Uno está en el Sun Boat Museum, al pie de la Gran Pirámide, y, por cierto, aquí estaba mi artículo al respecto.
        2. parusnik
          parusnik 27 Septiembre 2020 07: 42 nuevo
          +8
          Cedro, uno de los artículos de exportación fenicios En la antigua Fenicia, los bosques de cedro crecían en grandes cantidades tanto en las montañas como en las estribaciones, y cuanto más difícil era conseguirlo, más caro se volvía. Los árboles se talaron sin replantarlos como material principal en la construcción naval. Esto llevó al hecho de que para el siglo XX, solo islas aisladas de vegetación en lugares remotos permanecían en el sitio de los bosques más ricos.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 3 de octubre 2020 18: 22 nuevo
            +1
            Entre los antiguos fenicios y el presente - 3 mil años.
            Los bosques en un momento posterior fueron talados no para barcos, sino para calefacción.
            casas y traviesas de ferrocarril.
            Los últimos bosques de Palestina fueron talados para la construcción del ferrocarril
            carreteras de Egipto a Turquía.
            En el Líbano, quedan pocos bosques.
      3. AllBiBek
        AllBiBek 27 Septiembre 2020 10: 18 nuevo
        +7
        El razonamiento de Heyerdahl es, por supuesto, hermoso, pero es como el razonamiento de Lomonosov sobre la historia. El mismo nivel de uso de material.
        Para empezar, todavía hay rastros de contactos regulares entre Sudáfrica y Eurasia. Más precisamente, un rastro. Uno tan grande.
        Se llama "batata". Batata. Que solo podría llevarse en barcos, porque después de una larga estadía en agua salada, no se elevará estúpidamente.
        Pero no hay rastros claros de viajes transatlánticos de forma regular hasta la era vikinga. Todas las sensaciones en esta partitura resultan ser patos, falsificaciones o una de las dos.
        1. Andobor
          Andobor 27 Septiembre 2020 14: 36 nuevo
          +1
          También existen los mismos mitos del origen de las plantas cultivadas, esto no sucede por casualidad, esto no se puede arrastrar por Berengia, hubo contactos, aún no hay evidencia arqueológica.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 42 nuevo
            +3
            Idéntico: ¿de quién y sobre qué plantas?
            La mitología convergente no es algo muy raro, y la velocidad, la dirección y la deformación de las tramas están datando de momentos, pero no me he encontrado con ninguna obra sobre la similitud de los mitos de Sudáfrica y Polinesia.
            1. Andobor
              Andobor 27 Septiembre 2020 16: 40 nuevo
              +1
              Cita: AllBiBek
              Polinesia, no me encontré con trabajo.

              Yuri Berezkin se ocupa de los motivos de los mitos en esto, un especialista serio, están sus conferencias en la red, habla sobre la similitud de los mitos sobre el origen de las plantas cultivadas en Asia y América del Sur, dice que no sucede por casualidad, pero no ve ninguna evidencia de una conexión.
              Por cierto, una vieja caricatura soviética sobre indios basada en sus obras:
        2. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu 27 Septiembre 2020 21: 13 nuevo
          0
          Las batatas no son tan simples. Alguien allí experimentó; resultó, de todos modos, que algunas variedades pueden crecer después de una larga estancia en el agua de mar. Y quién sabe cómo fue realmente. Los genetistas hablan de varios contactos únicos en las Islas Marquesas en algún lugar alrededor de los siglos X-10, con indígenas del territorio del México y Colombia modernos.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 Septiembre 2020 22: 06 nuevo
            +2
            Sí, hay tal momento.
            El final de la primera ola de expansión australiana llegó a Samoa y las islas circundantes, y la segunda ola continuó con las batatas.
            No sé los detalles, pero si los análisis genéticos y de otro tipo fueran realizados por sudamericanos, es posible que haya un búho en el mundo, y la lingüística y el folclore como argumentos son regulares. Según sus análisis, los mismos brasileños se han ganado los acantilados de las cuevas, hace un siglo y medio, y entre los mexicanos, la edad de las primeras protocolivioizaciones en su territorio se remonta al Pleistoceno, y nada de esto les molesta.
      4. Alex013
        Alex013 27 Septiembre 2020 14: 46 nuevo
        +2
        "Tigris" en "La vuelta al mundo" con Yuri Senkevich, excelentes recuerdos de la infancia))
  3. Korsar4
    Korsar4 27 Septiembre 2020 07: 01 nuevo
    +7
    Maravilloso. Los viajes de Heyerdahl y Tim Severin y otros también fueron fascinantes.

    Por lo que tengo entendido, la caña de totora es una planta estadounidense. ¿Lo trajeron los indios con ellos? ¿O usaste especies locales?
    1. kalibr
      27 Septiembre 2020 07: 24 nuevo
      +7
      No se desprende del texto explicativo. Hay toneladas, por lo que volar es caro. Y la caña, no sé qué, crece tanto en Turquía como en Chipre.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 27 Septiembre 2020 07: 36 nuevo
        +8
        El mismo Khyerdal, al construir "Tigris", usó maza de caña, en otras palabras, caña común.
        Gracias, Vyacheslav Olegovich!
        1. Korsar4
          Korsar4 27 Septiembre 2020 07: 40 nuevo
          +8
          La espadaña y la caña siguen siendo plantas diferentes.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 Septiembre 2020 08: 02 nuevo
            +6
            Sergei! hi
            Sabes mejor, por supuesto, dije al respecto: Týpha angustifólia
            1. Korsar4
              Korsar4 27 Septiembre 2020 11: 53 nuevo
              +5
              Si. Es una espadaña. Reed es el género Scirpus.
    2. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 13: 22 nuevo
      +3
      Cita: Korsar4
      Maravilloso. Los viajes de Heyerdahl y Tim Severin y otros también fueron fascinantes.

      Sergey, y si tuvieras suerte, ¿te rendirías en un viaje similar?

      Una de las pruebas de Heyerdahl fue que las cañas de Pascua fueron traídas de Sudamérica.
      1. Korsar4
        Korsar4 27 Septiembre 2020 14: 42 nuevo
        +3
        Si. Intento "vagar" lo mejor que puedo. Aunque no salió de Eurasia. Del conjunto de libros que surgieron en la infancia e influyeron en algo, también se puede nombrar a Fridtjof Nansen y su "Fram".
        1. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 17: 29 nuevo
          +2
          ... sobre Fridtjof Nansen y su "Fram".

          El museo de Oslo es genial.
          1. Korsar4
            Korsar4 27 Septiembre 2020 17: 41 nuevo
            +1
            Por desgracia, todavía no he llegado de Escandinavia a Noruega.
            1. Párrafo Epitafievich Y.
              Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 20: 37 nuevo
              +2
              Nada, llegarás
              Noruega, por Dios, lo vale.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 44 nuevo
        +6
        Naturalmente de ella, pero no se dice cuándo.
        ¿Está bien que en la primera mitad del siglo XIX toda la población de la isla fuera sacada por traficantes de esclavos chilenos, y también traían cañas para que hubiera al menos algo de combustible y refugio en la isla, ya que allí se planeó una guarnición?
        Por cierto, los chilenos también le trajeron cocoteros, pero solo más tarde.
      3. Operador
        Operador 27 Septiembre 2020 15: 06 nuevo
        +2
        Las hipótesis de Heyerdahl colapsaron después de las pruebas genéticas de los habitantes de Oceanía; entre ellos, no se encontró un solo portador de los haplogrupos Q y C2, que incluyen a los indios americanos y los esquimales.

        Los pueblos indígenas de Oceanía, Hawái, Papúa, Indonesia, Filipinas, Australia y Nueva Zelanda pertenecen a los portadores del haplogrupo C1.
        1. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu 27 Septiembre 2020 21: 15 nuevo
          0
          Vea mi comentario arriba. Se encontró, aunque se encontró que los contactos estaban aislados.
          1. Operador
            Operador 27 Septiembre 2020 21: 51 nuevo
            +2
            ¿Cuáles son los contactos únicos? Cada cuarto / quinto escandinavo tiene antepasados ​​de parientes consanguíneos de los eslavos, que compartieron explícitamente sus habilidades en la construcción de viviendas con otros antepasados ​​de los escandinavos.
            1. Icelord
              Icelord 28 Septiembre 2020 01: 46 nuevo
              0
              Sí, eso es, según sus eslavos, ¿los antepasados ​​de los escandinavos? Oh, estos cuentos de hadas, oh, estos narradores.
              PD: A veces es una pena que se cancelara la Inquisición. Entonces pregunta. Fomenko, Klyosova y la compañía en el incendio (((
              1. Operador
                Operador 28 Septiembre 2020 03: 24 nuevo
                +2
                ¿Cómo van las cosas con el curso de aritmética de la escuela en términos de fracciones simples? ¿La campaña no funcionó? riendo
                1. Icelord
                  Icelord 28 Septiembre 2020 03: 25 nuevo
                  0
                  Estoy hablando de auto de fe, no de despiece)))
  4. Tirador de montaña
    Tirador de montaña 27 Septiembre 2020 07: 11 nuevo
    +4
    Respeto al autor. Los diseños inusuales de los barcos antiguos son asombrosos. Cuando aún no habían aprendido a construir barcos duraderos con madera, construyeron barcos "desechables" con juncos. Una mente humana inquisitiva llevó a la gente al mar ... en busca de aventuras ... riendo
  5. pmkemcity
    pmkemcity 27 Septiembre 2020 07: 17 nuevo
    +2
    En Turquía, "todo es para el pueblo". Por tanto, junto al barco hay una inscripción explicativa en turco e inglés. ¡Es interesante que en Francia el 80% de las inscripciones similares, incluso en los museos, estén solo en francés!

    Vyacheslav Abramovich! ¿Por qué no duplicó su artículo en turco?
    1. kalibr
      27 Septiembre 2020 07: 22 nuevo
      +9
      Soy Olegovich, no Abramovich. Y donde quiera que daría un artículo en turco y ... ¡la traducción de Google es lo último! El sitio ofrece traducción de materiales en 5 idiomas. Muchos turcos saben inglés.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 27 Septiembre 2020 16: 15 nuevo
        0
        Cita: kalibr
        Soy Olegovich, no Abramovich.

        Perdón si bromeaste mal. ¡Domingo!
        1. kalibr
          27 Septiembre 2020 16: 16 nuevo
          +2
          Por lo general, me bautizan con Oleg Vyacheslavovich ... ¡Ja, ja!
          1. pmkemcity
            pmkemcity 28 Septiembre 2020 07: 36 nuevo
            0
            Cita: kalibr
            Por lo general me bautizan

            ¡Así que era original! Todos se cruzan, ¡pero yo corté!
            1. kalibr
              28 Septiembre 2020 07: 52 nuevo
              0
              Cita: pmkemcity
              ¡Así que era original! Todos se cruzan, ¡pero yo corté!

              ¡La originalidad es cara, incluso esto!
  6. bubalik
    bubalik 27 Septiembre 2020 07: 29 nuevo
    +12
    aquí a los 14 años. Recuerdo lo que era entonces, y puedo decir con seguridad que habría estado cerca de él durante mucho tiempo, y luego decidí construir algo similar y repetir el viaje.

    ,, - ¡Fragata, Pavlik! ¡Fragata! ¡Hurra!
    Kostya saltó y corrió hacia el río.
    Por supuesto, no había ninguna fragata cerca. ¿Y de dónde viene en Cloudberry? Por otro lado, cerca de los sauces, se clavó una balsa en la orilla: dos troncos gruesos, firmemente conectados por vigas transversales y ménsulas. Se puede observar que esta balsa fue arrancada por una inundación en algún lugar de la barrera, con la cual los balseros bloquean los canales para que la madera no llegue allí durante el rafting.

    Kile no estaba particularmente entusiasmado con el hallazgo. Pateó el tronco y dijo:

    - Dos troncos. ¿Dónde está la fragata?

    - Sí, aquí está, una fragata. Lo equiparemos ahora. Cortamos el mástil, ponemos la vela y navegamos ... ¿Dónde navegaremos? .. ¡Naveguemos a la isla! (C)
  7. Olgovich
    Olgovich 27 Septiembre 2020 08: 20 nuevo
    +9
    Los turcos son generalmente muy cuidadosos con su herencia griega antigua.

    Exageración: por ejemplo, un monasterio de Studite fundado en 462 año por Flavius ​​Studios, convertido en mezquita.

    Casi todas las iglesias cristianas en Asia Menor Grecia corrieron un amargo destino, ya sea destruidas o convertidas en mezquitas.

    Y continúa hasta el día de hoy: el monasterio de Chora, Santa Sofía y que los turcos han creado con los antiguos templos del norte de Chipre ya hoy ...
    construyó las famosas balsas "Ra-2" y "Tigris" para Thor Heyerdahl. Más de 75 miembros de ABORA de nueve países también participaron en la construcción del edificio.

    Entonces todos los países actuarían siempre en todo ...

    El participante del proyecto Yuri Sekevich es un buen amigo constante de la infancia de las asombrosas aventuras del "Club de Cineastas", que recuerdo de la década de 1960 ...
    1. kalibr
      27 Septiembre 2020 14: 08 nuevo
      +5
      Cita: Olgovich
      Casi todas las iglesias cristianas de Asia Menor sufrieron un amargo destino

      Estamos hablando del PATRIMONIO ANTIGUO. ¿Sientes la diferencia?
      1. Olgovich
        Olgovich 27 Septiembre 2020 15: 18 nuevo
        +3
        Cita: kalibr
        Estamos hablando del PATRIMONIO ANTIGUO. ¿Sientes la diferencia?


        UN GRIEGO ANTIGUO Nicea, Nicomedia, etc., - los marcianos destruyeron, destruyendo templos, total. edificios y la construcción de mezquitas, chozas, etc. de su piedra?

        Y el gran Templo de los Santos Apóstoles, destruido por los turcos (construido en 330 con las tumbas de los emperadores, primero a Santa Sofía), en el lugar donde se construyó una mezquita, ¿está muy lejos de los "antiguos" griegos?
        1. kalibr
          27 Septiembre 2020 15: 21 nuevo
          +4
          Muchos templos paganos fueron destruidos por cristianos. Cuando nadie oyó hablar de los turcos en Asia Menor ...
          1. Korsar4
            Korsar4 27 Septiembre 2020 17: 44 nuevo
            +2
            Los templos también cambian después de las civilizaciones. Entonces, para la mezquita omeya en Damasco, donde se guarda la cabeza de Juan el Bautista, la predecesora fue la Iglesia cristiana, y antes era un templo pagano.
      2. Sergey Sfiedu
        Sergey Sfiedu 27 Septiembre 2020 21: 18 nuevo
        0
        Los turcos creen seriamente que los antiguos monumentos griegos en el territorio de Turquía fueron creados no por los griegos, sino por los antiguos turcos que habitaron Asia Menor desde tiempos inmemoriales. Por eso son tratados con cuidado. Y la herencia de despreciables gyaurs es algo para mantener
  8. KVU-NSVD
    KVU-NSVD 27 Septiembre 2020 09: 20 nuevo
    +3
    ¿Y por qué todo el mundo piensa que las rutas de los antiguos comerciantes iban directamente del punto A (por ejemplo, el Mar Negro) al punto B (por ejemplo, Egipto)? - es más lógico asumir el movimiento de un gran centro comercial a otro en la ruta elaborada con el transbordo y reventa (re-intercambio) de mercancías a otros comerciantes. Para los comerciantes en embarcaciones frágiles de baja velocidad, es más seguro, durante un período corto es más fácil elegir una "ventana" con una baja probabilidad de tormentas, no es necesario reponer las existencias muchas veces, cada expedición a veces no dura años, en un tramo corto se conocen todas las sutilezas del clima, los forvadores y otras cosas. Expediciones largas, pero si no hay puertos intermedios (pero luego probablemente se fueron en busca de seguridad en grandes caravanas), y en uno o un par de barcos y muy lejos, entonces esto probablemente sea con fines de reconocimiento o búsqueda (para nuevos mercados y fuentes de valor).
  9. Niel-le-Calais
    Niel-le-Calais 27 Septiembre 2020 10: 08 nuevo
    +1
    se establecieron contactos con casi todos los continentes.
    Transferencia de plantas y productos
    restos de cosechas e incluso dinero.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 12: 02 nuevo
      +2
      Cita: Niel-le-Calais
      incluso dinero.

      que son estos
      1. Ingeniero
        Ingeniero 27 Septiembre 2020 12: 31 nuevo
        +4
        Al parecer mensajes en los medios
        Los estadounidenses utilizaron un detector de metales en Maine para encontrar monedas de bronce romanas que datan del reinado del emperador Alejandro del Norte, quien fue asesinado en el 235 d.C. En 1974, se encontró una moneda similar cerca de este sitio, que data del mismo período. Se encontraron monedas del siglo IV en una duna de arena en Beverly, Massachusetts, ubicada en la costa norte y a 26 km de Boston.
        Moneda romana que representa a Septimio Severo, que estuvo en el poder en Roma desde 193 hasta 211. AD, fue excavado en Grafton, Massachusetts, y otro que data del 80 AD fue encontrado cerca del río Presumpscot en Westbrook, Maine. Se encontraron dos piezas más, que datan del año 72 d. C., en Betel, Vermont.

        Fuente: https://travelask.ru/blog/posts/18333-kto-na-samom-dele-otkryl-ameriku-drevnie-rimlyane-ili-finiki
        Hay varios casos de este tipo que luchan por encontrar monedas romanas en América.
        Hasta un montón de ánforas, etc.
        No sé cómo se relaciona esto. No he encontrado ninguna opinión inteligible a favor y en contra
        1. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 13: 06 nuevo
          +6
          Cita: ingeniero
          No sé cómo se relaciona esto. No he encontrado ninguna opinión inteligible a favor y en contra

          Bueno, al menos entre las versiones de artefactos romanos en Venezuela y México domina hasta ahora la hipótesis de las corrientes y tormentas que llevaban barcos desde algún hilo canario o durante los viajes costeros a latitudes del norte) Es dudoso que los romanos cruzaran consciente y decididamente el Atlántico. Además, nadie regresó. Aunque, los frescos de Pompeya que representan la piña, nuevamente ....))
          Pero, por otro lado, hay mucha especulación, especialmente la fantasía sobre cristianos perseguidos que huyeron de Roma, consiguieron barcos, cruzaron el Atlántico y fundaron su asentamiento en algún lugar de Virginia. Tonterías, en mi opinión.

          Cita: ingeniero
          Hasta un montón de ánforas

          Bueno, sí, la sensación con la basura romana encontrada frente a las costas de Brasil (ánforas, platos, anclas de cerámica, etc.) se desvaneció muy rápidamente cuando los buzos encontraron una fragata portuguesa del siglo XVIII en el fondo, llevando todo esto. La respuesta es ridículamente simple: los funcionarios coloniales, en relación con el entusiasmo por el clasicismo que existía en ese momento, se ordenaron "kunststyuks" del Viejo Mundo)
          1. Liam
            Liam 27 Septiembre 2020 13: 22 nuevo
            +1
            Cita: Párrafo Epitafievich Y.
            frescos en Pompeya que representan piña, de nuevo ....))

            ¿Por qué es tan misterioso? Aquí hay una escultura de 4 metros de una "piña" romana del siglo II.

            https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pignone_(scultura)#:~:text=Il%20Pignone%20%C3%A8%20una%20scultura,nel%20complesso%20dei%20Musei%20Vaticani.
            1. Párrafo Epitafievich Y.
              Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 13: 36 nuevo
              +5
              ))
              aquí estoy casi igual)
              si el Prof. Casella no hubiera arrojado la idea con "piña", todo el mundo habría estado vegetando en la ignorancia, creyendo que son piñas)))))
              Y después de que Casella vio la piña - todo, una pipa, evidencia de lazos transatlánticos Roma - ¡el Nuevo Mundo está ahí! riendo
              Personalmente, me parece que este profesor es solo un patriota fermentado) Como el Bebik ucraniano.
              Pero aquí en Bortko en su "Maestro y Margarita" hay piña en la mesa de Pilatos) HZ, qué susto - bueno, él es un artista, puede ...
        2. Liam
          Liam 27 Septiembre 2020 13: 09 nuevo
          -1
          Cita: ingeniero
          No sé cómo se relaciona esto.

          Con humor
        3. Sergey Sfiedu
          Sergey Sfiedu 27 Septiembre 2020 21: 25 nuevo
          +3
          Cuando era niño, me sorprendió encontrar en mi jardín una moneda de cambio húngara hace unos 10 años. ¡Milagro! Dónde está Hungría y dónde estamos nosotros. Nadie parece haber estado en Hungría. Todo resultó ser más simple: mi tía le llevó una moneda a mi hermano mayor de una gira, y mi hermano la perdió. Yo era pequeño y no sabía nada de esto. No hay milagro. ¿Podrían haber llegado las monedas a América a través de algún coleccionista?
          1. Ingeniero
            Ingeniero 27 Septiembre 2020 21: 53 nuevo
            +1
            Por supuesto que podrían.
            Las monedas pueden tener la historia más extraña
            Las monedas romanas se encuentran en Japón en el contexto de los siglos XI-11. Explicación - vinieron de China donde caminaron en cantidades limitadas durante varios siglos, siendo aceptados como medio de pago por peso.
          2. AllBiBek
            AllBiBek 27 Septiembre 2020 23: 43 nuevo
            +1
            Oh, existe tal cosa.
            En el siglo pasado, la estatua de mármol antigua más natural fue capturada de alguna manera en las aguas costeras de Brasil. Fue una sensación para todo el mundo. Especialmente cuando el segundo siguió al primero.
            Y luego encontraron el propio barco portugués, en el que no los habían llevado allí, un lote de auténticos. Estuvieron allí en Lisboa en la corte en un momento, junto con todo lo antiguo, se pusieron de moda bruscamente, por lo que se compraron en Pompeya o en Herculano de vez en cuando y al por mayor, pero pronto Lisboa se enfermó, Portugal se deslumbró abruptamente, por lo que la moda pasó rápidamente, no habiendo logrado volverse omnipresente.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 27 Septiembre 2020 16: 27 nuevo
        +2
        Por ejemplo, conchas de cauri.
        Realmente hay muchos de ellos en el mismo Novgorod, en las capas de los siglos XI-11.
        La versión de que se utilizó como dinero fue presentada por Artsikhovsky en un momento, y luego apoyada por Yanin.
  10. AllBiBek
    AllBiBek 27 Septiembre 2020 10: 27 nuevo
    +4
    Entonces, después de cinco mil años, algún Heyerdahl de su tiempo vuela a Marte con el aterrizaje en lo que será considerado una "auténtica nave espacial tripulada interplanetaria de mediados del siglo XX", y confiando en mat.tech parte de su tiempo, junto con el post-conocimiento, y todo se repetirá.
    Este soy yo hablando de la navegación transatlántica en barcos de caña durante la construcción de las pirámides.
    Es cierto que Heyerdahl no sabía que también estaban cubiertos con un compuesto especial para que la espadaña no se mojara, por lo que prácticamente se vino abajo, pero estos ya son detalles. No sabía leer jeroglíficos, y ni siquiera se molestaba en leer a los que sabían leerlos, pero con él todo es así; dado que la teoría contradice las fuentes, peor para las fuentes.
    1. Párrafo Epitafievich Y.
      Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 12: 00 nuevo
      +3
      ehm ... yo también soy un escéptico)
      Bueno, cuando Pytheas fue más allá de los Pilares de Hércules y ascendió hasta 60 grados N. y, de regreso, trajo las leyendas sobre "el país del estaño y el ámbar", sus contemporáneos lo consideraron un mentiroso y un escritor (que, sin embargo, abundaban entonces, sí). Pero la ciencia moderna considera que esto es bastante aceptable (Nansen estaba seguro de que Pytheas llegó hasta Trondheim). Bueno, está bien, Pytheas bordeó Gran Bretaña y, digamos, llegó a Escandinavia. Pero el hecho de que los fenicios y los griegos subieran al oeste de las Azores es, en mi humilde opinión, indemostrable. El argumento de que "sabían" sobre la existencia del Mar de los Sargazos es una fantasía.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 27 Septiembre 2020 12: 07 nuevo
        +4
        ¿Realmente niego que una montaña rusa pueda actuar como oceánica?
        Solo digo que en este papel permanecerá, en el mejor de los casos, hasta la primera tormenta suave.
        Y así, a lo largo de la costa, los egipcios durante el Reino Medio y al sur de África nadaron y regresaron.
        1. Ingeniero
          Ingeniero 27 Septiembre 2020 12: 21 nuevo
          +5
          Una especie de circunnavegación completa de África y regresó a través de Gibraltar. Confirmado el Papa de la Historia.
          ¿Negado de nuevo?)
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 Septiembre 2020 13: 03 nuevo
            +2
            ¿Y Herodoto?
            Él, como fuente confiable, no canaliza, y no recuerdo ninguna otra confirmación de inmediato.
            1. Ingeniero
              Ingeniero 27 Septiembre 2020 13: 12 nuevo
              +2
              ¿Otra vez "sobre la malicia de Herodoto"?
              Hasta donde yo sé, el momento de la actitud hipercrítica hacia él ya está en el pasado.
              Hay algo así como barcos fenicios tallados en piedra en Sudáfrica
              1. AllBiBek
                AllBiBek 27 Septiembre 2020 13: 19 nuevo
                +2
                La actitud hacia él no es crítica, sino escéptica, y solo en relación a él como fuente primaria. No fue contemporáneo de la mayoría de los hechos que describió, no estuvo en la mayoría de las tierras que mencionó, y qué hay para grabar de la tercera, quinta o centésima de manos: esta es la agencia OBS con un teléfono dañado.
                Sima Qian, por ejemplo, no tiene esto, los chinos con crónicas desde el principio todo es claro, al grano y sin grotesco.
        2. Párrafo Epitafievich Y.
          Párrafo Epitafievich Y. 27 Septiembre 2020 12: 23 nuevo
          +2
          entonces no discutí contigo) Al contrario, comparto tu escepticismo con respecto a las campañas transoceánicas.
        3. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 13: 49 nuevo
          +5
          Cita: AllBiBek
          ¿Realmente niego que una montaña rusa pueda actuar como oceánica?
          Solo digo que en este papel permanecerá, en el mejor de los casos, hasta la primera tormenta suave.
          Y así, a lo largo de la costa, los egipcios durante el Reino Medio y al sur de África nadaron y regresaron.

          Más precisamente, los fenicios todavía están al servicio del faraón.
          Más tarde, los griegos incluso pudieron organizar el comercio con las islas británicas.
          Si crees en las "notas" de Julio César, ¡los Veneti poseían al menos veleros capaces de desafiar el Atlántico!
          Aquí es necesario plantear la pregunta sin rodeos, pero ¿hubo que romperla en Estados Unidos? Tridevyato Columbus, organizando un viaje al oeste, ¡soñó con las riquezas de la India! ¡Los vikingos fueron traídos a América del Norte por Su Majestad por casualidad! Considerando que no buscaban los laureles de los descubridores en el mar azul, dice mucho.
          Por cierto, ¡en Islandia se afianzaron y en Groenlandia casi lo lograron!
          ¡Entonces el motor del progreso es como una sed de ganancias!
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 09 nuevo
            +2
            En la época del César, ya existían embarcaciones de pleno derecho para las condiciones del Báltico.
            Los drakkars oceánicos aparecieron un poco más tarde.
            En cuanto a los fenicios y las islas británicas, ¿qué pasa con esas islas? Se pueden ver desde el continente cuando hace buen tiempo, para llegar incluso en una balsa, es suficiente.
            En realidad, así se asentaron en el Paleolítico.
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 14: 44 nuevo
              +2
              Drakkar es convencionalmente un barco oceánico. Es estructuralmente más débil que los trirremes de la Guerra Púnica. El casco está ensamblado con una superposición, no hay cubierta. En principio, antes de la antigua pentera griega con alfileres sujetos, el cuerpo en la articulación, ¡solo la presencia de una quilla! Y debido a la gran cantidad de clavos, un caso más fuerte.
              La pregunta es diferente. Los comerciantes del mundo antiguo intentaron no perder la costa en sus viajes. Pero mi caso lo permitió, entonces estaban seguros de que llevarían los barcos a tierra. Así que los primeros barcos que navegaban por el océano seguían siendo nao, korraki y nao. Por qué carabelas y galeones.
              1. AllBiBek
                AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 31 nuevo
                +2
                Estructuralmente, los trirremes se hundieron en masa incluso durante las tormentas en el mar Egeo, son una embarcación puramente costera. La fila inferior de remos está casi cerca del agua.
                Drakkar en este sentido, incluso en la versión más simple, todavía puede atravesar el mismo Mar Báltico con un clima relativamente bueno.
                Y el buen tiempo para él es tal, en el que cualquier barco antiguo se romperá en pedazos por las olas.
                1. Kote Pan Kokhanka
                  Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 23 nuevo
                  +3
                  Cita: AllBiBek
                  Estructuralmente, los trirremes se hundieron en masa incluso durante las tormentas en el mar Egeo, son una embarcación puramente costera. La fila inferior de remos está casi cerca del agua.
                  Drakkar en este sentido, incluso en la versión más simple, todavía puede atravesar el mismo Mar Báltico con un clima relativamente bueno.
                  Y el buen tiempo para él es tal, en el que cualquier barco antiguo se romperá en pedazos por las olas.

                  Al mismo tiempo, por regla general, no se hundieron debido a la ligereza de la estructura. Los birremes y trirremes embestidos fueron remolcados por los griegos y sus contrapartes como trofeos.
                  El Báltico y el Mediterráneo son áreas cerradas. En la Edad Media, las galeras genoveses operaban en el Atlántico.
                  De hecho, utilizado en la época de Augusto Octavio, el liburn con cierto refuerzo del casco, podría ir al Océano Atlántico. En la India, las flotas romanas aparecieron esporádicamente. El dow con la vela latina es un contemporáneo de Drakkar y Knorr.
            2. Operador
              Operador 27 Septiembre 2020 15: 13 nuevo
              +2
              Las Islas Británicas se establecieron a pie al final de la última edad de hielo a lo largo de los bajíos en el sitio del futuro Mar del Norte.
              1. AllBiBek
                AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 27 nuevo
                +3
                Los bajíos no son tierra; los bajíos son bajíos.
                Por otro lado, en el Paleolítico Superior, existe un miedo muy extraño al agua entre las personas, el agua es un mundo diferente.
                Hasta ahora, no hay una versión bien establecida sobre el momento del asentamiento de las Islas Británicas por parte de los Do-Celtas, pero el glaciar Wurmsky no bajó el nivel del mar para la creación de un puente terrestre (esto no es Doggerland en Acheule para ti), por lo que lo más probable es que todavía nadaran. Ya sea en balsas o piraguas, pero parte del camino es nadando.
                1. Operador
                  Operador 27 Septiembre 2020 15: 31 nuevo
                  +2
                  Vea a continuación los comentarios de kalibr'a: a partir del siglo XIX, los pescadores comenzaron a extraer herramientas de pedernal y hueso, restos de edificios de la Edad de Piedra del fondo del Doherrbanka en el Mar del Norte.
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 27 Septiembre 2020 16: 04 nuevo
                    +3
                    Recuerdo esas cosas.
                    El tema de la redeposición en las capas culturales del Paleolítico no se revela en absoluto allí, y en las condiciones de aumento del agua, algo seguro no se puede decir hoy ni mañana.
                    Conozco monumentos del Paleolítico, que mucha gente ha estado estudiando durante décadas, pero un higo en capas separadas no está claro cuántas veces y desde dónde se volvió a depositar.
                    1. Operador
                      Operador 27 Septiembre 2020 16: 34 nuevo
                      +2
                      Re-aplazamiento en el caso específico de Doggerbank - ¿cómo es?
                      1. AllBiBek
                        AllBiBek 27 Septiembre 2020 16: 44 nuevo
                        +2
                        Es arrastrado por los arroyos de los monumentos costeros y depositado en el recodo de la corriente costera, en la denominada bolsa.
                        En realidad, el mismo oro, de acuerdo con el mismo principio, se lava como está: se deposita en el lugar donde la corriente hace un giro brusco.
                      2. Operador
                        Operador 27 Septiembre 2020 16: 56 nuevo
                        +2
                        ¿Cómo se puede depositar el vertido de productos de silicio de la costa en la elevación del lecho marino?
                      3. AllBiBek
                        AllBiBek 27 Septiembre 2020 17: 25 nuevo
                        +3
                        Elemental
                        En una corriente de agua, se transportará más rápido que cualquier otra cosa debido a la relación entre la masa y el área de la superficie, las placas aún son delgadas.
                        Y no se romperá en la arena, pero la traceología no se puede hacer en esto, toda la superficie está rayada en un montón de capas.
                        La morfología se mantiene, y tiene un error cronológico mayor que el de los misiles FAU-2 al disparar desde tierra firme a Londres.
                      4. Operador
                        Operador 27 Septiembre 2020 18: 21 nuevo
                        +1
                        ¿Qué tipo de agua fluye en la zona costera del Mar del Norte después de la desaparición del glaciar (según la datación por carbono de los hallazgos de madera)?

                        ¿Y cómo te imaginas un arroyo de la orilla que sube por la colina del fondo hacia el mar?
          2. Korsar4
            Korsar4 27 Septiembre 2020 16: 47 nuevo
            +2
            Los antiguos griegos decían que una persona puede estar viva, puede estar muerta y puede subirse a la cubierta de un barco mientras navega.
      2. kalibr
        27 Septiembre 2020 15: 24 nuevo
        +2
        Cita: AllBiBek
        En realidad, así se asentaron en el Paleolítico.

        Luego, Gran Bretaña se conectó a Europa por tierra. La tierra era el fondo del Mar del Norte y el Rin fluía a lo largo del fondo del Canal de la Mancha hacia el Atlántico.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 32 nuevo
          +2
          Esto está en Achel y, en parte, en Musteriano.
          Todavía no había olor a sapiens de nuestra especie allí, todavía había Heidelbersis en las afueras de África.
    2. AllBiBek
      AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 49 nuevo
      +4
      En realidad no
      Los groenlandeses fueron llevados al Golfo de San Lorenzo en busca de madera y fuentes de hierro (en Groenlandia, no hay nada con ellos), pero sufrieron porque, si antes del inicio de las Cruzadas, Dinamarca enviaba dos barcos a Groenlandia al año por colmillo de morsa (y otros artículos de exportación no estaba allí), luego, después de ellos, el marfil fue a Europa desde BV, y es mejor y más barato.
      En ese momento, los groenlandeses aún tenían drakkars oceánicos, entre varias piezas, y las habilidades de la navegación correspondiente.
      1. Ingeniero
        Ingeniero 27 Septiembre 2020 15: 07 nuevo
        +3
        También había colmillos de narval, un artículo de estatus increíblemente caro. Bajo la marca de cuernos de unicornio, en varitas de obispo y copas reales.
        Además de pieles de osos polares.
        Razones adicionales para escalar al norte
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 18 nuevo
          +6
          Fueron
          Pero los groenlandeses no lo cazaron.
          Fueron al oso polar, incluso los cachorros fueron enviados a Dinamarca, vivos.
          Morsa - masivamente golpeada.
          Las focas, al final de las colonias, fueron golpeadas muy activamente, las capas superiores de todos los vertederos de basura, incluso cerca de las casas ricas, son casi en su totalidad huesos de focas.
          Pero no pescaron nada. Tenían un tabú, legó Eric el Rojo.
          Y no hubo caza de ballenas.
          Allí todo es extraño, incluso muy extraño. Por ejemplo, en todas las sagas solo hay dos descripciones de enfrentamientos con los inuit (o los que fueron antes de los inuit, también son recién llegados allí), y luego no son personas, sino personajes populares que mueren solo por una severa pérdida de sangre.
          Por la misma razón, no pudieron resistir en América, chovinistas hasta la médula.
          1. Ingeniero
            Ingeniero 27 Septiembre 2020 15: 21 nuevo
            +2
            Fueron
            Pero los groenlandeses no lo cazaron.

            ¿No quedan restos de narvales en capas culturales?
            Bueno, tal vez debido al hecho de que estaban matando directamente en los barcos. Los narvales son pequeños y sus colmillos son extremadamente valiosos. Y eran raros incluso en ese momento.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 37 nuevo
              +2
              No
              No hay datos sobre lo que cortan en los barcos, pero no hay cuernos en las listas de mercancías exportadas.
              Dientes, si. Más pieles.
              Coser botes con las mismas pieles de morsa, no pensaron en eso. Aunque en la catedral - está ahí, hay una clásica europea, y es la catedral - hay cráneos de morsa con colmillos, y hay muchos.
              La emoción alrededor de los cuernos del unicornio en Europa antes del Renacimiento, no recuerdo en absoluto, aunque la cuestión del unicornio en la mitología mundial estaba muy cerrada.
              El cuerno de unicornio como antídoto es la era de los venenos, y este no es el momento de la colonia de Groenlandia.
              1. Ingeniero
                Ingeniero 27 Septiembre 2020 15: 42 nuevo
                +2
                No hay datos sobre lo que cortan en los barcos, pero no hay cuernos en las listas de mercancías exportadas.

                Este es un argumento.
                La emoción en torno a los cuernos de unicornio en Europa antes del Renacimiento, no recuerdo en absoluto,

                Lo que vi en Hoffburg y Esztergom al menos en el siglo XV. Solo pensé que debido a la antigüedad de la leyenda "siempre ha sido así"
                1. kalibr
                  27 Septiembre 2020 18: 48 nuevo
                  +2
                  Cita: ingeniero
                  El revuelo en torno a los cuernos de unicornio en Europa

                  En Cluny vi un cuerno y un tapiz sobre un unicornio. ¡Esto es lo que escribirás!
                2. Operador
                  Operador 27 Septiembre 2020 19: 05 nuevo
                  +1
                  Colmillo de narval, obviamente.
                3. kalibr
                  27 Septiembre 2020 19: 52 nuevo
                  +2
                  ¡Seguro! Solo que hasta que me di cuenta de eso, ja, ja, las inscripciones en francés, tomó mucho tiempo.
      2. Ingeniero
        Ingeniero 27 Septiembre 2020 15: 28 nuevo
        +3
        Sobre los chovinistas
        Necesito encontrar un documental que describa la apertura de refugios de tipo eslavo en Islandia.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 45 nuevo
          +5
          Si está hablando de los primeros metros cuadrados de profundidad con una casa de troncos y un techo de césped, por supuesto, se parecen a las viviendas de la cultura de Praga, pero hay una extensión cronológica de varios siglos.
          Además, en los refugios de la cultura de Praga, el techo no llegaba al suelo por los lados, no tenía sentido ahorrar madera.
          Los primeros islandeses, ya con techo hasta el suelo, son más bajos que los de Praga, no son cuadrados, sino rectangulares, hay una forma diferente de sujetar troncos en una casa de troncos (y la leña en Islandia se agotó rápidamente y comenzó a fabricarse sin cabañas de troncos), y una serie de diferencias.
          Pero no lo niego, podrían haber espiado el concepto de los eslavos occidentales, los escandinavos ya los habían hecho pesadillas periódicamente.
          1. Ingeniero
            Ingeniero 27 Septiembre 2020 15: 49 nuevo
            +2
            Tu sabes todo)
            ¿Quizás los cautivos estaban construyendo para ellos mismos?
            En la saga de Egil, se menciona a Ketil, el irlandés, un esclavo o criado que se portaba demasiado galgo. Quizás había eslavos en el mismo estado.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 59 nuevo
              +5
              Fácilmente
              Una de las características de la expansión escandinava es su flexibilidad local. Los escandinavos arrastraron con ellos un conjunto muy específico de cultivos agrícolas y ganado, pero en el lugar fueron bombeados muy rápidamente de las peculiaridades locales de las realidades locales, nacieron rápidamente con la nobleza local y rápidamente adquirieron esposas locales.
              A la salida, un pueblo nuevo en un par de generaciones.
              Así sucedió con todos excepto con los desafortunados Greenlads. Pero incluso ellos tenían suficientes tradiciones para abandonar rápidamente la cría de cerdos, ovejas y cabras (era en este orden que los escandinavos criaban ganado) y concentrarse en las vacas menos destructoras del campo. Los islandeses, por cierto, se han concentrado en la cría de ovejas.
              Pero no hay peces alrededor ...
              Esto es comparable a la locura de los habitantes de Isla de Pascua, ellos tienen uno de los nidos de aves marinas más grandes que hay, y solo gallinas de animales domésticos, pero no comían huevos de ninguna forma, ni siquiera cuando llegaron al canibalismo y devora cadáveres.
            2. Ingeniero
              Ingeniero 27 Septiembre 2020 16: 04 nuevo
              +2
              Es interesante. Gracias
            3. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 00 nuevo
              +4
              Cita: ingeniero
              Es interesante. Gracias

              ¡¡¡Estuvo muy interesante!!!
              Muchas gracias por la discusión, últimamente es raro que algo así pueda ser devorado en VO !!!
              Saludos, Vlad!
            4. Ingeniero
              Ingeniero 27 Septiembre 2020 18: 03 nuevo
              +4
              Sí a la salud)
              Muchas gracias por la discusión, últimamente es raro que algo así pueda ser devorado en VO !!!

              Todo está en nuestras manos y discusiones y artículos interesantes)
            5. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 37 nuevo
              +4
              Cita: ingeniero
              Sí a la salud)
              Muchas gracias por la discusión, últimamente es raro que algo así pueda ser devorado en VO !!!

              Todo está en nuestras manos y discusiones y artículos interesantes)

              Lamentablemente, no todo es tan simple, recientemente varios miembros avanzados del foro (tradicionalistas) han sido perseguidos por el recurso. Literalmente, en una semana, nosotros (la comunidad de la rama de Historia) perdimos a Dmitry (Rich). Así que es triste, pero los "no fanáticos de falkhistori" a veces no soportan la "injusticia" y se van sin retorno, agitando la mano.
              Saludos, Vlad!
            6. Ingeniero
              Ingeniero 27 Septiembre 2020 19: 44 nuevo
              +2
              ¿Quién es siquiera un poco consciente de si están prohibidos solo por la cantidad de advertencias o ya no es necesario?
              Octopus, O "Neill, Frankenshtuser, quizás no muy populares, pero los usuarios bastante notables que se oponían a la corriente ideológica local, fueron prohibidos durante un mes.
              Aún así, para tener miedo de la prohibición, no vayas a Wo)
              En VO todo lo que no concierne a la historia moderna está muy ocupado por los historiadores tradicionales. Deja que se quede así
    3. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 30 nuevo
      +2
      Así sucedió con todos excepto con los desafortunados Greenlads.

      Y, sin embargo, varios autores, incluido Burevoy, en sus escritos creen que los extraterrestres acabaron con los últimos groenlandeses. ¡Incluso se describe la cadena de expansión, desde el surgimiento del Imperio de Genghis Khan hasta el último vikingo "cortado" de Groenlandia!
    4. AllBiBek
      AllBiBek 27 Septiembre 2020 22: 14 nuevo
      +3
      Y asi es.
      Los últimos habitantes del asentamiento occidental fueron eliminados por los inuit, poco después de que los últimos hombres de la cultura Dorset en la isla fueran eliminados, y sus mujeres fueron tomadas para sí mismas. Tienen este momento reflejado en el folclore. Los groenlandeses ya tenían hambre con todas sus fuerzas y, estúpidamente, no podían defenderse. Sin eso, habrían muerto de hambre.
      No conocían el asentamiento del Este, y hasta que llegaron a él, murió de hambre y sin su ayuda.
      En el último año de sus vidas, los últimos habitantes terminaron de comerse sus últimas vacas incluso antes del pleno invierno, el invierno era frío, las focas no vinieron, y eso es todo.
      Los muertos fueron los últimos en ser encontrados donde murieron, sin rastros de muerte violenta.
    5. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 22: 17 nuevo
      +1
      ¡Leí sobre Inuitoa! No sabía nada del asentamiento oriental, lo confieso.
  • Ingeniero
    Ingeniero 27 Septiembre 2020 21: 46 nuevo
    +2
    Parece que se acabó el disco, pero algo no me tranquilizó
    Intenté restaurar al menos un poco de información sobre esos refugios.
    Aparentemente este caballero los desenterró
    https://iaepan.academia.edu/PrzemyslawUrbanczyk?nbs=user
    En su artículo artículo Paz violenta en la Islandia medieval habla de los eslavos en Islandia como un hecho
    Los análisis de las fuentes históricas disponibles permiten complementar la contribución étnica con sami (lapones) y alemanes / sajones, mientras que los datos arqueológicos sugieren la presencia de algunos eslavos (P. Urbańczyk 2004a: 116-119; 2004b; en forma impresa)

    Urbanchik se refiere a sus obras
    2004a Zdobywcy północnego Atlantyku, Wrocław.
    2004b Rompiendo el monolito: raíces multiculturales de los colonos del Atlántico Norte,
    [en:] “Vinland Revisited. El mundo nórdico en el turno del primero
    Millennium ”, S. Lewis-Simpson (ed.), St. John's, pág. 45 - 50
    No pude desenterrarlos
  • Operador
    Operador 27 Septiembre 2020 19: 14 nuevo
    +2
    1/4 de los islandeses (así como 1/4 de los noruegos, 1/5 de los suecos y daneses) son descendientes de los portadores de la R1a del subclade de Europa occidental, parientes consanguíneos de los eslavos (portadores de la R1a del subclade de Europa del Este).

    Sus lazos familiares se interrumpieron en el tercer milenio antes de Cristo. después de la migración del primero a la península escandinava (junto con los transportistas de I1).
  • Ingeniero
    Ingeniero 27 Septiembre 2020 11: 20 nuevo
    +3
    No podemos registrar con precisión los elementos de influencia que, según él, llevaron balsas y botes de juncos a través de los océanos. ¿Qué tienen los habitantes de Sudamérica o México que diga: sí, hubo contactos con el Antiguo Egipto, estos artefactos lo confirman inequívocamente!

    Puede recordar los hallazgos de supuestos rastros de tabaco y cocaína en momias egipcias. Aparece con bastante regularidad en los medios y desaparece inmediatamente
    https://svr.su/content/item/3597/
    https://www.kommersant.ru/doc/2292181
    https://lsvsx.livejournal.com/820258.html

    La ciencia vuelve a esconderse. "Y quién se unió a ellos" .... Shpakovsky también riendo

    Por cierto, de este último. Los perros incas descubrieron el genoma de la raza Bundsø de Dinamarca
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 Septiembre 2020 12: 10 nuevo
      +4
      Conozco esta historia.
      Contaminación de principios del siglo pasado.
      Descubierto en los 70, los palinólogos lo negaron en los 00. En el momento del descubrimiento, la palinología aún no había alcanzado la precisión de la datación del polen a nivel de dendrocronología en algunos casos, pero aquí está.
      1. Ingeniero
        Ingeniero 27 Septiembre 2020 12: 15 nuevo
        +3
        Eh, vino el teniente, vulgarizó todo ...
        Aunque no lo entendí del todo.
        Se encontraron rastros de esta lascivia en las momias. ¿La misma cocaína resulta ser simplemente analizada por separado de todo, apoyándose en nuevos logros en palinología y recibida el siglo XIX?
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 13: 00 nuevo
          +2
          Allí, una serie evolutiva-tipológica funciona especialmente bien en plantas cultivadas.
          La palinología es un aburrimiento mortal incluso para los estándares botánicos, donde este polen se examina y mide de todas las formas posibles.
          En general, para localizar una subespecie en el tiempo y el espacio, basta con tomar un núcleo y desmontarlo bajo un microscopio.
          Trabajo: donde hay Cenicienta y una mezcla de ceniza y harina, hay valores aún más pequeños de las piezas originales.
          Pero, de alguna manera, hay fanáticos de eso. Donde hay bordadores figurados seda sobre seda, que cosen un cuadro durante 10 años.
          1. Ingeniero
            Ingeniero 27 Septiembre 2020 13: 13 nuevo
            +3
            Y todo empezó tan bien ...
    2. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 22: 24 nuevo
      +2
      ... Por cierto, de este último. Los perros incas descubrieron el genoma de la raza Bundsø de Dinamarca

      No es un argumento, pero si encontraran el genoma de un gato doméstico europeo, ¡sería una sensación digna de cobertura y atención! Y aquí hay un perro, ¡es un perro en África!
      riendo
      ¡No pude resistirme, me burlé! ¡Iré a la azotea, me sentaré o correrán a "preguntar"! Ayer levanté el frigorífico como si estuviera mirando al agua, la chuyka no defraudó.
  • Multiplicador de fuerza
    Multiplicador de fuerza 27 Septiembre 2020 11: 52 nuevo
    -7
    Troya, París y Agamenón son el Báltico, y los barcos no son juncos
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 Septiembre 2020 12: 11 nuevo
      +10
      Oh bien
      Y los hombres ni siquiera lo saben.
      Orden del reverendo Fomenko con espadas y reverencias para este descubrimiento.
      1. Multiplicador de fuerza
        Multiplicador de fuerza 27 Septiembre 2020 13: 36 nuevo
        -4
        Sí, está claro que no conocen y no leen las fuentes primarias. Pero les gusta hablar en los comentarios y por alguna razón creen que difieren en algo de Fomenko.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 13: 56 nuevo
          +6
          Así que parece que no estoy aquí declarando que Troy estaba en el Báltico, sino usted.
          Pero sí, los bebederos están exactamente en Troy Unuya en toda la región del Mar Negro; esto se debe al hecho de que el epicentro está en el Báltico, solo hay una exacerbación de la actividad tectónica allí, y Atlantis, con su capital en Troya, se hunde.
          1. Multiplicador de fuerza
            Multiplicador de fuerza 27 Septiembre 2020 14: 05 nuevo
            -3
            No has leído a Homer. O leer, pero tus habilidades cognitivas solo son suficientes para hacer payasadas. Entonces no perdamos el tiempo
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 10 nuevo
              +5
              Esto ya se puede percibir como "Oh, ¿eso es todo?"
              1. Multiplicador de fuerza
                Multiplicador de fuerza 27 Septiembre 2020 14: 14 nuevo
                -5
                No interesado. Haga brillar la erudición de Google frente a otra persona
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 26 nuevo
                  +8
                  Sobre este tema, no lo tengo de Google, sino por perfil. ¿Y tu?
                  1. Multiplicador de fuerza
                    Multiplicador de fuerza 27 Septiembre 2020 14: 32 nuevo
                    -6
                    ¿No entiendes la primera vez? ¿No es el ruso tu lengua materna? No interesado
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 34 nuevo
                      +9
                      No es nativo, por cierto.
                      Sí, no entiendo la primera vez de dónde vino Troy en el Báltico. Dice ser de Herodoto, pero no quiere indicar en cuál de los volúmenes.
                      ¿Me perdí algo?
  • Lynx2000
    Lynx2000 27 Septiembre 2020 13: 45 nuevo
    +4
    qué
    Probablemente marineros muy antiguos navegaban en botes de juncos / juncos.
    Durante la construcción de la pirámide del faraón Khufu (Keops), los egipcios utilizaron barcos plegables hechos de tablas superpuestas (conexión de clinker) conectadas por cinturones y cuerdas para cruzar el Mar Rojo en busca de mineral de cobre. Era el siglo 25 a.C. ...

    Una vela oblicua permite que el barco se mueva no solo con el viento, en ángulo y con el viento. Si no me equivoco, esas velas se llamaban egipcias (o romanas).

    No creo que cuando todavía no construían barcos de madera con tablas y kits de barcos, sino que navegaban en barcos de juncos / juncos, el comercio y las comunicaciones estaban tan desarrollados que requerían tales movimientos. Lo más probable es que fuera la época de Ötzi.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 Septiembre 2020 13: 53 nuevo
      +4
      En la época de Oetzi e incluso antes, ya se conocían los barcos de tablones del tipo Shadand.
      Todo el Neolítico del Mediterráneo - en cinco afloramientos de pedernal y dos - obsidiana, con centros de su partición en placas en las salidas, y una red de comercio marítimo para repartir en toda la región.
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 14: 48 nuevo
        +2
        Cita: AllBiBek
        En la época de Oetzi e incluso antes, ya se conocían los barcos de tablones del tipo Shadand.
        Todo el Neolítico del Mediterráneo - en cinco afloramientos de pedernal y dos - obsidiana, con centros de su partición en placas en las salidas, y una red de comercio marítimo para repartir en toda la región.

        ¡Y sin embargo, la pelota es la regla del dugout! ¡Conseguir una tabla en el período Neolítico fue un trabajo difícil y largo! Los minoicos experimentaron con medios troncos para ti.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 14: 58 nuevo
          +6
          No
          Los refugios son mesolíticos.
          Y dejar árboles con cuñas de madera sobre tablas gruesas es una característica distintiva de la zona de bosque neolítico, y desde el principio.
          Para la misma Escandinavia, esto está muy bien trazado, allí, con el comienzo del Holoceno, hubo una tala masiva de árboles de hoja caduca por parte de extraterrestres de la costa y tierra adentro. Y el principal inventario son ejes de todo tipo.
          Utilizándolos, se calculó la escala de tala mediante traceología, así como qué y cuánto cortaron. También hay una cantidad considerable de martillos de piedra para acuñar troncos.
          Los primeros trabajos de generalización sobre las peculiaridades de la actividad económica durante el asentamiento de Escandinavia en el Mesodita-Neolítico son a mediados del siglo pasado, varios años antes de las primeras letras de corteza de abedul de Novgorod. Más allá de este tema, solo la acumulación de factología, no parece recordar ninguna revisión cardinal.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 09 nuevo
            +3
            Y de todos modos, antes de la aparición de la sierra longitudinal de hierro "para hacer" un barco - "trabajo infernal" !!!
            ¡Admiras la perseverancia de nuestros antepasados! Respecto al Neolítico, tomé notas.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 Septiembre 2020 18: 45 nuevo
              +2
              A la inversa.
              Lo más difícil es derribar el árbol deseado con un hacha de piedra.
              Una cuña en manos hábiles: un par, y obviamente con menos esfuerzo que una sierra longitudinal, el tronco entero en dos es un par de horas de alboroto.
              Otra cosa es que necesitas experiencia.
              1. Lynx2000
                Lynx2000 28 Septiembre 2020 02: 03 nuevo
                +3
                Tirar un árbol es un asunto sencillo. Lo principal es salvar el maletero cuando se cae.
                La arqueología experimental ha demostrado que se tarda menos de una hora en cortar un árbol con un diámetro de 25 cm en la culata con un hacha de piedra.
                Métodos conocidos para tirar un árbol de forma lenta, excavando y cortando las raíces.
                Dividir un registro en tableros es un proceso responsable y que requiere más tiempo.
                Para obtener espacios en blanco del mismo grosor desde la culata hasta la punta, se realiza el hendido con cuñas hacia.
                Los espacios en blanco se obtienen como troncos, no tablas, estos denominados "troncos" ya están partidos y cortados en la tabla.
                En cualquier caso, la madera se procesaba de esta manera en Siberia incluso en el siglo XIX, junto con el aserrado con una sierra longitudinal.
  • Operador
    Operador 27 Septiembre 2020 14: 55 nuevo
    +2
    La obstinación de los fanáticos de los botes de caña no es comprensible, con la excepción de su gurú Thor Heyerdahl, por supuesto, pero no tuvo otra opción: no hay ruta terrestre entre América y las islas de Oceanía, y los indios americanos, antes de la llegada de los europeos, no aprendieron a construir embarcaciones de desplazamiento suficiente (con la excepción de reed), que puede llevar a bordo provisiones para varias decenas de días para viajar a través del "desierto oceánico" (áreas de aguas profundas del Océano Pacífico) a una distancia de varios miles de kilómetros.

    Aquí, en una higuera, fueron los habitantes del Mar Negro, Ática o Asia Menor, rodeados por los entonces bosques con árboles centenarios, quienes dominaron a la perfección las habilidades de hacer un árbol, incluso en forma de botes con puntas dobladas de hasta 30 metros de largo y hasta 3 metros de ancho, para atender el milagro viscoso. ¿Yudo moto acuática hecha de juncos?

    Más un vívido ejemplo de Fenicia, que llevó a cabo su expansión comercial por todo el Mar Mediterráneo ya en el segundo milenio antes de Cristo. en madera (por supuesto), y no en botes de caña, lo que claramente debería haber sugerido incluso a los habitantes más estúpidos de Ática y Asia Menor la dirección del desarrollo de la construcción naval local riendo
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 21 nuevo
      +2
      No el tuyo
      Google las balsas incas, la información es el mar.
      1. Operador
        Operador 27 Septiembre 2020 15: 26 nuevo
        +2
        ¿Realmente hablé de la falta de embarcaciones flotantes de juncos entre los indios americanos?

        Estaba hablando de algo completamente diferente: la falta de tales instalaciones flotantes entre los habitantes de la región del Mar Negro, Ática, Asia Menor y Medio Oriente (Fenicia), como innecesarias debido a la abundancia de madera.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 15: 49 nuevo
          +2
          Así que entendí mal).
          Pero en general, hace unos diez años, algunos RGO-shniki apedreados navegaron por los tres mares del norte en una balsa hecha de botellas de plástico.
          Sospecho que a los laureles de Tours no se les permitía dormir desde pequeños, por lo que decidieron superar el bote de caña.
          No hubo entusiasmo mundial por esto.
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 13 nuevo
        +4
        Cita: AllBiBek
        No el tuyo
        Google las balsas incas, la información es el mar.

        Cada uno era sofisticado en su propia comprensión y disponibilidad de material.
        Por ejemplo, balsas hechas de pieles de bovino, canales de sauce o abedul cubiertas con pieles de foca o pasteles de corteza !!!
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 Septiembre 2020 18: 47 nuevo
          +2
          Solo los incas llegaron con una balsa totalmente apta para navegar.
          Esto es a pesar del hecho de que existe el río navegable más grande del mundo en el continente.
          Pero estas son las civilizaciones de Sudáfrica, no todo es igual con ellas que con nosotros.
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 18: 54 nuevo
            +2
            Los mismos Chukchi y Aleuts atraviesan el Mar de Bering en sus kayaks y kayaks, y estos no son moscas del caqui: ¡la frontera de los océanos Ártico y Pacífico! V. Bereng: ¡perdió un barco que era bastante moderno para el siglo XVIII!
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 Septiembre 2020 20: 35 nuevo
              +4
              El kayak, el umiak y la canoa de mar abierto son incluso más jóvenes que la canoa oceánica, por no mencionar el drakkar marino.
              Sí, es difícil de creer, por defecto parece que los aborígenes del Extremo Norte han estado nadando en esto desde la época de los mamuts.
              Y aquí no.
              Si tomamos Groenlandia, ya que estamos bailando con ella, entonces aparecieron allí esquimales en grandes canoas durante la época de Alexander Nevsky. Y la colonia vikinga en ese momento existió allí durante un cuarto de siglo.
              Antes de los inuit, existieron las culturas Thule y Dorset, estas conocían los barcos de morsas biplaza y no se hicieron a la mar en ellos muy lejos.
              Y antes de eso había una cultura anterior a Dorset, ni siquiera tenían tales barcos.
              Hace veinte años se llevó a cabo una extensa investigación sobre este tema, cuando otro Heyerdahl decidió demostrar con su propio ejemplo que el asentamiento de América del Norte no pasó por Beringia, sino por Groenlandia. Y el argumento estaba exactamente en el estilo de Heyerdahl, dicen, las puntas europeas de la cultura Solutre se parecen sospechosamente al Clovis estadounidense, solo que sin la muesca inferior. Y eso es todo.
              Pero, con un grupo de los mismos monstruos, en realidad arrastró la canoa varios cientos de kilómetros sobre el hielo y sin la tracción de un perro.
              Fue entonces cuando los arqueólogos estadounidenses se convirtieron en visitantes frecuentes de Groenlandia, aunque la teoría fue inicialmente succionada del dedo, pero también tienen pluralismo de opiniones y democracia allí.
              Y así, la difusión de la caza de ballenas desde la canoa en el Extremo Norte es el momento del bautismo de Rus. En ese momento, los drakkars navales ya habían llegado con éxito a Bagdad sin pasar por Europa, y un poco más tarde ya estaban desembarcando normandos en Sicilia y en el sur de Italia.
              De alguna manera puedo decirlo sobre este tema.

              Atentamente, Anatoly
              1. Kote Pan Kokhanka
                Kote Pan Kokhanka 27 Septiembre 2020 22: 09 nuevo
                +3
                ¡Te daré solo un pequeño bosquejo de memoria, y tú, Anatoly, me diste una respuesta detallada a casi tres de mis comentarios dispersos! Solo tengo que levantar mis manos y dar las gracias.
                De mí mismo solo diré una cosa. Barco Drakkar de la Edad del Hierro. Incluso un barco Pomor, cinco siglos después, llevaba menos clavos de hierro que un barco vikingo.
                La canoa del océano tiene probablemente la misma edad que el barco eslavo (el principio), ambos son más jóvenes que el drakkar, pero casi sin un solo clavo. Sin embargo, como la mayoría de los arados claramente posteriores.
                Saludos, Vlad!
                Ps Ya en el siglo XVIII, los comisarios españoles criticaron a los astilleros por construir galeones con un gran número de clavos por la rigidez de la estructura.
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 27 Septiembre 2020 22: 23 nuevo
                  +4
                  Pues bien, ¿por qué no llevaría la mesa a planchar, cuando Escandinavia desde el inicio de nuestra era y hasta la época de Pedro el Grande es uno de los principales centros europeos de la metalurgia ferrosa, y durante mucho tiempo fue prácticamente el principal?
                  Los mismos groenlandeses hicieron lo primero en Vinland cuando intentaron afianzarse allí: establecieron la producción de clavos de hierro, y estos eran colonos comunes, y la mayoría de ellos eran groenlandeses indígenas, es decir, cómo obtener y forjar hierro; en la práctica, no sabían, pero sabían de palabras. ancianos.
                  Pero, en general, cuántos esquemas para la construcción de drakkars me han encontrado, la carga principal allí no va sobre los clavos, son más para una fortaleza adicional. Los elementos de conexión están hechos de madera y hay estructuras muy complejas.
              2. Icelord
                Icelord 28 Septiembre 2020 02: 11 nuevo
                +2
                Bueno, de la nada o no, es difícil decirlo, tengo un buen amigo, solo un arqueólogo estadounidense, por lo que dijo que hay serias dudas sobre el beringia. Hay una discrepancia con la cronología, hay una opinión de que América se estableció más tarde de lo que se pensaba. Entonces están buscando una alternativa.
                1. kalibr
                  28 Septiembre 2020 07: 25 nuevo
                  +1
                  Cita: Icelord
                  Tengo un buen amigo, solo un arqueólogo estadounidense.

                  ¡Igor! Bueno, "gíralo" en un artículo para VO ... Bueno, ¿qué estás esperando ...
                  1. Icelord
                    Icelord 28 Septiembre 2020 08: 42 nuevo
                    0
                    Buen día, Vyacheslav Olegovich. Me temo que el tema será específico, seco y, por lo tanto, no muy interesante para la mayoría.
                    1. kalibr
                      28 Septiembre 2020 10: 27 nuevo
                      +2
                      Así, Igor, es cómo presentarlo ... Todo depende de ... "modales". A la mayoría de los lectores de hoy no les importa qué, sino cómo.
              3. Icelord
                Icelord 28 Septiembre 2020 03: 04 nuevo
                +2
                No hay menos partidarios de la hipótesis solutrense entre los arqueólogos estadounidenses que sus oponentes. Los equivocados no pueden probar la exactitud, ya que los artefactos arqueológicos parecen confirmarlo, pero los genetistas y oceanógrafos dudan
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 28 Septiembre 2020 08: 46 nuevo
                  0
                  Bifaces frondosos, que están más cerca de Clovis que de Solutra, se conocen de las Gravettes orientales, pero no de las occidentales. Esta es, en términos relativos, la cultura de los cazadores de mamuts, y es al menos desde el Dnieper hasta los Urales. Pocos (menos que paleovenere del mismo lugar), pero - hay.
                  Además, en este momento, se está formando una buena base para la localización de preclovis en Chukotka, pero no en Groenlandia. Además, Clovis no es el primero en Estados Unidos, simplemente son simultáneos con Solutra, y son callejones sin salida (a los colegas estadounidenses les gusta la hipótesis de Big Ball como explicativa de casi todo).
                  Pero eso es asunto de ellos. Este es el Paleolítico, y el superior, allí prácticamente no hay axiomas claros, y los que existen son cada vez menos de año en año.
                  1. Icelord
                    Icelord 28 Septiembre 2020 10: 45 nuevo
                    +1
                    Yo mismo no soy arqueólogo, pero no he oído que se hayan encontrado objetos como Clovis en Beringia, pero Solutre es casi uno a uno, no discuto porque no hay suficiente competencia, pero la opinión no es mía, sino de su colega en el extranjero del Instituto Smithsonian. Recibió un doctorado en ciencias por este caso. Y bajo tequila en México me dijo esto por una semana)))
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 28 Septiembre 2020 11: 36 nuevo
                      +1
                      ))
                      Entonces Beringia está en la parte inferior y la arqueología aún no ha alcanzado tales alturas.
                      En cuanto a la similitud morfológica entre Clovis y Solutre, es superficial. No hace falta decir que se basa en un prensado reforzado con una escobilla de goma caliente, pero en Solutra también hay una liberación suave a través de un intermediario, mientras que en Clovis está en la tradición del gravett, recto. De ahí mucho matrimonio, hasta un tercio en alguna parte.
                      Espero que la hipótesis del soluto sea finalmente refutada durante mi vida. Es absurdo, como todas las teorías morfológicas.

                      ¿Puedes decirme, te habló de la "paradoja del hiato tardío del Deistoceno"?
                  2. Icelord
                    Icelord 28 Septiembre 2020 11: 04 nuevo
                    +1
                    Y sí, por cierto, él mismo no asocia el ocaso de la cultura Clovis con la hipótesis cometaria, el marco temporal no coincide del todo
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 28 Septiembre 2020 11: 39 nuevo
                      +1
                      Así que nunca los hemos conectado, las hipótesis implosivas no se tienen en alta estima.
                      En nuestro país, casi nadie apoya la hipótesis del meteorito de la muerte de los dinosaurios, y se usa con mucho cuidado una similar en la unión del Paleozoico y el Mesozoico. Y más aún, no apoyan la "teoría de la pistola de metano".
                      Sin embargo, también tenemos suficientes partidarios de extrañas hipótesis.
  • Undecim
    Undecim 27 Septiembre 2020 17: 16 nuevo
    +7
    Cita: Olgovich
    Y el gran Templo de los Santos Apóstoles destruido por los turcos (

    La Iglesia de los Santos Apóstoles fue destruida y saqueada por los cruzados en 1204 durante la cuarta cruzada.
    En 1453, cuando los turcos tomaron Constantinopla, estas fueron ruinas abandonadas demolidas por los turcos en 1461.
  • Undecim
    Undecim 27 Septiembre 2020 22: 34 nuevo
    +3
    Ebora IV, uno de los barcos de juncos de Görlitz que flota a vela. Las tablas de quilla verticales son claramente visibles
    Estas no son quillas. Esto se llama shvertsy.
  • Icelord
    Icelord 28 Septiembre 2020 11: 43 nuevo
    0
    Cita: AllBiBek
    ))
    Entonces Beringia está en la parte inferior y la arqueología aún no ha alcanzado tales alturas.
    En cuanto a la similitud morfológica entre Clovis y Solutre, es superficial. No hace falta decir que se basa en un prensado reforzado con una escobilla de goma caliente, pero en Solutra también hay una liberación suave a través de un intermediario, mientras que en Clovis está en la tradición del gravett, recto. De ahí mucho matrimonio, hasta un tercio en alguna parte.
    Espero que la hipótesis del soluto sea finalmente refutada durante mi vida. Es absurdo, como todas las teorías morfológicas.

    ¿Puedes decirme, te habló de la "paradoja del hiato tardío del Deistoceno"?


    No, no lo hice. ¿Que es esto? Y el concepto de Beringia también se suele entender como Chukotka, Kamchatka y Alaska. Al menos tienen
    1. AllBiBek
      AllBiBek 28 Septiembre 2020 15: 34 nuevo
      +1
      Oh, el misterio de la pausa es el Grial.
      En términos generales, en todos los monumentos del este de Gravett, y allí todo es muy, muy individual, hay una brecha cuando estuvieron vacíos durante varios siglos.
      Y luego la gente regresó, y todos los monumentos fueron revividos en casi las mismas tradiciones que tenían. Como si viniera la misma gente y no sus descendientes.

      Parece que, según el lugar, profesaban tal o cual cultura material con todos sus rasgos.

      Común solo existe el tipo de campamentos, Kostenkovsko-Avdeevsky, con sus líneas de hogares, refugios y pozos de servicios públicos.

      Cómo lo hicieron: ni siquiera hay una hipótesis relativamente plausible.
      1. Icelord
        Icelord 28 Septiembre 2020 15: 38 nuevo
        0
        De hecho, es interesante. Es necesario leer un hilo sobre este tema. ¿Recomendarias?
        1. AllBiBek
          AllBiBek 28 Septiembre 2020 17: 19 nuevo
          +1
          Pero no hay trabajos limitados (. Siempre casualmente, y con mayor frecuencia en conferencias. Generalmente en contexto.
          Y así, el Paleolítico superior de la llanura rusa, en general.
      2. Icelord
        Icelord 28 Septiembre 2020 17: 20 nuevo
        0
        Estimado, Anatoly alguien no le gusta la arqueología y somos menos. La ciencia es mala)))))
        1. AllBiBek
          AllBiBek 29 Septiembre 2020 18: 52 nuevo
          0
          Si Heyerdahl estuviera vivo, definitivamente sería una desventaja).
          Si solo porque no leí las fuentes primarias egipcias sobre "barcos negros", y ya estaban publicadas en inglés, no estudié los hallazgos arqueológicos sobre el tema, y ​​hay restos de barcos negros, y hay muchos, y si leo, haría el pantano los árabes que le construyeron una embarcación flotante, untaron su superficie con betún, como hicieron los egipcios.
          Sin embargo, entonces Ra no se habría hundido, apenas había llegado a Estados Unidos, y definitivamente habría vuelto.
          Pero la historia no tolera los estados de ánimo subjuntivos.
          1. Icelord
            Icelord 29 Septiembre 2020 21: 16 nuevo
            0
            Y sin embargo, era un héroe. Y probé algo