Military Review

Espada de los antiguos eslavos

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El propio rey del siglo VII. Reconstrucción del autor.


origen


No hay una respuesta única a la pregunta sobre el origen de la palabra "espada". Si al principio se asumió que los protoeslavos adoptaron este término de los alemanes, ahora se cree que en relación con la antigua lengua germánica esto no es un préstamo, sino un paralelismo. La forma original de las lenguas eslavas y germánicas era el nombre celta mecc, que significa "brillar, brillar".


Espadas celtas. Siglo primero antes de Cristo mi. Fortaleza Alizia. Ali-Saint-Ren, Francia

Los celtas se encontraban en una etapa superior de desarrollo en relación con los alemanes y los protoeslavos. Su espada se ha convertido en clave y culto armas con el surgimiento de la aristocracia de La Tene a partir del siglo quinto. antes de Cristo mi. - Siglo yo. norte. e., que obviamente está interconectado. Los celtas eran hábiles metalúrgicos y herreros. Los mejores ejemplos de sus espadas estaban cubiertos con diseños simbólicos, que, según los celtas, le daban al arma un poder sobrenatural.

La misma idea fue adoptada por los pueblos germánicos, que entraron en el período de la "democracia militar" y la formación de escuadrones de líderes. Esto está muy bien demostrado por la evolución de herules, sobre la que ya escribimos en el artículo sobre escudos en VO. Heruli de la categoría de armado ligero en los siglos IV-V. "Pasó" a la categoría de guerreros con espadas y escudos en el siglo VI. Además, la espada Herul se ha convertido en el estándar de calidad en la región mediterránea.

Las magníficas espadas lombardas de los siglos VI-VII, forjadas con la técnica damasquinada, tienen raíces herulianas. Quizás esto se deba al hecho de que en el Danubio los Heruls ocuparon el territorio del antiguo centro de producción metalúrgica, creado por los celtas. Y todo esto estuvo directamente relacionado con el desarrollo de la sociedad Herul: desde las primeras etapas del sistema primitivo, hasta el período pre-estatal de formación de escuadrones. Es significativo que los gerul en una etapa temprana de desarrollo estuvieran armados a la ligera. Esto se puede decir no solo de los Heruli.

Existe un patrón directo en las sociedades en las primeras etapas de desarrollo. Cuando las fuerzas y capacidades de producción, la "tecnología" asociada y la estructura social, no permiten la producción y luego el uso de un arma tan compleja como una espada. Si la espada no es el principal instrumento de producción, como en las sociedades nómadas de diversas etapas de desarrollo (S. A. Pletneva). Y esta es una pregunta cardinal. Ya hemos señalado que cualquier arma de los primeros colectivos sociales "proviene" de las herramientas del trabajo. Como un arco y dardos entre los primeros eslavos, tal vez un hacha, como se comenta a continuación. Los eslavos, que estaban en las primeras etapas del sistema tribal, no podían usar la espada. Más precisamente, alguien que accidentalmente recibió esta arma podría luchar con ella. Pero esta arma, extremadamente rara para estos territorios, no podría usarse de manera masiva. Además, debido a la falta de "profesionales de la guerra" en esta sociedad, sobre lo que escribimos en artículos anteriores sobre VO.

Por un lado, esto no fue permitido por el nivel de producción y las capacidades tecnológicas de la sociedad eslava primitiva. Por otro lado, el estado de esta misma comunidad no podía formar la necesidad del uso de tales armas, desde el punto de vista de la actitud.

Por supuesto, podemos dar ejemplos del hecho de que algunas sociedades en el mundo moderno, que se encuentran en diferentes etapas de organización tribal, utilizan con éxito armas pequeñas modernas, pero esto es más probable debido al sistema de información abierto del mundo, y no a las peculiaridades de las sociedades tribales.

En el marco del período que se examina, esto era imposible: la espada era un arma cara y de alta calidad, inaccesible para aquellos grupos étnicos que no podían dominar la tecnología de su producción.

Si los protoeslavos, presumiblemente, se enteraron de este tipo de arma de los celtas, entonces se produjo un conocimiento cercano con él en una situación de combate en el siglo IV. Los enemigos de los eslavos, los godos y los hunos, lucharon con espadas. A partir de la "gran migración" de los primeros eslavos en el siglo VI, las espadas como trofeos comenzaron a caer en manos de los eslavos, lo que se evidencia indirectamente por histórico fuentes. Uno de los líderes de Sklaven, Davrit (Davrenty o Dovret), en su respuesta a los Avars, señala esta arma inusual para los eslavos, a menos que este monólogo haya sido compuesto por el autor del texto o se le haya dicho:

“No otros de nuestra tierra, pero estamos acostumbrados a poseer a un extraño. Y estamos seguros de esto mientras haya guerras y espadas en el mundo ".

Sin embargo, tenemos información bastante escasa sobre la presencia de espadas entre los eslavos, aunque, como en el caso de los escudos, interactuaron estrechamente con varios pueblos-espadachines: Gepids, Heruls. Con algunos, como aliados, por ejemplo, con los lombardos Ildiges y su escuadra Gepid en 547 o 549. Por supuesto, tanto tecnológicamente como en precio, la espada no se puede comparar con un escudo, pero, repetimos, debería haber sido un conocido.

Las espadas en masa comenzaron a caer en manos de los eslavos como trofeos, a partir de finales del siglo VI, pero especialmente después de la ascensión del emperador-centurión Focas, cuando la defensa de las posesiones bizantinas en los Balcanes se debilitó drásticamente. En los "Milagros de San Dmitry de Thessaloniki" ("ChDS") se informa que durante el asedio de Thessalonica alrededor de 618, los eslavos, que viajaban en botes de un solo árbol, estaban armados con espadas.

Estos mismos eslavos, asentados en los Balcanes, comenzaron a dominar las nuevas tecnologías, tanto en el campo de la agricultura como en la artesanía. Pero solo podemos hablar de aquellas tribus eslavas que entraron en el territorio de Bizancio y ocuparon sus tierras en los Balcanes y Grecia. No hace falta hablar de nada parecido en relación con el resto de asociaciones tribales de los eslavos.

El autor de la única Crónica que informa sobre el rey Samo en el siglo VII, escribió que un gran número de ávaros

"Fue destruido por la espada de los Vinids".

Durante el asedio de la fortaleza de Vogastisburk por los francos, los eslavos vuelven a derrotar al enemigo con espadas. Las espadas de los eslavos que derrotaron a los ávaros probablemente fueron adquiridas de los francos; el propio Samo era un comerciante franco que comerciaba con los bienes necesarios allí durante la guerra. Pero durante el nuevo asedio de Tesalónica, leemos lo siguiente sobre los eslavos:

“Uno inventó nuevas máquinas desconocidas, el otro fabricó, inventando, nuevas espadas y flechas; competían entre sí, tratando de parecer más inteligentes y diligentes para ayudar a los líderes tribales ... algunos a cortar madera para la base [del asedio máquina - VE] otros, experimentados y fuertes, para su acabado, tercero, hábil trabajar el hierro, para forjar, cuarto como guerreros y artesanos en la fabricación de armas arrojadizas ".

Aquí vemos lo rápido que las tribus eslavas, chocando estrechamente con la civilización, dominan la ciencia militar y todo lo relacionado con ella.

Repetimos, los eslavos tuvieron éxito en el campo del cultivo de la tierra y la artesanía, pero se quedaron atrás en las tecnologías de procesamiento de metales. Y estaba conectado exclusivamente con la organización tribal.

Herrero


En este sentido, la pregunta sigue siendo la capacidad de los primeros eslavos para procesar metales y, sobre todo, hierro. La palabra "hierro" es de origen proto-eslavo, no prestado. Se tomó como base la palabra "glándula", de origen animal, como el nódulo. Su cercanía en apariencia contribuyó a la transferencia del nombre al hierro - metal (ON Trubachev).

Y el análisis lingüístico de la palabra ruda - "tierra roja, marrón", mostró que inicialmente estábamos hablando de un mineral de hierro marrón o pantanoso, que era utilizado por los eslavos. La minería artesanal de este mineral se llevó a cabo hasta el siglo XX.

Espada de los antiguos eslavos
Hierro de pantano.

Los arqueólogos descubrieron varios centros de fundición de hierro en el territorio de los primeros eslavos no antes del siglo VII.

Este es el asentamiento de Kamiya y Lebenskoe en Bielorrusia, hay dos pequeñas forjas tipo mina. Con. Shelekhovitsy en la República Checa encontró 25 hornos y en el pueblo. Bosques triturados (región de Cherkasy), se encontraron restos de un hogar.

Se encontró un complejo con 25 estufas en Horlivka (Transnistria). Es casi imposible salir con él. Cerca de Novaya Pokrovka (región de Kharkiv), se descubrió un hogar en forma de cono de fundición de hierro de 1 m de altura, pero su datación es extremadamente vaga desde el período escita tardío hasta el siglo VIII.

Pero el centro más grande se encontró en el territorio de la cultura Penkovo ​​en la isla sin nombre de Yu. Buga entre el pueblo. Solgutov y la ciudad de Gaivoron (región de Kirovograd). Consistía en 25 hornos, había 4 hornos de sinterización y 21 forjas, lo cual fue una completa sorpresa, ya que antes el primer horno de sinterización de este tipo se descubrió solo en el siglo IX. Y aquí nos encontramos ante un problema, ya que los propios arqueólogos no pudieron explicar o difundir en el tiempo la presencia de hornos de diferente calidad de procesamiento de metales. Y el procesamiento artesanal del hierro en esta zona se llevó a cabo hasta principios del siglo XX. No se encontró absolutamente ningún asentamiento cercano. Pero hubo hallazgos que mostraron la fecha superior de los siglos VII-VIII, no antes, sino por la presencia de cerámicas de los siglos VI-VII, este centro de procesamiento de hierro se atribuyó a los siglos VI-VII.


Cuernos. Bug del Sur. Fuente: Vudzilya V.I. Hornos de colada de mediados del I milenio d.C. mi. sobre Pivdenny Buzi // Arqueología. No. 15.

No se encontraron elementos durante las excavaciones. Por lo tanto, este complejo se define como un lugar para la producción de hierro únicamente, sin su posterior procesamiento. Por lo tanto, tenemos poca información sobre el trabajo de los metales entre los primeros eslavos. Y no comenzó antes que en el siglo VII. Los hallazgos arqueológicos directos de forjas entre checos, eslovacos, lusacianos y búlgaros indican que el procesamiento de metales como artesanía hasta los siglos VIII-IX. no hay necesidad de hablar (V.V.Sedov).

A diferencia de los alemanes, cuyos mitos sobre los magos-herreros son completamente conocidos, no tenemos tal historia entre los eslavos. Tenemos una reconstrucción moderna del mito eslavo sobre el origen de la herrería. Según él, la nave fue entregada a la gente por Svarog o el mismo Perun. Presumiblemente, los primeros suministraron a las personas herramientas de herrería: tenazas. El propio herrero (una persona que se ocupa del fuego) posee magia, actúa como hechicero o sanador y tiene un estatus especial (B.A. Rybakov).

Esto de ninguna manera convierte al herrero en un representante de la élite, ya que, de hecho, no había nobleza en esta sociedad (S.V. Alekseev).

Pero toda esta reconstrucción no tiene nada que ver con la historia eslava temprana. Este era todavía un momento en el que el oficio de los primeros eslavos permanecía dentro de la comunidad y no había separación de otras actividades económicas. La naturaleza estacional de la fundición de hierro en el centro de fabricación de hierro en la Isla Bug del Sur, que discutimos anteriormente, solo confirma esta situación. El estatus especial de un herrero puede formarse solo durante el período de división de la actividad laboral y la desintegración de las relaciones de clanes, durante la formación de escuadrones y el comienzo del poder principesco, cuando su importancia, principalmente como armero, aumenta muchas veces. . En el momento en consideración, las principales herramientas de los eslavos: la grada y el arado se crearon sin un herrero.

Pero la reconstrucción moderna del mito del herrero y la herrería, asociada al envejecimiento de los hechos históricos, distorsiona la realidad histórica. Ninguna información que nos ha llegado en leyendas y epopeyas tiene su origen en los primeros períodos de la historia eslava. La evidencia arqueológica solo lo confirma. El primer juego completo de herramientas de herrería se encontró en el asentamiento Pastoral, con una superficie de 3,5 hectáreas, que se encuentra en la cuenca de Tyasmina y pertenece a la cultura Penkovo. Aquí también se encontró una pequeña herrería, así como cuchillos, hoces, fragmentos de una guadaña y un cincel. Todos estos hallazgos se atribuyeron al siglo VI.


Objetos de la fragua. Siglo VI. Asentamiento pastor. Fuente: A. T. Braichevskaya, Herrería en el asentamiento Pastoral. // KSIAU

Pero en Zimno, el centro eslavo, en el que se encontraron más armas que en todas las demás tierras eslavas, no se encontró ninguna fragua. Hay hallazgos indirectos, trozos de escoria de hierro, pero, de hecho, no hay fragua.

La ausencia de varios tipos de armas puede explicarse precisamente por la producción débil y la base de material extremadamente baja (cerámica de estuco) dentro del marco de la organización genérica. Por lo tanto, las principales armas de los primeros eslavos eran lanzas cortas y arcos.

Otras armas cuerpo a cuerpo


La información sobre las luchas cuerpo a cuerpo, en las que participan los eslavos, atestigua, según los investigadores, la presencia de otro tipo de arma, simple y natural para las personas que vivían en los bosques. Estamos hablando de clubes (A.S. Polyakov). Procopio de Cesarea menciona garrotes o palos (según la traducción) utilizados por los eslavos en la masacre de los romanos cautivos. Y las conclusiones del análisis de la historia de los eslavos orientales sobre Pokati-Goh están directamente relacionadas con nuestra investigación. El héroe adolescente Pokati-Pea actuó con un club o un club. Su maza está forjada con piezas de hierro, mientras que la Serpiente tiene hierro en abundancia. Esto sugiere un paralelo con la situación de la metalurgia entre los eslavos y sus enemigos.


Kotigoroshko. Dibujo de Z. Volkovinskaya.

La serpiente de los cuentos eslavos orientales es un reflejo de la imagen de los nómadas.

B.A. Rybakov escribió:

"Parece que podemos relacionar esta historia con los primeros conflictos entre los labradores-eslavos y los pastores-nómadas, que tuvieron lugar en la era de la sustitución del cobre por el hierro, cuando los vecinos del sur de los eslavos tenían una ventaja indiscutible en el fabricación de hierro y armas de hierro ".

La tendencia de BARybakov a profundizar en las capas de la historia y a agravar las instituciones históricas es bien conocida y ha sido criticada más de una vez, pero una serie de detalles arcaicos sobre los que llamó la atención apuntan a las capas antiguas del relato, aunque el rango puede ser bastante amplio desde el siglo IV al XI, inclusive ... Nos parece importante que el protagonista del cuento todavía use un garrote en la batalla o, en una interpretación más moderna, un garrote.

No podemos simplemente afirmar sobre la base de una conjetura lógica que, dado que hay un bosque, también hay un club, como se haría en la literatura pseudocientífica. Pero una confirmación indirecta de que el garrote era un arma importante y se usaba activamente es el hecho de que el "inconsciente colectivo" armó al dios Perún con un garrote o garrote.

Vimos que inicialmente sus armas eran flechas-piedras, luego flechas-relámpagos, pero en algún período del desarrollo de la sociedad eslava, Perun estaba "armado" con un garrote. El hecho de que siguiera estando tan armado hasta la caída del paganismo atestigua la importancia de esta arma cuerpo a cuerpo entre los primeros eslavos.

El embajador S. Herberstein relató la versión de la Primera Crónica de Pskov:

“Sin embargo, cuando los novgorodianos se bautizaron y se hicieron cristianos, arrojaron el ídolo a Voljov. Como dicen, el ídolo nadó contra la corriente, y cuando se acercó al puente, sonó una voz: "Aquí está por ustedes, novgorodianos, en mi memoria", y un garrote fue arrojado al puente. Esta voz de Perún también se escuchó más tarde en ciertos días del año, y luego los habitantes vinieron corriendo en masa y se golpearon brutalmente con palos, por lo que el voivoda tuvo mucho trabajo para separarlos ”.

En 1652, el Nikon Metropolitano de Novgorod quemó algunos de los clubes de Perun, que se guardaban en la Iglesia Borisoglebsk de Novgorod Detinets. Estaban hechos de madera con "pesadas puntas de hojalata".

Y si los clubes (es decir, clubes, no clubes) o sus variedades se utilizaron activamente durante la Edad Media, se puede suponer que durante el período de la historia de la migración eslava estuvieron en servicio.

En la Edad Media, un hacha o un hacha era un arma cuerpo a cuerpo popular entre algunos grupos étnicos. El arma nacional de los francos en los siglos V-VII. estaba Francisca, un pequeño hacha arrojadiza. Otros grupos étnicos germánicos también lo tomaron prestado. El hacha de guerra fue un arma popular de los vínculos escandinavos en los siglos X-XI.

Esto, de hecho, limita el uso masivo de ejes de batalla. Las hachas domésticas podrían usarse en situaciones de necesidad y en guerra. Pero contrariamente a la creencia popular, las fuentes no informan en absoluto sobre los primeros eslavos que usaban hachas. Y sobre la base de algunos hallazgos arqueológicos, a veces es difícil distinguir entre un hacha de guerra y un trabajador.

En este caso, confiando en la arqueología, uno debe entender que dentro del marco del mundo materialmente pobre de los primeros eslavos, el hacha era una herramienta bastante rara y costosa. Quizás por eso no vemos información sobre él entre las armas de los eslavos. La familia (o clan) lo valoraba demasiado en las actividades económicas como para arriesgarlo en la guerra. Lo cual es consistente con la mentalidad del período bajo revisión: los intereses del género son más importantes que la seguridad personal de un individuo.

En 586, los eslavos bajo el liderazgo de los ávaros durante el sitio de Tesalónica utilizaron herramientas de atrincheramiento estándar: hachas y palancas. Pavel el diácono dijo que los eslavos en 705 en Friule, con la ayuda de piedras, lanzas y hachas, primero rechazaron el ataque y luego derrotaron al ejército de los lombardos. Esta es la primera vez que los eslavos usan hachas de batalla en la batalla.

Después de analizar los datos de las fuentes (documentos), podemos decir que los primeros eslavos usaban mal las armas cuerpo a cuerpo como una espada y un hacha. El uso de clubes es solo especulativo.


Campesinos rusos con clubes. Siglo XVII

Esto se debió, en primer lugar, a la etapa en la que se encontraba la sociedad eslava y su mentalidad. Se pueden sacar las mismas conclusiones para toda la gama de armas de los eslavos a fines del siglo V y principios del siglo VIII. En condiciones en las que las estructuras de prueba estaban en su infancia, es difícil hablar sobre el uso de tipos de armas complejos y costosos. La presión periódica de los nómadas impidió la cristalización de estas instituciones.

Se llama la atención sobre el hecho de que Slavinia, como las primeras asociaciones de potestad o uniones tribales, en las condiciones del debilitamiento de la amenaza de Avar y la debilidad del ejército imperial de Bizancio, pudieron no solo ocupar los territorios cultivados con un clima favorable. para la agricultura, sino también armarse masivamente con ese tipo de armas, que antes eran inaccesibles para ellos. Esta situación no podría durar mucho, como ya hemos escrito en los artículos de la Voz.

Es la estructura tribal de la sociedad de los primeros eslavos de los siglos V-VIII. determinó tanto el estado de los asuntos militares como las características de las armas.

Fuentes y literatura:

Herberstein S. Notas sobre Moscovia. En 2 volúmenes. Traducido por Malein A.I., Nazarenko A.V. T.1. M., 2008.
Procopio de Cesarea. Guerra con los godos / Traducido por S.P. Kondratyev. T.I. M., 1996.
Códice de antiguas noticias escritas sobre los eslavos. T.II. M., 1995.
Strategicon de Mauricio / Traducción y comentarios de V.V. Kuchma. SPb, 2003.
Alekseev S. V. La Europa eslava de los siglos V-VI. M., 2005.
Aulikh V.V. Asentamiento Zimnivske - Slovo'yansk pamyatka siglos VI-VII. no. en Zahidniy Volini. Kiev, 1972.
Braichevskaya A. T. Forja de fundición de hierro en Novaya Pokrovka. KSIAU. No. 6. Kiev. 1956.
Vudzilya V.I. Hornos de colada de mediados del I milenio d.C. mi. sobre Pivdenny Buzi // Arqueología. No. 15. Kiev. 1963.
Penrose D. Allen S. Rome y sus enemigos. M., 2014.
Polyakov A.S. La ciencia militar entre los eslavos en los siglos VI-VII. Resumen del autor de la disertación para el grado de candidato a ciencias históricas, San Petersburgo, 2005.
Rybakov B.A. Paganismo de los antiguos eslavos. M. 1991.
Trubachev O. N. Etnogénesis y cultura de los antiguos eslavos. M., 2003.
Fasmer M. Diccionario etimológico de la lengua rusa en 4 volúmenes. Traducido por O.N. Trubachev. T. II. M., 1986.
Shuvalov PV Armas de los primeros eslavos // "Transformaciones culturales e influencias mutuas en la región del Dniéper al final de la época romana y principios de la Edad Media", 2004. Informes de la conferencia científica dedicada al 60 aniversario del nacimiento de EA Goryunov. Actas del Instituto de Historia de la Cultura Material. T.11. SPb., 2004.
Diccionario etimológico de lenguas eslavas. Fondo léxico proto-eslavo. Editado por O. N. Trubachev. Edición 18.M., 1993.
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Artículos de esta serie:
Flechas de Perun. Armamento de los eslavos de los siglos VI-VIII..
"La lanza del destino" de los antiguos eslavos de los siglos VI-VIII.Eslavos de los siglos VI-VIII. Con escudo?
Cómo lucharon los antiguos eslavos
El asedio de los eslavos en los siglos VI-VII
Cómo los antiguos eslavos tomaron la ciudad
Como los primeros eslavos realmente lucharon
Fue el escuadrón entre los primeros eslavos?
El clan y la organización militar de los primeros eslavos de los siglos VI - VIII.
Los eslavos y el primer reino búlgaro en los siglos VII-VIII
El origen de los eslavos.
Los eslavos y el comienzo de la gran migración.
Eslavos y Avars en el siglo VI
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166 comentarios
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  1. Alien De
    Alien De Abril 2 2021 18: 48
    +7
    Gracias querido autor hi trabaja en el estudio que pides))
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 2 2021 20: 04
      +6
      Me suscribo a lo anterior - ¡GRACIAS! ¡Edward es realmente genial!
      Aunque me sorprendió que el autor no tocara la etimología de la palabra - hacha. Me encontré en las obras de los historiadores que la palabra es de origen iraní.
      El rastro celta de una espada realmente se sugiere, no lo había escuchado antes, pero luego el préstamo paralelo de esta palabra por los alemanes y eslavos sugiere una "fecha condicional" de su adquisición varios siglos antes del nacimiento de Cristo. ¿Es posible? O es más fácil llevarlo a la expansión alemana hacia el sur, cuando la primera empujó tanto a los celtas como a los eslavos.
    2. Vend
      Vend 18 Mayo 2021 11: 48
      0
      Bastante interesante. Sin embargo, hasta donde yo sé, la sangre se llama mineral, término que apareció antes, esta es una pregunta. Y la cima para el trabajo y el hacha de las lealtades de guerra son herramientas diferentes.
  2. Monster_Fat
    Monster_Fat Abril 2 2021 18: 50
    +2
    ¿Y qué hay de las espadas, entonces? De palos, sí, ¿pero de espadas?  solicitar
    1. Los popuas
      Los popuas Abril 2 2021 18: 53
      +3
      Y esta es ... una historia completamente diferente ... riendo
      1. Monster_Fat
        Monster_Fat Abril 2 2021 18: 55
        +2
        ¡PERO! ¡Entiendo! Como, el club es la "espada" de los antiguos eslavos. Compañero
        1. Los popuas
          Los popuas Abril 2 2021 18: 57
          +2
          Aún no hemos llegado al mineral de hierro hi
        2. Klingon
          Klingon Abril 4 2021 16: 33
          0
          ¿Has oído hablar de Miamoto Musashi? este famoso espadachín japonés no usó una espada real en absoluto, sino que usó su imitación de madera: bokken. Según la leyenda, una vez que se ofreció como voluntario para un duelo, mató a su oponente con un remo del que lo limpió bruscamente como una espada. Al mismo tiempo, el oponente estaba armado con una katana real. ¡Así que un garrote en manos hábiles es un arma formidable!
          1. kytx
            kytx Abril 5 2021 05: 46
            -1
            ¿Qué tontería?
            Musashi usó una espada real solo en el camino.
            vagó por Japón en busca de oponentes
            pero el hecho de que mató a su oponente con una paleta no es una implicación, sino un hecho
            deliberadamente se clavó a sí mismo en una flecha con un trozo de madera y también llegó tarde para molestar al enemigo
    2. Avior
      Avior Abril 2 2021 19: 42
      + 10
      ... ¿Y qué hay de las espadas, entonces?

      Disfrutar :)
      A veces se le llama "Espada de Svyatoslav". Encontrado en el Dnieper cerca de la isla de Khortitsa.
      Una espada con un acabado caro, claramente no un simple mortal.
      1. Undecim
        Undecim Abril 2 2021 19: 58
        + 10
        A veces se le llama "Espada de Svyatoslav". Encontrado en el Dnieper cerca de la isla de Khortitsa.
        Siguiendo esta lógica, si de repente se encuentra un revólver en el río Ural, se llamará "Revólver de Chapaev".
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 2 2021 20: 12
          +2
          Cita: Undecim
          Siguiendo esta lógica, si de repente se encuentra un revólver en el río Ural, se llamará "Revólver de Chapaev".

          Aproximadamente, por lo que recuerdo, hubo una historia bastante "turbia" con esta espada. En mi opinión, fue esta espada la que encontraron los trabajadores durante la construcción de la central hidroeléctrica de Dnieper. hi
          1. Undecim
            Undecim Abril 2 2021 20: 40
            +4
            No hubo una historia turbia con esta espada. En 2011, un pescador lo levantó del Viejo Dnieper cerca del puente de arco y lo entregó al Museo de Historia de los cosacos de Zaporozhye, donde se encuentra después de la restauración.

            Durante la construcción de los Dneproges en 1928, frente a Kichkas, en la orilla izquierda del Dnieper, se encontraron cinco espadas del mismo tipo ricamente ornamentadas. Todas las copias fueron transferidas por arqueólogos al Museo Histórico de Dnepropetrovsk, pero los rastros de cuatro de ellas se perdieron durante la Segunda Guerra Mundial.
            1. Mihaylov
              Mihaylov Abril 2 2021 20: 45
              +3
              Cita: Undecim
              Durante la construcción de los Dneproges en 1928, frente a Kichkas, en la orilla izquierda del Dnieper, se encontraron cinco espadas del mismo tipo ricamente ornamentadas.

              Sí, tenía esta historia en mente, estas espadas estaban tratando de atar al lugar de la muerte de Svyatoslav. hi
            2. Cortador de honda
              Cortador de honda Abril 2 2021 20: 50
              +6
              Cita: Undecim
              Todas las copias fueron transferidas por arqueólogos al Museo Histórico de Dnepropetrovsk, pero los rastros de cuatro de ellas se perdieron durante la Segunda Guerra Mundial.

              ¡Saludos, querido camarada! hi amarán ¡No se puede comparar cuánto se perdió durante la Segunda Guerra Mundial, cuánto se perdió en los últimos 30 años! Empezando por el oro escita y terminando con los almacenes de la Kunstkamera y el Hermitage. Todo empezó en el estado. nivel de la transferencia del Museo de Dresde, y ahora tales artefactos se venden en subastas cerradas ... eso no es un cuento de hadas ...
              1. kalibr
                kalibr Abril 2 2021 21: 34
                +5
                Cita: Stroporez
                ahora estos artefactos se venden en subastas cerradas

                ¡Que tú, por supuesto, visitas y ves todo esto con tus propios ojos!
              2. 3x3zsave
                3x3zsave Abril 2 2021 21: 48
                +7
                Cuánto se perdió durante la Segunda Guerra Mundial
                Y cuánto se devolvió, en el estado de "nombre conocido" ...
                1. Mihaylov
                  Mihaylov Abril 2 2021 21: 57
                  +4
                  Cita: 3x3zsave
                  Cuánto se perdió durante la Segunda Guerra Mundial
                  Y cuánto se devolvió, en el estado de "nombre conocido" ...

                  Sí, también hubo adquisiciones, por ejemplo, "Schliemann's gold" hi
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave Abril 2 2021 22: 11
                    +6
                    Sergei! hi
                    En un infierno arqueológico separado, ¡Schliemann tiene un lugar separado!
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov Abril 2 2021 22: 17
                      +6
                      Cita: 3x3zsave
                      En un infierno arqueológico separado, ¡Schliemann tiene un lugar separado!

                      Anton, ¿por qué el infierno es necesariamente? Honestamente lo intentó lo mejor que pudo, pero la cagó, sí, pero también fue castigado por eso: él mismo, en su mayor parte, derribó la Troya que estaba buscando. hi
                      Pero, por otro lado, para el círculo de tumbas A en Micenas, parcialmente rehabilitado bebidas
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave Abril 2 2021 22: 25
                        +5
                        ¡Sí, es un estafador, para ser honesto! ¡Niño de mi época, que tanto amo!  solicitar
                      2. Mihaylov
                        Mihaylov Abril 2 2021 23: 27
                        +5
                        Cita: 3x3zsave
                        ¡Sí, es un estafador, para ser honesto!

                        Yo diría - un hombre de negocios bebidas
                      3. Gato de mar
                        Gato de mar Abril 3 2021 00: 11
                        +3
                        Hola anton hi
                        Sí, es un ladrón franco. Si no me equivoco, se hizo rico al suministrar telas y botas podridas para nuestras tropas durante la guerra de Crimea.
          2. Mihaylov
            Mihaylov Abril 2 2021 20: 56
            +2
            Cita: Undecim
            Durante la construcción de los Dneproges en 1928, frente a Kichkas, en la margen izquierda del Dnieper, se encontraron cinco espadas del mismo tipo ricamente ornamentadas.

            "Una historia turbia" - quise decir un intento de conectar estas espadas con la versión crónica de la muerte de Svyatoslav: por alguna razón, con el tiempo, el lugar de su descubrimiento comenzó a "desplazarse" hacia los umbrales
            1. Avior
              Avior Abril 2 2021 21: 49
              +4
              Los rápidos se extienden desde Dnepropetrovsk y terminan debajo del Dneproges, cerca del extremo norte de la isla Khortytsya. Aguas abajo de la central hidroeléctrica de Dnieper existen incluso ahora. En el área de Dneproges, hubo un cruce sobre el Dnieper.
              1. Mihaylov
                Mihaylov Abril 2 2021 21: 54
                +3
                Cita: avior
                Los rápidos se extienden desde Dnepropetrovsk y terminan debajo del Dneproges, cerca del extremo norte de la isla Khortytsya. Aguas abajo de la central hidroeléctrica de Dnieper existen incluso ahora.

                Nunca he estado allí, así que no lo he visto visualmente.
                En la zona de los Dneproges, había un cruce sobre el Dnieper.

                Allí encontraron estas espadas, luego, en las obras, gradualmente comenzaron a "arrastrarse" más cerca de los umbrales, hasta que finalmente se establecieron firmemente, en los umbrales (Rybakov). hi
                1. Avior
                  Avior Abril 2 2021 23: 04
                  +7
                  Así es como se ve, Dneproges y las rocas que sobresalen que quedan debajo

                  La mayoría de los rápidos se inundaron aguas arriba de la presa.
                  A la izquierda, compuertas y un canal adecuado para ellos, en algún lugar se encontraron espadas (no solo había espadas, armaduras y otros hallazgos, la draga capturada cuando se estaba haciendo el pozo de cimentación) el banco de la derecha es Khortytsya, que La espada se encontró cerca del puente en el canal derecho Dnieper, está bastante lejos de la presa. (el puente de la foto está al otro lado del canal izquierdo).
                  Se desconoce el lugar exacto de la muerte de Svyatoslav, tal vez hubo varias escaramuzas, y no solo una pelea, tal vez algunos de ellos se dispersaron, tal vez los barcos fueron llevados río abajo y se hundieron abajo, algunos en el área de la presa, mientras que otros fueron arrastrados a otro canal, y allí se ahogaron quién sabe ahora.
                  O tal vez solo llevaban mercancías a la venta, el barco se hundió, por lo que las espadas estaban en el agua y no tienen nada que ver con Svyatoslav.
                  hi
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov Abril 2 2021 23: 31
                    +4
                    Cita: avior
                    O tal vez solo estaban llevando mercancías a la venta, el bote se volcó, por lo que las espadas en el agua estaban

                    Espadas en el agua: algo común, ¿cuántas de ellas fueron pulidas de ríos y lagos? hi
        2. Avior
          Avior Abril 2 2021 21: 19
          +5
          No, luego encontraron cinco espadas cerca de la orilla izquierda del Dnieper, en el pozo de la central hidroeléctrica de Dnieper, esto está sobre la isla de Khortytsya a lo largo del Dnieper y al otro lado del río.
          Durante la guerra, se perdieron rastros de 4 de ellos.
          Este fue encontrado más tarde en el Dnieper más tarde, en 2011.
          Aquí faltan 4


          Se conserva la del medio de la fotografía inferior, sin asa.
          Estas espadas también eran bastante caras.
          Hay muchas versiones de su origen, muy diferentes, pero el problema de confirmar estas versiones no se ha resuelto.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 2 2021 20: 54
        +6
        Definitivamente !!!
        Hay un río tan pequeño en San Petersburgo, Zhdanovka ... Entonces, en los años noventa, los etnógrafos locales se cansaron de negar el nombre histórico, del nombre de uno de los primeros secretarios del comité del partido de la ciudad.
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 2 2021 21: 00
          +2
          Cita: 3x3zsave
          Hay un río tan pequeño en San Petersburgo, Zhdanovka ... Entonces, en los años noventa, los etnógrafos locales se cansaron de negar el nombre histórico, del nombre de uno de los primeros secretarios del comité del partido de la ciudad.

          Buenas noches Anton, pero me pregunto: ¿Molotov repudió el cóctel? bebidas
          1. 3x3zsave
            3x3zsave Abril 2 2021 21: 10
            +4
            Mi respeto, Sergey! hi
            Creo que no. "Porque los designados son vanidosos, en su orgullo, sin saber lo que están haciendo"
      3. Avior
        Avior Abril 2 2021 21: 01
        +3
        ¿Este revólver?

        Así que este está en un museo en San Petersburgo. :)
        En el río Ural, quizás se perdieron los apoyos de los cineastas, sobre todo porque el hecho de que Chapaev se ahogara en los Urales es solo una suposición basada en el hecho de que fue visto de un lado del río y no del otro.
        Además, cambiaron de opinión más tarde.


        En cuanto a la espada, está claro que esto es solo un nombre, no hay evidencia de su pertenencia a Svyatoslav, el nombre es condicional. Aunque la espada es bastante cara para esos tiempos.
        hi
        1. Undecim
          Undecim Abril 2 2021 21: 28
          +2
          En cuanto a la espada, está claro que esto es solo un nombre, no hay evidencia de su pertenencia a Svyatoslav, el nombre es condicional.
          "La espada de Svyatoslav" fue bautizada por piratas modernos como Samsonov. En la literatura histórica, se le llama "la espada de la era de Svyatoslav" o "la espada del Dnieper".
          1. Avior
            Avior Abril 2 2021 22: 01
            +5
            Que sea la era de Svyatoslav, no tengo nada en contra :)
            Además, unos años antes del descubrimiento, se erigió un monumento a Svyatoslav con otra espada casi al lado de este lugar. sonreír
            1. Undecim
              Undecim Abril 2 2021 22: 10
              +4
              No tan cerca, seis o siete kilómetros. Este monumento provocó, francamente, una reacción ambigua entre la gente y los historiadores. Como la creación de Tsereteli. Incluyendo una espada. Este es el escultor "así ve".
              1. Avior
                Avior Abril 2 2021 23: 14
                +2
                Este todavía está en orden, al mismo tiempo con este monumento en Belgorod, las obras del mismo escultor erigieron otro monumento a Svyatoslav, la idea era que, había un gran escándalo con él, las organizaciones judías acusaron al monumento de promover anti -Semitismo, como resultado, el monumento fue rehecho, pero de todos modos retirado de la ciudad.
                Pero este sigue en pie, no molesta a nadie, sobre todo porque se construyó un parque junto al monumento.
            2. Mihaylov
              Mihaylov Abril 2 2021 22: 19
              +2
              Cita: avior
              Además, unos años antes del descubrimiento, se erigió un monumento a Svyatoslav con otra espada casi al lado de este lugar.

              Bueno, no lo sé: ¡o Svyatoslav es muy pequeño o la espada es muy grande! hi
              1. Avior
                Avior Abril 2 2021 23: 28
                +4
                Svyatoslav es grande y la espada es aún más grande :)
            3. Slavutich
              Slavutich Abril 3 2021 11: 27
              0
              Así que aquí están las polainas y los brazaletes, y la armadura es como en la selección, de los siglos 15-16, y la espada es Nerman, durante aproximadamente 14 siglos. wassat
              1. Slavutich
                Slavutich Abril 3 2021 11: 27
                0
                Alemán
              2. Avior
                Avior Abril 3 2021 11: 52
                +2
                El monumento fue programado para coincidir con el 1040 aniversario de la campaña victoriosa del príncipe contra el Kaganato jázaro.

                En general, véngate de los irracionales jázaros, en palabras de un clásico.
                No puedes pedirle al autor razones y detalles.
                Vyacheslav Mikhailovich Klykov (19 de octubre de 1939, Marmyzhi, Región de Kursk - 2 de junio de 2006, Moscú) - Escultor soviético y ruso, Presidente de la Fundación Internacional para la Literatura y la Cultura Eslavas. Laureado con el Premio Estatal de la URSS (1982). Presidente de la revivida Unión del Pueblo Ruso (2005-2006). Artista popular de la Federación de Rusia (1999).

                pero es un escultor, conocido por su trabajo, un monumento al mariscal Zhukov en Moscú, al príncipe Vladimir en quersoneso, su obra.
                Simultáneamente con el monumento en Zaporozhye, se suponía que se abriría un segundo, del mismo escultor, en Belgorod, pero surgió un problema con la imagen del Khazar derrotado, y el monumento se trasladó a una aldea en el territorio de la región.

                La espada se ve diferente, pero la armadura de la misma época parece serlo.
                1. deddem
                  deddem Abril 11 2021 20: 42
                  0
                  A juzgar por el caballo, el monumento a Zhukov fue una pequeña venganza del "creador" de la URSS, que odiaba.
        2. Gato de mar
          Gato de mar Abril 3 2021 00: 25
          +2
          Hola Sergey hi
          Resulta curioso: no hay cuerpo, pero sí revólver, y hasta firmado. Y no con dedicación, sino desde que en el ejército firman, digamos, su sombrero para que no se lo roben. Y aquí surgen preguntas: 1 / ¿Qué tiene que ver Tula con la región donde operaba Chapaev? 2 / ¿Cuándo logró entregar su cañón al museo?
          El revólver supuestamente fue presentado en 1918, Chapaev murió en septiembre de 1919, ¿no dejó este cañón fuera de sus manos? El arma está muy usada, se nota.
          No sé, de alguna manera este revólver me recordó la historia de los hijos del teniente Schmidt.  solicitar
          1. Avior
            Avior Abril 3 2021 00: 58
            +3
            Escriben que no lo usaba mucho, prefería el Mauser.
            https://topspb.tv/news/2012/02/9/voenno-istoricheskij-muzej-prezentoval-revolver-chapaeva/
            El revólver desapareció durante la guerra civil, en 1919, y en 1940, o alguien lo arrojó a la policía, o fue confiscado y trasladado a un museo, se exhibe en el museo de historia militar de San Petersburgo.
            https://www.artillery-museum.ru/ru/library/temporal/exhibitions-archive/nagan-legendarnogo-komdiva.html
            Bien puede ser que todo esto sea una leyenda, así como la versión en la que se ahogó Chapaev.
            El culto a Chapaev comenzó después del civil con el lanzamiento del libro y la película de Furmanov.
            Solo podemos decir con certeza que en 1940 ingresó al museo con esta inscripción.
            Y ahora incluso los venden, con esta misma inscripción
            https://guns.allzip.org/topic/196/2679772.html
            hi
            1. Gato de mar
              Gato de mar Abril 3 2021 02: 26
              +1
              Escriben que no lo usó mucho ...

              Ya escribí sobre esto.
              El arma está muy usada, se nota.

              En mi opinión, esto es, como dicen ahora, una pura falsificación.  solicitar
              1. Avior
                Avior Abril 3 2021 09: 24
                +2
                Personalmente, Chapaev no lo usó mucho, pero según la versión oficial de los trabajadores del museo, se desconoce quién lo lleva arrastrando 20 años, por lo que se aprovecha la vista.
                Para empezar, también me gustaría ver una fuente de alrededor del año 1918, que un revólver con tal inscripción fue presentado a Chapaev en 1918, es poco probable que alguien, no necesariamente un crimen, por cierto, alguien lo haya metido en entonces las manos, y lo tranquilizó: tal inscripción se convertiría en una fragua. Y si tiene un número, podría considerarse una prueba completa.
                Por otro lado, ¿de dónde sacaron los trabajadores del museo esta historia con un regalo en una caja? En principio, tal regalo podría haber estado muy en el espíritu de la época.
                Escriben que el revólver se distingue por un ajuste más completo de las piezas.
                Y la Policía en 1940 por alguna razón lo trasladó al museo. La inscripción en sí misma no dice que este sea el revólver de Chapaev, no hay un cartel con algo así como "Chapaev de los trabajadores de Tula".
                Creo que este tema requiere un estudio más detenido.
                hi
                1. Gato de mar
                  Gato de mar Abril 3 2021 17: 59
                  0
                  Y la Policía en 1940 por alguna razón lo trasladó al museo.

                  Así que me pregunto quién lo usó y con qué propósito, y cómo llegó a él también es una pregunta. Si hubiera sido confiscado al "enemigo del pueblo", entonces no la policía, sino la NKVD lo habría transferido al museo. sonreír bebidas
                  1. Avior
                    Avior Abril 3 2021 18: 54
                    +1
                    En este sentido, hay diferentes versiones en las descripciones.
                    En uno lo confiscaron, en el otro lo arrojaron debajo de la comisaría.
      4. Edward Vashchenko
        Abril 2 2021 21: 08
        +6
        Siguiendo esta lógica, si de repente se encuentra un revólver en el río Ural, se llamará "Revólver de Chapaev".
        buena
        1. Avior
          Avior Abril 2 2021 22: 07
          +6
          Hay incluso más conocimiento sobre la muerte de Svyatoslav que sobre la muerte de Chapaev.
          Se sabe de Svyatoslav que se hizo una copa de su cráneo, de la muerte de Chapaev solo se sabe que no lo encontraron ni en una ni en la otra orilla, por lo que decidieron que se había ahogado.
        2. Gato de mar
          Gato de mar Abril 3 2021 00: 16
          +1
          Edward, ¡gracias! sonreír
          Volveré a tener una noche de insomnio, pero gracias a ti no me aburriré. El tema no es mío en absoluto, pero como siempre, todo en tu presentación es interesante y fácil de digerir. buena
      5. Gato
        Gato Abril 3 2021 22: 25
        0
        Probablemente, este es un nombre condicional. Igual que "Casco de Alexander Nevsky"
  • Maestro de trilobites
    Maestro de trilobites Abril 2 2021 19: 18
    +8
    Excelente artículo, incluso no surgieron preguntas especiales.
    Más bien, hay uno, pero se refiere al tema del artículo de forma un poco indirecta.
    El artículo menciona repetidamente a Perun, por supuesto, un dios guerrero y un dios guerrero. Sobre la base de su "inventario personal", se hacen suposiciones (en mi opinión, bastante admisibles y razonables) sobre el predominio de ciertos tipos de armas entre los antiguos eslavos en un momento u otro. La personificación de Perun en el mundo real es un rayo y un trueno. El hecho de que en un momento determinado ocupó un lugar destacado en el panteón eslavo no está en duda.
    Ahora la pregunta real es: ¿Perun fue siempre exactamente el dios supremo de los eslavos? Más bien, ¿Perun fue siempre este dios supremo? Comparado con las tormentas eléctricas y los relámpagos, el sol era de mucha mayor importancia para los granjeros, que eran los eslavos, y el dios del sol, por lo que recuerdo, era Yarilo. Es lógico suponer que Yarilo debería ser el dios principal, ya que, de hecho, era el dios sol quien era la deidad suprema en muchas culturas arcaicas. ¿Existe alguna información sobre un posible "cambio de poder" en el "Olimpo eslavo"? ¿Se puede relacionar con el comienzo, por ejemplo, de la expansión militar de los eslavos y la reestructuración de su sociedad en pie de guerra? ¿O tal vez Perun llegó a los eslavos como el dios supremo junto con los escandinavos, como un análogo local de Thor? Por cierto, Thor, solo los escandinavos en Escandinavia no era el dios supremo, pero fuera de la patria histórica, por ejemplo, en Gardariki, era muy venerado por los escandinavos.
    Y otra pregunta, en relación con la primera: ¿hay alguna información digna de discusión sobre la aparición y el "inventario personal" del dios sol?
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 2 2021 20: 14
      +6
      Buenas tardes Michael!
      Cita: Trilobite Master
      ¿O tal vez Perun llegó a los eslavos como el dios supremo junto con los escandinavos, como un análogo local de Thor?


      ¿O lituanos? Su Perunas está de alguna manera más cerca, o esto también es otro préstamo.
      Sin embargo, los antiguos pueblos paganos no se esforzaron particularmente con la conducta divina, ¡tomando prestados poderes superiores unos de otros!
      Goblin y kikimors, rastreo de espíritus y dioses locales de los vecinos finno-ugrios de los eslavos.
      Aunque, eso los eslavos son para difamar. Las palabras aborigen y pagano son tribus específicas "condicionalmente nativos" que vivían en las afueras del griego oecumene.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 2 2021 20: 42
        +5
        Goblin y kikimors, rastreo de espíritus y dioses locales de los vecinos finno-ugrios de los eslavos.
        UH Huh. Asimismo, los "Alves" germánicos se convirtieron en la tribu dominante de la "gente de las colinas" de la mitología galesa e irlandesa.
      2. Maestro de trilobites
        Maestro de trilobites Abril 2 2021 21: 00
        +7
        Saludos, Vlad.
        Quise decir que Perun, por supuesto, estuvo en el panteón de los eslavos y bálticos desde tiempos inmemoriales, de eso no hay duda, pero quizás, repito, quizás era un dios secundario, una especie de análogo de Thor, Marte y otros. . Pero en algún momento se convirtió en el dios supremo, como lo encontramos a finales del siglo X.
        Entre los escandinavos, el dios supremo es Odin. No es un guerrero. Pero en nuestros túmulos funerarios son en su mayoría los martillos de Thor. Thor es probablemente el dios de los vikingos, guerreros. Al llegar a los eslavos, encontraron en ellos un análogo completo de su Torá: Perun. En una tierra extranjera, los dioses extranjeros son más fuertes, los vikingos lo sabían bien y la élite principesca tomó a Perun por la deidad suprema.
        Hay una segunda opción, Perun desplazó a Yarila mucho antes, cuando los eslavos comenzaron a expandirse y se involucraron en un caleidoscopio de guerras y campañas militares, principalmente en el sur de Europa.
        Para confirmar o refutar esta o aquella hipótesis (de momento son puramente especulativas y no están confirmadas por ningún dato en mi cabeza), se necesita más información, que no tengo. Quizás alguno de los compañeros sepa más, sería interesante conocer sus ideas sobre este tema.
      3. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 2 2021 22: 00
        -2
        Cita: Kote pane Kohanka

        ¿O lituanos? Su Perunas está de alguna manera más cerca, o esto también es otro préstamo.

        Bueno, por supuesto, a menos que los eslavos sean capaces de inventarse un dios. Aquí están los lituanos, podrían. Y los eslavos, sivolapy, solo piden prestado. Todo lo que es posible. Y lo que no está permitido, todavía lo piden prestado.
        Lituania se separó de la URSS. El dueño llama a su perro - Sharikas, Sharikas, en respuesta - gavs, gavs. Y antes de eso fue solo - Sharik. wassat
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka Abril 2 2021 23: 00
          +2
          Cita: Krasnoyarsk
          Bueno, por supuesto, a menos que los eslavos sean capaces de inventarse un dios.

          El problema no está en quién Dios Perun y quién lo inventó o lo inventó, ¡sino más profundo y más amplio!
          La cuestión es que el “principio divino”, ya sea un lenguaje pagano o religioso, se desarrolla de simple a complejo y presupone varias etapas de evolución natural. Y todo esto es un método de manipulación, desde el "babayka" para comer gachas, hasta las tendencias religiosas desarrolladas que introdujeron las "abuelas".
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk Abril 3 2021 07: 16
            -1
            Cita: Kote pane Kohanka

            El problema no es de quién es Dios Perun y quién lo inventó o lo inventó, sino

            Pero tú, por alguna razón, sacaste a Perun de Perunas, y no al revés. ¿Por qué? ¿Sufres de un complejo de inferioridad?
            1. Kote Pan Kokhanka
              Kote Pan Kokhanka Abril 3 2021 07: 57
              +3
              Cita: Krasnoyarsk
              Pero tú, por alguna razón, sacaste a Perun de Perunas, y no al revés. ¿Por qué? Tener un complejo de inferioridad

              De que estas hablando
              Los alemanes, los bálticos y los eslavos son pueblos históricamente relacionados que proceden del mismo grupo de lenguas indoeuropeas. Además, durante su "independencia" experimentaron la expansión y asimilación mutua.
              Así que para dar primacía a uno de ellos en "animación" - ¡¡¡el elemento es estúpido !!!
              Dios, personificando una tormenta, estaba en el panteón de todos los pueblos, sin excepción. Si no está de acuerdo, demuestre lo contrario.
              En nuestro caso con Perun, algo más es interesante: un intento fallido de llevarlo al panteón del Dios Supremo por parte del príncipe Vladimir.
              Rybakov, cavando un templo en Kiev a orillas del Dnieper, encontró los cimientos de una capilla debajo de los restos de un templo pagano.
              Todo esto confirma indirectamente el texto de la PVL.
              De lo contrario, estoy más interesado en la versión de Yaril de Mikhail.
              A expensas de la utilidad, soy un gamayun, por lo que no me importa la pureza de la sangre, un templo estelar y el cálculo antiguo eslavo eclesiástico. Nuestras fiestas cristianas han oprimido sus realidades y su vida cotidiana. Por ejemplo, ¿cómo tienes la costumbre de disparar cañones en Pascua y Trinidad, o verter agua el día de Duzov? Comience a producir heno solo después del día de Petrov, etc.
              1. Krasnoyarsk
                Krasnoyarsk Abril 3 2021 09: 13
                -4
                Cita: Kote pane Kohanka
                De que estas hablando

                Que no respondiste a mi pregunta. ¿Por qué? Bukav chilló mucho, pero no respondió a la pregunta.
                Cita: Kote pane Kohanka

                = Los alemanes, los bálticos y los eslavos son pueblos históricamente relacionados

                Los pueblos bálticos son portadores del haplogrupo N, o más bien de su subclade - N1c1: el 47% de los lituanos y letones pertenecen a él. ... Está asociado con la asimilación de los pueblos de habla finlandesa. En general, el haplogrupo R1a (Europa del Este) es típico de los eslavos. Para Europa occidental, el haplogrupo R1b es típico.15 de diciembre. 2017 =
                Pero, por supuesto, eso no le importa un comino.
                Cita: Kote pane Kohanka
                ¿Cómo es la costumbre de disparar cañones en Pascua?

                Ni siquiera he oído hablar de tal costumbre. ¿Donde vives?
                1. Maestro de trilobites
                  Maestro de trilobites Abril 3 2021 11: 06
                  +7
                  Ahora, ¿enviarle enlaces a la literatura que critica a Klesov? sonreír Puedo, si estás interesado. sonreír
                  De hecho, su principal error, que no puede ver ni darse cuenta en el momento de la formación de su genealogía de ADN, es la identificación del haplogrupo y la etnia.
                  Para los eslavos, los haplogrupos y R1a, R1b, N1 e I2 son bastante típicos.
                  Posteriormente, Klesov, a causa de las críticas que le cayeron, dio media vuelta e incluso dijo algo como "Nunca llamé a R1a un haplogrupo eslavo".
                  Lo que Klesov llamó genealogía del ADN es solo una pieza de ciencia real: genética de poblaciones, nada más.
                  El origen genético de las personas de algún antepasado común no significa en absoluto su pertenencia común a ningún pueblo en particular. Idioma, cultura, sí, pero afiliación genética, no.
                  Entonces, por rastros genéticos, podemos juzgar los movimientos y el desarrollo de las poblaciones, no de los pueblos. No hay forma de comparar una cosa con otra.
                  Entonces no
                  Cita: Krasnoyarsk
                  Los pueblos de los Estados bálticos son portadores del haplogrupo N, o más bien de su subclade - N1c1: el 47% de los lituanos y letones pertenecen a él.

                  y "en el territorio de Letonia y Lituania modernas hay centros de distribución del haplogrupo ... con subclados ..." y nada más.
                  En el momento de la formación de la etnia eslava al comienzo de la nueva era, ya contenía portadores de información genética completamente diferente, en su idioma, portadores de diferentes haplogrupos.
                  Por lo tanto, puede olvidarse con seguridad de Klesov y su "enseñanza", así como de Petukhov. Esto no es ciencia.
                  1. Krasnoyarsk
                    Krasnoyarsk Abril 3 2021 18: 51
                    -3
                    Cita: Trilobite Master

                    Para los eslavos, los haplogrupos y R1a, R1b, N1 e I2 son bastante típicos.

                    En algún lugar ya he escuchado esto ... Ah ..., sí ..., sí, este es Zelensky: - "Todos somos ucranianos". ¿Qué tipo de susto es este? Solo porque los pasaportes de todos c. ¿Ucrania?
                    Del mismo modo, si vives en territorios eslavos, significa: eslavos.
                    No, cariño, sí, todos tienen los mismos pasaportes, pero su nacionalidad es diferente. Como hacemos en Rusia. Y si más del 50% de los habitantes de Rusia se consideran el haplogrupo ruso R1a, entonces este es nuestro haplogrupo. No puede haber más forasteros que la población indígena. Por lo tanto, R1b, N1 e I2 "vienen en grandes cantidades"
                    Cita: Trilobite Master

                    El origen genético de las personas de algún antepasado común no significa en absoluto su pertenencia común a ningún pueblo en particular. Idioma, cultura, sí, pero afiliación genética, no.

                    Bueno ... Y antes de eso dijiste lo contrario -
                    Cita: Trilobite Master
                    Para los eslavos, los haplogrupos y R1a, R1b, N1 e I2 son bastante típicos.

                    Cita: Trilobite Master

                    Entonces, por rastros genéticos, podemos juzgar los movimientos y el desarrollo de las poblaciones, no de los pueblos.

                    De lo que no te gusta Klesov está hablando todo el tiempo. Tú, durante una hora, ¿no le robaste la cita?
                    Cita: Trilobite Master
                    No hay forma de comparar una cosa con otra.

                    Esto no es posible para ti. ¿Y para otros?
                    Cita: Trilobite Master

                    En el momento de la formación de la etnia eslava al comienzo de la nueva era, ya contenía portadores de información genética completamente diferente, en su idioma, portadores de diferentes haplogrupos.

                    ¿Y cómo se prueba esto? ¿O son solo tus suposiciones?
                    1. Maestro de trilobites
                      Maestro de trilobites Abril 3 2021 19: 53
                      +3
                      Al norte y al este del Volga: regiones de Tver, Novgorod, Pskov, Vologda, Arkhangelsk y Leningrado, el haplogrupo N1 predominante y significativo. Karelia, Murmansk, Komi: generalmente hay R1 como reliquia. Puede intentar venir a una aldea de Vologda o Arkhangelsk y explicar científicamente a los pomors locales de una manera Klesovsky que no son rusos, pero no lo recomendaría. riendo
                      Cita: Krasnoyarsk
                      Y antes de eso, dijiste lo contrario

                      Una vez más, con atención, lea e intente comprender las citas que citó. Ya estoy cansado de recordaros que sois vosotros los que debéis prestar especial atención a la lectura correcta de lo escrito para que el pensamiento del autor os llegue exactamente en la forma en que lo expresó.
                      Mi pensamiento en una forma simplificada se puede expresar de la siguiente manera: el contenido del cráneo humano es mucho más importante que el contenido de su escroto.
                      Cita: Krasnoyarsk
                      tu no amado Klesov

                      Klyosov compara inequívocamente los haplogrupos (y solo los haplogrupos, considera que es inferior a su dignidad estudiar el componente mitocondrial del código genético) con los pueblos. Es difícil imaginar una gran estupidez, no es de extrañar que nuestros nazis locales hayan adoptado esta estupidez para sí mismos y ya estén intentando con esta "brújula genética" hablar sobre la "pureza de la nación" y otras nishtyaks, así que amado por un tal Adolf Aloizych. Te recomiendo que lo pienses bien.
                      Si, además de un complejo de inferioridad histórica, que de vez en cuando demuestras con envidiable regularidad (de lo contrario, cómo explicar tus eternos intentos de buscar la ofensa para el pueblo ruso donde no hay rastro de ella), también vas aquí para llevar a cabo las ideas ultranacionalistas y la superioridad (espiritualidad elegida por Dios, misión especial, etc.) del pueblo ruso sobre otros pueblos, e incluso para determinar la pertenencia al pueblo ruso de acuerdo con el principio genético, entonces, me temo, su antepasados, que lucharon en la Segunda Guerra Mundial, te tomarán por un enemigo que no han matado.
                      1. Krasnoyarsk
                        Krasnoyarsk Abril 3 2021 21: 55
                        -1
                        Cita: Trilobite Master
                        Al norte y al este del Volga, las regiones de Tver, Novgorod, Pskov, Vologda, Arkhangelsk, Leningrado, el haplogrupo N1 predominante y significativo. Karelia, Murmansk, Komi: generalmente hay R1 como reliquia.

                        ¿Dónde está la "leña"?
                        Cita: Trilobite Master
                        que es usted quien debe prestar especial atención a la lectura correcta de lo escrito para que el pensamiento del autor le llegue exactamente en la forma en que lo expresó.

                        O puede aprender a expresar sus pensamientos con claridad. Aquí, como en la escuela, no es culpa del alumno que no entendió el material, sino del profesor, que no logró trasmitir el material al alumno.
                        Cita: Trilobite Master

                        Si, además de un complejo de inferioridad histórica, que de vez en cuando demuestras con envidiable regularidad (de lo contrario, cómo explicar tus eternos intentos de buscar una ofensa para el pueblo ruso donde no hay rastro de ella),

                        Aquí. Si me entendió de esa manera, entonces soy culpable de no poder transmitirle mi posición.
                        No me preocupa la ofensa "para el pueblo ruso", sino declaraciones sin fundamento. Si los arqueólogos no desenterraron espadas rusas, ¡entonces no estaban allí! Y tampoco había arcos compuestos. ¿Y quién probó la cebolla hecha de ceniza y dijo: es peor que la compuesta? Todos ustedes, historiadores, son simples: no han excavado, no en fuentes escritas, lo que significa "No lo hice, no lo hice, no tenía, no pertenecía". luchó con enemigos armados con espadas con garrotes de madera. Y, sorprendentemente, ganaron. De lo contrario, no hubiéramos vivido en estas tierras, pero alguien más, había mucha gente dispuesta.

                        Cita: Trilobite Master
                        aquí también para llevar a cabo las ideas ultranacionalistas y la superioridad (elegibilidad de Dios, espiritualidad, misión especial, etc.) del pueblo ruso sobre otros pueblos, e incluso

                        Así es, aquí está !!! Lo principal es pegar la etiqueta, y luego seguirá la estriada. Lo siento, pero pensé: eres más inteligente.
                      2. Maestro de trilobites
                        Maestro de trilobites Abril 3 2021 23: 57
                        +3
                        Cita: Krasnoyarsk
                        ¿Dónde está la "leña"?

                        ¿No lo encontraste en Klesov? sonreír
                        "Leña" de Balanovsky. Él, como parte de una expedición combinada, que incluye arqueólogos, historiadores, historiadores de origen y lingüistas (él mismo es un genetista), realizó una investigación sobre el material genético de la población de Europa con el fin de establecer ... ¡atención! .. .¡el origen de los eslavos! sonreír
                        Se ha completado la investigación de campo, ahora estamos analizando y procesando información, estamos esperando el trabajo generalizado final. Y mientras él está fuera, los asociados de Balanovsky dan a conocer ciertos desarrollos, por los cuales están listos para responder con su reputación científica. En artículos separados, en conferencias, etc. "Drovishki" - a partir de ahí.
                        Por cierto, si tiene dudas sobre la representatividad de los datos obtenidos, Balanovsky definió los criterios de muestreo de la siguiente manera:
                        Se seleccionó material genético:
                        1. Para los residentes de áreas exclusivamente rurales, ya que en las ciudades la afluencia de población no residente puede ser muy grande precisamente en los últimos ciento cincuenta años. Es decir, se ignoraron Petersburgo, Tver, Vologda, Murmansk y otros centros culturales y económicos.
                        2. Las personas que han documentado que él y sus antepasados, incluido su abuelo, nacieron en esta región en particular.
                        Entonces, ay ... O los no rusos viven más allá del Volga, o R1a no es un marcador del eslavismo, sino simplemente uno de los haplogrupos llevados por los eslavos.
                        Cita: Krasnoyarsk
                        Aprenda a tener claro sus pensamientos

                        También tengo algo de vergüenza, pero por lo general me entienden correctamente. Ustedes son solo unas pocas excepciones que tienen que explicar las cosas dos veces. sonreír
                        Cita: Krasnoyarsk
                        No me preocupa la ofensa "para el pueblo ruso", sino declaraciones sin fundamento.

                        Aquí es donde lo entendería si se molestara en buscar esta evidencia y no la encontrara. Incluso en un artículo sobre este recurso, es imposible mostrar la historiografía completa del tema, el argumento y contraargumentos de las partes, sus argumentos y contraargumentos utilizados por ellas en las discusiones.
                        El autor, escribiendo en el género de "ciencia-pop", habiéndose familiarizado con estas obras, forma su propia posición y la expresa con exactitud. Las pruebas de sus tesis están en la lista de literatura usada; en este caso, él está frente a usted.
                        Bueno, el comentarista no le debe nada a nadie. sonreír
                        Cita: Krasnoyarsk
                        Si los arqueólogos no desenterraron espadas rusas, ¡entonces no estaban allí!

                        ¿Y qué eran? Encontraron el nuestro entre los alemanes, entre los celtas ...
                        Cita: Krasnoyarsk
                        ¿Y quién probó la cebolla hecha de ceniza y dijo: es peor que la compuesta?

                        Lo he probado. Peor. sonreír
                        Cita: Krasnoyarsk
                        Sí, con enemigos armados con espadas peleados con palos de madera

                        Paños secos para los pies. wassat Así como usted está con nosotros, nosotros también lo estamos.
                        Cita: Krasnoyarsk
                        Lo principal es pegar la etiqueta.

                        Aún no. Acabo de advertirle sobre hacia dónde se está moviendo y adónde ciertamente llegará con tales pensamientos.
            2. Konnick
              Konnick Abril 3 2021 09: 30
              +3
              Por ejemplo, ¿cómo tienes la costumbre de disparar cañones en Pascua y Trinidad, o verter agua el día de Duzov? Comience a producir heno solo después del día de Petrov, etc.


              Debería haber visto los feroces espectáculos paganos que organizan los mordovianos para la Pascua, por ejemplo, el esquí nocturno desde la montaña de ruedas en llamas.
  • Edward Vashchenko
    Abril 2 2021 21: 05
    +6
    Michael, buenas noches. Un análisis basado en fuentes extremadamente escasas muestra que Perun, o cómo se le llamó exactamente, no conocemos durante el período que se examina, el dios de los fenómenos naturales. Para él o su hipóstasis, varios pueblos de los eslavos del sur sacrificaron toros incluso en el siglo XIX, la pluma es un iris, una flor conocida en todo el mundo eslavo, él, como el iris, está asociado con el trueno. Todos los pueblos tienen su propio tema, si los egipcios tienen el Sol en primer lugar, lo más probable es que los eslavos no lo tengan, especialmente porque Yarilo es un nombre controvertido, es decir. hasta el siglo XVIII no se encuentra en fuentes, el cuento de hadas y la ópera "Snow Maiden" son más populares, por cierto, como Lado-Lel.
    Las etapas de desarrollo del Thunderer se pueden ver muy bien en el contexto del desarrollo de Zeus, Losev A.F. examinó brillantemente esto en su obra profesional "Mitología de los griegos y romanos". Escribo esto, en contraste con Kuhn, que tiene un buen libro sobre los dioses de los griegos, pero aún para la escuela secundaria primaria.
    Perun del dios de los fenómenos naturales evoluciona al dios de la guerra, pero de esta forma aparece en Rusia, una especie de ruso, en el siglo X, y posiblemente entre los eslavos occidentales en los siglos X-XII, las fuentes lo llaman Svyatovid. , alguien mira a través de la conexión, otros no, me parece que sí.
    Me parece que Perun y Thor, por supuesto, tienen algo en común, pero estos son dioses de diferentes grupos étnicos. Día de Perun y día de Thor - jueves. Pero, no observamos ninguna conexión en el idioma, además, es extraño el supuesto de que los escandinavos comenzaran a rezarle a algún dios similar al Thor. Estoy de acuerdo en que Thor no era muy popular en Escandinavia, pero no hay absolutamente ninguna evidencia, excepto por los "martillos de Thor", de que fuera muy popular en "Gardarik".
    Y otra pregunta, en relación con la primera: ¿hay alguna información digna de discusión sobre la aparición y el "inventario personal" del dios sol?

    Las fuentes no son nada.
    hi
    1. Richard
      Richard Abril 3 2021 00: 36
      +5
      La primera información sobre Perun con la mención de su nombre aparece en el "Cuento de años pasados". En particular, los juramentos de Perun están contenidos en los tratados entre Rusia y los bizantinos, concluidos después de las campañas en 907, 945 y 971.
      Aquí hay un fragmento del tratado 945:
      Y si alguien del lado ruso piensa destruir tal amor ... y hay no bautizados entre ellos, que no reciban ayuda ni de Dios ni de Perun, que no se defiendan con sus escudos, y que perezcan con sus espadas. , flechas y otras sus armas, y que sean esclavos en esta vida y en la próxima.

      Texto original (ruso antiguo)
      Y aquellos a quienes les gusta pensar desde la tierra de Rus para destruir tal amor ... cuántos de ellos no están aplastados, pero no para tener la ayuda de Dios, ni de Perun, y no perjudicar sus escudos, y si solo hay serán sus espadas y de disparar y de otras armas suyas, y sí será un rabino en el futuro.
      Además, se describe cómo, al concluir un tratado, la Rus pagana jura dejando a un lado sus escudos, sacando espadas, aros y otras armas. Más tarde, el príncipe Igor fue juramentado por los embajadores griegos: llegó con su pueblo pagano a la colina donde estaba Perun, y ellos dejaron sus armas, escudos y oro, y juraron

      El Tratado 971 establece lo siguiente:
      Y si no cumplimos con lo anterior ... que seamos maldecidos por Dios, en quien creemos, Perún y Volos, un dios bestial, que seamos amarillos como el oro, y que seamos cortados con nuestras armas.
      Texto original (ruso antiguo)
      Si no guardamos tѣkh samѣkh ante los hablados ... hagamos un juramento de Dios, creemos en nzhe, de Perun y de Volos, la bestia de Dios, y seamos oro, como si fuera oro, y seamos nuestras armas.

      La mención conjunta de Perun y Volos en este juramento dio lugar a numerosas interpretaciones]: algunos asocian a Perun con armas y guerra, y Volos con oro y comercio, alguien asocia a Perun con la élite gobernante (o Varangians-Rus) y Volos con personas (eslavos / eslovenos e incluso finlandeses), otros generalmente se oponen a Volos a Perun
      La figura de Perun en los juramentos se debe al hecho de que para los Varangians-Rus él era "su dios", el santo patrón del príncipe y el escuadrón. Es probable que el dios puramente eslavo Perun reemplazara para ellos al escandinavo Thor, también un trueno. Y armado como un toro con un martillo de madera (¿garrote? ¿Garrote?), Llamado el mortero (¿palo?) De Perun. Por cierto, el significado de la palabra "plaga". PEST, -a, m. Una varilla con un extremo redondeado engrosado, que se usa para machacar algo. en un mortero. Fuente: Diccionario de la lengua rusa: En 4 volúmenes / RAS, Instituto de lingüística. investigar; Ed. A.P. Evgenieva.

      Según el autor de "Arte militar ruso antiguo" B.N. Zayakin:
      la seis ópera eslava, una maza esférica con bordes aserrados - probablemente tiene una relación directa con el palo místico (mortero) de Perun. Wooden Sixfingers es un arma cuerpo a cuerpo de la plebe capaz de infligir un daño contundente. Consiste en un mango y un martillo de bolas (¿un rayo?). El extremo romo te permitió aturdir al enemigo o romperle el hueso sin siquiera romper la armadura protectora. Había ciertos tipos de palos de seis postes diseñados para lanzar: mln (relámpagos).
      El seis cazas metalichensky también se llamaba el martillo de los jinetes. Los seis cazas en un mango de hierro, de hasta 60 cm de largo, representaban la "varita principal", que se llevaba ante los voivods en una campaña. Seis guerreros y mazas se convirtieron en armas ceremoniales: por ejemplo, la maza se convirtió en un signo del poder del atamán de los cosacos. Se puede suponer que el cetro real también es una especie de modificación de esta arma, a juzgar por su apariencia.
      Los shestopers aparecen en Rusia un poco antes del siglo VIII, pero sus hallazgos arqueológicos existentes no datan de antes del siglo X
      1. Mihaylov
        Mihaylov Abril 4 2021 21: 31
        +2
        Cita: Richard
        el dios puramente eslavo Perun reemplazó al Thor escandinavo para ellos, también un trueno. Y armado como un toro con un martillo de madera (¿garrote? ¿Garrote?), Llamado el mortero (¿palo?) De Perun. Por cierto, el significado de la palabra "plaga". PEST, -a, m. Una varilla con un extremo redondeado engrosado, que se usa para machacar algo. en un mortero

        Aquí se sugiere una analogía interesante: según una de las versiones del origen del nombre Kiev, que, como se conoce por la versión crónica, proviene del nombre del mayor de tres hermanos: Kyi, se interpreta de la palabra eslava "kyi" - un garrote, un palo, que nuevamente se hace eco de la dinastía polaca Piast (garrote, mazo, maja)
        1. Richard
          Richard Abril 4 2021 23: 53
          +2
          Oh que buen comentario buena
          ¿Cómo es posible que no se me ocurra una analogía tan simple?
          Después de todo, sabía muy bien sobre el pequeño príncipe Vladimir-Volyn Yuri II, hijo de Troyden I Piast, príncipe de Mazovia y Maria Yurievna, hija de Yuri Lvovich. El cual, en los documentos que nos han llegado en 1324, se refirió modestamente a sí mismo como nada más que
          "Per gratiam Dei, naturalis princeps, Maius et Minus Russia, de Kuyavskys et Mazovians, et de omnibus aliis Slovenes, también conocido como Dedich et heres de Piasts ex Peru et Zemovitos" "

          traducción:
          "Por la gracia de Dios, el príncipe natural de la Gran y Pequeña Rusia, Kuyavsky y Mazoviano y todos los demás eslavos, como el abuelo de Piast de Perun y Zemovit"

          (aquí se encuentra por primera vez el término Pequeña Rusia).
          referencia: // Boleslav-Yuri II, príncipe de toda la Pequeña Rusia: Colección de materiales e investigación. - San Petersburgo, 1907.
  • Krasnoyarsk
    Krasnoyarsk Abril 2 2021 21: 49
    -4
    Cita: Trilobite Master
    El artículo menciona repetidamente a Perun, por supuesto, un dios guerrero y un dios guerrero.

    Una pregunta formulada correctamente contiene la respuesta correcta.
    Perun es el dios de los guerreros. Los soldados se dirigieron a él antes o durante la guerra, campaña. En tiempos de paz, él no era solicitado, o lo estaba, sino un pequeño grupo de personas, por ejemplo, el príncipe y sus guerreros. Los pastores y agricultores se volvieron hacia Veles. Las mujeres se volvieron más hacia Makoshi.
    En una palabra, se volvieron hacia los dioses correctos en el momento correcto.
    Es poco probable que entre los eslavos Perun ocupara un lugar dominante. Para los guerreros, es posible.
    Supongo que los eslavos no tenían su propio "Zeus".
    1. Richard
      Richard Abril 3 2021 19: 03
      +1
      Es poco probable que entre los eslavos Perun ocupara un lugar dominante. Para los guerreros, es posible.
      Supongo que los eslavos no tenían su propio "Zeus".

      ¿Y Svarog?
      Svarog - Dios eslavo del fuego, padre de todos los dioses.
      Svarog en el panteón de dioses eslavos
      Svarog Dios de los eslavos: el esposo de Lada, Madre de dioses, Madre de Dios. Sus niños:
      Perun - Dios-Trueno, Tronador;
      Lyolya - Diosa de la primavera;
      Viva - la diosa del verano;
      Morena, diosa del invierno;
      Lel - Dios del amor temprano, la pasión;
      Polel - Dios de fuertes relaciones familiares, amor maduro.
      Se considera que los dioses Semargl y Stribog nacieron en tiempos inmemoriales de las chispas de la piedra Alatyr, que el dios Svarog golpeó con su martillo mágico.
      Las hermanas Lyolya, Zhiva y Morena realizan cada una su propia tarea, tienen su propia parte y su propio camino. Pero mucho en el Universo depende de cada uno de ellos. Es imposible llegar al calor primaveral sin Lyolya, el sol de verano y el calor sin Zhiva. Y no hay frío invernal y dormir en la Naturaleza sin Moraine.
      Símbolos de Svarog ":
      Konegon
      El símbolo de Svarog es un signo de la esvástica, en el centro del cual no hay un punto, sino un rombo cuadrado. El signo tiene ángulos rectos, extremos salinos doblados de los rayos y su continuación en el extremo opuesto, que no tiene limitación. Si miras de cerca, el letrero está compuesto por cuatro figuras esquemáticas que se asemejan a un simple arado.

      Plaza Svarog "," Forja Svarog "," Cruz Svarog ")
      El símbolo llamado "Estrella de Svarog" o "Cuadrado de Svarog" es otro signo de Dios que los eslavos usaban a menudo.
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 3 2021 21: 05
        -1
        Cita: Richard
        ¿Y Svarog?

        No discuto contigo de ninguna manera.
        Solo en otras fuentes: Stribog = Dios antiguo (más antiguo). Al cual, como a un abuelo antiguo, ya no se le presta atención.
        Por eso asumí (no pretendí) que los eslavos no tenían "Zeus"
        Pero -
        Cita: Richard
        Svarog - Dios eslavo del fuego, padre de todos los dioses.
        muy convincente. Gracias. hi
      2. deddem
        deddem Abril 11 2021 20: 49
        0
        Hay más de cincuenta patrones y símbolos eslavos.
        Pero la esvástica te atrae constantemente, tanto que sospechas que sin ella los nacionalistas rusos Potkins y Zorkins no te pagarán dinero.
        Sin embargo, siempre ha sido así. Basta con mirar los nombres de los fundadores de Black Hundred.
        O la mamela del príncipe Gogi de Mukhran.
  • Richard
    Richard Abril 3 2021 00: 10
    +5
    Y otra pregunta, en relación con la primera: ¿hay alguna información digna de discusión sobre la aparición y el "inventario personal" del dios sol?

    Oye, Maestro, de nuevo tu Trilobite se esfuerza por conseguir las tapas en el jardín de otra persona. Atarlo o algo así. sonreír
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 3 2021 08: 00
      +2
      Hola Dmitry, sugiero que Michael, por el contrario, se alimente con zanahorias !!! buena
      ¡¡¡Por qué no lo sé, pero creo que a su trilobite le gustará !!!
      1. Richard
        Richard Abril 3 2021 19: 31
        +4
        Vlad hi
        Mishin Trilobite, como papá Makhno, camina solo, haciendo redadas periódicas en diferentes direcciones, corriendo y disparando una bala a través de las ventanas brillantes. Ya es hora de que nuestro estimado Mikhail detenga esta guerra de guerrillas de trilobites, reanude su educación y lo haga sentarse en su escritorio. sí
        Trilobite es un tipo inteligente, y bajo la supervisión de Mishin, verá, volverá a dar artículos de autor para el deleite de los usuarios del foro. Estamos esperando sonreír
      2. Richard
        Richard Abril 4 2021 00: 23
        +3
        Propongo alimentar a Michael por el contrario con zanahorias !!!
        ¡¡¡Por qué no lo sé, pero creo que a su trilobite le gustará !!!

        ¡No es mala idea! sonreír
        Es decir, con la ayuda de una zanahoria, dirige su energía sexual al campo de la escritura. ¡Pero no sobrealimente! De lo contrario, en lugar de los tan esperados ensayos históricos, recibiremos de él algo así como el "Decameron" de Boccaccio. sonreír
  • Krasnoyarsk
    Krasnoyarsk Abril 2 2021 19: 36
    +1
    [/ quote] Los "Milagros de San Dmitry de Thessalonica" ("CHDS") informa que durante el asedio de Thessaloniki alrededor de 618, los eslavos, que viajaban en botes de un solo árbol, estaban armados con espadas. [cita]

    Y todo el ejército de los eslavos recibió estas espadas por accidente (como en el artículo) o como trofeo (también como en el artículo). Y el autor quiere que me lo crea.
    U, no recuerdo qué autor de la VO, se indicó que las espadas aparecieron entre los eslavos, también por casualidad, no antes de los siglos 11-12. Y aquí ya estamos en el siglo VII. El progreso es evidente. El próximo autor ya tendrá 7 c. o 3?
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 2 2021 21: 05
      +8
      Cita: Krasnoyarsk
      Las espadas aparecieron entre los eslavos, también por accidente, no antes de los siglos 11-12.

      Ahora se están considerando variantes con fecha de finales del siglo X. a Gnezdovo. Pero estas son espadas escandinavas en cementerios escandinavos. Anteriormente, todavía no se había encontrado nada entre los eslavos orientales.
      Y observe, arqueológicamente, la presencia de espadas entre los eslavos en el siglo VII. no confirmado, solo de fuentes griegas. El autor describió en detalle sobre la herrería. Sacar conclusiones.
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 2 2021 21: 25
        -3
        Cita: Trilobite Master
        Sacar conclusiones.

        Lo estoy intentando.
        Cita: Trilobite Master

        Ahora se están considerando variantes con fecha de finales del siglo X. a Gnezdovo. Pero estas son espadas escandinavas en cementerios escandinavos. Anteriormente, todavía no se había encontrado nada entre los eslavos orientales.

        Tal vez los escandinavos enterraron a los suyos, que murieron por las espadas rusas. lengua , guerreros con sus armas.
        Los rusos, sin embargo, se hicieron cargo de sus armas y las transmitieron por herencia, y no las enterraron con el difunto. Y luego, como innecesario, "las espadas fueron convertidas en rejas de arado". Por eso los arqueólogos no los encuentran.
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 2 2021 21: 40
          +6
          Cita: Krasnoyarsk
          Los rusos, sin embargo, se hicieron cargo de sus armas y las transmitieron por herencia, y no las enterraron con el difunto. Y luego, como innecesario, "las espadas fueron convertidas en rejas de arado". Por eso los arqueólogos no los encuentran.

          Al igual que en la vieja anécdota arqueológica sobre la disputa, ¿qué era el telégrafo en el Antiguo Egipto: cable o inalámbrico? Como no se encontró ningún cable, significa que el telégrafo era inalámbrico.
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk Abril 3 2021 07: 35
            -4
            Cita: Mihaylov

            Al igual que en la vieja anécdota arqueológica sobre la disputa, ¿qué era el telégrafo en el Antiguo Egipto: cable o inalámbrico? Como no se encontró ningún cable, significa que el telégrafo era inalámbrico.

            ¿Y en esencia algo no es el destino para decir?
            Hice una SUPUESTA. Refutarlo con argumentos lógicos. Buena suerte.
        2. HanTengri
          HanTengri Abril 2 2021 23: 08
          +5
          Cita: Krasnoyarsk
          Quizás los escandinavos enterraron a sus propios soldados que murieron a causa de las espadas rusas con sus armas.
          Los rusos, sin embargo, se hicieron cargo de sus armas y las transmitieron por herencia, y no las enterraron con el difunto. Y luego, como innecesario, "las espadas fueron convertidas en rejas de arado". Por eso los arqueólogos no los encuentran.

          Es gracioso. Tú mismo ahora, tratando de decirnos lo geniales que eran los eslavos, sácalos en comparación con los escandinavos, llenos de pícaros. Porque Partiendo de sus propias construcciones lógicas, a pesar de que para los escandinavos una espada era algo muy caro, bien podrían haber puesto una valiosa pieza de hierro en la tumba de un querido difunto. Los eslavos, sin embargo, no podían permitirse ese lujo ... Aparentemente porque no tenían suficiente dinero y no había llaves del apartamento en el que pudieran estar. riendo Por lo tanto, había tan pocas espadas que el hijo de un eslavo bastante rico se vio obligado, por herencia, a usar un viejo y dentado "cuchillo" de papá, que, hace 150 años, su antepasado encontró cerca de un alemán que murió accidentalmente en el bosque. .
          1. Krasnoyarsk
            Krasnoyarsk Abril 3 2021 07: 28
            -2
            Cita: HanTengri

            Es gracioso. Tú mismo ahora, tratando de decirnos lo geniales que eran los eslavos, sácalos en comparación con los escandinavos, llenos de pícaros.

            Ciertamente no encontró otras justificaciones, no tan pobres.
            Ni siquiera se podía pensar en el hecho de que el mineral de hierro, a excepción de los "pantanos", los eslavos no tenían, a diferencia de los escandinavos. Por tanto, la actitud hacia los productos metálicos fue muy frugal.
            En su comprensión, "cool" es el que puede llenar la bañera con champán y bañar a su "novilla" en ella. Y, según tengo entendido, este es el que defiende con éxito la Patria con la espada de su abuelo. En el que un alemán muere "accidentalmente" en el bosque, probablemente de diarrea.
          2. Richard
            Richard Abril 3 2021 20: 04
            +3
            Por lo tanto, había tan pocas espadas que el hijo de un eslavo bastante rico se vio obligado, por herencia, a usar el viejo y dentado "cuchillo" de papá. riendo ,

            Perdóname por entrar en tu argumento, pero incluso hace cien años, los cosacos de Terek, lejos de los más pobres, tradicionalmente no ponían sables y dagas de combate en las tumbas; se heredaban de padres a hijos, de abuelos a nietos.
            Entonces, algún tipo de lógica en la suposición de Krasnoyarsk todavía está ahí
            1. HanTengri
              HanTengri Abril 3 2021 20: 23
              +4
              ¿Y qué, los cosacos de Terek, en los siglos IX-XX, como los escandinavos, con los eslavos, en los siglos VIII-X d.C., eran paganos? No sabía. riendo
              Dado que los "pobres marineros del norte" adoptaron el cristianismo, ellos también dejaron gradualmente de poner al menos algún tipo de equipo en la tumba, a pesar de la oportunidad.
              1. Richard
                Richard Abril 3 2021 21: 05
                +3
                ¿Crees, Igor, que fue la adopción del cristianismo lo que puso fin a los entierros con armas? Bien puede ser, no puedo discutir, no soy competente en este asunto.
                1. HanTengri
                  HanTengri Abril 3 2021 21: 17
                  +3
                  Cita: Richard
                  ¿Crees, Igor, que fue la adopción del cristianismo lo que puso fin a los entierros con armas?

                  Esta no es mi opinion. Este es un hecho arqueológico. Además, no solo desaparecen las armas, sino también las cerámicas, los caballos favoritos, los perros, las concubinas, los carros y todos los demás elementos necesarios, según las ideas paganas, al difunto en el más allá. Después de todo, a partir de ahora, para presentarse ante el Señor, solo necesita su alma.
                  1. Polímero
                    Polímero Abril 4 2021 06: 22
                    0
                    Cita: HanTengri
                    Este es un hecho arqueológico

                    Esto no es un hecho en absoluto. Vea abajo.
                2. Polímero
                  Polímero Abril 4 2021 06: 18
                  +1
                  Cita: Richard
                  ¿Crees, Igor, que fue la adopción del cristianismo lo que puso fin a los entierros con armas? Bien puede ser, no puedo discutir, no soy competente en este asunto.

                  La costumbre de no poner nada en la tumba entre los eslavos apareció mucho antes de la adopción del cristianismo. Durante el período pagano, como saben, los eslavos incineraron a sus muertos, solo se colocaron cenizas con los restos de huesos en los entierros. Y también esos pequeños objetos metálicos que formaban parte de la ropa: hebillas de cinturones, broches y joyas. Es por eso que, entre los arqueólogos, los anillos temporales son un marcador confiable de entierros eslavos, un atributo indispensable del tocado de una mujer. Por cierto, en los entierros masculinos a menudo encuentran hierro cuchillos, que no está a favor de la versión del autor del débil desarrollo de la herrería.
      2. Polímero
        Polímero Abril 4 2021 06: 40
        +1
        Cita: Trilobite Master
        El autor describió en detalle sobre la herrería.

        No en detalle, pero de forma muy fluida y superficial. De hecho, se encontraron muy pocas espadas, dentro del error estadístico. Pero hay suficientes otros productos de hierro, los mismos dispositivos portátiles, por ejemplo. También se encontraron restos de forjas con yunques, herramientas, etc.
    2. Edward Vashchenko
      Abril 2 2021 21: 07
      +6
      El progreso es evidente.

      Los investigadores, si lo son, por supuesto, parten exclusivamente de fuentes históricas, por supuesto analizándolas, habrá un "manuscrito": escribirán sobre el siglo III, mientras que sabemos con certeza sobre los siglos VI-VII. Todo lo demás son conjeturas.
      hi
      1. Krasnoyarsk
        Krasnoyarsk Abril 2 2021 21: 27
        -2
        Cita: Eduard Vaschenko
        escribiremos sobre el siglo III, mientras que sabemos con certeza sobre los siglos VI-VII. Todo lo demás son conjeturas.

        No consideres mi publicación como un reproche en tu dirección. Al contrario, era un reproche al autor que intentaba convencernos sobre los siglos XI-11.
  • Operador
    Operador Abril 2 2021 19: 51
    -9
    "La forma original de las lenguas eslava y germánica era el nombre celta mecc, que significa" brillar, brillar "" - no-no-no, sólo del español "machete" riendo

    Qué deb.izm innato entre los "historiadores" rusófobos que intentan conectar cualquier palabra eslava con una extranjera.
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka Abril 3 2021 22: 43
      +1
      OPS? Andrey, ¿dónde están las correas de los hombros?
  • Ingeniería
    Ingeniería Abril 2 2021 19: 53
    +8
    Una de las primeras espadas encontradas en el área eslava: una espada de Kartamyshevo del siglo 5-6.
    Desafortunadamente, el hallazgo es accidental y no tiene contexto arqueológico. Encontrado en el territorio de la cultura Kolochin. O eslavos o bálticos

    Shl. El dibujo del artículo es muy bueno. Independientemente de la realidad de la armadura laminar entre los eslavos.
    1. Mihaylov
      Mihaylov Abril 2 2021 20: 15
      +4
      Cita: ingeniero
      Independientemente de la realidad de la armadura laminar entre los eslavos.

      La armadura laminar se puede quitar de un cuerpo bizantino inconsciente, eventualmente de un cadáver ... wassat
      1. Ingeniería
        Ingeniería Abril 2 2021 20: 21
        +2
        Él mismo luchó con los ávaros y los francos.
        Por lo tanto, si la laminar es tan larga como de Niederstotzingen con un corte para montar. Si del cadáver de un Avar
        O cota de malla, si es del cadáver de un Frank
        Personalmente mi opinion
        1. Mihaylov
          Mihaylov Abril 2 2021 20: 36
          +4
          Cita: ingeniero
          Si del cadáver de un Avar

          Sí, tienes razón, bien puede ser del Avar.
          En 2017, los arqueólogos húngaros descubrieron la tumba de un guerrero ávar del siglo VII:


          Reconstrucción de la armadura.
          Y espadas más:

          Es extraño que no hubiera casco en el entierro o que hubiera cuero y no se conservara.
          1. Ingeniería
            Ingeniería Abril 2 2021 20: 46
            +5
            Edward, por cierto, tiene a Samo armado con un carolingio. Anacronismo-s
            1. Edward Vashchenko
              Abril 2 2021 21: 28
              +7
              Aquí hay un pequeño fragmento de mi selección de espadas:

              4. Espada con anillo. Necrópolis lombarda de Noser Umbra. Tumba 32. Siglo VI. Italia.
              5. Espada con anillo. Vvlstenarum. VIIc. Suecia.
              6. 7. Espada con anillo. La imagen de la "espada con anillo" en el escudo. Vndel. VIIc. Suecia.
    2. Edward Vashchenko
      Abril 2 2021 21: 12
      +7
      Shl. El dibujo del artículo es muy bueno. Independientemente de la realidad de la armadura laminar entre los eslavos.

      Denis,
      buenas tardes
      Gracias
      durante la reconstrucción se apoyó en el equipo de los francos, por lo tanto, la espada franca en el lado derecho, y la armadura, todo según la imagen que bajó))).
      buena
      1. Ingeniería
        Ingeniería Abril 2 2021 21: 45
        +6
        Gracias por la aclaración.
  • Dodikson
    Dodikson Abril 2 2021 19: 59
    -4
    1) los celtas no tenían un desarrollo más alto que los "protoeslavos"
    2) los alemanes son una mezcla de eslavos y celtas. más precisamente, los alemanes orientales son los eslavos, los occidentales son los celtas. los genetistas lo llaman r1a y r1b
  • 3x3zsave
    3x3zsave Abril 2 2021 21: 05
    +5
    Naturalmente, en primer lugar vi la intro del material: "el artículo final" ...
    Casi rompo a llorar llanto
    ¡¿Y qué es todo?!?!?! "Más - silencio" (c) ???
    "¡¿Y cuándo se entregarán los dulces ?!" (c)
    1. Edward Vashchenko
      Abril 2 2021 21: 18
      +7
      Así es como decidí terminar con este tema hasta ahora))))
      1. Mihaylov
        Mihaylov Abril 2 2021 21: 24
        +5
        Cita: Eduard Vaschenko
        Así es como decidí terminar con este tema hasta ahora))))

        Eduard, ¿puedo recurrir a los jázaros? Sería interesante hi
        1. Edward Vashchenko
          Abril 2 2021 21: 28
          +6
          Sergey bienvenido
          probablemente no, es mejor para el profético Oleg))))
          1. Mihaylov
            Mihaylov Abril 2 2021 21: 34
            +3
            Cita: Eduard Vaschenko
            Probablemente no,

            Lástima
            mejor al profético Oleg

            ¿No nos empantanemos en la antigua pregunta normanda?
            Correrán tras ... hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave Abril 2 2021 22: 41
              +4
              ¡Oh wei! ¡Taki siempre corre, shimazly! ¿Deberíamos, agentes del Mossad, tener miedo de algunos padres?
      2. 3x3zsave
        3x3zsave Abril 2 2021 21: 35
        +5
        Ojalá solo con esto ... Bueno, en términos de ciencia pop.
        De lo contrario, me quejaré con tu compañero (afortunadamente, nos conocemos personalmente), ¡él te atrapará!
        Mientras tanto, ¡gracias, Edward! ¡Fue genial! buena
        Agregaré un "veneno" bufón: la comunicación en "topvar" fue para ti, aprendiste a escribir "pop", ¡y esto es genial!
        1. Edward Vashchenko
          Abril 2 2021 23: 04
          +5
          Gracias Anton!
          Aprendiste a escribir "pop", ¡y eso es genial!

          ¡Esto es normal! Lo intento, pero resulta el hecho de que no escribes todo "intensivo en ciencia".
          hi
  • Korsar4
    Korsar4 Abril 2 2021 22: 32
    +3
    Curiosamente, los palos solo están hechos de roble. ¿O hay opciones? ¿Cada uno tomó su mano? ¿O había algún tipo de estándar?
    1. Edward Vashchenko
      Abril 2 2021 23: 24
      +4
      Sergey,
      Ésta es la dificultad, no sabemos nada al respecto, solo podemos adivinar.
      Me parece que incluso los esfuerzos de los recreadores no siempre están justificados, es casi imposible recrear una situación idéntica. Agregaré que la gente pensaba de manera completamente diferente a nosotros, completamente.
      Un enfoque moderno racional es completamente injustificado, por ejemplo, si el árbol es un tótem, no puede usarlo, bueno, y todo eso. Entonces, no existía tal cosa que las armas se forjaran bajo el brazo, o mejor dicho, una cosa en el siglo XV y otra en el siglo VI. Entonces, las espadas en Bizancio se fabricaron en el estado. talleres, por supuesto, no cabía ninguna duda. Exportaciones de espadas francas, la misma historia, todo es estereotipado y relativamente masivo. Trazando paralelismos con otras producciones de cosas, durante este período era más importante copiar con precisión algún tipo de espadas "milagrosas", repetir algún tipo de astillado, que ajustar el brazo. Esto es todo desde el período de las espadas, hasta el día de hoy: equilibrio y todo eso.
      Repito, para el período descrito, es más importante, aparte de las características técnicas más simples, embotar menos, las más importantes fueron las propiedades "milagrosas", que, por cierto, estaban interrelacionadas.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 Abril 2 2021 23: 31
        +6
        Gracias por la respuesta detallada, Edward.
        Por alguna razón, creo que los artefactos como el gorro invisible y los manteles autoensamblados tienen una base real.

        Es difícil encontrar una metodología de investigación convincente.
        ¿De qué estufa deberías bailar?
        Sorprendentemente interesante, pero cuán hipotético.
  • Konnick
    Konnick Abril 3 2021 10: 10
    +1
    Cita: Krasnoyarsk
    Cita: Kote pane Kohanka

    El problema no es de quién es Dios Perun y quién lo inventó o lo inventó, sino

    Pero tú, por alguna razón, sacaste a Perun de Perunas, y no al revés. ¿Por qué? ¿Sufres de un complejo de inferioridad?

    Existe la llamada teoría del montículo de Maria Gimbutas, una estadounidense de origen lituano. En esta teoría, la lengua protoindoeuropea surgió entre los Urales del Sur y el Volga Medio. La similitud del sánscrito con el idioma ruso, especialmente con los dialectos del norte, es grande, pero con el lituano es aún mayor, por lo que Perunas también es posible.
    Bueno, sobre el origen de la palabra Espada, quizás necesitemos buscar raíces en sánscrito, el escudo en sánscrito es "vanidad". El idioma boreal de los Urales del Sur, quizás debido a la falta de tales armas, no creó tal palabra, aunque el mes curvo en sánscrito es "matza", es decir. mes. Una herramienta para cortar matorrales, como "machete", solo con un doblez inverso. Sí, y el bosque en la "espada" de Ugrofin.
  • Slavutich
    Slavutich Abril 3 2021 11: 20
    +4
    ¡Buen artículo, me hizo feliz!
    1. Richard
      Richard Abril 3 2021 22: 06
      +4
      Para Edward, esto ya se ha convertido en una identidad corporativa, junto con la comunicación obligatoria en los comentarios y la lista de literatura siempre adjunta sobre este tema.
  • Polímero
    Polímero Abril 4 2021 07: 06
    -1
    La concepción errónea estándar de los investigadores de los antiguos eslavos, me parece, se basa en la entrada en el PVL de que los antiguos eslavos (en el original, esloveno) "vinieron y se establecieron" en algún lugar de sus hábitats actuales. ¿De dónde vienen? Desconocido. Tampoco se informa quién vivió en estos lugares antes que ellos. Así, "vinieron y se sentaron", y la población local o no existía o no ofreció resistencia a los "recién llegados".
    En la inmensa mayoría de los casos, sucede exactamente lo contrario: se conquistan nuevas tierras, la población local es destruida parcial o completamente. Y luego simplemente vinieron, y eso es todo. La arqueología no encuentra rastros de conquista. Esto puede explicarse por una sola cosa: la población local estaba relacionada tanto en el idioma como en la cultura con los recién llegados, por lo tanto, no tenían nada en contra de "los suyos". Esos. los antiguos eslavos no se movían "del punto A al punto B", sino que se movían dentro de su área, y estos movimientos eran multidireccionales.
    1. Polímero
      Polímero Abril 4 2021 07: 40
      +1
      Se cree que la invasión de los hunos sirvió de impulso para la Gran Migración de Naciones. ¿Y quién "empujó" a los propios hunos? La respuesta a esta pregunta la puede dar la paleoclimatología.
      El hecho es que desde la segunda mitad del siglo IV. casi hasta finales del siglo VI. ANUNCIO se observó el enfriamiento más severo de los últimos 2000 años. En Europa del Este, debido a este enfriamiento, el nivel de los ríos aumentó significativamente, muchas tierras resultaron ser pantanosas y se volvieron inadecuadas para la agricultura.
      En relación con estos cambios climáticos, la población se vio obligada a abandonar sus antiguos hábitats, y esta fue la razón de la Gran Migración. Por la misma razón, el desarrollo de la civilización en Europa del Este, y no solo, fue interrumpido. La cultura y la tecnología cayeron en decadencia. Plena fuerza mayor, en general.
      Y cuando todos estos choques terminaron, los antiguos eslavos tuvieron que volver a desarrollar sus propias tierras previamente abandonadas. Y volver a desarrollar la cultura y la tecnología. Es cierto que "cayeron en la descomposición" no significa que estuvieran completamente perdidos. Hubo un cierto retroceso - de los centros de artesanía fue necesario volver a la producción "casera" - pero no hubo una pérdida completa. Al mismo tiempo, la población migrante eran descendientes de los que se marcharon o descendientes de tribus relacionadas que se quedaron. Fue una simple expansión de la cordillera debido a la mejora de las condiciones climáticas, no una conquista.
    2. Illanatol
      Illanatol Abril 4 2021 08: 27
      +1
      No es necesario. Recordemos cómo fue el desarrollo de Siberia, no fue demasiado sangriento. Los conflictos entre los locales y los recién llegados surgen si tienen una estructura económica similar y hay competencia por los recursos. Si las estructuras económicas son diferentes, se complementan entre sí y requieren diferentes recursos (alguien ara la tierra, alguien pesca), la asimilación puede ser pacífica.
      Estoy de acuerdo con una cosa: los eslavos (protoeslavos, si se quiere) originalmente habitaban territorios más extensos de lo que nos enseña la historiografía oficial.
      1. Polímero
        Polímero Abril 4 2021 08: 52
        +2
        Cita: Illanatol
        Recordemos cómo fue el desarrollo de Siberia, no fue demasiado sangriento

        Bueno, el viaje de Yermak no se puede llamar un "viaje pacífico" con seguridad. En general, sí, en el contexto de la brutal colonización de Occidente, Siberia se desarrolló de manera bastante pacífica. Por eso decimos "dominado", no "conquistado".
        Pero Siberia fue más tarde. En el período que se examina, se produjo la ya mencionada invasión de los hunos: realmente conquistaron, arruinaron a la población local, la destruyeron. Hay datos tanto escritos como arqueológicos sobre esto. Y los eslavos simplemente "vinieron".
        1. Illanatol
          Illanatol Abril 4 2021 08: 59
          0
          Yermak no estaba en guerra con los "locales". Luchó con Khan Kuchum, quien era un conquistador que venía de Asia Central.
          También con los hunos no todo es tan sencillo. La idea de ellos como conquistadores crueles que mataron a todos fue formada por fuentes romanas y bizantinas claramente sesgadas. Los hunos crearon un imperio multi-tribal, que incluía a los eslavos. No solo hay genocidio, sino también asimilación, a veces voluntaria.
          1. Polímero
            Polímero Abril 4 2021 09: 12
            +2
            Cita: Illanatol
            La idea de ellos como conquistadores crueles que mataron por completo a todos fue formada por fuentes romanas y bizantinas claramente sesgadas.

            No solo. También hay evidencia arqueológica: el incendio completo del pueblo, por ejemplo. En general, han "heredado" lo suficiente.
            1. Illanatol
              Illanatol Abril 5 2021 09: 17
              0
              ¿No podrían haber quemado los suyos? ¿No hubo enemistades?
              Intentamos atribuir la destrucción del viejo Riazán a los "malvados tártaros", pero en realidad eran nuestros, del principado vecino lo intentaron. La integración es una broma ...
              Sin embargo, unirse a un imperio es atractivo porque hace que la vida sea más pacífica y segura. En el futuro, por supuesto ...
              1. Polímero
                Polímero Abril 5 2021 09: 23
                0
                Cita: Illanatol
                ¿No podrían haber quemado los suyos?

                Podrían tener el suyo, por supuesto. Se producen errores entre historiadores y arqueólogos, de ahí las eternas discusiones, disputas. Pero algunos eventos del pasado aún pueden reconstruirse con precisión.
    3. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 4 2021 09: 33
      +4
      PVL dice "vinieron", la arqueología explica cuándo y la lingüística, dónde. sonreír Uno de esos casos, comparativamente raro en la ciencia, en el que datos de ciencias completamente diferentes van, como dicen, "en color", completándose perfectamente entre sí y haciendo posible formar una imagen integral y consistente.
      Cita: Polimero
      Solo así, "ven y siéntate"

      Exactamente. Los agricultores acudieron a los cazadores, ¿qué deberían compartir?
      Algunos Veps caminaron por el bosque, caminaron durante tres días, no se encontraron con nadie, salieron al río, escuchan un golpe incomprensible. Él mira: alguien ha construido una casa, arado la tierra. Se acercó y habló. Cambió las pieles por puntas de flecha. Me invitaron a pan. Y luego los Veps regresaron al bosque, y el esloveno continuó arando el campo.
      Cita: Polimero
      La arqueología no encuentra rastros de conquista.

      Para ser justos, todavía había conflictos. Destrucción del asentamiento de Lyubshan, por ejemplo.
      1. Polímero
        Polímero Abril 4 2021 09: 40
        +2
        Cita: Trilobite Master
        PVL dice "vinieron", la arqueología explica cuándo y la lingüística, dónde

        Así que ¿de dónde vienen?
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 4 2021 09: 43
          +4
          Del oeste. Más precisamente, del sudoeste, de la horca. Los eslovenos y Krivichi son eslavos occidentales, en contraste con Vyatichi, Polyan, Drevlyan, Radimich, etc. - oriental.
          1. Polímero
            Polímero Abril 4 2021 09: 49
            +2
            Cita: Trilobite Master
            Del oeste. Más precisamente, del suroeste, de ahorcado.

            Bueno, esto todavía no contradice mi versión.
            Cita: Trilobite Master
            Los eslovenos y Krivichi son eslavos occidentales, en contraste con los Vyatichi, Polyan, Drevlyans, Radimichi, etc. - oriental.

            ¿De dónde viene esto?
            1. Maestro de trilobites
              Maestro de trilobites Abril 4 2021 10: 01
              +3
              ¿Algo oriental? Desde el hogar ancestral: la región media del Dnieper.
              1. Polímero
                Polímero Abril 4 2021 10: 14
                +2
                Cita: Trilobite Master
                Desde el hogar ancestral: la región media del Dnieper.

                Y esto tampoco contradice mi versión.
      2. Polímero
        Polímero Abril 4 2021 09: 55
        +2
        Cita: Trilobite Master
        Algunos Veps caminaron por el bosque, caminaron durante tres días, no se encontraron con nadie, salieron al río, escuchan un golpe incomprensible. Él mira: alguien ha construido una casa, arado la tierra. Se acercó y habló. Cambió las pieles por puntas de flecha. Me invitaron a pan. Y luego los Veps regresaron al bosque, y el esloveno continuó arando el campo.

        Un poco más sobre "subió, habló". ¿El lenguaje era común o usaban comunicación no verbal?
        1. Maestro de trilobites
          Maestro de trilobites Abril 4 2021 10: 05
          +2
          Los idiomas eran diferentes. Es solo que este proceso, me refiero a la penetración de los eslavos en el área de los pueblos ugro-finos, no fue para nada rápido. Ya se conocían y, por supuesto, podían decir un par de palabras en el idioma del otro.
          1. Polímero
            Polímero Abril 4 2021 10: 20
            +2
            Cita: Trilobite Master
            Ya se conocían

            ¡Así que soy más o menos igual! La infiltración de los protoeslavos al noreste de la "patria histórica" ​​comenzó mucho antes de lo que generalmente se cree, pero se suspendió debido a los cambios climáticos. Y luego se reanudó.
            1. Ingeniería
              Ingeniería Abril 4 2021 14: 02
              +3
              Su punto de vista tendría derecho a existir, pero por lo que veo, no proporciona una explicación coherente de los datos arqueológicos y escritos sobre los eslavos.

              El hecho es que desde la segunda mitad del siglo IV. casi hasta finales del siglo VI. ANUNCIO se observó el enfriamiento más severo de los últimos 2000 años. En Europa del Este, debido a este enfriamiento, el nivel de los ríos aumentó significativamente, muchas tierras resultaron ser pantanosas y se volvieron inadecuadas para la agricultura.

              Y cuando todos estos choques terminaron, los antiguos eslavos tuvieron que volver a desarrollar sus propias tierras previamente abandonadas. Y volver a desarrollar la cultura y la tecnología. Es cierto que "cayeron en la descomposición" no significa que estuvieran completamente perdidos. Hubo un cierto retroceso - de los centros de artesanía fue necesario volver a la producción "casera" - pero no hubo una pérdida completa.


              Entonces, en su opinión, los eslavos vivieron antes del siglo IV d.C. Bueno. ¿Dónde y dentro de qué culturas arqueológicas?

              La concepción errónea estándar de los investigadores de los antiguos eslavos, según me parece, se basa en la entrada en el PVL de que los antiguos eslavos (en el original, esloveno) "vinieron y se establecieron" en algún lugar de sus hábitats actuales.

              No es un hecho que PVL hable aquí sobre el período inicial de etnogénesis eslava. Quizás se registren eventos posteriores de los siglos 7-9
              En cuanto a las migraciones, el análisis lingüístico ha demostrado desde hace mucho tiempo:
              la parte alta de la cuenca del Vístula y Odra, así como en parte del Laba y Dnieper, abunda en repeticiones hidronímicas, lo que indica la homogeneidad lingüística de la población que dio nombre a estos ríos;
              los hidrónimos repetidos se mueven de sur a norte y de oeste a este, ya que su mitad sur / oeste se caracteriza por la naturaleza arcaica de los sufijos formadores (-ets-, -ats-, -itsa-), y el norte / este, en por el contrario, se caracteriza por un carácter diminutivo de sufijos;
              Las tierras eslavas occidentales, incluidos los Cárpatos en Rumania, están llenas de topónimos arcaicos eslavos con combinaciones de varias consonantes, algo raro en las lenguas eslavas.

              Es como un lugar común en los estudios eslavos.

              Cualquier versión de la etnogénesis de los eslavos debe explicar al menos lo siguiente:
              1. La mención más antigua de los posibles antepasados ​​de los eslavos Venets por Tácito y Jordania con localización geográfica
              2. La primera aparición de los eslavos propiamente dichos: "Sklavins" y antes en Procopio con referencia a la geografía.
              3. El surgimiento de la primera cultura auténticamente eslava - Praga-Korczak (Praga) en el siglo V
              4. Rasgos de la cultura de Praga entre una parte de la población de la cultura de Przeworsk en los 2-3 siglos.
              5.Haga una distinción a lo largo de la línea de los eslavos-bálticos.

              Ahora hay dos hipótesis principales con decenas de modificaciones. - Vistula-Oder y Middle Dnieper. El segundo parece bastante desactualizado en mi opinión.
              1. Liam
                Liam Abril 4 2021 14: 13
                +3
                Cita: ingeniero
                El hecho es que desde la segunda mitad del siglo IV. casi hasta finales del siglo VI. ANUNCIO se observó el enfriamiento más severo de los últimos 2000 años. En Europa del Este, debido a este enfriamiento, el nivel de los ríos aumentó significativamente, muchas tierras resultaron ser pantanosas y se volvieron inadecuadas para la agricultura.

                La ciencia dice que durante las olas de frío de las edades de hielo grandes y pequeñas, el nivel del agua, por el contrario, disminuye. Grandes masas de agua se convierten en hielo y salen de la "circulación".
                1. Ingeniería
                  Ingeniería Abril 4 2021 14: 18
                  +3
                  Esta es la cita de usuario anterior.
                  Describe el final del óptimo climático romano. No tiene sentido discutir sobre las pequeñas cosas: los pantanos han aumentado y disminuido. De hecho, la ola de frío podría impulsar el reasentamiento.
                2. Polímero
                  Polímero Abril 4 2021 16: 27
                  +2
                  Cita: Liam
                  La ciencia dice que durante las olas de frío de las edades de hielo grandes y pequeñas, el nivel del agua, por el contrario, disminuye.

                  No. En este caso, por el contrario, la llanura rusa estaba en la frontera, por lo que las aguas no tuvieron tiempo de drenar en un corto período de verano. En resumen, en lugar de un verano completo, hay una larga inundación de primavera.
              2. Polímero
                Polímero Abril 4 2021 16: 21
                +2
                Cita: ingeniero
                ¿Dónde y dentro de qué culturas arqueológicas?

                La cultura Chernyakhovskaya era multiétnica, pero sus territorios del norte estaban habitados por eslavos. Además, se rastrea la herencia.
                1. Ingeniería
                  Ingeniería Abril 4 2021 16: 54
                  +3
                  Los territorios del norte de la cultura Chernyakhov son la zona fronteriza con la cultura de Kiev.
                  La cultura eslava de Kiev no es inequívoca. Los Balts también son posibles. Pero que haya eslavos (preeslavos)
                  Monumentos de la cultura de Kiev en el área de Chernyakhovskaya - siglo IV. ANUNCIO Casi al mismo tiempo que en Praga, un poco más joven. Pero Sedov observa monumentos cercanos a los de Praga en la cultura de Przeworsk, siglo II d.C. Una vez más, resulta que la hipótesis eslava occidental tiene una justificación más antigua.
                  El eslavismo en la cultura de Kiev es una teoría perfectamente normal, pero tiene una vulnerabilidad fundamental. Proviene de la cultura Zarubintsy. Ésta es una cultura ajena al área de influencia celta. En la actualidad, hasta donde yo sé, prácticamente nadie comparte la creencia en el eslavismo de los Zarubintsy. Surge la pregunta de cómo resultaron de los bastardos (celtas, tracios) de los zarubianos los eslavos de la cultura de Kiev. Todavía no hay solución.
                  La hipótesis eslava occidental no tiene tales defectos, aunque está lejos de ser ideal.
                  1. Polímero
                    Polímero Abril 4 2021 17: 04
                    +2
                    Cita: ingeniero
                    Proviene de la cultura Zarubintsy. Ésta es una cultura ajena al área de influencia celta.

                    Cual es la conclusion? La cultura de Zarubinets es bastante consistente con los antepasados ​​de los eslavos, pero no está claro por qué es un recién llegado. La población local bien podría haber tomado prestadas algunas tecnologías en el marco del intercambio provincial-romano, pero esto no significa que fueran recién llegados. En cualquier caso, el rito de la quema de cadáveres conecta directamente a los eslavos y la cultura de Zarubinets.
                    1. Ingeniería
                      Ingeniería Abril 4 2021 17: 37
                      +2
                      ¿Cuál es la conclusión?

                      Esta es la opinión predominante de los arqueólogos desde Kasparova. La opinión de Shchukin sobre Zarubintsy está en Wikipedia
                      la ceremonia de cremación conecta directamente a los eslavos y la cultura Zarubinets.

                      No mucho
                      Los eslavos tienen estufa, los Zarubin tienen hogar. Los platos de Zarubintsy se moldean, pulen (planchan) entre los eslavos, se moldean con peines. Los zarubianos tienen muchos cuencos, recipientes bajos con una altura menor que el diámetro, que son completamente inusuales para los eslavos. Los broches de Zarubintsy no tienen homólogos eslavos. Los Penkovitas los tienen de una forma completamente diferente, mientras que los residentes de Praga prescindieron de ellos durante mucho tiempo.
                      Sin duda, algunos de los que vivían en el área de la cultura Zarubintsy eran protoeslavos, pero a juzgar por los hallazgos, prevalecieron nuevas influencias.
                      PD: Olvidé agregar, la cultura Milograd precede a la cultura Zarubinets, que tiene poco en común. Otro argumento a favor de la "alienación" de los Zarubintsy
                      1. Polímero
                        Polímero Abril 4 2021 18: 50
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Los eslavos tienen estufa, los Zarubin tienen hogar

                        Oha. Los antiguos eslavos tenían una lanza y los antiguos rusos tenían un pishchal. Poco en común.
                        Cita: ingeniero
                        La cultura Zarubintsy está precedida por la cultura Milograd, que tiene poco en común.

                        Del mismo Sedov:
                        Alguna continuidad observada entre la cultura Milograd y las antigüedades Zarubinets de esta región indica que la población aborigen, en el proceso de formación de una nueva cultura, no abandonó su hábitat, sino que se mezcló con los recién llegados y se involucró plenamente en la cultura y cultura en curso. proceso genético. Los investigadores de la cultura Zarubintsy creen que su formación en el Alto Dnieper fue el resultado de la infiltración de la población recién llegada de varias regiones de la cultura de los entierros sub-garras y las antigüedades del Pomor tardío, que tuvo lugar a la vuelta del XNUMX y XNUMX siglos. ANTES DE CRISTO.
                      2. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 4 2021 18: 58
                        +2
                        Oha. Los antiguos eslavos tenían una lanza y los antiguos rusos tenían un pishchal. Poco en común.

                        Realmente no hay mucho en común entre el hogar y la estufa.
                        Al mismo tiempo, el horno es más progresivo, mientras que, en general, las primeras culturas eslavas representan un paso atrás en comparación con los zarubianos (especialmente los ciudadanos de Praga).
                        Del mismo Sedov:

                        De ello se deduce que los Zarubintsy eran realmente extraterrestres. Sedov ignoró obstinadamente los argumentos a favor de los Bastars. Ni siquiera consideró necesario mencionar el trabajo de Kasparova, que ya había aparecido en el momento de la publicación, y recibió un sólido apoyo. Pero incluso él consideró la cultura Zarubinsk como el resultado de la migración externa, como lo demuestra el pasaje anterior.
                      3. Polímero
                        Polímero Abril 4 2021 20: 21
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Pero incluso él consideró la cultura Zarubinsk como el resultado de la migración externa, como lo demuestra el pasaje anterior.

                        Una vez mas
                        indica que la población aborigen, en el proceso de formación de una nueva cultura, no abandonó su hábitat, sino que se mezcló con extraterrestres y se involucró plenamente en el proceso cultural y genético en curso.
                      4. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 4 2021 20: 34
                        +1
                        Una vez mas

                        Una vez más, una vez más
                        Olvidé agregar: la cultura de Zarubinets está precedida por la cultura de Milograd en la que poco en común.

                        Sin lugar a dudas, parte de los que vivían en el área de la cultura Zarubintsy eran pre-eslavos, pero a juzgar por los hallazgos, nrishly las tendencias prevalecieron

                        Algo de continuidadobservado entre la cultura de Milograd y las antigüedades de Zarubinet

                        Si lee sobre el tema, puede ver que hay algo en común entre las culturas de Milograd y Zarubinets, pero es tan insuficiente para establecer la continuidad como entre las culturas de Kiev y Zarubinets.
                        Hay un cambio de culturas, pero no su evolución entre sí. Naturalmente, el sustrato protoeslavo continúa existiendo en todos estos casos, pero su influencia se vuelve decisiva solo durante el período de la cultura de Kiev (e incluso entonces no al 100%)
                      5. Polímero
                        Polímero Abril 4 2021 20: 44
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Naturalmente, el sustrato protoeslavo sigue existiendo en todos estos casos.

                        Bueno, al menos así.
                        Cita: ingeniero
                        Hay un cambio de culturas, pero no su evolución entre sí.

                        Estamos asistiendo a un cambio de culturas de este tipo. En solo un par de décadas, la cultura material ha cambiado casi por completo. Los arqueólogos del futuro notarán que LG, Samsung y otros Sony han aparecido en lugar de los televisores Gorizont y Slavutich. ¿Significa esto que la población también ha cambiado?
                      6. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 4 2021 21: 03
                        +2
                        Vivimos en una era de cultura común. Mundial
                        Los arqueólogos están estudiando el período en que los platos, patrones, bordados, etc. eran atributos étnicos. Es decir, la etnia se manifestó principalmente en un sentido cultural.
                        Si hay algo en común entre el Kiev eslavo (no discutiré, respeto mucho al mismo Shchukin) y el Zarubintskaya anterior, pero hay relativamente poco, entonces surge la pregunta, son los Zarubintsy eslavos en general. Especialmente teniendo en cuenta los paralelos de este último con la cultura Postanesti-Lukashevsk.
                        En solo un par de décadas, la cultura material ha cambiado casi por completo.

                        Y los eslavos han convivido con los alemanes durante siglos. además, en el caso de la cultura Przeworsk, vivían a rayas. Pero cada bando se aferró obstinadamente a sus atavíos étnicos. La confusión nunca sucedió. Las analogías modernas no funcionan

                        Aquí hay un excelente artículo de un partidario del origen de los eslavos de las antigüedades de Kiev. Todo está limpio y bastante decente.
                        http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf
                        Pero el autor ni siquiera intenta conectar la cultura de Kiev con la cultura de Zarubinets. Porque el suelo es demasiado inestable. Además, continúa apoyando principalmente a Shchukin, quien también consideraba a los zarubianos como bastars alienígenas.
                        La pregunta clave sigue sin respuesta. ¿Cómo se transformaron los extraterrestres del mundo celta-ilirio en eslavos?
                      7. Polímero
                        Polímero Abril 4 2021 21: 15
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        La pregunta clave sigue sin respuesta. ¿Cómo se transformaron los extraterrestres del mundo celta-ilirio en eslavos?

                        Entonces nadie se transformó en nadie. Hubo un desarrollo general de la humanidad. No fue de forma lineal, con fugas y retrocesos locales. Los eslavos adoptaron la experiencia de los alemanes, mientras seguían siendo eslavos, luego lo fue y viceversa. Ha habido altibajos, avances y retrocesos. En general, todo es como todos los demás, pero con características propias.
                      8. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 4 2021 21: 24
                        +2
                        Si planteas la pregunta de esta manera, los eslavos siempre lo han sido. Y luego la búsqueda de la patria ancestral eslava no tiene sentido.
                        Pero entonces, ¿por qué entraron en la etapa de la historia en 3-5 siglos en un entorno tan pobre y en las afueras del mundo civilizado, como si fueran una formación relativamente joven?
                      9. Polímero
                        Polímero Abril 4 2021 21: 49
                        +1
                        Cita: ingeniero
                        Si planteas la pregunta de esta manera, entonces los eslavos siempre han sido

                        Quizás no formulé mi idea del todo correctamente. Por supuesto, ninguna etnia fue "siempre" e invariable, incluso los judíos. Solo podemos decir que los antepasados ​​de los eslavos aparecieron en ciertos lugares de asentamiento hace mucho tiempo, antes del comienzo de nuestra era. Cómo se llamaron a sí mismos entonces no es importante. En cualquier caso, no fueron los eslavos quienes de repente y de la nada aparecieron en la escena histórica, sino que la primera mención de ellos por escrito apareció solo en un momento determinado. Si nunca ha visto un géiser con sus propios ojos, nunca ha oído hablar de él, esto no significa que tal fenómeno no existiera hasta que lo descubrió.
                      10. Edward Vashchenko
                        Abril 4 2021 23: 10
                        +2
                        Gran discusión !!!! Bravo
                      11. Mihaylov
                        Mihaylov Abril 5 2021 10: 32
                        +2
                        Qué lindo es leer una discusión normal, me dio mucho gusto, es una lástima que estos no sean tan frecuentes, habría más. hi
                      12. Ingeniería
                        Ingeniería Abril 5 2021 12: 56
                        +1
                        Ojalá no sea el último)
                    2. Illanatol
                      Illanatol Abril 5 2021 09: 34
                      +1
                      ¿Y cómo entran en "la etapa de la historia"? ¿Incursiones, campañas militares y conquistas?
                      ¿Y los eslavos lo necesitaban?
                      Había suficiente tierra, no había necesidad de esclavos ... el sistema económico era completamente autosuficiente. No había suficiente gente, las tribus eslavas eran pocas, no había necesidad de "utilizar" el exceso de material humano en aventuras militares, como los alemanes.
                      Bien podrían comerciar con los civilizados: cereales, pieles, lino y cáñamo. Pero estas son cosas aburridas de describir en las crónicas.
                      Las afueras del mundo civilizado ... bueno, no lo sé. Quizás India y China en ese momento eran más civilizadas que el Imperio Romano durante el clímax. Pero lo que sucedió allí tampoco es muy conocido por las masas.
                    3. Ingeniería
                      Ingeniería Abril 5 2021 13: 12
                      +1
                      ¿Y cómo entran en "la etapa de la historia"? ¿Incursiones, campañas militares y conquistas?

                      Por lo general, sí.
                      ¿Y los eslavos lo necesitaban?

                      Como muestran los acontecimientos de los siglos 6-7, es necesario.
                      ] La tierra fue suficiente

                      NO había suficiente tierra.
                      La agricultura de roza y roza es una violación del suelo y una consecuencia directa de la falta de buenas tierras y un clima desfavorable. El desarrollo de los chernozems ucranianos y danubianos por parte de los eslavos no comenzó antes del siglo VI.
                      Las afueras del mundo civilizado

                      ¿Y qué dudas?
                      Si los partidarios de la cultura eslava de Kiev tienen razón, venimos de los tramos superiores de la cuenca del Dnieper. Los pantanos de Pripyat son nuestro hogar. No llegaron al Báltico y al Danubio hasta el siglo VI, nuevamente.
                      Si los "occidentales" tienen razón y somos de la región de Vístula-Oder, entonces nuestros antepasados ​​han vivido durante mucho tiempo (desde el siglo II d.C.) entre los alemanes, pero mientras cortaban, robaban, fundaban estados y se trasladaban en masa al sur. , los eslavos no volvieron a hacer nada de lo anterior hasta el siglo VI.
                      No hay una "cultura global", al igual que no hay "gente común". Todas estas son ilusiones de los globalistas, que serán disipadas de la manera más severa.

                      Así se disipará y hablemos. Mientras tanto, nos comunicamos en inglés en el mundo, en dispositivos chinos, escuchamos rap y ponemos me gusta en el mordbook. El espacio cultural es unificado y global. Es un hecho.
                    4. Illanatol
                      Illanatol Abril 5 2021 14: 27
                      0
                      Entonces, en el siglo 6-7, ¿los eslavos todavía se mostraban?
                      Sospecho que estas actuaciones no fueron demasiado grandes ... bueno, el miedo tiene grandes ojos, ya que los bizantinos escribieron sobre ellos como un gran pueblo.
                      Y había un puñado pequeño ... pero si 50 mil godos terminaron con Roma ...

                      TODOS los eslavos comenzaron a desarrollar chernozems ucranianos y del Danubio, ¿o solo una pequeña parte? El resto de la tierra tenía suficiente tierra y el movimiento de los eslavos no fue solo hacia el suroeste, sino también hacia el noreste. La mala tierra en esas partes no se convirtió en un problema, ya que llegaron al Mar Blanco con el tiempo.
                      La fertilidad se puede mejorar con fertilizantes orgánicos. Se practicaron los eslavos y la cría de ganado. El estiércol es un excelente fertilizante.

                      Toda esta "música pop2" tiene una relación muy lejana con la cultura, ligera y superficial.
                      Sin embargo, no todo el mundo vive así ... si se toma en una escala global - 15-20%. Un porcentaje mucho mayor no salió de la "economía natural".
            2. Illanatol
              Illanatol Abril 5 2021 09: 25
              +1
              No hay una "cultura global", al igual que no hay "gente común". Todas estas son ilusiones de los globalistas, que serán disipadas de la manera más severa.
              Sospecho que las raíces eslavas eslovenas deberían buscarse en el este. En los Urales, Altai, por ejemplo.
              Aunque quién lo necesita ... no vale la pena buscar la verdad, de repente resulta inconveniente.
  • Polímero
    Polímero Abril 4 2021 10: 25
    +2
    Cita: Trilobite Master
    Para ser justos, todavía había conflictos.

    Para ser justos, hubo conflictos entre varias tribus de los eslavos. De acuerdo con su época y su moral, métodos muy crueles de represalia de los vencedores sobre los vencidos.
    Pero en su ejemplo, estoy de acuerdo en que la población del asentamiento destruido era Finno-Ugric.
    1. Maestro de trilobites
      Maestro de trilobites Abril 4 2021 11: 48
      +3
      Lyubshansky? Definitivamente no lo digo. Pero aún así, más bien eslavo, de esa manera cien años mayor que Ladoga. Al parecer, hubo algún tipo de asentamiento finno-ugrio, capturado o habitado más tarde por los eslavos. Su muerte definitiva se remonta a la segunda mitad del siglo IX. y se compara con los eventos de la PVL "llamada de los vikingos".
  • Illanatol
    Illanatol Abril 4 2021 08: 19
    +1
    "Lo que hay en el horno, también las espadas en la mesa".
    La consonancia no es accidental. La palabra "espada" es bastante rusa, derivada de "lanzar" (lanzar).
    Inicialmente, se trataba de hojas cortas y ligeras, un arma auxiliar de los soldados de infantería. Se usaban detrás del pirata, de ahí la definición: "espada de pierna". Se usa en combate cuerpo a cuerpo, si es necesario, se lanza al enemigo.
    Tales armas eran relativamente baratas y fáciles de fabricar y, por lo tanto, asequibles. El metal puede ser de baja calidad, no crítico.
    Más tarde, algunas de las hojas se volvieron más masivas y más largas, comenzaron a usarse en una funda en el cinturón, eran simplemente "espadas". Prácticamente no se usaban como arma arrojadiza, pero esa función de combate estaba en demanda. Por lo tanto, las viejas hojas pequeñas han sobrevivido, su nombre se ha acortado, se han convertido simplemente en "cuchillos".
    Los guerreros profesionales podían usar cualquier arma disponible, ya que tenían suficiente tiempo para entrenarse y tenían mejores finanzas. Las milicias (campesinos, comerciantes, artesanos) prefirieron usar armas que tuvieran "contrapartes" civiles con las que tenían habilidades en la vida cotidiana.
    Arcos (los arcos de caza no diferían mucho de los arcos de combate, los arcos de los eslavos eran bastante perfectos), hachas de batalla (quién es dueño de un carpintero, puede manejar uno de combate), mayales (creados sobre la base de un mayal, una herramienta de trilla ), y así. El arma más eficaz de una milicia a pie no era, por supuesto, una espada, sino una lanza de combate (basada en la versión de caza). Lanza maciza no muy larga (unos 2.5 metros) con una punta en forma de hoja. Nuestros antepasados ​​dominaron perfectamente esta arma. El ataque frontal de la formación de guerreros a pie con lanzas fue tan difícil que apareció una expresión común: "sacudirse el alboroto".
    Fueron las habilidades de uso de esta arma las que, con el tiempo, se convirtieron en la base de la famosa batalla de bayonetas rusa.
    1. Polímero
      Polímero Abril 4 2021 09: 02
      +1
      Interesante interpretación. La palabra "vaina" es entonces de la misma serie. Mientras está convergiendo.